0

Да здравствует отечественная медицина!

Reports Лента автора 7 Июля 2009 (01:18) Просмотров: 410 38

В далеком январе 2008 года случилась со мной неприятная история. Катался я в Гималаях на горных лыжах и к несчастию своему после неудачного падения получил травму левого коленного сустава.

 

Классика горных лыж: полет с невысокого бугра в ямку, заваливание тела назад, жуткий хруст в ноге и резкая боль. Было страшно и больно как никогда. Доставили меня в местную деревенскую клинику.

 

Доктор ограничился визуальным осмотром и ощупыванием ноги. Резюме: ушиб, 4 дня покоя и будет все хорошо. Оптимист однако, но порадовал. Хотя легче от этого не сильно стало.

Оператор медицинской страховой компании по телефону сообщил, что представительств в данном регионе они не имеют и предложил все свои проблемы уладить самостоятельно, обязательно сохранив все документы, чеки и заключения, чтобы после моего возращения в Москву компания могла рассмотреть возможность компенсации. Но у меня с собой не оказалось средств для таких непредвиденных затрат и от предложения сделать МРТ (магнитно-резонансную томографию) всего за 600 долларов в Дели я отказался. Удивительный парадокс, даже в нищей Индии медицинские услуги для туристов по заоблачным ценам.

Оставшуюся неделю в Индии передвигался на одной здоровой ноге. Исцеления через 4 дня не наступило, колено распухло, болело и сустав переставал сгибаться-разгибаться. По возвращении на Родину пошел в родную поликлинику, где отсидев, как положено, несколько часов (а все с острой болью же) получил направление на рентген. По рентгену все хорошо, уже плюс. А вот направления на МРТ не дали. Нету, говорят, такого. Только за деньги. И тут я выяснил удивительную вещь, что МРТ – это как на прием к Путину попасть. Дорого и запись на пару месяцев вперед. Либо очень дорого и через неделю. Но денег после поездки категорически не осталось и любой вариант выглядел грабительским.

Съездил на консультацию в уважаемую травматологическую клинику. Деньги фактически зазря отдал. Без МРТ, говорит, мало что видно. Но судя по эффекту «выдвижного ящика» моей голени, передняя связка крестообразная (ПКС) порвана – таков был предварительный приговор.

 

Дорвался через знакомого доктора до МРТ. В заключении было много непонятных слов. Вернее, понятны там были только мои ФИО. Про ПКС, кстати, разрыв был под вопросом (прям под знаком «?»).

Специалист из уважаемой клиники на повторном приеме сказал, что теперь совершенно очевидно, что связка порвана. Но оперировать рано. Надо сначала дождаться, пока спадут отеки сустава и добиться его полной подвижности (на тот момент сустав уже фактически застыл под определенным углом и не разгибался). Но, вероятно, операция не понадобится, обрадовали меня. Если мышцы будут держать сустав, и я не буду испытывать дискомфорта, то можно и обойтись. А цена на операцию повергла в шок. Весна 2008 года – от 70 т.р.

 

 
Летом ходил на консультации в другой не менее уважаемый медицинский центр. Спасибо им за проведенный курс ЛФК и физиотерапии. Сустав наконец-то заработал. Но приговор остался в силе – разрыв ПКС, операция. Цена та же. Посоветовали только для занятий спортом брейс жесткий купить, если денег на операцию нет. И проблем не будет, так сказал мне специалист этого центра.

Почти целый год после этой консультации я следовал рекомендации. Купил себе брейс и катался на велосипеде, горных лыжах, играл в теннис. Но не сказать, что все это было безболезненно. Каждый раз после нагрузки колено болело и давало о себе знать весь следующий день-два.

Сосед-хирург, увидев меня на велосипеде с брейсом, расспросил про мою беду. И очень сильно напугал меня тем фактом, что если связки реально нет, то даже с брейсом движения сустава нарушаются, хрящи истираются и деформируются. Грозит это все в ближайшем будущем жуткими болями и отсутствием возможности самостоятельно передвигаться. Стало страшно.

 

 
Более того боли стали носить перманентный характер. Даже обычная прогулка и поездка на работу давались с трудом. Надо что-то предпринимать. Нашел старые записи и позвонил еще двум специалистам, которых рекомендовали друзья. Первый отпал сразу – 3500 руб. за консультацию это явно перебор. Если столько просят за поговорить, то даже страшно спрашивать, сколько они захотят за полечиться. Особенно учитывая тот факт, что за прошедший год под предлогом «кризиса» цены и так прилично возросли.

Второй специалист не стал пугать дикими расценками за консультацию, и я решил незамедлительно ехать. Изучив результаты моих обследований, выслушав мой рассказ и проведя собственный осмотр, он заключил, что связка цела! Я даже не поверил, подумал, что ослышался, наверное. Но доктор был уверен в этом на 90%. Проблема же в травме мениска и оперироваться надо, но цена вопроса уже не такая устрашающая. И я уже согласен.

Между тем мой директор тоже решает принять участие в моем излечении и рекомендует обратиться в учреждение, где я ЛФК проходил. Убеждает меня, что там мне будет по знакомству предложен лучший специалист и сделают все в лучшем виде и чуть ли не бесплатно. Хорошо, еду.

Лучший специалист выносит старый приговор – разрыв связки. Я в шоке. И тот и этот специалисты с огромнейшим опытом, провели не одну сотню операций с травмами колена, а говорят совершенно противоположные вещи. И оба уверены в своих словах почти на 100%. Собирался съездить еще к другим специалистам, дабы окончательно выяснить диагноз, но опять же – цены за консультации остановили мой порыв.

Поразмыслив пару дней, решаюсь все же на лечение мениска. Дополнительно успокоив себя гарантией доктора, что если он ошибается, и связка окажется порвана, то вместе с мениском мне починят и связку. Про связку доктор мне сказал буквально следующее. Даже если она частично разорвана и там осталось хотя бы 40% волокон целых, то этого более чем достаточно для серьезных физических нагрузок. Искусственная связка при всех достижениях современной медицины будет значительно хуже, чем созданная природой. Поэтому смысл пластики связки есть только при полном ее разрыве.

