+1

Отдаться в учение

Reports Лента автора 17 Января 2007 (02:09) Просмотров: 563 109

Каждую осень форумы лыжных сайтов наполняются посланиями, содержащими один и тот же острый вопрос: "Как научиться кататься?" Получив очередной крик о помощи, местные завсегдатаи оживляются, сильно думают и выдают исполненный мудрости ответ: "А ступай-ка, мил-человек, на горку и найми там инструктора!"

Все, вроде, правильно, но... Ну, в Альпах каких-нибудь или даже в Абзаково - еще туда-сюда... Кавказский или кировский инструктор - это уже более сложное явление... Ну а если взять микроскопические горки равнинных мегаполисов, то там количество разнокалиберных инструкторов приближается к числу их потенциальных клиентов.

И как же найти того, кто нужен именно вам и именно сейчас? Это непросто, но очень важно - ведь плохой или просто неподходящий инструктор способен за 2-3 дня навсегда отбить желание не то что кататься, но даже смотреть на лыжи или доску. Зато хороший инструктор может многое:

  • быстро научить базовой технике, чтобы не было страшно в горах
  • исправить ошибки или найти лучший путь совершенствования
  • подобрать снаряжение в прокате или в магазине
  • придумать комплекс нужных физических упражнений
  • рассказать, как правильно отдыхать в горах
  • оказать (не дай бог) доврачебную помощь.

Итак, несколько соображений, как найти правильного наставника с наименьшими моральными и материальными издержками. Начнем с того, что инструктор может быть официальным или вольным.

Официальный инструктор работает на определенных склонах, почти наверняка окончил инструкторскую школу, имеет сертификат и трудится по установленным тарифам. В общем, это положительный персонаж, деятельность которого регулируется Гражданским кодексом, в случае чего его можно (хотя бы теоретически) привлечь к ответу.

Чтобы найти официального инструктора, нужно лишь спросить в кассе подъемника: "А где тут позаниматься с инструктором?" И вперед! Занятия в группе стоят дешевле, индивидуальные - дороже. Инструктор обычно работает в содружестве с местным прокатом, поэтому и со снаряжением проблем не будет. Не стоит однако забывать, что сертификаты и дипломы "международного образца" бывают фальшивыми, а знания и навыки - даже полученные в настоящей школе - слабыми. Иногда лже-инструктор получает работу из-за дружбы с местным начальством, а иногда - из-за сочувствия к тяжелым жизненным обстоятельствам.

Вольный инструктор - это совсем другое, он работает сам по себе и по договорным ценам (как правило, на 20-30% ниже, чем у официальных коллег). Чаще такой инструктор не имеет специального образования - это или бывший спортсмен, или опытный любитель, хотя иногда на вольные хлеба уходят и выпускники инструкторских школ, снабженные сертификатами.

К вольным инструкторам обращаются по рекомендациям, но при нужде можно придти на склон, и через 20-30 минут поисков вам, скорее всего, укажут нужного человека. Беда в том, что такой инструктор - темная лошадка: он может оказаться гением, способным научить кататься 100-летнего инвалида... или обычным бомбилой, таланты которого сводятся к умению "развести на бабки" - и искать управу в этом случае бесполезно... Правда, инструктор, работающий только по рекомендациям, обычно дорожит своей репутацией.

Вольный инструктор редко имеет знакомства в прокатах, зато он съездит с вами по магазинам (за отдельную плату, конечно). Если клиент финансово перспективен, вольный инструктор поедет с ним и в горы, где будет учить кататься, водить в баню и укладывать спать.

Независимо от статуса, каждый инструктор более склонен к определенным условиям занятий: в группе или индивидуально, с детьми или со взрослыми, по стандартной или по собственной методике. Если он утверждает, что одинаково хорошо справляется во всех случаях, это плохой признак. Еще хуже, если инструктор начинает с перечисления своих международных сертификатов или давних спортивных достижений. Совсем плохо, если наставник пьян или хамит ученикам.

Приступая к занятиям, хороший инструктор должен поинтересоваться, что вы уже умеете и какова ваша физическая подготовка - обычно клиенту предлагают выполнить пару тестовых упражнений (на лыжах или без). Если инструктора это не интересует, бегите от него подальше.

Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор. То же самое, если вместо простых и понятных элементов он демонстрирует начинающим неуловимые движения спортсмена-профессионала.

Показав и объяснив упражнение, инструктор должен следить за правильностью его выполнения. Если он не смотрит на учеников и не разбирает с ними ошибки - такой инструктор вам не нужен.

Наконец вы выбрали наставника! Чтобы учение пошло впрок, придерживайтесь следующих правил.

Никогда не спорьте с инструктором, даже если по вашему мнению, он учит вас совершенно неправильно. Либо вы делаете то, что велено, либо отказываетесь от услуг инструктора, либо (и такое иногда бывает) он сам посылает вас подальше.

Даже если вы прочли все лыжные книжки, наизусть цитируете Гуршмана и все, вроде, уже знаете - не обольщайтесь: инструктор все равно знает больше. Должен знать - вы же поэтому его и наняли! Да и методик обучения очень много, одних лишь общих подходов к этому делу можно насчитать с десяток... А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете. Не приходите учиться, будучи больным или с похмелья - толку все равно не будет. Поберегите свои деньги и время инструктора!

Если вы устали или вдруг почувствовали себя плохо - прервите занятия, не дожидаясь, пока станет совсем невмоготу, и отправляйтесь домой. Инструктор вряд ли вернет вам деньги за оставшееся время, но жалеть о них не стоит: через силу вы не только ничему не научитесь, но и приобретете плохие воспоминания. И не ждите, что инструктор устанет раньше вас - все равно не дождетесь!

Наконец, инструктор может быть только один. Если вы пришли на гору раньше назначенного времени, и вашего инструктора еще нет - разминайтесь или делайте то, на чем закончили предыдущее занятие, не обращая внимания на советы посторонних, как бы авторитетно они не выглядели. В первую очередь, это касается, вас, девчонки: посмотрите, сколько вокруг желающих чему-нибудь поучить! Но нас, разговорчивых, много, а инструктор - он один...

Использованы иллюстрации с сайтов www.skilouise.com, www.altitude-verbier.com, www.ski-bannoe.ru



Другие статьи автора на сайте:

Живописцы, окуните ваши кисти
Как помочь коленям?
Откуда берутся травмы?
Главный лыжный вопрос
Адреналин
Между нами, стукнутыми
Спиною чую
Кляйнарльская Тигрица
Записки натуралиста
А мы же как же, однако?
Прямая и плоскость - медитация
Автор: Skipper
+1
0  
akontrient    25 Января 2011 (22:04)   #
Набирается группа для обучения в КИЕВЕ. Обещают быстро и недорого обучить горным лыжам . ОПЛАТА ПО РЕЗУЛЬТАТУ. (если не научат платить не будете) телефоны указаны в моем профиле..akontrient
+1  
Piper    25 Января 2011 (22:55)   #
Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов icon_smile.gif

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."


Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.
0  
ratkak    26 Января 2011 (09:39)   #
Цитата(Piper @ 25.1.2011, 21:55)
Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов icon_smile.gif

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."


Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.


Единственное, что можно (и нужно) объяснять ученику - смысл упражнения. Человек должен понимать, чему он должен научиться. А методика и программа обучения будет только переполнять мозг.
Учитывать нужно ещё и то, что практически в каждом случае у ученика свои недочёты. У кого-то болтаются руки, кто-то "сидит на заднице",...... в каждом отдельном случае нужно увидеть конкретную проблему и исправить положение.

Это только мой взгляд на обучение.
0  
Piper    29 Января 2011 (11:59)   #
Цитата(ratkak @ 26.1.2011, 9:39)
А методика и программа обучения будет только переполнять мозг.


Зависит от устройства мозга. Кому-то - да. А кому-то без понимания этого учиться очень неэффективно.
0  
kspshnik    9 Января 2013 (17:56)   #

Просмотр сообщенияPiper (29 Январь 2011 - 12:59) писал:

Зависит от устройства мозга. Кому-то - да. А кому-то без понимания этого учиться очень неэффективно.


Вот кстати да.
Инструктор не обязан объяснять весь методический план каждому ученику, но лично меня неспособность сделать это простыми словами, "для чайника" - активно напрягает и подрывает эффект от обучения.
0  
Maykl    10 Января 2013 (01:27)   #
ГЛ

Просмотр сообщенияPiper (25 Январь 2011 - 23:55) писал:

Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов Изображение

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."


Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.

В данном случае верно написано. В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке. Поэтому, хорошая техника в горных лыж, так не быстро усваивается и в основном за счёт подводящих упражнений. Объяснить конечно ключевые моменты необходимо, но расписывать всю базовую технику... Ученик просто не в состоянии будет это запомнить и понять...хотя бы по причине нехватки собственного опыта. То есть - опыт идёт первый, а уж потом объяснение почему так, а не иначе...Или к примеру говорим : - А вот ещё возможные варианты...но уже других движений близких по общему конечному результату. Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.
0  
AWolf    11 Января 2013 (07:02)   #

Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга.
Все правильно. Вот в музыке есть такое понятие - "пальцевая память". Это когда ноты забыл, а пальцы сами играют то, что надо. Тоже достигается наработкой. Сорри за офф.
+1  
kspshnik    11 Января 2013 (15:40)   #

Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке.

Ошибка Изображение Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж Изображение
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп Изображение

Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

Поэтому, хорошая техника в горных лыж, так не быстро усваивается и в основном за счёт подводящих упражнений.


Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

То есть - опыт идёт первый, а уж потом объяснение почему так, а не иначе...

Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.


Вот и пример нормального, внятного объяснения. Ученику становится понятно, зачем он эти дурацкие упражнения крутит: программирует мозг на правильные движения, от элементов к комплексам. Когда элементарные движения усвоены полностью (как говорят в народе, встали "на подкорку"), можно из них строить более сложные комплексы, потом уже конкретные элементы техники. А как завершающий аккорд - уже уделять внимание не техническому исполнению, а собственно каталке, склону Изображение

И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.
0  
Maykl    12 Января 2013 (02:13)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (11 Январь 2013 - 15:40) писал:

Ошибка Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп

Лёгкий оффтоп в ответе

Цитата

Спинной мозг играет ключевую роль в движении конечностей большинства видов позвоночных животных.

