Ищу попутчиков на трансфер 1 Апреля 2024 Россия, Приэльбрусье
Попутчики по... 29 Марта 2024 - 3 Апреля 2024 Россия, Приэльбрусье
Эльбрус Чегет в конце марта 29 Марта 2024 - 1 Апреля 2024 Россия, Приэльбрусье
+10

Статья на сайте КСК или Россия снова объявляется родиной слонов

george Лента автора 26 Февраля 2016 (14:09) Просмотров: 1956 33

25 февраля состоялся «Круглый стол», организованный Общественной палатой России совместно с «Парламентской газетой». Цитата: «На горнолыжных курортах России создана инфраструктура, которая мало уступает классической альпийской.»

Поскольку в статье, опубликованной на сайте КСК, много мест вызывает странное ощущение параллельной реальности, приведу выдержки из статьи со своими комментариями (комментарии выделены курсивом).

«Формирование здорового образа жизни и растущий спрос на горнолыжный отдых позволяют прогнозировать развитие горнолыжного туризма и других видов зимнего туризма. Потенциальное увеличение количества россиян, увлекающихся зимними видами отдыха, на наш взгляд, оценивается в 2,5 миллиона человек ежегодно», — рассказал заместитель руководителя Федерального агентства по туризму Николай Королев.

Любопытно, что сегодня мне на глаза попалась другая заметка, в которой цифра в 2,5 млн указывалась как общее число занимающимися горными лыжами и сноубордом в России. Эта цифра, кстати, близка к реальности: многие профессионалы в области поставки ГЛ и СБ снаряжения в Россию приблизительно оценивают число горнолыжников в 1,3 - 1,5 млн, сноубордистов - в 0,8 - 1 млн. человек. Так что ежегодный прирост числа увлекающихся «зимними видами отдыха» в 2,5 млн - то есть, фактически, в следующем сезоне нас будет уже пять млн? Эта цифра у меня вызывает (мягко говоря) сомнение. Это-же сколько нового снаряжения нужно завезти в страну, а еще и продать. То есть разом плюс 2,5 млн комплектов??? Ок, есть прокаты. Хватит и 1 млн. Все равно не верю. Не говоря уже о том, что все горнолыжные курорты в России не смогут вместить вдвое больше людей. Физически не смогут. То есть на чем и где кататься будут все эти «увлекающиеся зимними видами отдыха» дорогие россияне, во внимание не принимается, хотя речь на "Круглом столе» шла именно об этом.

ОК, зимний отдых - это и рыбалка, и беговые лыжи, и коньки. Но тогда при чем здесь Курорты Северного Кавказа?

Причем другие участники мероприятия не готовы к красивой цифре в 2,5 млн. новых туристов:
Как подчеркнула эксперт Общественной палаты РФ Дарья Гревцова «Мы понимаем, что нагрузка на инфраструктуру Красной Поляны сейчас максимальная, переориентация туристов из Сочи очень актуальна. И идеальное для этого направление — курорты Северного Кавказа», — сказала она.

Директор Департамента по экспертно-аналитической работе АО «КСК» Хасан Тимижев призвал общественных деятелей и парламентариев оказать поддержку предложению Общероссийского народного фронта, разделяемому АО «КСК», по введению «плавающего» графика зимних школьных каникул с целью равномерного распределения туристических потоков на горнолыжные курорты. «Эта идея находится сейчас на рассмотрении в Правительстве России, хотелось бы также получить поддержку депутатов», — добавил он.

Прекрасная идея! Нужно только еще, чтобы депутаты поддержали одновременно и идею переноса новогодних каникул, а заодно и новогодних праздников - чтобы и родители могли вместе со своими чадами отправиться покорять несметное число горнолыжных склонов. А что? Отличная идея: в каждом регионе - свой Новый год и свои новогодние каникулы. Ну а в том, что все курорты сделают «новогодние цены» действующими на протяжении всего сезона, можно даже не сомневаться.

Депутат Госдумы от Ставропольского края Ольга Казакова, отметила, что большим спросом у соотечественников сейчас пользуются всесезонный горнолыжный курорт «Архыз» и курорты Красной Поляны. «Однако надо понимать, что развитию курортов Северного Кавказа мешают проблемы транспортной доступности — не везде элементарно есть аэропорты, актуальна проблема подготовки кадров».