 

 
Сама операция (артроскопия) прошла очень быстро. В первый день стационара я прошел обследование и осмотр. На второй день сама операция. Наркоз уколом в позвоночник. После операции еще часов шесть я не чувствовал и не мог пошевелить нижней частью своего тела. Во время операции я пребывал в сознании, правда под действием расслабляющих и успокаивающих препаратов (наркота). Посмотреть, правда, не дали, отгородили мое лицо занавеской. Один раз только повернули в мою сторону монитор со словами «Смотри, цела твоя связка». Но без очков и под наркозом я толком ничего не разглядел, поверил на слово.

На следующий день меня, уже самостоятельно передвигающегося безо всяких костылей, забрали из больницы. Сейчас прошла неделя. Сняли швы. Нога уже на второй день работала в полный ход. Ничего не болит. Делаю упражнения на укрепление мышц и разработку сустава. Проблем нет. Уже сегодня доктор сказал, что можно заниматься любой активной деятельностью. Главное, без фанатизма и постепенно. Ждет меня велосипед, теннис, горные лыжи.

Ощущения после такого успешного исхода остались двоякими. С одной стороны, я безумно рад, что спустя полтора года я получил полную реабилитацию после травмы и могу заниматься своими любимыми спортивными увлечениями в полную силу. Доктору за это низкий поклон и большой плюс в копилку его репутации.

 

 
С другой стороны, современная коммерциализация медицины очень пугает. Причина того, что мне ставили неверный диагноз не в том, что те хирурги имеют меньше опыта, плохое образование, а в банальном желании/необходимости заработка. Мне открылась страшная врачебная тайна – сейчас доктора в целях наживы не чураются оперировать здоровые органы и лечить нас от несуществующих болезней.

Если бы я согласился на пластику связки, то тут помимо высокой стоимости операции мог быть и печальный исход – целую связку мне бы просто вырезали и сделали бы искусственную. И ничего не докажешь и не проверишь, тут все очень просто. Ошибки врачей умирают с их пациентами. В лучшем случае, мне бы ее трогать не стали, но деньги тоже не вернули бы, а сообщили бы об успешной пластике.

Вот такой подход к пациентам очень пугает. Мы не специалисты в медицине. Когда нам плохо, мы полностью доверяем доктору и надеемся, что он нас вылечит. Но вместо этого доктор начинает опустошать наши кошельки. К сожалению, примеров масса. Чуть ли не каждый сталкивался с такой ситуацией в стоматологии, например. Когда приходишь к одному стоматологу и тот говорит, что зуб надо рвать и ставить имплант. А другой говорит, что достаточно заменить пломбу и все будешь хорошо. А третий скажет, что все вообще хорошо и ничего трогать не надо. Кто-то можешь возразить, что к 30 годам надо уже иметь «своего» проверенного стоматолога. Но, увы, я уже давно пытаюсь его завести и хожу по рекомендованным друзьями «своим» стоматологам, и все они говорят совершенно разные вещи и неминуемо где-то как-то накосячат.

Но вот «своего» хирурга по конкретной части тела завести нереально, и тут только рекомендации знакомых. Мне в итоге повезло. Но повезет ли в следующий раз…

Желаю всем кататься без травм.

Евгений Юрков.
июль 2009 год, Москва.

P.S. Желающим попонтоваться на предмет цен. Я считаю, что для основной массы жителей Москвы у меня приличный заработок и озвученные цены я считаю неприемлемыми. Для большинства людей такие цены более чем заоблачны. А для богатых просто найдутся и другие методы раскрутки, не беспокойтесь. У врачей глаз наметанный, и сколько с вас можно взять, они прекрасно видят. И ваша привычка отстегивать сколько скажут вовсе не гарантирует вам лучшего лечения и лучшего отношения, только видимость. Доктор выше своих возможностей прыгнуть не сможет. И он будет одинаково оперировать и бюджетника, и коммерческого клиента. Тут только один вопрос, хороший ли вам попадется доктор или просто коммерсант в халате.

P.P.S В статье я намеренно не стал называть конкретные клиники и имена специалистов по вполне очевидным причинам, чтобы не сочли статью за рекламу/антирекламу.

0
  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    7 Июля 2009 (07:33)   #
Познавательно и написано легко. Спасибо.
0  
axe77    7 Июля 2009 (09:04)   #
Хорошо то, что хорошо кончается.
А так довольно печально. Сам развод на бабло - это полбеды. Деньги - бумага. А вот попасть под коновала - это пи...ц!
Индусы реально охеревшие.Но у нас - просто болото! В Китае,стране с полноснотью комерческой медициной,в любой более менее приличной больничке MRI 150-200$,компьютерная томография 50-100$,рентген 50$, и всё в порядке живой очереди. Зашёл к врачу сказал ХОЧУ "весёлых картинок" в дембельский альбом. Пожалуйта, вот талон!
Стоматолог должон быть свой. И прихват в виде вменяемого доктора (хоть терапевта), чтоб маяк грамотный мог дать,очень нужон.
3500р. за MRI в принципе терпимо, плохо , что это тяжелоподнимаемая сумма для пациентов, да ещё и по записи.Бред.
В прошлом году сам делал много чего (самолечением занимался) - деньги эскулапу лично в руки,MRI по 1т.р. за каждый отдел позвоночника.Но и не в первопрестольной дело было.
0  
Isakov.K    7 Июля 2009 (12:19)   #
В августе 2007 сделал операции на обоих коленных суставах.
Решился после долгих хождений по мукам (в буквальном смысле)и врачам, лечений и самолечений, неподвижности и полуподвижности. Главное - все эти 18 лет (с 1989 года) я лишал себя горных лыж. При условии, что был профессиональным спортсменом и настоящим фанатом - КАТАСТРОФА!
Приговор - неизлечим! Но поддержать в работоспособном состоянии можно.
Операция - не панацея (в моем случае восстановить полностью функционирование невозможно). Но я катаюсь и вполне успешно. В жестких наколенниках, но гоняю!
Отдал за оба колена 63000 деревянных и не жалею нисколько.
Рекомендовал своего доктора уже двум друзьям, а 14-летнего парня он просто спас (от него вся "совейская" медицина отказалась и почти довели до ампутации).
Да, ноги и сейчас побаливают (так и за полное излечение деформирующего артроза Нобелевскую дадут). Купил домой тренажер "сгиб-разгиб", покалываю перед сезоном "Остенил" и балдею от снега, ветра и жесткой трассы. Летом регулярно "Снежком".
Хирург свой, таким вот образом, есть уже. Конечно им деньги нужны, но если результат ОК - нет проблем!
Если кому нужен человеческий хирург-ортопед пишите в личку.
Всем не болеть!
0  
Ski_Baby    7 Июля 2009 (13:15)   #
Только я не понял. Куда страховая подевалась? От неё что-то перепало?