РИА Новости
http://ria.ru/eco/20...n#ixzz2HiEgvDka
Ещё цитаты

Цитата
Не думайте, что "спинные" нейроны такие уж "примитивные", они просто ответственны за другие функции в отличие от нейронов головного мозга. Представьте себе спортсмена , который выполняет сложнейший прыжок в воду . Именно спинной мозг отвечает за выполнение всех поэтапных движений в таком прыжке . За доли секунды этот "примитивный" мозг обеспечивает координированное сокращение сотен миллионов волокон мышц тела, и ни один современный компьютер не может управлять последовательно таким количеством сокращений, движений . С другой стороны, за эти же доли секунды головной мозг только решал вопрос: сделать телу два поворота вокруг его оси или три? видите, это совершенно разные и несопоставимые задачи.

Цитата
Физиология центральной нервной системы
http://www.scorcher..../base/base2.htm

§ 13. Двигательная деятельность

Движения человека являются комплексом различных двигательных актов, которые обеспечиваются как сравнительно простыми двигательными рефлексами, так и сложнейшими их комбинациями.

Двигательные акты различной сложности. Рассматривая различные двигательные акты человека, можно выделить элементарные двигательные рефлексы, более сложные—ритмические рефлексы и, наконец, особенно сложные формы двигательной деятельности, обеспечивающие поведение человека.

Элементарные двигательные рефлексы. При сложных движениях человека используются элементарные двигательные рефлексы, осуществляемые спинным мозгом. К простым безусловным двигательным рефлексам спинного мозга относятся: 1) рефлексы, на растяжение (миотатические и сухожильные рефлексы—рис. 60, А), 2) сгибательные рефлексы на раздражение кожных рецепторов (рефлексы удаления от раздражителя — см. рис. 60, Б) и 3) рефлексы отталкивания (рефлексы сближения с опорой—см. рис. 60, В).
0  
Maykl    12 Января 2013 (02:41)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (11 Январь 2013 - 15:40) писал:

Ошибка Изображение Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж Изображение
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп Изображение






Вот и пример нормального, внятного объяснения. Ученику становится понятно, зачем он эти дурацкие упражнения крутит: программирует мозг на правильные движения, от элементов к комплексам. Когда элементарные движения усвоены полностью (как говорят в народе, встали "на подкорку"), можно из них строить более сложные комплексы, потом уже конкретные элементы техники. А как завершающий аккорд - уже уделять внимание не техническому исполнению, а собственно каталке, склону Изображение

И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.

http://abc.vvsu.ru/Books/ebooks_iskt/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E 5%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%E8/%C8%C8/ph3.htm
0  
kspshnik    12 Января 2013 (02:56)   #
Maykl, а сообщения-то зачем тереть? Изображение

Прочитал по Вашей ссылке. Так я об этом и говорил:
нейроны спинного мозга переводят команды уровня "разогни большой палец на 10 градусов в суставе" в конкретные нервные сигналы конкретным мышцам.
Эти комплексы активируются либо для врождённых рефлексов (хранящихся на уровне среднего мозга) по стволу мозга, либо для приобретённых (письмо, игра на муз.инструментах, владение спорт.снарядами и т.п.) - с коры головного мозга по пирамидным путям прямо на моторные нейроны спинного мозга.

Дело в том, что в коре эти движения строятся и хранятся так же иерархически : сначала выстраиваются нервные связи простейших движений, потом, когда эти движения уже стабильны, из них, как из элементов, строятся более сложные движения, дожидаемся их стабилизации и так далее наверх. До уровня, когда сознательная команда "резаный поворот вправо" _автоматически_, без участия сознательной деятельности, переводится во все элементы технического приёма, раскладывается до простых движений и на моторные нейроны уходят соответствующие команды.
Так же формируются автоматизмы при игре на музыкальных инструментах, при вождении автомобиля (когда водитель уже не думает, как переключиться на 5 передачу, например, когда выжимание сцепления подставляется в процесс "автоматически", поскольку _уже-запрограмиирровано_на_коре_).
Дальше наверх будут надстраиваться более сложные комплексы, например, через некоторое время горнолыжник перестанет думать "надо повернуть, чтобы сбросить скорость", то есть сознательная часть команды будет сводиться к повышению-понижению скорости, а реализация уже пойдёт в автомате - методики будут "запрограммированы". Пока само поддержание комфортной скорости не станет автоматизмом, и всё сведётся к регулированию "установочной" скорости, которую надо будет поддерживать.


---

Ну да, всё правильно. Вы говорите о простейших рефлексах. Действительно, там рефлекторная дуга проходит непосредственно через нейроны спинного мозга.
Но они же (в данном случае, мотонейроны - ответственные за иннервацию мышц и приведение их в состояние сокращения/расслабления) иннервируются и из ствола мозга, и пирамидным путём, связывающим их непосредственно с корой мозга.

В более сложных случаях врождённых рефлексов, например рефлекс настораживания или шагательный рефлекс, рефлекторная дуга проходит уже через средний мозг. В этом случае комплекс движений "разбирается" на простейшие составляющие, которые уже "отдаются на исполнение" в спинной мозг, путём активации соответствующих нейронных комплексов в нём.

Условные же рефлексы (к которым относится в т.ч. езда на горных лыжах (равно как и письмо и т.п.)) формируются и сохраняются на коре головного мозга. Более глубокие отделы "перепрограммированию" уже не поддаются, они "прошиты" в ходе эволюции. Это как ROM в компьютере. А кора в этой своей части, в этих функциях - похожа на Flash-память. Куда можно записать, а можно и стереть. Наиболее существенное отличие заключается в том, что кора пирамидными путями связана непосредственно с мотонейронами, то есть работает не с простейшими движениями, а, фактически непосредственной с каждой мышцей.

Принцип же построения условных рефлексов ничем не отличается от безусловных. Точно так же из простейших движений собираются более сложные комплексы, и так далее и так далее. Во время установки прочных связей между нейронами (во время обучения) требуется сознательный контроль и корректировка. Впоследствии, когда возникшие нейронные связи становятся стабильными, данная дуга начинает работать уже без постоянной помощи сознания - достаточно просто активировать соответствующий нейрон. После же эта, отработанная связь или комплекс могут войти как составная часть в действия ещё более высокого уровня, освобождая сознание для решения других задач.

Что полностью соответствует описанному Вами процессу обучения: сначала "глупыми и непонятными" упражнениями у ученика нарабатываются необходимые _базовые_ движения и ощущения, мозг учится их распознавать и произвольно осуществлять, формируются, стабилизируются и закрепляются нейронные связи, решающие эти задачи. Далее инструктор просит ученика исполнить нечто более похожее на катание - в этот момент начинают строиться связи более высокого уровня, использующие полученные на предыдущем уровне связи и комплексы, как части алгоритма.
И так далее, и так далее и так далее, до выработки автоматизмов, позволяющих бывшему ученику управлять своим движением на лыжах в "фоновом режиме", задавая получившемуся крайне сложному нейронному комплексу только задачи высшего уровня: "установочная" она же комфортная скорость, интервалы безопасности от других лыжников, границы трассы, и т.п., освобождая сознание для куда более важных для него задач любования красотами и получения удовольствия от каталки Изображение

Мы же с Вами об одном и том же, нет разве? %-

---

И, я так понимаю, по второму вопросу возражений нет? :-))))
0  
Maykl    12 Января 2013 (04:43)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (12 Январь 2013 - 02:56) писал:

Maykl, а сообщения-то зачем тереть? Изображение


Мы же с Вами об одном и том же, нет разве? %-

---

И, я так понимаю, по второму вопросу возражений нет? Изображение)))

Форум глючит... вот и появляются случайные сообщения...

Ещё раз Изображение

Цитата

http://beauty-bodies..._spinogo_mozga/
Наиболее важным открытием было то, что
даже после полного рассечения спинного мозга выше
пояснично-крестцового участка проводящего пути рефлекса спинального
растяжения (что устраняло влияние головного мозга ) у животных,
которых подвергали выработке оперантного условного рефлекса, по-
прежнему наблюдался выработанный рефлекс
. Это исследование
подтвердило гипотезу о том, что измененная рефлекторная активность со
временем модифицирует спинной мозг
(Wolpaw, Lee, Carp, 1991).


По мнению ученых, в настоящее
время существует три возможных местонахождения следов памяти
спинного мозга, обусловливающих изменения степени спинального
рефлекса.

И поэтому

Просмотр сообщенияMaykl (10 Январь 2013 - 01:27) писал:

В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке.

Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.

Изображение
0  
kspshnik    12 Января 2013 (05:13)   #
Ох. Maykl, но мы-то с Вами говорим не о выработанном, а вырабатываемом, новом автоматизме.
И рефлекторная дуга "спускается" именно с коры головного мозга.

Я хочу ещё раз подчеркнуть, что при всём вовлечении головного мозга в создание нового комплекса, сознательный контроль за двигательным стереотипом АКА условным рефлексом уходит по факту стабилизации нейронных связей. И работает автоматизм, подкорка. Разница только в физическом расположении нейронов, участвующих в построении комплекса.

Проведите мысленный эксперимент: попробуйте этих крыс с рассечённым стволом обучить чему-нибудь новому :-)))

Глубинные отделы: спинномозговые нейроны, ствол мозга, средний мозг - не перепрограммируются сознательным усилием. Если вдруг и у мамы и у папы созданы одинаковые нейронные комплексы катания на лыжах :), причём уже "спустившиеся" хотя бы в средний мозг, то есть мизернейший шанс наследования. Примерно так и попало в средний мозг прямохождение. Примерно так попал в средний мозг (точнее, остался в нём) рефлекс настораживания.
Но можете прикинуть требуемый процент по популяции наличия этих сформированных нейронных комплексов, дабы они в итоге были включены в генотип и прошивались сразу, на уровне ДНК.


В общем, весь наш спор - это физическое расположение нейронов, "держащих" приобретённые умения. Давайте оставим их нормальной анатомии, поскольку даже нормальная физиология процесса не меняется от топографической анатомии этих нейронов, за исключением деталей вида проводящего пути. Но маршрут связи не влияет на эффективность связи :)

По другим тезисам моего первоначального комментария у Вас есть замечания?
0  
Maykl    13 Января 2013 (04:27)   #
Ох, kspshnik...))) Очень много букв...Изображение "упростим" задачу для лучшего пониманияИзображение

Просмотр сообщенияkspshnik (12 Январь 2013 - 05:13) писал:

Ох. Maykl, но мы-то с Вами говорим не о выработанном, а вырабатываемом, новом автоматизме.