Ну, Приэльбрусье и Архыз, держитесь: сейчас как построят по аэропорту, как подготовят кадры - и хлынут 2,5 млн новообращенных лыжебордеров на "самый высокий в Европе подъемник», «более комфортные для обучения, чем на Эльбрусе, склоны Чегета» (это уже из другого материала). Боюсь только, что даже обе (две) имеющиеся в Архызе гостиницы не смогут вместить хотя бы часть страждущих «отдыха, точь-в-точь как в Европе». Кстати - на снимке в начале статьи - очередь на один из уже работающих в Архызе подъемников.

Эксперты, принявшие участие в дискуссии, выразили убежденность, что возможности зимнего спорта и отдыха в России и странах СНГ нужно использовать, активнее привлекая туристические потоки. «Природа у нас ничем не хуже, чем в Европе, а цены приятнее», — отметил политолог Сергей Марков.

Вспомнилось, как много лет назад на заседание подобного «круглого стола»в ГосДуму приглашали специалистов, которые в курсе реального положения дел... Видимо, теперь это необязательно.

«На горнолыжных курортах России создана инфраструктура, которая мало уступает классической альпийской, однако не все российские туристы знают о возможностях отдыха на отечественных курортах.» И действительно: откуда же узнать о реальных возможностях отдыха на отечественных курортах, кроме как благодаря высокобюджетному PR. Не из материалов нашего-же сайта, в самом деле...

Зато для того, чтобы подготовить курорты Северного Кавказа к нашествию 5 млн лыжебордеров, а заодно и ознакомить "с возможностями отдыха на отечественных курортах" можно попытаться отщипнуть кусочек от не слишком тучного бюджета нашей страны. Такое у меня создается впечатление.

Все цитаты взяты из материала, опубликованного на сайте ОАО "КСК".

+10
  • 1
  • 1
+4  
datoshka    26 Февраля 2016 (15:53)   #
Под словами "мало уступает альпийской" видимо понимается то, что Горы - есть, подъемники - есть, гостиницы - есть, снег местами тоже есть - А чё?!))) вроде ничуть не хуже чем в Европе
 
  • 1
0  
swissmaker    26 Февраля 2016 (16:07)   #
Жора, а я не понял ваш пассаж :) В чем отличия? Ваши субъективные гедонические видения, по моему, ничем не отличается от Колымы :) Что воля, что неволя- всё одно :) Те же нумера, те же рации, те же 5 капель в лучах заката. Я про ваш недавний гедонический опус. Так в чем же разница, художник?
  • 146
  • 46
  • 30
+2  
george    26 Февраля 2016 (16:17)   #
А я разве где-то в этом материале написал об отличиях? Мне показалось, что я в основном о емкости курортов, о необходимом объеме снаряжения, о заявалениях, что "не все российские туристы знают о возможностях отдыха на отечественных курортах"...

Даже между строк ни словом не обмолвился об отличиях...

Что с вами, уважаемый? Просто покусаться "хочется, что аж зубы сводит?" :-)
  • 1
0  
swissmaker    26 Февраля 2016 (16:20)   #

Да мне пофиг. Может просто показалось. Имею право :) 

  • 116
  • 38
  • 18
0  
jul    26 Февраля 2016 (16:34)   #
Жору в депутаты! И вообще, пора вспомнить про Партию Лыжебордеров... где там Старпер и его команда? Небось опять о Швейцариям мотаются, опыта для будущей Великой Лыжебордичексой Революции набираются.
0  
Martinz    26 Февраля 2016 (16:35)   #
Так вроде не обделили из PR бюджета... Баннер Архыза крутится на сайте.
  • 146
  • 46
  • 30
+1  
george    26 Февраля 2016 (16:40)   #
Да что-ж такое сегодня. Один увидел только "отличия", о которых я ни словом не обмолвился, второй - исключительно о бюджете, которому посвящено ровно полторы фразы... :-(
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    26 Февраля 2016 (19:18)   #

Жора.

Всё ты правильно пишешь.

Однако, если удастся "отщипнуть от не слишком жирного пирога" на развитие ГЛ курортов, то лично я буду этим доволен.wink.png

Однако в существующих реалиях, отщипнуть, скорее всего, не удастся...sad.png

 

Фотка очереди в Архызе убедительная.

Однако.