0  
User_summer    7 Июля 2009 (15:57)   #
а зачем было ходить более 6 мес по разным врачевателям когда с ногой дела были судя по статье - плохи?
т.е. получается так - есть цена и есть нога которая болит и Вы на себе ставите эксперимент в русле - снижение цены и нахождения лучшего врача! и самое главное - сделать МРТ одно, а вот делать операцию или нет - другое и идет уже после МРТ
так почему МРТ сразу не сделать? вот тут действительно не понял
  • 1
0  
AntonA    7 Июля 2009 (16:22)   #
да тут много чего не понятно icon_smile.gif есть общее мнение, что никакая диагностика, кроме разрезать и посмотреть, не поставит диагноз по коленке...
0  
Руприхт"    7 Июля 2009 (20:57)   #
Цитата(AntonA @ 7.7.2009, 18:22)
да тут много чего не понятно icon_smile.gif есть общее мнение, что никакая диагностика, кроме разрезать и посмотреть, не поставит диагноз по коленке...

Я, в корне не согласен с утверждением - разрезать и посмотреть. То же была травма колена и то же, готовили к операции. Повезло - попал в руки к спецу, зав отделением районной больницы. Пощупал и послал он меня подальше от операционного стола, за что я, ему, премного благодарен. Автору - не понятно почему в гипс не закатали, стоит то он, копейки.
0  
Surgsnow    7 Июля 2009 (20:44)   #
Медицина наука неточная. Гарантий не дает и деньги не возвращает. С такими проблемами в медицине (любой, хоть в России, хоть в Китае, хоть в США) сталкиваются все чем-то заболевшие люди. Нехватка денег, поиск честного и хорошего врача. В Москве есть много специалистов занимающихся хирургией коленей и реабилитацией пострадавших. Великолепные мастера своего дела. Если кому-то нужно могу посоветовать. Человек катающийся на лыжах должен понимать, что занимается рискованным видом спорта, так даже в страховке написано. И должен понимать что может словить травму, которую придется лечить, причем за свои деньги, а не бесплатно.
0  
Surgsnow    7 Июля 2009 (21:15)   #
Кому как в жизни повезет. Кто-то попадет к хорошему врачу, кто-то к плохому. Все бывает.
У меня тренер знакомый повредил колено. Страдал сезон. Не выдержал, поехал к врачу. Сделали ему артроскопическую операцию. Я еще пару месяцев слышал его жалобы: расковыряли, нога все равно болит, денег слупили, диагноз поставили неверно. Правда сейчас катается дай бог каждому.
0  
Skipper    7 Июля 2009 (22:23)   #
Добавлю свои два раза по пять копеек - один раз как доктор, второй раз как пациент и счастливый обладатель искусственной связки.
Чтобы получить от врача качественную помощь, нужно чтобы он, во-первых, мог ее оказать (т.е. чтобы имел соответствующую подготовку и опыт), а во-вторых, чтобы хотел ее оказать.
С первым более или менее ясно: возраст от 35-40, рекомендации знакомых, плюс вид клиники, где работает. Речь не о роскошных интерьерах, а о простых вещах: мытый пол, свежие халаты, сестры без каблуков, побрякушек и распущенных волос и т.д. Лучше если клиника большая, а среди врачей есть академики РАМН - из таких больниц легче выгоняют придурков.
Со вторым сложнее. Медицина лежит на грани науки и искусства (хирургия ближе к искусству, терапия - к науке), и самый главный стимул, движущий врачом - это интерес к конкретному случаю (не к больному, заметьте, а к болезни). Известность, деньги, карьера, страх наказания и т.д. - все это гораздо менее важно.
Однако, если ваша болезнь не интересна, тогда платный айболит в основном будет искать способ вытрясти побольше денег, а бесплатный постарается побыстрее от вас избавиться. А способов и для того, и для другого предостаточно.
Но даже если врач кристально честен и порядочен, то в рутинном случае, без живого интереса к болезни, он может многого не заметить, оставить без внимания, просто-напросто забыть. Да, ушиб можно спутать с переломом, а менингит с шизофренией. Можно бы сделать еще пару исследований, да тут и так все ясно... Вот если случай интересный - тогда другое дело. Как ни грустно, но больной примечателен только болезнью...
Даже если это "ваш" врач, он тоже может не испытывать интереса к вашему случаю, но вряд ли скажет об этом. А если это ваш друг или родственник - тогда еще хуже, потому что, плюс ко всему, он будет вас жалеть и не пойдет на риск, даже когда это оправдано. Никто не хочет лечить друзей или родных.


Цитата(Руприхт @ 7.7.2009, 20:57)
Я, в корне не согласен с утверждением - разрезать и посмотреть

Зря не согласен, посмотреть полезно. Вопрос в том, что сделать после посмотрения.


Цитата(Surgsnow @ 7.7.2009, 21:15)
Кому как в жизни повезет. Кто-то попадет к хорошему врачу, кто-то к плохому

Именно так. И в 90% случаев даже самый никудышний коновал - это лучше, чем самолечение или, тем более, знахарь-экстрасенс.
По-моему, лучший вариант такой: айболит 40-50 лет, работающий в большой больнице (где моют пол, а сестры не трясут лохмами), чтобы не мог отвести глаз от вашей травмы и прямо тянул бы к ней ручонки нетерпеливые. А вы сами чтобы были к ней скучным приложением