Да? В чём же разница между выработанном, и вырабатываемом? Всего лишь во времени действия...в данном случаи это одно и тоже.

Просмотр сообщенияkspshnik (12 Январь 2013 - 05:13) писал:

И рефлекторная дуга "спускается" именно с коры головного мозга.

Мозг, всего лишь даёт первоначальную команду для некого физ действия. Далее, идёт процесс обучения спинного мозга управлять этим действием посредством выполнения физ. телом последовательности движений (упражнения). Идёт наработка движений, которые и остаются в памяти спинного мозгаИзображение
0  
nomen    13 Января 2013 (11:43)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (11 Январь 2013 - 15:40) писал:

...
И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:
post-25418-0-05588100-1358064206_thumb.j
0  
kspshnik    13 Января 2013 (12:11)   #

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 04:27) писал:

Ох, kspshnik...))) Очень много букв...Изображение "упростим" задачу для лучшего пониманияИзображение

Да? В чём же разница между выработанном, и вырабатываемом? Всего лишь во времени действия...в данном случаи это одно и тоже.

Мозг, всего лишь даёт первоначальную команду для некого физ действия. Далее, идёт процесс обучения спинного мозга управлять этим действием посредством выполнения физ. телом последовательности движений (упражнения). Идёт наработка движений, которые и остаются в памяти спинного мозгаИзображение

Уф. Я не буду Вам читать курс нормальной физиологии. ок?
Вы вправе думать всё, что Вам хочется, включая то. что мышление происходит в костном мозгу.
0  
Maykl    13 Января 2013 (12:12)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 11:43) писал:

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:
post-25418-0-05588100-1358064206_thumb.j

Вот это и не правильно. Чистый подход любителя к процессу обучения. Вот поэтому так сложно тренировать взрослых, уже сложившихся психологически в этом вопросе любителей. А потом, они удивляются почему нет прогресса и результатов. Спортсмен, воспитанный (особенно) с детского возраста, тренируется на чистом доверии к тренеру.
0  
Maykl    13 Января 2013 (12:15)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (13 Январь 2013 - 12:11) писал:

Уф. Я не буду Вам читать курс нормальной физиологии. ок?
Вы вправе думать всё, что Вам хочется, включая то. что мышление происходит в костном мозгу.

Ну, если только расскажите где находится сознание человека и что такое созерцание и осознание...с точки зрения физиологии... И зачем спортсмены занимаются медитацией...опять таки с точки зрения физиологии...Изображение
0  
nomen    13 Января 2013 (12:35)   #

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:12) писал:

Вот это и не правильно...

Maykl, это не правильно или неправильно, это просто две точки зрения — Ваша и моя. Могут быть и еще иные.

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:12) писал:

...
Чистый подход любителя к процессу обучения...

Подход человека, несущего ответственность за свои действия и последствия оных.

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:12) писал:

...Вот поэтому так сложно тренировать взрослых, уже сложившихся психологически в этом вопросе любителей...

Естественно, взрослые уже сложились как личность, и не только в этом вопросе.
Сложно тренировать — это проблемы, скорее, тренера, чем ученика.

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:12) писал:

...Спортсмен, воспитанный (особенно) с детского возраста, тренируется на чистом доверии к тренеру.

Конечно, у взрослого доверие надо заслужить. У разных учеников разными способами. Вы же сами, Maykl, не станете доверять первому встречному только потому, что он назвался тренером.

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:12) писал:

...А потом, они удивляются почему нет прогресса и результатов...

В общем-то, если осмысленно относятся к процессу и сопутствующим обстоятельствам, — не удивляются.
0  
Maykl    13 Января 2013 (13:59)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 12:35) писал:

Maykl, это не правильно или неправильно, это просто две точки зрения — Ваша и моя. Могут быть и еще иные.

nomen, это не моё мнение. Тренировочный процесс сложился из многовекового опыта.

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 12:35) писал:

Естественно, взрослые уже сложились как личность, и не только в этом вопросе.
Сложно тренировать — это проблемы, скорее, тренера, чем ученика.

Это смотря кому нужен результат...тренеру или ученику?
Ученик в этом плане будет в проигрыше. Нерадивые просто отсеиваются. Далее они находят не тренера (у которого незабалуешь), а просто удобного товарища для времяпрепровождения...а как он тренирует уже видимо неважно.

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 12:35) писал:

Конечно, у взрослого доверие надо заслужить. У разных учеников разными способами. Вы же сами, Maykl, не станете доверять первому встречному только потому, что он назвался тренером.

О каком доверии может идти речь? Тренеру доверяют по делам его и успехам учеников, а не по удобству его восприятия, типа: хочу делаю, а не хочу - не делаю/
0  
nomen    13 Января 2013 (14:09)   #
Maykl, я не буду ввязываться в спор по причине того, что я никогда свое мнение не отстаиваю, а только высказываю, признавая, что может быть и другой взгляд на проблему. И я никогда не признаю, что взгляд только под одним углом дает исключительно правильное мнение о предмете. Поэтому для меня спорить не о чем.
0  
Maykl    13 Января 2013 (18:25)   #
nomen, а я и не спорю))) Делюсь опытом. Тем более что знаю не понаслышке что такое хороший тренер и насколько они бывают жёстким и бескомпромиссными вовремя тренировок. Понимаю, что горные лыжи, особенно некоторым начинающим и не до конца осознающим степень риска, что всё вроде просто и безопасно... Но уже не раз приводил в пример такой вид спорта как прыжки на лыжах. Тренер там - это всё! И в первую очередь твоя безопасность. Начнёшь отсебятину и самостоятельность проявлять где ненужно, спорить, что в принципе само по себе смешно... и всё, больничная койка гарантирована. И это в лучшем случаи.
0  
Head-Hunter    13 Января 2013 (20:15)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 14:09) писал:

----

Nomen,
В данном вопросе Ваша позиция не верна.
С инструктором / тренером может быть только один тип взаимоотношений: он говорит - ты делаешь. И никак иначе.
Попробуйте усмирить свое чувство справедливости на два часа (всего лишь ;) ) и увидите как это будет продуктивно.
И... никто Вам не мешает искать другого тренера, если не пошло. Но с другим тоже самое: он говорит - ты делаешь. И никак иначе Изображение
0  
nomen    13 Января 2013 (21:11)   #

Просмотр сообщенияHead-Hunter (13 Январь 2013 - 20:15) писал:

Nomen,
В данном вопросе Ваша позиция не верна.
С инструктором / тренером может быть только один тип взаимоотношений: он говорит - ты делаешь. И никак иначе.
Попробуйте усмирить свое чувство справедливости на два часа (всего лишь Изображение ) и увидите как это будет продуктивно.
И... никто Вам не мешает искать другого тренера, если не пошло. Но с другим тоже самое: он говорит - ты делаешь. И никак иначе Изображение

Мне, кажется, что когда пишется о верности или неверности чего-либо, имеет смысл добавлять что-нибудь вроде "имхо" Изображение.
Для меня приемлем и продуктивен только один тип взаимоотношений с людьми — равного взаимноуважительного партнерства. (Нет, пожалуй, возможно еще одно — использование специалиста просто как инструмент для достижения определенной цели в определенных ситуациях, но таких "нечеловеческих" деловых отношений я стараюсь избегать.) Безусловно, никто не мешает искать других тренеров. Меня мои устраивают. Услугами тех, кто не устраивает, не пользуюсь. Тренер, и уж тем более инструктор, не гуру-небожитель, а исполнитель, оказывающий услугу заказчику за деньги. Не устраивают друг друга — спокойно расстаются.
Для меня — только так. Но это не означает, что для других не может быть по-другому Изображение.
0  
Head-Hunter    13 Января 2013 (22:34)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 21:11) писал:

....Услугами тех, кто не устраивает, не пользуюсь. Тренер, и уж тем более инструктор, не гуру-небожитель, а исполнитель, оказывающий услугу заказчику за деньги. ....

В таком раскладе - да.
Любой каприз за Ваши деньги ))
0  
Maykl    13 Января 2013 (22:58)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 21:11) писал:

Тренер, и уж тем более инструктор, не гуру-небожитель, а исполнитель, оказывающий услугу заказчику за деньги. Не устраивают друг друга — спокойно расстаются.
Для меня — только так. Но это не означает, что для других не может быть по-другому Изображение.

Тренер, а уж тем более инструктор (этого первая и прямая его обязанность) должен обеспечить безопасность на склоне. Если ученик желает нарушить методику подготовки и тем самым подвергает себя риску, то нужно расставаться с таким горе учеником.
Хотя, есть инструктора которые себя продают вопреки безопасности клиента, типа - Любой каприз за Ваши деньги...Вот только за травматические последствия кто будет потом отвечать? (у альпинистов - проводников, есть грех, когда они за деньги волокут на гору слабо подготовленных, но богатых...гибнут потом вместе)
+1  
nomen    13 Января 2013 (23:11)   #
Эк вас занесло в ответ, в общем-то, на первое мое сообщение в топике (позволю себе саму себя процитировать) ;)

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 11:43) писал:

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений...


Не нравится, что не считаю любого инструктора/тренера некритикуемым гуру? ;) Ну, а мне страдающие звездизмом "гуры" не нравятся Изображение,
0  
Maykl    13 Января 2013 (23:26)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 23:11) писал:

Эк вас занесло в ответ, в общем-то, на первое мое сообщение в топике (позволю себе саму себя процитировать) Изображение



Не нравится, что не считаю любого инструктора/тренера некритикуемым гуру? Изображение Ну, а мне страдающие звездизмом "гуры" не нравятся Изображение,

Как если б в детском садуИзображение Ребёнок, на очередное замечание воспитательницы...- Вы мне не авторитет, поэтому я буду делать что МНЕ хочется...Изображение
Нафик такой тренер (инструктор) если он не является авторитетом, которого приходится (а так не хочется) слушаться во благо самого себя же. Куда проще найти середнячка - инструктора и им управлять в методике своих псевдотренировок Изображение
0  
nomen    13 Января 2013 (23:46)   #

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 23:26) писал:

Как если б в детском садуИзображение Ребёнок, на очередное замечание воспитательницы...- Вы мне не авторитет, поэтому я буду делать что МНЕ хочется...Изображение
Нафик такой тренер (инструктор) если он не является авторитетом, которого приходится (а так не хочется) слушаться во благо самого себя же. Куда проще найти середнячка - инструктора и им управлять в методике своих псевдотренировок Изображение

Да ну — несерьезно уже как-то.
Maykl, пусть последнее слово останется за Вами, а я останусь при своем мнении Изображение.
(Только не надо больше фантазировать и вольно интерпретировать мои высказывания, плиз.)
0  
Head-Hunter    14 Января 2013 (01:05)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 23:46) писал:

а я останусь при своем мнении Изображение.

Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?
Козьма Прутков.
0  
Maykl    14 Января 2013 (01:09)   #

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 23:46) писал:

Да ну — несерьезно уже как-то.

Более чем...Изображение И всё по теме Изображение
0  
kspshnik    14 Января 2013 (02:21)   #

Просмотр сообщенияMaykl (13 Январь 2013 - 12:15) писал:

Ну, если только расскажите где находится сознание человека и что такое созерцание и осознание...с точки зрения физиологии... И зачем спортсмены занимаются медитацией...опять таки с точки зрения физиологии...Изображение


С точки зрения физиологии это всё - создание/изменение нейронных комплексов в головном мозге. Причём, не только в коре головного мозга, но и в определённых отделах среднего мозга.
Позволяет построить более успешно реагирующие структуры, достигающие желаемого результата и активирующие систему вознаграждения.
0  
kspshnik    14 Января 2013 (02:28)   #
Уважаемые Maykl и Head-Hunter, а Вам не кажется, что nomen говорит не о самом процессе обучения (здесь я с Вами полностью согласен, раз пригласил этого инструктора - изволь ему, профессионалу, на 100% подчиняться или не плачь о неудачах/переломах), а о чуть более раннем моменте: о выборе инструктора. Не о том, что инструктору надо доверять, а о моменте получения того самого кредита доверия :) К тому же, это специфика обучения взрослого человека способу активного отдыха. Необходимо понимать разницу между понятиями "инструктор" и "тренер".
Первый обязан объяснить понятным клиенту способом, второй же работает с _уже_ замотивированным воспитанником.
Понимаете, о чём я?
0  
Maykl    14 Января 2013 (02:46)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (14 Январь 2013 - 02:28) писал:

а о чуть более раннем моменте: о выборе инструктора. Не о том, что инструктору надо доверять, а о моменте получения того самого кредита доверия Изображение К тому же, это специфика обучения взрослого человека способу активного отдыха. Необходимо понимать разницу между понятиями "инструктор" и "тренер".
Первый обязан объяснить понятным клиенту способом, второй же работает с _уже_ замотивированным воспитанником.
Понимаете, о чём я?

Повторюсь.
В обязанность инструктора входит организация безопасности катания ученика. Обучение... это уже вторая задача.
Кредит доверия может быть получен только на основании результатов обучения. Если на себе не хочется экспериментировать, то нужно искать подтверждение квалификации инструктора по факту. Это могут быть как рекомендации знакомых, так и фактические успехи действующих учеников.
В целом, проблема nomen, ясна, это распространённая психологическая проблема. Уметь подчинятся жёстким командам и при этом не терять чувство собственного достоинства. Это не всем дано, особенно взрослым... без спортивного прошлого.

А мастерство за деньги у инструктора не купишь. Хороший тренер смотрит как раз на поведение и дисциплину ученика. Его желание работать. Уровень самоотдачи. И зачем спрашивается тратить время на того, кто собственно и не хочет полноценно заниматься.
+1  
kspshnik    14 Января 2013 (02:58)   #
Maykl, как мне кажется, здесь есть некое несовпадение понятий.
Речь идёт не о процессе обучения, а о процессе _выбора_ инструктора. При прочих равных данных, я лично больше доверюсь инструктору, который способен простыми словами для не профессионала объяснить, понятно что "крупными мазками", логику процесса обучения.
Другими словами, человек, зазубривший процесс и неспособный его объяснить - врят ли пригоден для обучения чайника _активному_отдыху_. Инструктор работает не с мотивированным на победы спортсменом, а с Васей с Нижнего Тагила, который решил попробовать. И неспособность его замотивировать, объяснить ему простыми словами логику процесса, нарисовав стройную цепочку от дурацкого упражнения до отдыха в Альпах - это, простите, профнепригодность. Профнепригодность как инструктора, при том, что тренер может быть великолепный и спортсмен отличный.

Совсем другая ситуация в секции горнолыжного спорта, или с продвинутым любителем, понимающим зачем и с какими целями ему нужен тренер. Тут ничего объяснять уже не надо.

А в части самого процесса обучения - тут двух мнений быть не может: либо доверяем профессионалу, либо на..й с пляжа (с).
Закреплением этого принципа у профессионала должна, в моём понимании, быть практика отказа от ученика с возвратом (части) денег за незавершённое занятие. Это, кстати, и ученика замотивирует не выёживаться, а прыгать по команде :)
0  
Maykl    14 Января 2013 (03:17)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (14 Январь 2013 - 02:58) писал:

Maykl, как мне кажется, здесь есть некое несовпадение понятий.
Речь идёт не о процессе обучения, а о процессе _выбора_ инструктора. При прочих равных данных, я лично больше доверюсь инструктору, который способен простыми словами для не профессионала объяснить, понятно что "крупными мазками", логику процесса обучения.
Другими словами, человек, зазубривший процесс и неспособный его объяснить - врят ли пригоден для обучения чайника _активному_отдыху_.

Ну, мастера на "развести по понятиям", предостаточно...))) при том что сами, не имеют конечного опыта, результата в обучении. То есть, учеников, которые бы у него обучились до продвинутого уровня, по факту нет. И вопрос - как узнаете хороша ли логика процесса обучения конкретного инструктора, при том что у вас самого, уровень понимания предмета фактически отсутствует.
+1  
kspshnik    14 Января 2013 (04:06)   #

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 03:17) писал:

Ну, мастера на "развести по понятиям", предостаточно...))) при том что сами, не имеют конечного опыта, результата в обучении. То есть, учеников, которые бы у него обучились до продвинутого уровня, по факту нет. И вопрос - как узнаете хороша ли логика процесса обучения конкретного инструктора, при том что у вас самого, уровень понимания предмета фактически отсутствует.

Понимаете, она отсутствует в _обоих_ раскладах. И когда клиента послали с объяснениями в пеший эротический поход, и когда "на пальцах" разъяснили процесс (кстати, хорошее, годное разъяснение Вы же и привели в одном из Ваших комментариев :).
Как Вы думаете, кому больше поверит клиент? Тому, кто говорит "Ин-на, мне виднее" или объясняющему про процес усвоения навыков и зачем делать дурацкие упражнения?
;-)
0  
Maykl    14 Января 2013 (04:22)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (14 Январь 2013 - 04:06) писал:

Как Вы думаете, кому больше поверит клиент? Тому, кто говорит "Ин-на, мне виднее" или объясняющему про процес усвоения навыков и зачем делать дурацкие упражнения?
Изображение

Вопрос сформулируем всё таки несколько по иному...))) Как узнать - кто разводит красивыми речами, а кто реально тренирует? Будем экспериментировать на себе, любимых? Развесив лапшу на уши?Изображение
+1  
Stephanich    14 Января 2013 (10:06)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (14 Январь 2013 - 02:28) писал:

а Вам не кажется, что nomen говорит не о самом процессе обучения (здесь я с Вами полностью согласен, раз пригласил этого инструктора - изволь ему, профессионалу, на 100% подчиняться или не плачь о неудачах/переломах), а о чуть более раннем моменте: о выборе инструктора.

Nomen говорит, именно, о процессе обучения. Есть целая наука-дидактика. описывающая законы обучения.Обучение есть процесс двусторонний. предполагающий взаимодействие ученика-учителя. Они оба заинтересованы в процессе, причем часто учитель больше. И его задача поддерживать и усиливать мотивацию различными способами. Важно так вести обучение. чтоб ученик захотел делать то, что нужно. Причем на положительной эмоциональной связи. У взрослых одни вопросы, у детей другие"почему". Почемучки...Грамотного тренера дети любят. Взрослый ученик тоже должен получать удовлетворяющие ответы на его вопросы."Делай, как я говорю и ни о чем не спрашивай"-малоперспективно. Речь не о том, плакать или не плакать, а о наличии положительбной эмоциональной связи между учеником и учителем. Нет такой связи-бессмысленно учиться. Надо менять инструктора/тренера, что большинстов и делает..
+1  
nomen    14 Января 2013 (10:55)   #

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 02:46) писал:

...
В целом, проблема nomen, ясна, это распространённая психологическая проблема. Уметь подчинятся жёстким командам и при этом не терять чувство собственного достоинства. Это не всем дано, особенно взрослым... без спортивного прошлого.
...

О, уже, обсуждение личности оппонента и "диагнозы по интернетам" пошли. Некрасиво, Maykl, особенно после того, как собеседник сказал, что вышел из дискуссии.
По существу же вопроса: дело не в "неумении подчиняться жестким командам" (кстати, а зачем им быть "жесткими"?), а в привычке взрослого дееспособного человека сначала думать, а потом делать. Самому оценивать потенциальную опасность своих действий и нести за них ответственность. А также оценивать эффективность взаимодействия с тренером и вложения средств.
Maykl, у Вас как-то однобоко выходит: если тренер "жестко командует", а ученик безоговорочно бездумно прыгает, как обезьяна, то тренер профи и прогресс будет, а если ученик задает вопросы и тренер тратит часть времени на объяснение смысла происходящего, то для Вас априори и тренер середнячок, и ученик нерадив и недисциплинирован, и весь процесс - "псевдотренировки" и пустая трата времени.
Я, как правило, не пишу оппоненту, что он заблуждается (и уж тем более, что он дурак, псих, неуч и т. п), а только что я не согласна и имею другую точку зрения. Вы уж, Maykl, тоже постарайтесь придерживаться корректного стиля общения и не переходить на личности Изображение.
Впрочем, ничего нового пока в дискуссии не сказано.
По сути: Ваша точка зрения - что эффективен только авторитарный стиль взаимодействия тренера с учеником, моя - что для разных людей по-разному. Для взрослых состоявшихся думающих учеников авторитарный стиль скорее неприемлем.
0  
Head-Hunter    14 Января 2013 (11:01)   #
Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Цитата

Есть целая наука-дидактика. описывающая законы обучения.....