Просто тупо набрал в Яндексе " очередь на подъемник в Зёльдене.

Вот результат.biggrin.png biggrin.png

56d07ada04aaa_20160226191340SkiAdvisorGo

 

 

Ну ты понял...wink.png

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    26 Февраля 2016 (19:31)   #
Думаю, что в Зельдене тоже вряд ли захотят, чтобы там число пытающихся покататься удвоилось... Плановая экономика, понимаешь-ли.
0  
borissl    27 Февраля 2016 (21:20)   #
"утро на Гигийохе" - на нижней станции на подъёмнике "заброски".

Проходится за ~10 минут. Продолжается от 30 минут в будни до часа в выходные с открытия дороги утром.
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    26 Февраля 2016 (19:37)   #

Думаю, что в Зельдене тоже вряд ли захотят, чтобы там число пытающихся покататься удвоилось... Плановая экономика, понимаешь-ли.

Я думаю, что у нас, количество катающейся братии. в ближайшие годы только сократится.

 

И,почему-то, не жалею об этом..wink.png

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    26 Февраля 2016 (19:43)   #

Я думаю, что у нас, количество катающейся братии. в ближайшие годы только сократится.

И,почему-то, не жалею об этом..wink.png

Эгоист! :-)
 

0  
JIAY    27 Февраля 2016 (00:00)   #
НИПАЙМУ! КСК СКАЗАЛО ЗДЕЛАЕМ! Причём тут Георгий! Ну, озвучил тему, а дальше что? Все в Зельден??? smiley
  • 1
0  
Вадим Лосев    27 Февраля 2016 (20:38)   #
Ну во первых в НГ в Красной поляне более мульона народу побывало. Хочу напомнить, что это не все далеко лыжебордеры страны так что цифра в пятеру наверное реальность. Хотелось бы напомнить   и что снарягу не на всю жизнь покупают.
Хочется еще сказать Вам Георг, что постоянное ворчание - это злопыхательство! А надо бы более конструктива идей что ли, вверяю что полезное пробьет на нашем сайте и для этого можно бы и обьединяться. Как то так.
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    27 Февраля 2016 (21:30)   #

Ну во первых в НГ в Красной поляне более мульона народу побывало.

Вадим, "урежьте осетра" :-) Официальные данные: «Отели горного кластера города Сочи были заполнены на 90 — 100%. В них остановилось порядка 56 тысяч человек. С учетом однодневных посетителей и экскурсантов за 14 дней новогодних каникул Красную Поляну посетило более 392,2 тысячи человек (с учетом того, что отдельные гости и жители посещали кластер два и более раз), что на 6% больше, чем за аналогичный период прошлого года, когда курорты Краснодарского края посетило 370 тысяч человек», — говорится в сообщении.

Хочу напомнить, что это не все далеко лыжебордеры страны так что цифра в пятеру наверное реальность.

"Не верю!" Потому как уже достаточно давно интересуюсь ГЛ статистикой.

Хотелось бы напомнить   и что снарягу не на всю жизнь покупают.

Согласно данным из различных источников, включая Государственный таможенный комитет, в год в Россию завозится не более 120 - 150 тысяч комплектов снаряжения, суммарно - ГЛ+СБ. Итого за последние десять лет завезено 1,2 - 1,5 млн. комплектов снаряжения, включая и снаряжение для проката. За десять лет. Сколько лет вашим лыжам или доске? У многих моих друзей лыжи выживают 1 - 2 сезона, у самых-самых бережливых - лет 5 - 7.

Так что вы, конечно, можете писать "цифра в пятеру наверное реальность", но тогда уж приведите какие-нибудь доводы, кроме того, что "более мульону побывало".

Хочется еще сказать Вам Георг, что постоянное ворчание - это злопыхательство!

Я так понимаю, что вы не читали многие мои материалы. Хотя бы этот, написанный два дня назад. Или этот - тоже на прошлой неделе написал... :-)



 
0  
Бегемот    27 Февраля 2016 (21:34)   #
А почему Кировск не развивают ,Алтай , Шерегеш?
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    27 Февраля 2016 (21:35)   #
Все развивается. Но не так быстро, как КП перед ОИ.
0  
Бегемот    27 Февраля 2016 (22:45)   #
я наверное не до живу.
0  
JaqueMesrine    29 Февраля 2016 (10:54)   #
Может вы займетесь?
0  
musson    27 Февраля 2016 (22:07)   #

 с тех пор езжу только по системе ski in/ski out, хотя каталка в Зёльдене и уход за трассами в Австрии - лучшие в Европе.