Не болейте, болеть плохо eusa_naughty.gif

PS. Еще раз приведу полезную ссылку
http://www.garant.ru/prime/20090122/12064525.htm
или для скачивания http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/orders...rilozheniya.rar
0  
Danya    8 Июля 2009 (15:29)   #
Немножко пояснений для собратьев по лыжеразуму и просто людям в целом касательно медицины ( в частности отечественной)
Будучи врачом имеющим достаточный опыт работы как в отечественных государственных/негосударственных лечебных учреждениях, международно-европейских я,возможно, составил для себя более-менее реальный взгляд на положение вещей, коим и хочу поделиться.По пунктам ( дам разъяснения "с той стороны" баррикад:
1) Страховые компании ( а точнее ассистанские, действующие по поручительству страховых и осуществляющие организацию лечния, медицинскую эвакуацию и т.д.)будут оплачивать сами только лечение в клиниках, с которыми есть прямые договора. Так многие российские компании оплачивают напрямую эвакуацию со склонов вт.ч. вертолетом операции в австрийских клиниках ( стоимость таких операций может составлять несколько десятков тысяч евро) при этом когда Вас первично осмотрит врач в деревеньке под горой Вы оплатите его "поговорить"+ м.б. рентген сами (так как всех врачей страх.компания знать не может, а отсылать деньги "на деревню дедушке" никто не будет. Поэтому 500-1000 евро Вы оплатите сами ( но эти деньги по чекам Вам обязаны вернуть).
Поэтому то что в Индии Вам предложили заплатить - это чисто технический момент и это нормально. ( 600 за МРТ вполне нормальная сумма, т.к. даже в нищей Индии аппараты МРТ-производства не индийского и не российского, а General Electric, Philips, Siemens и т.д. стоимостью несколько миллионов Евро, на которые нищим индусам равно как и небогатым россиянам западные буржуи скидок не делают.
В России ( и даже в самой Москве) МРТ видимо с точки зрения медицинских и не очень чиновников считается вроде как излишеством ( те же кто считает подушки безопасности, катализатор , систему стабилизации ненужными игрушками для простых обывателей а ВАЗ классика-достойный россиян а\м)поэтому аппартов не хватает и на них очередь ( естесственно со злоупотреблениями)продолжу
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (15:58)   #
Цитата(Skipper @ 8.7.2009, 0:23)
Чтобы получить от врача качественную помощь, нужно чтобы он, во-первых, мог ее оказать (т.е. чтобы имел соответствующую подготовку и опыт), а во-вторых, чтобы хотел ее оказать.

Лучше если клиника большая, а среди врачей есть академики РАМН - из таких больниц легче выгоняют придурков.
Со вторым сложнее. Медицина лежит на грани науки и искусства (хирургия ближе к искусству, терапия - к науке), и самый главный стимул, движущий врачом - это интерес к конкретному случаю (не к больному, заметьте, а к болезни). Известность, деньги, карьера, страх наказания и т.д. - все это гораздо менее важно.
Однако, если ваша болезнь не интересна, тогда платный айболит в основном будет искать способ вытрясти побольше денег, а бесплатный постарается побыстрее от вас избавиться. А способов и для того, и для другого предостаточно.
Но даже если врач кристально честен и порядочен, то в рутинном случае, без живого интереса к болезни, он может многого не заметить, оставить без внимания, просто-напросто забыть. Да, ушиб можно спутать с переломом, а менингит с шизофренией. Можно бы сделать еще пару исследований, да тут и так все ясно... Вот если случай интересный - тогда другое дело. Как ни грустно, но больной примечателен только болезнью...
Даже если это "ваш" врач, он тоже может не испытывать интереса к вашему случаю, но вряд ли скажет об этом. А если это ваш друг или родственник - тогда еще хуже, потому что, плюс ко всему, он будет вас жалеть и не пойдет на риск, даже когда это оправдано. Никто не хочет лечить друзей или родных.

Зря не согласен, посмотреть полезно. Вопрос в том, что сделать после посмотрения.

Извини Skipper - выдернул фразы из поста. Но! Из твоего поста можно интерпретировать так : едут менты - видят , кого то насилуют. Посмотрели -не, не красивая тёлка, не будем спасать, пускай дальше насилуют. Едут пожарники - мать твою етить -горит. А, что горит? Да дача горит на 6ти сотках. Да ну её в лес- тушить не будем. Нам ведь кайфа от проделаной работы не словить.
  • 1
0  
AntonA    8 Июля 2009 (16:24)   #
Цитата(Руприхт @ 8.7.2009, 15:58)
Извини Skipper - выдернул фразы из поста. Но! Из твоего поста можно интерпретировать так : едут менты - видят , кого то насилуют. Посмотрели -не, не красивая тёлка, не будем спасать, пускай дальше насилуют. Едут пожарники - мать твою етить -горит. А, что горит? Да дача горит на 6ти сотках. Да ну её в лес- тушить не будем. Нам ведь кайфа от проделаной работы не словить.


а что есть сомнения, что так и происходит? icon_smile.gif
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (16:38)   #
Цитата(AntonA @ 8.7.2009, 18:24)
а что есть сомнения, что так и происходит? icon_smile.gif

Коллега -нет сомнения, что так не происходит. Я , ведь не просто так сказанул, для красного словца. Менты - хоть они и не уважаемы , но дело своё тащут. Пожарники - то же. Но, почему врачи не тащут - не понятно. К медицине то же имею отношение, если чо.
  • 1
0  
AntonA    8 Июля 2009 (16:49)   #
Врачи такие же как и менты с пожарниками - о том и разговор. Да, есть хорошие пожарники и врачи, но По умолчанию пожарники - мародеры, менты - бандиты. Врачи по умолчанию раздолбаи и хапуги. Чтобы найти профи среди врачей, ментов и пожарников надо прилагать усилия, или должно сильно повезти. Глыжники по своей природе знают коленных врачей и тут не проведешь... А вот гастроэнтерологов, как правило, не знают...
0  
Skipper    8 Июля 2009 (16:51)   #
Не, Руприхт", не так. Вот едут менты, видят: бомж громит ларек с пивом. Дело-то обычное, надо его дубинкой по тыкве. Ну тормозят, вылазят... А у бомжа АКМ... Ну кто бы мог подумать?
Ну и с пожарниками так же. Ливанули воды в горящую помойку... А там карбид... Вот незадача!
Ну и в травмопункте (хоть индийском, хоть еще каком)... Да глазами же видно... Каждый день по десятку таких привозят... М-да eusa_think.gif


AntonA, найти профи - это когда есть из кого выбирать. Но в деревеньке-то под горой - это будущий профи. А чтобы таковым стать, нужно собрать свое собственное маленькое... Сам знаешь, что
  • 1
0  
AntonA    8 Июля 2009 (17:36)   #
Цитата(Skipper @ 8.7.2009, 16:51)
AntonA, найти профи - это когда есть из кого выбирать. Но в деревеньке-то под горой - это будущий профи. А чтобы таковым стать, нужно собрать свое собственное маленькое... Сам знаешь, что


Чтобы стать профи врачом надо иметь доступ к профи оборудованию и профи учителям, то есть гурам...