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

Ученик может быть способный или нет, талантливый или середняк и т.п. Но ученик это объект.
А субъект, он один, это только и только - УЧИТЕЛЬ

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

Картинку портит очень молодое явление - псевдообучение, разные коммерческие курсы, инструктажи и пр.... Но это совсем отдельная тема - здесь главная задача почесать клиенту там где чешется и не более ;)
  • 2
  • 1
0  
temp1    14 Января 2013 (11:03)   #
есть разный тренер - для спорта, и для любительства
там где человек идёт на рекорд, необходимо полное подчинение командам тренера. и тренер постоянно, 100% внимания уделяет ученику, и ученик совместно с тренером непрерывно на тренировке закатывает навыки - например на сборах пару недель непрерывно. Тут важно что б ученик _верил_ в первую очередь
для любительского катания подход немного другой - тренер больше нужен эпизодически, показать упражнения, объяснить как их делать, на что именно этому человеку обращать внимание. и подходы к тренеру не на каждой каталке, а скажем раз в 2 недели, для отслеживания прогресса и внесения корректировок. Тут важно, что б ученик понял, т.к. тренироваться в основном самостоятельно будет

ИМХО разница в этом
0  
Stephanich    14 Января 2013 (11:15)   #

Просмотр сообщенияHead-Hunter (14 Январь 2013 - 11:01) писал:

Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

дидактика говорит, как обучать. И тут же присутствует ответ , как обучаться. Обучаться надо у того, кто владеет наукой обучать))) эТо целая наука, есть способные к ней, а есть неспособные.
НОмен говорит, как раз, не о прихотях, а о контакте ученика с тренером. Тренер должен умень говорить на языке мумбу-юмбу ученика, а не ученик на ирокезе.
Один тренер выращивает из посредственнностей перворазрядников, потому что умеет мотивировать. Другой из сверходаренных делает простых мастеров. Посредственных, он просто, отсеивает.По внешнему признаку, второй более успешен. На самом деле. надо идти к первому.
Чему может научить инструктор определяющий современнный поворот как:
"Современный поворот предполагает изменение направления движения за счет изменения положения центра масс лыжника, при этом высота центра масс не меняется. .Вертикальная работа и предповорот - излишни"
А, ведь, много людей прошли через это представление и, соответсвенно, катаются. ДИкоративным карвингом.
0  
nomen    14 Января 2013 (11:19)   #

Просмотр сообщенияHead-Hunter (14 Январь 2013 - 11:01) писал:

Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

Ученик может быть способный или нет, талантливый или середняк и т.п. Но ученик это объект.
А субъект, он один, это только и только - УЧИТЕЛЬ

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

Картинку портит очень молодое явление - псевдообучение, разные коммерческие курсы, инструктажи и пр.... Но это совсем отдельная тема - здесь главная задача почесать клиенту там где чешется и не более Изображение


Во-первых, откуда тут в обсуждении возникли какие-то "прихоти"??? Никто же не утверждает, что ученик хочет делать не то, что тренер указывает, а что-то совсем другое свое. Или под прихотью здесь подразумевается желание разъяснений?
Во-вторых о каком спорте Вы говорите? (И что - спортивное обучение взрослых у нас бесплатно?)
Мне кажется обсуждается обучение в сфере активного отдыха, физкультуры и любительского спорта. Это платная услуга. И формальные отношения носят характер "заказчик — исполнитель".
И естественно, заказчик может предъявлять требования к качеству оказания услуги за свои деньги. И менять исполнителя, если его услуга по каким-то параметрам не устраивает.
Не учитель-субъект и ученик-объект, а заказчик и исполнитель, а иногда и просто инструмент.
0  
Stephanich    14 Января 2013 (11:31)   #

Просмотр сообщенияtemp1 (14 Январь 2013 - 11:03) писал:

есть разный тренер - для спорта, и для любительства
там где человек идёт на рекорд, необходимо полное подчинение командам тренера. и тренер постоянно, 100% внимания уделяет ученику, и ученик совместно с тренером непрерывно на тренировке закатывает навыки - например на сборах пару недель непрерывно. Тут важно что б ученик _верил_ в первую очередь
для любительского катания подход немного другой - тренер больше нужен эпизодически, показать упражнения, объяснить как их делать, на

Думаю, там где человек идет на рекорд, роль тренера уже уменьшается, т.к. спортсмен чувствует свое тело гораздо лучше, чем это может представить тренер. Они становятся равноправными участниками процесса, идет постоянный обмен информацией. Возможны случаи, когда спорсмен станет "тренером" тренера, т.к. откроет какие-то новые движения. способствующие улучшению результатта..
Боде, вроде, катается уже без тренера давно.
0  
Head-Hunter    14 Января 2013 (11:41)   #

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 11:19) писал:

.....Мне кажется обсуждается обучение в сфере активного отдыха, физкультуры и любительского спорта. Это платная услуга. И формальные отношения носят характер "заказчик — исполнитель".
И естественно, заказчик может предъявлять требования к качеству оказания услуги за свои деньги. И менять исполнителя, если его услуга по каким-то параметрам не устраивает.
Не учитель-субъект и ученик-объект, а заказчик и исполнитель, а иногда и просто инструмент.

Так с этим никто и не спорит.
ПлАтите деньки и требуете то самое (по Вашей версии) за что заплатили. Вполне справедливо.

Но:
1) Я то совсем не об этом.
2) В Вашей схеме есть червоточина. Вы забываете, что тренер тоже человек и ему тоже небезразлично как ученик растет. В какой-то момент он внутренне охладевает к прогрессу переводит говорливого ученика в разряд просто "башляющих".
Если бы Вы знали как это актуально !!
Есть инструкторы которые работают от души не более чем с 10% клиентов и деньги там вообще не аргумент.
0  
AWolf    14 Января 2013 (11:51)   #
Вспомнилась одна китайская мудрость:"Учитель не тот, кто учит, а тот, находясь рядом с которым, можно чему то учиться".
  • 2
  • 1
0  
temp1    14 Января 2013 (11:56)   #
неприменимо для европейцев - простейший путь для китайца стать Учителем, это надувать щёки и ничего никому не объяснять
  • 2
  • 1
0  
temp1    14 Января 2013 (11:57)   #

Просмотр сообщенияStephanich (14 Январь 2013 - 11:31) писал:

Думаю, там где человек идет на рекорд, роль тренера уже уменьшается, т.к. спортсмен чувствует свое тело гораздо лучше, чем это может представить тренер. Они становятся равноправными участниками процесса, идет постоянный обмен информацией. Возможны случаи, когда спорсмен станет "тренером" тренера, т.к. откроет какие-то новые движения. способствующие улучшению результатта..
Боде, вроде, катается уже без тренера давно.

в любом случае квалифицированный взгляд со стороны всегда полезен
но опять же - спортивные рекорды мне кажется для подавляющего меньшинства лыжников
0  
Stephanich    14 Января 2013 (12:08)   #

Просмотр сообщенияAWolf (14 Январь 2013 - 11:51) писал:

Вспомнилась одна китайская мудрость:"Учитель не тот, кто учит, а тот, находясь рядом с которым, можно чему то учиться".

Это и называется умением обучать. Простейший пример-через игру.
0  
AWolf    14 Января 2013 (12:33)   #

Просмотр сообщенияtemp1 (14 Январь 2013 - 11:56) писал:

неприменимо для европейцев - простейший путь для китайца стать Учителем, это надувать щёки и ничего никому не объяснять
А они, тем временем, на ведущих ролях. Не удивлюсь, если когда нибудь китаец выиграет этап КМ.
0  
Maykl    14 Января 2013 (22:17)   #
Ооо...как много приходится цитироватьИзображение nomen, не будем домысливать и фантазировать насчёт личностейИзображение

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 10:55) писал:

Самому оценивать потенциальную опасность своих действий и нести за них ответственность. А также оценивать эффективность взаимодействия с тренером и вложения средств.

Это заблуждение. Как только клиент становится учеником, за него, в полной мере несёт ответственность инструктор (тренер)
Деньги, в качестве тренировки, не решают ровном счётом ничего. Можно клиенту напеть любую песню и развести его на деньги, при этом, качество обучения будет ниже плинтуса. Но кто заметит подвох с таким подходом, как вы предлагаете, nomen?

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 10:55) писал:

Maykl, у Вас как-то однобоко выходит: если тренер "жестко командует", а ученик безоговорочно бездумно прыгает, как обезьяна, то тренер профи и прогресс будет, а если ученик задает вопросы и тренер тратит часть времени на объяснение смысла происходящего, то для Вас априори и тренер середнячок, и ученик нерадив и недисциплинирован, и весь процесс - "псевдотренировки" и пустая трата времени.

Объяснять так или иначе приходится, это часть обучения и этого никто не отменял. Но заниматься теоретическими обоснованиями и уж тем белее доказывать и вступать в спор с клиентом, потому что он считает по другому - немного неверно))) А лучше сразу закончить тренировку, хотя...если только опять таки развести на деньги...)))

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 10:55) писал:

Я, как правило, не пишу оппоненту, что он заблуждается (и уж тем более, что он дурак, псих, неуч и т. п), а только что я не согласна и имею другую точку зрения. Вы уж, Maykl, тоже постарайтесь придерживаться корректного стиля общения и не переходить на личности Изображение.

Ну, нас читают и другие...поэтому будем корректны в своих желаниях... А личность уважаема априори!

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 10:55) писал:

По сути: Ваша точка зрения - что эффективен только авторитарный стиль взаимодействия тренера с учеником, моя - что для разных людей по-разному. Для взрослых состоявшихся думающих учеников авторитарный стиль скорее неприемлем.

Опять заблуждение. Могу "жёстко", поставить в кавычки.Изображение Ненужно создавать искусственных проблем и барьеров там, где их нет и быть не может. Но есть непонимание что статус, вовремя обучения, необходимо нивелировать. Не имеет значение кто тренируется - олигарх, президент или дворник... Все, во время занятий, на равных правах. Желаете качественное обучение? Хотите получить соответствующие навыки эксперта? Тогда занимайтесь... и выполняйте все требования инструктора (тренера) независимо от ваших внутренних убеждений и мироощущения.
0  
Maykl    14 Января 2013 (22:50)   #
kagarich, это очень хороший пример! Спасибо!
0  
nomen    14 Января 2013 (23:17)   #
О, спасибо, Maykl, очень ценная инфа: оказывается гуры с манькой бывают мстительными мошенниками. Будем теперь внимательно присматриваться к гурам, а то и прямо спрашивать: будут мошенничать или нет Изображение.
Еще вопрос: Вы считаете такие действия тренеров правильными и одобряете их? Сами в подобных ситуациях будете поступать так же?