Ну конечно, лучшие, ага. Вы с чем именно сравнивали? И по каким критериям?

+1  
Sandro    28 Февраля 2016 (15:26)   #

 

Вадим, "урежьте осетра" icon_smile.gif Официальные данные: «Отели горного кластера города Сочи были заполнены на 90 — 100%. В них остановилось порядка 56 тысяч человек. 

Битком была Поляна в каникулы забита. Ясное дело, частный сектор в "афицальные данные" не вошел, но найти что-то даже в сараях на ГЭС не просто было. В мульон я тоже не верю, но сотня тыщ народу не одна была.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    28 Февраля 2016 (15:49)   #
Пропускная способность "катальных" подъемников РХ около 25000 человек в час. Источник - сайт РХ. ГГ и Газпром - каждый раза в три меньше, значит общая пропускная способность всех подъемников порядка 40000 в час.

Прикидка (есть стандарты для расчета, но коэффициент, но его я, конечно, не помню) - еще столько же на склонах и столько же в кафе и просто отдыхают. Получаем 120000. Две недели каникул, умножаем еще на 2. Получаем, что реально покататься (именно покататься, ведь нас именно это интересует) могли примерно 240000 человек. ОК, считаем, что каждый из них один день из шести не катался, добавляем еще 40 - 60 тысяч, получаем 280 - 300 тысяч.
 
Сравниваем со статистикой: "С учетом однодневных посетителей и экскурсантов за 14 дней новогодних каникул Красную Поляну посетило более 392,2 тысячи человек"...

Так что эта цифра похожа на правду.
комментарий удален
  • 1
0  
Вадим Лосев    5 Марта 2016 (10:25)   #

 

 

Вадим, "урежьте осетра" icon_smile.gif Официальные данные: «Отели горного кластера города Сочи были заполнены на 90 — 100%. В них остановилось порядка 56 тысяч человек. С учетом однодневных посетителей и экскурсантов за 14 дней новогодних каникул Красную Поляну посетило более 392,2 тысячи человек (с учетом того, что отдельные гости и жители посещали кластер два и более раз), что на 6% больше, чем за аналогичный период прошлого года, когда курорты Краснодарского края посетило 370 тысяч человек», — говорится в сообщении.

Хочу напомнить, что это не все далеко лыжебордеры страны так что цифра в пятеру наверное реальность.

"Не верю!" Потому как уже достаточно давно интересуюсь ГЛ статистикой.
Согласно данным из различных источников, включая Государственный таможенный комитет, в год в Россию завозится не более 120 - 150 тысяч комплектов снаряжения, суммарно - ГЛ+СБ. Итого за последние десять лет завезено 1,2 - 1,5 млн. комплектов снаряжения, включая и снаряжение для проката. За десять лет. Сколько лет вашим лыжам или доске? У многих моих друзей лыжи выживают 1 - 2 сезона, у самых-самых бережливых - лет 5 - 7.

Так что вы, конечно, можете писать "цифра в пятеру наверное реальность", но тогда уж приведите какие-нибудь доводы, кроме того, что "более мульону побывало".

Хочется еще сказать Вам Георг, что постоянное ворчание - это злопыхательство!

Я так понимаю, что вы не читали многие мои материалы. Хотя бы этот, написанный два дня назад. Или этот - тоже на прошлой неделе написал... icon_smile.gif

 

 

Георг отвечаю с опозданием так как только что вернулся . КП в горном кластере на новый год проживало не более 50-60 процентов .Все остальные жили в Адлере или вне официальной статистики. Это говорю Вам как участник происходящего, так как был в это время сам и жил в Адлере.

Куча народу вообще местного ездила из дома (аж из Туапсе). Так что от мульена не отказываюсь. Что касается официальных данных то пользуйтесь методой профессора Преображенского.

Теперь насчет данных ГТК. в них учтен только товар. Частный завоз для себя и для маленького (трошки до себе) бизнеса.Думаю ,(могу только думать, схема серая, данных нет),что по аналогии с другими отраслями, наверное серый рынок процентов 40-60 рынка, так что Ваша цифра вдвое. Ваши материалы не читал, только сейчас прочитал, так как был в Поляне.