Сейчас очень интересно начинает загнивать медицина... в нормальные клиники берут молодых врачей только по блату ... Это начало конца... Такое уже много где было, когда талантливой молодежи не пробиться, а ремесло или наука начинает вариться в собственном соку...
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (17:28)   #
Нет , ребята. Ни чо , что я, Вас так называю? Вы не правы. Вот тут не недавно вызывал пожарных на дым из под крыши в соседском строении. Пожарные приехали через 3 минуты, скорая через 7 минут. Нашли бомжиху пияную. Думали труп. Труп зашевелился. Нет хороших пожарников,ментов и врачей, они все на службе. Другое дело как исполняют службу. По умолчанию - не согласен про мародёров. Да там такие же как я, как Вы , люди работают. Мародёры -это скорей веяние времени. Сталкивался с этим. У тестя горел дом - пожарники спрашивали , а Вам нужен этот монитор и комп? Нужен!!! Извините.Пошли дальше тушить. Про бомжа с АКМ - не смешите мои тапки, они и так смешные.
0  
Danya    8 Июля 2009 (17:49)   #
Продолжение
Касательно самой травмы
Я бы не стал так ругать осматривавших Вас врачей:
1) МРТ в данной патологии вспомогательный метод, хотя и гораздо больших возможностей чем рентген. Но вследствии гемартроза ( кровь в суставе + возможные включения поврежденных тканей) точного ответа после МРТ могло и не быть.
2) травмы крестообразных связок часто сочетаются с травмами менисков поэтому расхождения в диагнозах вполне допустимы (как правило до артроскопии) - про Ваш конкретный случай ничего не скажу, т.к. информации маловато.
3) Срок операции после травмы также вариабелен хотя большая часть операций действительно делается в период, когда прошел отек и воспаление .
4) Необходимость операции индивидуальна ( многим неспортсменам с щадящей активностью рекомендуют ее не делать т.к. операция довольно травматичная - соедениние бедренной и берцовой костей трансплантатом со сверлением указанных костей а самое главное с длительной реабилитацией до 6 месяцев - не каждый на это пойдет )
5) Скажу Вам по секрету нормальный врач ( а таких , что бы люди не говорили, большинство) не будет лечить то чего нет, а тем более лечить плохо . А сложности в диагностике а также осложнения лечения возникают всегда ( в т.ч. в США, Германии и т.д.) Ведь организм это не ForD Focus, созданный руками человека и имеющий четкие инструкции по эксплуатации и ремонту ( а ведь даже несмотря на это автомеханики не всегда в силах помочь)
Касательно расценок за лечение: наше любимое государство только декларировало в конституции право граждан на бесплатное лечение. В любом случае услуга должна быть оплачена. Это может сделать государство ( как например в Великобритании, где NationalHealthService оплачивает лечение граждан и оно для них бесплатно НО спросите британцев , нравится ли им это - огромная часть скажет - отстой, где попасть на прием к специалисту -ЛОР, ортопеду можно бесплатно НО по очень культурной и цивилизованной записи НО через 3-4 месяца. А американец, попавший в британский госпиталь спросит зачем его засунули в такую дыру, где он был О УЖАС в одной палате с другим пациентом и возможно делил с ним душевую, а быть может душ был на этаже. Но большинству наших сограждан даже он показался бы лучшим госпиталем в их жизни ) , или страховая компания или пациент из своего кармана.
Стоимость операции на коленной связки в Германии ( например у проф. Айнхорна обладающего м.б. наибольшим опытом в Европе и лечащим в т.ч. много российских спортивных знаменитостей) - 10 тыс Евро+5 тыс реабилитачия ( у других менее знаменитых докторов не сильно дешевле) Стоимость= гонорары\з.п. медперсонала+стоимость оборудования+стоимость недвижимости/здания больницы+...
А теперь скажите - разве FORD FOCUS стал стоить 50 тыс рублей после начала сборки в России?
Аналогично в медицине: строительство клиники / недвижимость в Москве рельно дороже чем в Берлине. Оборудование -все импортное, расходные материалы - аналогично. Все на чем можно сэкономить- оплата труда медперсонала -что в нашей медицине государство и делает.
При этом в Москве есть очень хорошие доктора прошедшие стажировку и обучение в т.ч. и в упомянутых немецких клиниках, демонстрирующие очень неплохие результаты. Причем чаще всего учиться они ездили за свой счет и часто "на последние"- а обучение может стоить не одну и не 5 тыс. евро-вполне объяснимо желание компенсировать затраты и материальные и моральные ( обучение врача может длиться 10, 11 ... лет)
Так что суммы 70-80 тыс звучат вполне гуманно по сравнению с немецкими. А в постсоветскую эпоху все так или иначе плавно переходит на европейско-мировые цены ( недвижимость, продукты, автомобили, то же горнолыжное оборудование - все уже стоит как в Европе или даже дороже) так что медицина ( если мы хотим европейский уровень) не может стоить дешевле. Другой вопрос что государство статьей в конституции обещает все медицинские расходы оплатить, однако делает это в объеме бинта и зеленки+ неоптимизированы расходы и контроль за ними. И возникает ситуация : либо пользоваться "жигулем" оплаченным государством, либо купить иномарку - но это уже другой уровень цен и за свой счет. Идеальный вариант иномарка оплаченная государством, но к сожалению ( в т.ч. в части оплаты труда медперсонала) пока это лишь мечты. Врачи - лишь предоставляют медицинские услуги и мы очень хотим работать по мировым стандартам но многое зависит не от врачей.
Опять же к сведению: в штатах хорошая страховка может стоить несколько сот долларов на каждого члена семьи в месяц. Но за это вы получаете, возможно, наивысший стандарт медицины в мире.