0  
AWolf    14 Января 2013 (23:19)   #
kagarich,
Тебе отдельный респект за твой рассказ. Очень хорошо помогает понять(кто не в курсе) что такое пахота на тренировке. И именно от тех упражнений, которые вначале кажутся дебильными и "выстреливает" потом правильность движений.
0  
Maykl    14 Января 2013 (23:25)   #

Просмотр сообщенияnomen (14 Январь 2013 - 23:17) писал:

О, спасибо, Maykl, очень ценная инфа: оказывается гуры с манькой бывают мстительными мошенниками. Будем теперь внимательно присматриваться к гурам, а то и прямо спрашивать: будут мошенничать или нет Изображение.
Еще вопрос: Вы считаете такие действия тренеров правильными и одобряете их? Сами в подобных ситуациях будете поступать так же?

Категорически против...Но я и не зарабатываю этим...а потому свободен в выборе учеников. А вот те, кто работает...приходится подстраиваться по клиента. Но не потому что они - "мстительные мошенники" Изображение
А потому что сам клиент, втягивает их в эту игру... Навязывая СВОИ правила и условия.
0  
nomen    15 Января 2013 (09:52)   #

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:17) писал:

...
Объяснять так или иначе приходится, это часть обучения и этого никто не отменял...

Тогда с чем же Вы спорите???

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:17) писал:

...
Это заблуждение. Как только клиент становится учеником, за него, в полной мере несёт ответственность инструктор (тренер)
...

Заблуждаетесь как раз Вы. Какую ответственность может нести тренер и каким образом?
Как правило, в любой нормальной школе при занятиях, связанных с риском, человек подписывает бумажку, что ответственность за последствия на нем самом.

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:17) писал:

...Но заниматься теоретическими обоснованиями и уж тем белее доказывать и вступать в спор с клиентом, потому что он считает по другому - немного неверно)))
...


А никто и не собирается теоретизировать и спорить на склоне. Наверное, мне нужно было более четко написать, что отказаться что-то делать я могу из соображений безопасности. Но вот вне склона: нет удовлетворяющих разъяснений — нет дальнейшего сотрудничества.

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:17) писал:

...
...Ненужно создавать искусственных проблем и барьеров там, где их нет и быть не должно. Но есть непонимание что статус, вовремя обучения, необходимо нивелировать. Не имеет значение кто тренируется - олигарх, президент или дворник... Все, во время занятий, на равных правах. Желаете качественное обучение? Хотите получить соответствующие навыки эксперта? Тогда занимайтесь... и выполняйте все требования инструктора (тренера) независимо от ваших внутренних убеждений и мироощущения.

А статус-то клиента в обычно жизни здесь при чем??? Нормальной является практика, когда требовать качественного выполнения услуги, за которую уплачены деньги, может в равной степени и олигарх, и дворник.

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:17) писал:

...
Деньги, в качестве тренировки, не решают ровном счётом ничего. Можно клиенту напеть любую песню и развести его на деньги, при этом, качество обучения будет ниже плинтуса. Но кто заметит подвох с таким подходом, как вы предлагаете, nomen?
...

Не стоит считать клиента несмысленышем. Все он прекрасно заметит.

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 22:25) писал:

nomen, ненужно всё сводить к деньгам. Могу ещё раз повторить - деньги, в качественном обучении, не решают ровным счётом ничего. Если тренер (инструктор) захочет обучить и дать соответствующую квалификацию, то он это сделает только при условии полной самоотдачи ученика, желании и доверии к тренеру (инструктору). А не потому что он ему платит деньги.
А не захочет...обдерёт как липку...

Просмотр сообщенияMaykl (14 Январь 2013 - 23:25) писал:

...Но не потому что они - "мстительные мошенники" Изображение
А потому что сам клиент, втягивает их в эту игру... Навязывая СВОИ правила и условия.

Вообще-то, очень оригинальная мысль: деньги взять, услугу не предоставить, да еще и заявить, что к этому вынудил клиент.

Мне представляется нормальной практика, когда клиент и исполнитель (обучаемый и инструктор/тренер) заключают неформальный контракт (а может, и формальный, если нужно), все условия которого оговариваются. Он может предусматривать разовое сотрудничество, кратковременное или долговременное. Если в рамках договоренностей сотрудничество перестает устраивать одну или обе стороны, условия контракта могут быть заново обсуждены и изменены или контракт может быть разорван и сотрудничество прекращено.
Обычно при разовой оплате, если занятие прервано по инициативе обучающего, деньги клиенту возвращаются. Если по инициативе клиента - возможны варианты.
Случай, когда обучение происходит бесплатно или в виде иной "благотворительности" и "хозяин — барин", я вообще не рассматриваю. Там совсем другие взаимоотношения.
0  
Stephanich    15 Января 2013 (10:46)   #

Просмотр сообщенияAWolf (14 Январь 2013 - 23:19) писал:

kagarich,
Тебе отдельный респект за твой рассказ. Очень хорошо помогает понять(кто не в курсе) что такое пахота на тренировке. И именно от тех упражнений, которые вначале кажутся дебильными и "выстреливает" потом правильность движений.

Ты меня извини, но при чем здесь пахота? Про пахоту все знают . Вопрос состоит в том, как проводить эту пахоту:: при одностороннем директивном руководстве наставника или с вовлечение обучаемого в творческий процесс. Все педагогическая наука говорит о том, что эффективное обучение возможно при вовлечении обучаемого в активный процесс обучения, а не ограничиваться пассивным выполнением указаний инструктора тренера. Вот, тебе выдержка из австрийской методики
"Правильное побуждение мотивации.
Задания и упражнения должны соответствовать индивидуальной работоспособности обучаемых. Необходимо оптимизировать нагрузки под конкретную категорию учащихся. Слишком сложные упражнения не всем под силу и вызывают отрицательные эмоции. Слишком легкие - становятся скучными, не представляют собою вызова. Особенно трудно найти «золотую середину», когда участники группы обладают разными способностями.

- Поощрение самостоятельности
Важной задачей является постоянное вовлечение учащихся в процесс решения вопросов, возникающих при катании в отсутствие инструктора. Требуется побуждать их к самостоятельному принятию решений. Инструктор – всего лишь советчик, передающий свой опыт: помогает в выборе местности, линии спуска, дает задания, которые развивают кругозор и самостоятельность."
Здесь речь, вообще, не идет о спорах во время занятий
Распрстраненное явление-успешный спортсмен неправильно представляет назначение разных движений. Я уже несколько раз приводил пример бразильского футболиста, блестяще выполнявшего штрафные удары. Он не подозревал, что секрет его удара кроется в способе разбега, и обучал совсем другому. И никак не мог обучить(((.
0  
nomen    15 Января 2013 (11:01)   #
Степаныч, спасибо за цитаты - очень в тему.
0  
gambler_max    15 Января 2013 (12:19)   #
все конечно гуд...только вот "поиск" инструктора это может стать достаточно длинным путем...вот мне (с женой) нужен инструктор ибо новички, в канте занимались (2 занятия) у инструктора, но придется поменять так как графики работы инструктора сильно не совпадают с нашими возможностями. Соответственно сейчас придется выбирать нового...а кого -хз. В голове есть "картинка" что это должен быть человек который "объясняет" на пальцах как и почему нужно делать упражнение (не пускается в пространственные метафоры а конкретно - "опусти ж..пу вот так чтоб центр тяжести перенести сюда и тут ты тогда повернешь"), "показывает" куда и как эту ж..пу переносить и следит, чтобы она там в итоге оказалась (и в случае необходимости мог дать по ней палкой). И чтобы не страдал мнением, что "все чему раньше у нас учили - херня, плуг - херня, я щас вот новомодной технике научу"...может кто подскажет кому отдаться на нагорной (можно в личку чтоб не реклама была)
0  
Nicodim    15 Января 2013 (14:14)   #
Вагонные споры последнее дело... (С) А. Макаревич.

Давным давно, Юрием Константиновичем Бабанским (его труды рекомендуют при изучении дидактики) была разработана система классификации методов обучения, каковых он выделял три группы:
1. Методы организации и самоорганизации процесса обучения.
2. Методы стимулирования и мотивации.
3. Методы контроля и самоконтроля.
Применение методов зависит от следующих факторов:
- целей занятий;
- особенностей предмета;
- возраста и подготовки ученика;
- условий учебной работы;
- личностных качеств педагога.
Чтобы ваш спор получился предметным - согласуйте факторы Изображение и методы обучения. А сейчас получается, что вы оба правы, но говорите о разном. Насколько я понял Номен говорит о том, что к каждому ученику - свой подход (Да! Но при этом подход это в первую очередь выбор методов обучения или их комбинаций. При этом форма донесения материала может различаться, в зависимости от личностных качеств педагога). А Майкл делится личным опытом о своем (спортивном?) прошлом.
Так что, никаких проблем с тем что ученик отказался (или не смог) выполнить упражнение - это ошибка инструктора, который не учел всех особенностей ученика. Хороший педагог сможет перестроить процесс и сформировать правильные навыки.

Кстати статья, с которой все началось, опять же написана без учета педагогики и осознания банального факта - у каждого свой инструктор и найти такого человека достаточно сложно.

ИМХО! Изображение
0  
amazurov    15 Января 2013 (14:49)   #

Просмотр сообщенияgambler_max (15 Январь 2013 - 12:19) писал:

все конечно гуд...только вот "поиск" инструктора это может стать достаточно длинным путем...вот мне (с женой) нужен инструктор ибо новички, в канте занимались (2 занятия) у инструктора, но придется поменять так как графики работы инструктора сильно не совпадают с нашими возможностями. Соответственно сейчас придется выбирать нового...а кого -хз. В голове есть "картинка" что это должен быть человек который "объясняет" на пальцах как и почему нужно делать упражнение (не пускается в пространственные метафоры а конкретно - "опусти ж..пу вот так чтоб центр тяжести перенести сюда и тут ты тогда повернешь"), "показывает" куда и как эту ж..пу переносить и следит, чтобы она там в итоге оказалась (и в случае необходимости мог дать по ней палкой). И чтобы не страдал мнением, что "все чему раньше у нас учили - херня, плуг - херня, я щас вот новомодной технике научу"...может кто подскажет кому отдаться на нагорной (можно в личку чтоб не реклама была)


Все херня... попробуйте несколько инструкторов (а когда будет инструкторша - тут само собой СТОП от супруги и сработает).
А перенести Ж из А в Б - не проблема - там в Канте вроде речка есть внизу - можно и без инструктора, ручеек, однако охлаждает, тормозит от новых подвигов без Учителя.
Шутка, но никто пока не выдал тут хоть теорию хоть практику народного учителя по ГЛ отдыху (не спорту). Иначе чего этот форум.
0  
AWolf    15 Января 2013 (16:21)   #

Просмотр сообщенияStephanich (15 Январь 2013 - 10:46) писал:


Ты меня извини, но при чем здесь пахота?