С уважением к Вам не ворчащему....

  • 1
0  
Вадим Лосев    5 Марта 2016 (10:27)   #

 

Ну во первых в НГ в Красной поляне более мульона народу побывало.

Вадим, "урежьте осетра" icon_smile.gif Официальные данные: «Отели горного кластера города Сочи были заполнены на 90 — 100%. В них остановилось порядка 56 тысяч человек. С учетом однодневных посетителей и экскурсантов за 14 дней новогодних каникул Красную Поляну посетило более 392,2 тысячи человек (с учетом того, что отдельные гости и жители посещали кластер два и более раз), что на 6% больше, чем за аналогичный период прошлого года, когда курорты Краснодарского края посетило 370 тысяч человек», — говорится в сообщении.

Хочу напомнить, что это не все далеко лыжебордеры страны так что цифра в пятеру наверное реальность.

"Не верю!" Потому как уже достаточно давно интересуюсь ГЛ статистикой.

Хотелось бы напомнить   и что снарягу не на всю жизнь покупают.

Согласно данным из различных источников, включая Государственный таможенный комитет, в год в Россию завозится не более 120 - 150 тысяч комплектов снаряжения, суммарно - ГЛ+СБ. Итого за последние десять лет завезено 1,2 - 1,5 млн. комплектов снаряжения, включая и снаряжение для проката. За десять лет. Сколько лет вашим лыжам или доске? У многих моих друзей лыжи выживают 1 - 2 сезона, у самых-самых бережливых - лет 5 - 7.

Так что вы, конечно, можете писать "цифра в пятеру наверное реальность", но тогда уж приведите какие-нибудь доводы, кроме того, что "более мульону побывало".

Хочется еще сказать Вам Георг, что постоянное ворчание - это злопыхательство!

Я так понимаю, что вы не читали многие мои материалы. Хотя бы этот, написанный два дня назад. Или этот - тоже на прошлой неделе написал... icon_smile.gif

 

Георг отвечаю с опозданием так как только что вернулся . КП в горном кластере на новый год проживало не более 50-60 процентов .Все остальные жили в Адлере или вне официальной статистики. Это говорю Вам как участник происходящего, так как был в это время сам и жил в Адлере.

Куча народу вообще местного ездила из дома (аж из Туапсе). Так что от мульена не отказываюсь. Что касается официальных данных то пользуйтесь методой профессора Преображенского.

Теперь насчет данных ГТК. в них учтен только товар. Частный завоз для себя и для маленького (трошки до себе) бизнеса.Думаю ,(могу только думать, схема серая, данных нет),что по аналогии с другими отраслями, наверное серый рынок процентов 40-60 рынка, так что Ваша цифра вдвое. Ваши материалы не читал, только сейчас прочитал, так как был в Поляне.

С уважением к Вам не ворчащему....

  • 1
0  
Вадим Лосев    5 Марта 2016 (10:41)   #

Кстати по данным 200-300 тысяч. Вы правильно сказали про то, что снаряга живет от 2-3 сезонов. Значит это цифры прироста.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    5 Марта 2016 (12:19)   #
По поводу КП. Официальные данные - 56 тысяч. Умножаем на два - это с учетом живущих у моря. Умножаем еще раз на два - две недели каникул. Получаем 220 тысяч. Официальные данные - 392 тысячи с учетом однодневных туристов... Бьются цифры. А вот с миллионом - ну никак...

Теперь еще одно мое письмо выше: Пропускная способность "катальных" подъемников РХ около 25000 человек в час. Источник - сайт РХ. ГГ и Газпром - каждый раза в три меньше, значит общая пропускная способность всех подъемников КП порядка 40000 в час.

Прикидка (есть стандарты для расчета, но коэффициент, но его я, конечно, не помню) - еще столько же на склонах и столько же в кафе и просто отдыхают. Получаем 120000. Две недели каникул, умножаем еще на 2. Получаем, что реально покататься (именно покататься, ведь нас именно это интересует) могли примерно 240000 человек. ОК, считаем, что каждый из них один день из шести не катался, добавляем еще 40 - 60 тысяч, получаем 280 - 300 тысяч. Опять: с официальными данными цифры бьются, а с миллионом нет.