P.S. Особенно огорчило что Вас возмущает платить 3500 рублей за "поговорить". Я являюсь врачом и мое грамотное" поговорить" ( консультация) спасло здоровье а некоторым пациентам жизнь, а еще избавило от кучи дополнительных расходов типа обследований " с ног до головы" . И опять же - это среднеевропейская цена
А вопрос к населению в целом: не смущает людей 6000 у.е. за кв.м. в 20-ти этажном бетонном убожестве, куда ни один нормальный европеец жить не поедет, не смущает 2000-3000 тыс. переобуть машину? и т.д. и т.п
А вообще мне бы очень интересно посмотреть на тех же немецких хирургов если их лишить их социального статуса ( ее материального аспекта - доходов , которые в среднем в несколько раз выше, чем у среднего гражданина) насколько им хватит энтузиазма быть вежливыми, внимательными, профессиональными, поддерживать и повышать свой профессиональный уровень и т.д. и отдавать всего себя пациенту?
А у медицина уже 20 лет вопреки всему худо-бедно как-то выживает хотя по всем раскладам уже давно должна была почить.








0  
Surgsnow    8 Июля 2009 (17:52)   #
Врачи в России, такие же люди как и все остальные. Если вы работаете менеджером по продаже автомобилей и "впариваете" клиенту то что есть на складе, а не то что он хочет, не объясняете какие еще доплаты у него будут, то это мне объясняли не обман, а способ зарабатывания денег, потому что менеджеры по продаже автомобилей, бедненькие очень мало зарабатывают. Точно также поступают риэлтеры, сантехники, строители, официанты и другие. Примеров масса. Почему-то при этом у нас считается, что врачи, милиционеры и пожарные должны быть какие-то исключительно одухотворенные люди, вникающие в чужие проблемы, чутко на них отзывающиеся. А на самом деле все более чем тривиально. Есть хорошие врачи, милиционеры и пожарные, есть плохие.
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (18:53)   #
Цитата(Surgsnow @ 8.7.2009, 19:52)
Врачи в России, такие же люди как и все остальные. Если вы работаете менеджером по продаже автомобилей и "впариваете" клиенту то что есть на складе, а не то что он хочет, не объясняете какие еще доплаты у него будут, то это мне объясняли не обман, а способ зарабатывания денег, потому что менеджеры по продаже автомобилей, бедненькие очень мало зарабатывают. Точно также поступают риэлтеры, сантехники, строители, официанты и другие. Примеров масса. Почему-то при этом у нас считается, что врачи, милиционеры и пожарные должны быть какие-то исключительно одухотворенные люди, вникающие в чужие проблемы, чутко на них отзывающиеся. А на самом деле все более чем тривиально. Есть хорошие врачи, милиционеры и пожарные, есть плохие.

Чуть поправлю. Хожу играть в волейболл с МЧС ником. Брат моей жены - хирург в травме. Друг детства пожарник. Ничего они не впаривают. Они действительно вникают и чутко отзываются. Им нельзя по другому. Проверяют однако. Плохой ты или хороший - остаётся дома. Служба -есть служба. Видел как среагировал мой дружбан пожарник - на горевшую машину на трассе. Он просто ехал мимо. Свои огнетушители 2 штки использовал, и ещё остановил едущие машины и стряс сних огнетушители. Ни кто против не был.
  • 1
0  
AntonA    8 Июля 2009 (19:11)   #
Цитата(Руприхт @ 8.7.2009, 18:53)
Чуть поправлю. Хожу играть в волейболл с МЧС ником...


Они все отличные ребята, пока это тебя не касается ... а так же в телевизоре, но вот после вызова пожарных из дома исчезает все, так же как из карманов после попадания в милицию...

Ну для примера, чтобы просто далеко и глыжной тусовки не ходить http://wwwboards.auto.ru/ski/248203.html
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (19:37)   #
Цитата(AntonA @ 8.7.2009, 21:11)
Они все отличные ребята, пока это тебя не касается ... а так же в телевизоре, но вот после вызова пожарных из дома исчезает все, так же как из карманов после попадания в милицию...

Ну для примера, чтобы просто далеко и глыжной тусовки не ходить http://wwwboards.auto.ru/ski/248203.html

Понял, о чём ты глаголеш. Да касалось, уже говорил выше. Ты ещё про трезвяк вспомни и как в него легко и не принуждённо монно попасть. Речь не о том. Когда кричат : Караул, Пожар, Умираю - там другая речь.
0  
Surgsnow    8 Июля 2009 (19:47)   #
Цитата(Руприхт @ 8.7.2009, 19:37)
Понял, о чём ты глаголеш. Да касалось, уже говорил выше. Ты ещё про трезвяк вспомни и как в него легко и не принуждённо монно попасть. Речь не о том. Когда кричат : Караул, Пожар, Умираю - там другая речь.


К сожалению не всегда это другая речь. Другая речь это для пострадавших
  • 1
0  
AntonA    8 Июля 2009 (20:01)   #
Цитата(Руприхт @ 8.7.2009, 19:37)
Понял, о чём ты глаголеш. Да касалось, уже говорил выше. Ты ещё про трезвяк вспомни и как в него легко и не принуждённо монно попасть. Речь не о том. Когда кричат : Караул, Пожар, Умираю - там другая речь.


Почему речь именно о том... у мя мама на улице потеряра сознание, упала, разбила лицо и сломала руку... ее менты начали вязать в трезвяк... к счастью некий посторонний мужик отбил от ментов и довел до дома (а может и менты ей руку сломали, заламывая, тут дело темное)... Вот это НОРМАЛЬНАЯ реакция ментов и их помощь обществу. И таких примеров дофига...

С врачами не столь страшно и очевидно, пока не столкнешься по крупному... НО опять же по опыту - надо очень осторожно им отдаваться... и изучать вопрос...

Кстати с фордом фокусом та же песня... хоть он и сделан по мануалу и документации...
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (20:32)   #
Цитата(AntonA @ 8.7.2009, 22:01)
Почему речь именно о том... у мя мама на улице потеряра сознание, упала, разбила лицо и сломала руку... ее менты начали вязать в трезвяк... к счастью некий посторонний мужик отбил от ментов и довел до дома (а может и менты ей руку сломали, заламывая, тут дело темное)... Вот это НОРМАЛЬНАЯ реакция ментов и их помощь обществу. И таких примеров дофига...

С врачами не столь страшно и очевидно, пока не столкнешься по крупному... НО опять же по опыту - надо очень осторожно им отдаваться... и изучать вопрос...

Кстати с фордом фокусом та же песня... хоть он и сделан по мануалу и документации...