Просто это одна из составляющих обучения. Без нее не будет результата.
(навеяло под влиянием рассказа cagaricha)

Согласен, что речь немного о другом идет...
0  
Maykl    15 Января 2013 (19:57)   #

Просмотр сообщенияnomen (15 Январь 2013 - 09:52) писал:

Тогда с чем же Вы спорите???


Заблуждаетесь как раз Вы. Какую ответственность может нести тренер и каким образом?
Как правило, в любой нормальной школе при занятиях, связанных с риском, человек подписывает бумажку, что ответственность за последствия на нем самом.


А никто и не собирается теоретизировать и спорить на склоне. Наверное, мне нужно было более четко написать, что отказаться что-то делать я могу из соображений безопасности. Но вот вне склона: нет удовлетворяющих разъяснений — нет дальнейшего сотрудничества.

Не стоит считать клиента несмысленышем. Все он прекрасно заметит.


Мне представляется нормальной практика, когда клиент и исполнитель (обучаемый и инструктор/тренер) заключают неформальный контракт (а может, и формальный, если нужно), все условия которого оговариваются. Он может предусматривать разовое сотрудничество, кратковременное или долговременное. Если в рамках договоренностей сотрудничество перестает устраивать одну или обе стороны, условия контракта могут быть заново обсуждены и изменены или контракт может быть разорван и сотрудничество прекращено.
Обычно при разовой оплате, если занятие прервано по инициативе обучающего, деньги клиенту возвращаются. Если по инициативе клиента - возможны варианты.
Случай, когда обучение происходит бесплатно или в виде иной "благотворительности" и "хозяин — барин", я вообще не рассматриваю. Там совсем другие взаимоотношения.

nomen, всё было бы замечательно, если бы не одно НО!!! Рассуждения чисто теоретические не подкреплённые практикой. То есть... во всём этом отсутствует положительный результат. Эта модель не работает, по крайней мере на твоём личном примере, Ирина. А вот с чем я абсолютно согласен, так это с тем, что клиент (ученик), в первую очередь, должен получить качественное обучение, которое выливается в реальный и фактический, для всех очевидный результат!
0  
nomen    15 Января 2013 (21:29)   #

Просмотр сообщенияMaykl (15 Январь 2013 - 19:57) писал:

nomen, всё было бы замечательно, если бы не одно НО!!! Рассуждения чисто теоретические не подкреплённые практикой. То есть... во всём этом отсутствует положительный результат. Эта модель не работает, по крайней мере на твоём личном примере, Ирина...

Ну, во-первых, мы, вроде, договорились не переходить на личности, поэтому мне странно, что ты пытаешься оценивать мой уровень катания (видимо, по трассе), без просьбы с моей стороны.
Во-вторых, оценивать прогресс в результате тренировок с тренером можно, только если есть тренер и есть тренировки. И цель тренировок именно такая, какую ты себе представляешь. Цель моих тренировок (в спортивном катании), если такие будут, совсем не те, что, например, у тебя. У любого человека есть какие-то физические ограничения. Меня мой уровень в различных видах физической активности в пределах моих физических ограничений вполне устраивает. Я его его, конечно, стараюсь постоянно и постепенно повышать. Но не стараюсь прыгнуть выше головы.
В уровнях физической активности - физкультура, любительский спорт, спорт как таковой - я нахожусь исключительно на первом уровне. Это не исключает необходимости обращаться время от времени к услугам тренера/инструктора, и я хочу, чтобы не только результат, но и процесс доставлял мне удовольствие.
0  
Maykl    15 Января 2013 (22:02)   #
Ирина, оценка уровня катания и личное отношение... несколько в разных плоскостях. Как личность, с тебя, можно и нужно брать пример! Всё что ты делаешь и к чему стремишься, заслуживает большого уважения!!! Но в данном случаи, ты рассуждаешь на очень специфическую тему. Я понимаю, что ты для себя, вывела, некую удобную формулу занятий... которая, в силу твоей физ кондиции тебя устраивает. Но в данном случае, рассматриваю не то, насколько ты готова к результатам и соперничеству в трассе, а базовые навыки полученные тобой на тех самых занятиях. Есть серьёзные ошибки. И это ошибки - новичка (коим, ты уже, не являешься), а не спортсмена, который тренируется на результат. Попробую объяснить на примере бадминтона в чём проблема. Есть, определённая позиция пальцев кисти руки, определяющая хватку ракетки, что очень важно для дальнейшего обучения и совершенствования. Если изначально, ученику, это не объяснить, не научить, как правильно держать ракетку, то дальнейшее его обучение, будет просто невозможно. Ты, всё время, делаешь ставку на оплату услуги...и получение соответствующего обслуживания. Но, как так получается - услуга оплачена, а результат, не соответствует даже начальному базовому уровню?
Вот это, самого начала нашей дискуссии, я, и пытаюсь до тебя донести.
0  
Head-Hunter    16 Января 2013 (00:16)   #
Действительно похоже на гипотетический спор ирокеза с алеутом: что же лучше - свежий скальп или вкусный тюлений жир :)

Вообще то не всегда заплативший клиент вправе вступать в дискуссии с исполнителем (-ями).
Пример - платные места в вузе, ремонт поломанной ноги в клинике и тому подобное. Это я к тому что позиция "заплатил - имею право" это в некотором роде..... "быкование постсоветское".
Частенько работает противоположная формула - "заплатил - теперь обязан"
Говорливые ученики и их мамашки, вылетают как пробки у тренеров высшего класса, независимо от суммы платежа. Примеры? Мильен!

С другой стороны.
Если принять тезис, что тренер это Учитель, то IMHO (как попросила Номен), наличие или отсутствие интерактива определяется исключительно Учителем и ровно в тех объемах, которые он посчитает полезными.

Наблюдение: чем больше вас тренер хвалит, тем более вы ему безразличны Изображение
0  
nomen    16 Января 2013 (00:20)   #
Maykl, существует масса причин, почему я катаюсь так, а не иначе. Ты же почему-то решил, что это следствие того, что оплатив услугу, я ожидаю и требую какого-то специального "обслуживания" вместо нормальной профессиональной работы. (А моих инструкторов походя неявно обвинил в непрофессионализме или мошенничестве, т. к. тебе не нравится как бы результат их работы.)
У тебя, похоже, вызывает неприятие слово "услуга". Но та работа, которая выполняется для нас за деньги, называется именно так. Это всего лишь термин. Бесплатных тренеров и инструкторов для взрослых не бывает.
Напоследок я тебя уже третий раз спокойно прошу больше не обсуждать здесь ни мою личность, ни мое катание.

2 Head-Hunter
Все, что Вы пишете относится к области договора об условиях выполнения услуг, условиях разрыва договора и добросовестности исполнителя.
0  
Maykl    16 Января 2013 (01:33)   #
nomen, ещё раз прошу - ненужно выдавать иллюзии за действительность, особенно это касается гл техники и методы тренировок. Нравится то что нравится - очень рад. Но искажать форму взаимоотношения инструктор (тренер) + клиент (ученик) в рамках общественного сознания - ненужно. Очень сложно с таким походом дать хороший уровень подготовки. У нас и так в жизни в сфере услуг качество сильно упало. Всё нивелируется в пользу местечковости...
+1  
nomen    16 Января 2013 (01:51)   #
Maykl, весь твой пост, по сути, — "не надо высказывать мнений, отличных от моего, единственно правильного".
Ну, я свое мнение уже высказала. Так что дальнейшее участие в обсуждении в виде хождения по кругу для меня бессмысленно.
0  
Maykl    16 Января 2013 (02:25)   #

Просмотр сообщенияnomen (16 Январь 2013 - 01:51) писал:

Maykl, весь твой пост, по сути, — "не надо высказывать мнений, отличных от моего, единственно правильного".
Ну, я свое мнение уже высказала. Так что дальнейшее участие в обсуждении в виде хождения по кругу для меня бессмысленно.

Здесь можно ознакомится с "моим единственно правильным мнением" :


Скрытый текст
Тренер и «тренер».

Правильный выбор тренера — главное условие последующих успехов игрока.

Существуют тренеры и «тренеры». Принципиальная разница — в задачах, которые они перед собой ставят. У тренера — ученики, у «тренера» - клиенты. «Тренер» всегда просит больше, чем стоит, с тренером можно договориться. Тренеры хотят делать дело, «тренеры» - зарабатывать деньги. При этом устные декларации могут звучать весьма красиво. Но разумные игроки и родители довольно скоро могут понять что к чему — по отношению к делу и конкретной заинтересованности. Если при первоначальных переговорах финансовый вопрос имеет приоритетное значение — 99,76% вероятности, что перед вами «тренер». Конечно, и тренеры не прочь получать за свою работу и, по возможности, побольше, но критериальная суть — что ставится в основу деятельности. На взгляд со стороны это, упрощая, можно определить так: тренер и сам работает на корте и заставляет работать ученика. Его доброта и любовь к ученику проявляется не в поблажках, а в требовательности. «Тренер» - больше хвалит, поскольку боится потерять клиента. Тренер не станет обещать вам конечного результата: он будет ставить последовательные задачи, объяснять каким способом нужно к ним подобраться и требовать с себя и с ученика. «Тренер» готов наобещать чего угодно, лишь бы клиент не сорвался с «крючка». Если вы нашли тренера — у вас есть шанс, если попали на «тренера» - можете расстаться с иллюзиями, сколько бы и чего бы вам ни наобещали. Крайне важно распознать это на, как можно, более ранней стадии, когда еще не поздно сделать выводы и предпринять действия. Если к 12-13 годам вас всё еще кормят обещаниями, а толку нет — постепенно прощайтесь с иллюзиями.