Теперь по поставкам и продажам лыж. Даже если предположить, что в год завозится вместе с серым завозом 200 тыс комплектов, и что каждый комплект отрабатывает 15 (!!!) лет, что на самом деле не так - и лыжи-доски меняют гораздо чаще, и не живут они столько, то выйдем на цифру в 3 млн. Не больше. А на самом деле меньше - у некоторых по 2 - 3 пары лыж, в прокатах лыжи выживают сезонов пять в лучшем случае, а в парках лыжи и доски живут сезон - два...

Так что и с этой стороны выйдем на цифру в 2,5 млн не прироста, а общее число...

 
  • 1
0  
Вадим Лосев    6 Марта 2016 (11:54)   #

По поводу КП. Официальные данные - 56 тысяч. Умножаем на два - это с учетом живущих у моря. Умножаем еще раз на два - две недели каникул. Получаем 220 тысяч. Официальные данные - 392 тысячи с учетом однодневных туристов... Бьются цифры. А вот с миллионом - ну никак...

Теперь еще одно мое письмо выше: Пропускная способность "катальных" подъемников РХ около 25000 человек в час. Источник - сайт РХ. ГГ и Газпром - каждый раза в три меньше, значит общая пропускная способность всех подъемников КП порядка 40000 в час.

Прикидка (есть стандарты для расчета, но коэффициент, но его я, конечно, не помню) - еще столько же на склонах и столько же в кафе и просто отдыхают. Получаем 120000. Две недели каникул, умножаем еще на 2. Получаем, что реально покататься (именно покататься, ведь нас именно это интересует) могли примерно 240000 человек. ОК, считаем, что каждый из них один день из шести не катался, добавляем еще 40 - 60 тысяч, получаем 280 - 300 тысяч. Опять: с официальными данными цифры бьются, а с миллионом нет.

Теперь по поставкам и продажам лыж. Даже если предположить, что в год завозится вместе с серым завозом 200 тыс комплектов, и что каждый комплект отрабатывает 15 (!!!) лет, что на самом деле не так - и лыжи-доски меняют гораздо чаще, и не живут они столько, то выйдем на цифру в 3 млн. Не больше. А на самом деле меньше - у некоторых по 2 - 3 пары лыж, в прокатах лыжи выживают сезонов пять в лучшем случае, а в парках лыжи и доски живут сезон - два...
Так что и с этой стороны выйдем на цифру в 2,5 млн не прироста, а общее число...

Георг Ваше упорство достойно уважения! А вот расчет неверен. 

1. Вы умножаете 124 т  на два из расчета двух недель. А на НГ было куча трехдневных , однодневных.

2.Вы опять про официоз. Ну ведь (тут я буду ворчуном) задача официоза в данном случае - это занизить количество.

А то двигать начнут

3. Газпромовские подъемники по пропускной способности думаю больше а не меньше. ГГ тоже не втрое меньше скорее пополам.

Про лыжи.

Сами написали про 2-3 сезона, и это правильно.

15 лет то откуда?

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    6 Марта 2016 (12:17)   #
Прошу прощения, все, что я считал необходимым, я уже написал как минимум три раза.

Поймите: кроме вашей убежденности существует арифметика. Посчитайте сами, исходя из пропускной способности подъемников - все поймете. Всего хорошего.

Если вы упорно считаете, что в КП побывал миллион человек - воля ваша.

Если вам хочется думать, что в России катается на горных лыжах 10 миллионов  или 100 - также не готов препятствовать.

Если вы считаете, что все горнолыжники России каждые три года меняют снаряжение - ...

Если не хотите посчитать, сколько снаряжения завозится за три года и понять, что его только-только хватит тому миллиону, который, по вашему, успел покататься в Поляне на каникулах - ...
  • 1
0  
Вадим Лосев    6 Марта 2016 (13:57)   #

Арифметика у нас с Вами всеж разная. Ну я Ваше мнение с уважением оставляю лишь Вашим мнением...

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    6 Марта 2016 (17:24)   #
Так вы-ж цифры-то не приводите... :-)
  • 1
0  
Вадим Лосев    6 Марта 2016 (13:59)   #

Жаль, что спорим виртуально. Может быть когда-нибудь поспорим за чашкой глинтвейна хоть и в icon_biggrin.gif КП

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    6 Марта 2016 (17:24)   #
В КП буду с 13 по 19 марта