Искренне сочуствую твоей маме и тебе. Тема довольно таки скользкая, обсуждать её не здесь и не сейчас. Умываю руки и медленно и печально ухожу из темы.
0  
Surgsnow    8 Июля 2009 (19:43)   #
Цитата(Руприхт @ 8.7.2009, 18:53)
Чуть поправлю. Хожу играть в волейболл с МЧС ником. Брат моей жены - хирург в травме. Друг детства пожарник. Ничего они не впаривают. Они действительно вникают и чутко отзываются. Им нельзя по другому. Проверяют однако. Плохой ты или хороший - остаётся дома. Служба -есть служба. Видел как среагировал мой дружбан пожарник - на горевшую машину на трассе. Он просто ехал мимо. Свои огнетушители 2 штки использовал, и ещё остановил едущие машины и стряс сних огнетушители. Ни кто против не был.


Все бывает. Бывает спасают. Бывает впаривают. Не от профессии зависит, от человека. А вы, извините, когда пожарник тушил машину, уговаривали его бросить это и ехать дальше?
Я уж не знаю, что вам рассказывает брат жены. Но вообще то хирургов никто не проверяет, особенно в маленьких учреждениях. Сертификация врачей весьма условная вещь. Один из участников форума поэтому и советовал обращаться в крупные учреждения, там как раз чаще всего непрофессионалов стараются к больным не подпускать. Правда могу вам сказать, что одно из лучших отделений, где занимаются починкой коленей, находится в небольшой клинике Академии наук в Ясенево.
0  
Руприхт"    8 Июля 2009 (19:57)   #
Цитата(Surgsnow @ 8.7.2009, 21:43)
Все бывает. Бывает спасают. Бывает впаривают. Не от профессии зависит, от человека. А вы, извините, когда пожарник тушил машину, уговаривали его бросить это и ехать дальше?
Я уж не знаю, что вам рассказывает брат жены. Но вообще то хирургов никто не проверяет, особенно в маленьких учреждениях. Сертификация врачей весьма условная вещь. Один из участников форума поэтому и советовал обращаться в крупные учреждения, там как раз чаще всего непрофессионалов стараются к больным не подпускать. Правда могу вам сказать, что одно из лучших отделений, где занимаются починкой коленей, находится в небольшой клинике Академии наук в Ясенево.

Гы,, дык он же на автомате бросился тушить. Их там маленько учат. Зря вы так думаете про сертификацию хирургов. Живу в деревне под названием Чулябинск. Брат жены работает зав травмой в городской. В его карьере есть опыт работы с хоккеистамми "Трактора". Даже имеет мидальку с чимпионата мира за починеное колено.
0  
Skipper    8 Июля 2009 (20:00)   #
Цитата(AntonA @ 8.7.2009, 17:36)
Чтобы стать профи врачом надо иметь доступ к профи оборудованию и профи учителям, то есть гурам...
Сейчас очень интересно начинает загнивать медицина... в нормальные клиники берут молодых врачей только по блату ... Это начало конца... Такое уже много где было, когда талантливой молодежи не пробиться, а ремесло или наука начинает вариться в собственном соку...

Не знаю, кого и куда не берут в Питере... В ординатуру в ГКБ, что ли, не берут? Или в мелкие частные больнички? Если в мелкие частные, то при чем тут "нормальные клиники"?
На мой отсталый взгляд, путь есть только один - через ординатуру в обычной больнице, там и выясняется - у какой молодежи какие таланты.
Ну и насчет оборудования... Если чувак может лечить только с "профи-оборудованием" - так что это за врач-то такой? Гнать в три шеи, пока не поздно icon_evil.gif
А если может без нанотехнологий - тогда с ними уж и подавно.


Цитата(Danya @ 8.7.2009, 17:49)
...насколько им хватит энтузиазма быть вежливыми, внимательными, профессиональными, поддерживать и повышать свой профессиональный уровень и т.д. и отдавать всего себя пациенту?

Ну, что уж так-то? В Германии тоже нормальные люди живут, которые не все деньгами измеряют.


Цитата(Danya @ 8.7.2009, 17:49)
...хотя по всем раскладам уже давно должна была почить.

Ага, ща! Вот шнурки погладим и разбежимся кто куда eusa_dance.gif
Я в эти пойду... Как их, блин? Слово забыл eusa_think.gif
0  
Surgsnow    8 Июля 2009 (23:31)   #
Тема и правда очень скользкая. вывод правда есть в дискуссии. Если повредился, надо идти к врачам и не жадничать. А то можно действительно здоровья лишиться. icon_biggrin.gif
0  
Yevgenij78    9 Июля 2009 (14:36)   #
Отвечу Danya.
Вы не сравнивайте, развивающуюся Россию, с успешной Европой. Тут порядок средней зарплаты совсем разный. Для европейца 10 000 евро за пластику связки может быть и нормально, для россиянина - нет. Учтем так же тот факт, что там страхование развито гораздо лучше и деньги за операции идут все же не из кармана пациента, а это уже две большие разницы.
В Германии, например, доктор очень дорожит своей репутацией и он отвечает за свои действия прежде всего лицензией. Т.е. неудачное лечение может обойтись ему потерей всего, к чему он шел многие годы. Поэтому так оголтело ставить диагнозы и разводить, как это делают у нас, там просто смерти подобно. По судам затаскают.
У нас это совершенно никак не карается. Пока я лежал в травме, мой сосед поведал историю потери ноги. На стройке отрубило часть стопы. Местные светила пришили. Стопа не прижилась, но врачи не придали этому значения. В итоге, "побег" из больницы в столицу, где по причине развившейся гангрены ногу отрезали под колено. На мой вопрос, будет ли он как-то разбираться с теми "врачами", сосед сказал, что смысла не видит. Сейчас не до этого, а потом и концов не сыщешь.
И таких историй тысячи. И эти врачи чувствуют себя безнаказанно и спокойно практикуют дальше.

На счет диагностики. МРТ не дает полной картины, поэтому как там реально в колене обстоят дела, можно увидеть лишь непосредственно на артроскопии. Если МРТ не дает даже приблизительной картины, это не повод говорить пациенту, что у него все плохо и пугать самыми плохими вариантами. Можно порекомендовать сделать повторно на другом более мощном аппарате.

Тут еще вот в чем дело. Я никак не могу сопоставить рост цен на медицинские услуги с ростом инфляции и повышением зарплат. Второе и третье растут гораздо медленнее, чем первое. Всего-лишь пару лет назад пластика связки стоила 35 т.р. в среднем по Москве. Если капнуть на 5 лет назад, то увидим цену в 300 долларов. Четыре года назад перед операцией я делал КТ головы (это чуть дешевле МРТ было) всего лишь за 1500 рублей.
У меня есть друг, очень хороший ЛОР хирург. В отличие от своих коллег, которые постоянно повышают цены на свои услуги и зарабатывают не количеством проведенных операций, а качеством развода пациентов на деньги, он продолжает трудиться и воздерживается современных методов заработка. Да, цены и у него выросли за последние 4 года, но не в разы.

Такой подход заработка вообще свойственен современной России, где трудится хочет все меньше народа, а зарабатывать как можно больше хотят все. Поэтому мы и получаем стремительный необоснованный рост цен. Вернее он обоснован только одним - очень хочется бабла срубить.
  • 1
0  
AntonA    9 Июля 2009 (15:21)   #
Странно, пластика связки давно уже стоит порядка 70 тыр. Причем это не полные расходы, еще придется порядка 15 доплатить за разное. Пластика имеется ввиду выдрать из бедра сухожильную мышцу и вставить в колено. Лавсан и трупные связки стоят дешевле.
0  
Skipper    9 Июля 2009 (16:02)   #
Начнем с того, уважаемые коллеги, что бесплатной медицины в России нет. Вся она платная, но за некоторых больных платит бюджет, страховая компания или вместе (бюджет платит за операцию, страховая за койку и уход). Кто имел удовольствие ознакомиться с документом, ссылку на который я выложил выше, тот заметил, наверное, что в нем приводятся и расценки на "высокотехнологичную помощь" в соответствии со стандартами на 2009 год.
Я работаю в большой (государственной) клинике и могу заверить, что с бюджетных больных особо ничего и не берут (кроме доплат за комфортную палату, сверхнормативные процедуры, "не те" медикаменты/материалы и т.д.). К сожалению, "те" медикаменты и материалы, на которые, видимо, ориентировались чиновники, сочинявшие эти самые стандарты, они... как бы это сказать... того icon_sad.gif Кстати, в стандартах описаны и исследования, поэтому лишняя МРТ (или даже анализ крови) - это сверхнормативно.
Свою связку, естественно, покупал сам, дорого и непросто. Хотя, если бы не имел в виду кататься, то, учитывая возраст, мог бы удовлетвориться и дешевой лавсановой.

К тому же, хреновы стандарты редко соответствуют действительности, и реальные затраты обычно больше. А чтобы получить эту разницу из бюджета, нужно доказать минздравовским чиновникам, что она имеет место. Больше того, теперь данные о каждой бюджетной госпитализации или выписке немедленно передаются по интернету в минздрав и иногда теряются там без следа. А раз нет сведений о больном - значит и денег за него не будет. А нет денег - разбегутся сестры, а больница без сестер - что армия без солдат, "нонсенс, бардак и коррупция"©
Вот эти-то деньги дерут (и будут драть) с платных больных, которые приходят с улицы и платят из своего кармана. Замечу, что это даже и без корыстных побуждений. А уж если еще и с корыстными, тогда получается как раз то, что получается eusa_doh.gif

Добавлю, что столько бумаг, как последние пару лет, я никогда раньше не заполнял за 20 лет своей гуманной деятельности. А уж сколько пишут ординаторы - даже лучше и не говорить. Хорошо хоть, что теперь это на компьютере, а не ручкой.
"Социализм - это учет и контроль" © В.И.Ленин

PS. А бутылки (особливо с коньяком) приносить доктору нужно - это святое eusa_pray.gif
0  
Igorello    10 Июля 2009 (09:58)   #
Цитата(Skipper @ 9.7.2009, 16:02)
...
PS. А бутылки (особливо с коньяком) приносить доктору нужно - это святое eusa_pray.gif

"Коль доктор сыт, то и больному легше" (Це) (цитата из хорошего кино)
0  
Surgsnow    10 Июля 2009 (21:02)   #
Цитата(Skipper @ 9.7.2009, 16:02)
А нет денег - разбегутся сестры. eusa_pray.gif


Меня всегда удивляло, что без денег разбегаются сестры. Врачей на работе что-то держит. Видимо коньяк. icon_smile.gif
0  
Руприхт"    11 Июля 2009 (01:11)   #
Цитата(Surgsnow @ 10.7.2009, 23:02)
Меня всегда удивляло, что без денег разбегаются сестры. Врачей на работе что-то держит. Видимо коньяк. icon_smile.gif

Вставлю свои 5 копеек , пробегая мимо. Сёстры - это наше всё. Без иронии. Молодые не хотят, старые не могут. За копейки- принесиподайчёнетоподалаподотригдеинструментипочемунестерилизованчёнеулыбаешсяко
гдасэскапришлапроверять.
0  
Grex    17 Июля 2009 (21:55)   #
Вставлю свои пять копеек. Тоже травмировал колено катаясь на горных лыжах, тоже был хруст и дикая боль, тоже ходил по врачам, правда в самом Терсколе мне сразу сказали что это связка. Потом был травмпункт в Москве, где сказали растяжение, мажьте мазью и все пройдет. Был и поход в частную клинику, к бывшему врачу из ЦИТТО, который по своим каналам смог договорится на МРТ (на следующий день). МРТ - разрыв ПКС и мениск под вопросом? С этим заключением пошел в поликлинику к хирургу за направлением в 31 больницу, там меня долго уверяли что такие операции у нас делают только за деньги и что не стоит даже рыпаться. Настоял. Получил направление. Сходил, врач долго смотрел снимки, дергал колено и дал заключение что связка порвана на 95%. Вообщем теперь к цене, сама операция бесплатная т.к. есть направление (без него надо было заплатить 30000), оплатить надо было только расходные материалы (всякие спицы, шурупы и т.д) итог : ~60000 + мрт 5000 +прием в частной клинике 1000 + реабилитация 10000
PS. Всю операцию наблюдал на мониторе, видел свою порванную связку... была похожа на водоросли))). Вообщем у кого есть данная проблема, рекоменую 31 больницу, профессора Королева и его команду. Навязывать вам ничего не будут, решать только вам. Надо или нет! Есть множество показателей когда операции можно избежать.
0  
Пепельный блондин    24 Декабря 2010 (12:10)   #
через неделю после операции нога сгибалась до задницы?