Как всегда, необходимое условие не является достаточным. Тренерского желания мало, нужно еще и умение. Тренер должен знать, чего он хочет добиться, понимать как это достигается и уметь объяснить ученику. «Тренер» набивает удары, тренер — ставит игру. Лучше всего, если он в свое время проходил всё это сам. Никакая теория и правильные умозрительные знания не способны заменить собственных мышечных ощущений, нужным образом осмысленных в свете современных тенденций развития тенниса. Если вы видите, что взявшийся тренировать вашего ребенка еле-еле держит ракетку в руках, если его теннисного умения хватает только на корявые подкидки с руки — снимите лапшу с ушей, розовые очки с глаз и задумайтесь: стоит ли продолжать бесплодные попытки выйти к вершине, спускаясь с горы. Человек, не умеющий толком держать в руках ракетку, еще может быть «тренером» в группе: выучить несколько тренировочных упражнений, несколько терминов и давать указания сбоку не так уж и сложно. Он даже может по видео мастеров поставить приблизительные основы техники ударов. Но он не может быть и не должен быть индивидуальным тренером, которому на ранних стадиях теннисного развития приходится заниматься техническими тонкостями, а вдобавок, быть еще и спаррингом.Однако и умение играть (даже — умение обучать) еще не критерий определения тренера: повторимся — дело в целях, которые ставит он перед собой — добиться творческого или финансового успеха? Некоторые ученики и родители полагают, что тренировки в теннис это просто регулярное перебивание мяча через сетку и чем чаще, тем лучше. Они путают тренера, в лучшем случае, с просто спаррингом, в худшем — с «тренером». ( Спарринг в данном случае предпочтительнее: от него меньше вреда). Задача тренера научить игрока разбираться в своих мышечных ощущениях, самостоятельно уметь анализировать свои удары, определять ошибки и исправлять их. То есть, научить понимать теннис изнутри и научить работать на корте. (Игра и работа — вещи вполне совместные). Это «тренер» постоянно-непрерывно берет из корзины и кидает мячи, чтобы со стороны выглядело, что дело идет и он не напрасно получает деньги. Тренер, особенно на ранних стадиях, объясняет и поясняет ученику как надо выполнять движения, чередуя теорию с практикой. Паузы, которые он якобы делает в игре, по сути паузами не являются, а являются частью процесса и необходимым «капанием на мозги», которое точит камень непонимания. Кроме того, паузы необходимы игроку, чтобы усталость не мешала движению вперед. Игрок не всегда понимает когда ему требуется пауза: ему кажется, что он нисколько не устал. Но усталость бывает не только физическая: внимание, необходимое при обучении, тоже устает. Опытный тренер видит эту усталость. Проще говоря, она начинает выражаться в недобегании до мяча, в неритмичных ударах, ударах не центром ракетки и проч. Причем, тренеру даже не обязательно это видеть: он может ориентироваться по звуку удара. Оптимальное распределение работы и пауз: 10-15 мин работы, 2-3 мин пауза. Иногда, после нескольких циклов, пауза должна быть больше. Может быть более длительным и период работы: когда, например, идет работа «на терпение». Может он быть и меньшим: при сложных, требующих больших нагрузок, упражнениях, например: «треугольниках», «восьмерках» и др, где увеличение времени упражнения производится постепенно.

Гегель обманул народ, утверждая, что количество обязательно переходит в качество. В качество переходит только качественное количество. Насчет прочего есть поговорка: сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Бездумное повторение неправильных ударов ведет только к пустой трате сил. Более того: закрепляются неправильные стереотипы. Задача тренера — добиться максимума правильно выполненных ударов, сведя количество неправильных к минимуму. Правильными ударами считаются те, которые при минимуме энергетических затрат дают возможность развивать наибольшую скорость игры и точность попадания. Можно сколько угодно подвергать сомнению релятивистскую теорию, но яблоко всё же упало на голову Ньютона: существующие законы биомеханики и практический мировой опыт игры в теннис дали набор оптимальных движений, которые умелый тренер и старается привить ученику. Поскольку, если, исходя из вышеизложенного, в качество переходит только качественное количество, то некачественное переходит в отстой, даже — в балласт. Пользуясь другой, столь же известной поговоркой о бочке меда и ложке дегтя, читателю самому предоставляется право охарактеризовать «полезность и эффективность» бездумного пустого набивания. И не обязательно подтверждать выводы эмпирическим путем.


Учение и дрессировка.

Тренер не может научить ученика играть в теннис. Научить вообще ничему нельзя. Это при дрессировке идет воздействие на условные и безусловные рефлексы путем наказаний и поощрений, и заяц начинает стучать по барабану. Но значит ли это, что заяц способен играть в оркестре и исполнять хотя бы партию треугольника? Медведь катается по арене цирка на велосипеде и публика восторженно умиляется. Но умиляется она не катанию, а медведю: посади на велосипед пятилетнего ребенка, пусти кататься по арене и публика, исключая его родителей, потребует обратно деньги за билеты. В теннис медведи не играют, и зайцы тоже. По крайней мере, на уровне участия в соревнованиях РТТ. А пытаться научить — стремиться выдрессировать.

Тренер не может научить играть — он может только помочь научиться. Разница принципиальная: не давление сверху, а порыв снизу. Так ювелир не может из булыжника, хоть тот и оружие пролетариата, сделать алмаз, зато имея алмаз может сделать из него бриллиант. Соответственно, из маленького — маленький, из крупного — крупный. Но размер камня уже от ювелира не зависит — его дело придать лучшую форму.

Желание и готовность работать еще не гарантируют успеха, но являются необходимым условием. Ученик должен откликаться на идеи тренера, не держаться за старое, когда-то усвоенное, и не бояться менять сложившиеся, но не совсем верные стереотипы. Это относится и к технике, и к стилю ведения игры, и к тренировочным подходам. Ученик должен помнить, что тренеру хочется достичь успеха не меньше, чем самому ученику.


Тренер знает всё?

Конечно, нет, даже если он сам был когда-то чемпионом чего-то и уже имел некоторые успехи на тренерском поприще. И это хорошо. В этом заключается тренерский интерес в тренировочном процессе. По ходу работы с учеником, тренер тоже растет, поскольку задумывается над процессом, что-то придумывает, ищет способы доступнее и удобнее объяснить свои идеи, адаптировать их к индивидуальным особенностям ученика. Понимая, чего хочет добиться, он нередко экспериментирует с подходами к обучению. Предлагает технические варианты и упражнения, которые сами по себе не являются окончательными, а служат к постепенному познанию игроком своих мышечных ощущений. Иногда тренер даже сам не может толком объяснить чего он данным упражнением хочет достичь: просто хочет проверить возникшую мысль. Ученик в этом случае должен быть соучастником творческого процесса, а не ждать четких и однозначных указаний. И не делать поспешных выводов. Теннис не является безотходным производством: класс тренера проявляется не в безошибочности, а в умении креативно мыслить, пробираться через тернии в звезды. Иногда, чтобы понять что ученику не подходит, надо попробовать это сделать. Ученик имеет право и поспорить с тренером, но только аргументированно и после попытки эксперимента. Хотя тренер всегда прав, умный тренер прислушается к вдумчивому ученику или объяснит, в чем тот ошибается.


Тренер — главный на корте.

Тренеру нужно или абсолютно доверять — или менять тренера. Творческие споры не являются проявлением недоверия. Точнее, их надо назвать не спорами, а обсуждением. Они служат поиском лучшего пути. Есть вещи, которые обсуждению не подлежат: например, тренерские задания. (Если и подлежат — только после безукоснительного выполнения). Или основополагающие элементы техники ударов. Не подлежат также указания типа: согнуть ноги, смотреть на мяч... Обсуждаются технические тонкости, с целью найти наиболее удобный вариант удара с учетом особенностей ученика. Обсуждаются тактические варианты для наработки комбинаций. Ученик может сам придумывать новые упражнения для тренировки техники ударов, новые тренировочные комбинации и предлагать их попробовать.

Стратегию тренировочного процесса ведет тренер. Он определяет каким упражнением и сколько требуется заняться. Ученик обязан слушать тренера и всё время наблюдать за ним, поскольку словесные объяснения обычно сопровождаются показом. (Кроме того: слушание и наблюдение являются сами по себе тренировкой внимания). Тренер никогда не станет ругать ученика, когда у того что-то не получается, если видит старание и внимание: он будет, в меру темперамента, терпеливо объяснять снова и снова. Но в то же время выразит, порой активно, своё неудовольствие, если ошибки происходят от пассивности, лени и желания подхалтурить. Иногда тренеру приходится повышать голос. Ученик не должен на него обижаться, ибо повышение голоса идет не от злобы или раздражения, а в случаях, когда ученик невнимателен и тренеру, после третьего-четвертого повтора, кажется, что его не слышат и он пытается сказать это громче. Иногда же ученик «засыпает» на тренировке и просыпается только после шумовой встряски. Лучший способ избежать шума — не давать повода. Нормальный тренер никогда не прибегает к кнуту, если хватает пряника.


Отношения: тренер — ученик.

Тренер — не второй отец и не вторая мать, он даже не родственник. Но любить его надо как родного. Только в таком случае можно вызвать ответное чувство, что является предпосылкой к успеху: если тренер не любит своего ученика — дело безнадежно. Но если он не чувствует любви к себе — ему трудно долго поддерживать в себе заинтересованность в деле. Игрок и тренер это одна система, один творческий организм. Любовь к тренеру выражается не в словесных декларациях типа: ах, как нам с Вами повезло!, хотя ласковое слово не только кошке приятно, а в отношении к совместной работе, в уважении к его мнению, в заинтересованности в общем деле, внимании и старании. Как ни обидно игроку, он должен смириться с тем, что тренер разбирается в теннисе больше, лучше и тоньше его — особенно на первых этапах игрового роста. Игрок должен понимать, что хотя жить нужно не только теннисом, но, если хочешь чего-то добиться — теннисом нужно жить. По крайней мере, в те отрезки жизни, когда им занимаешься. Он должен приходить на тренировки настроенным на работу, и на время тренировки забыть обо всём побочном. Есть время разбрасывать мячи и есть время собирать мячи. В тренировке нужно работать по полной: помните — если вы не допрыгнули до противоположного края пропасти всего лишь несколько сантиметров — вы всё равно не допрыгнули и летите в пропасть. Какую бы малость вы не доработали на тренировке — вы не доработали. Если вам тяжело — не халтурьте, а скажите тренеру — он сократит время упражнения и увеличит паузы. Нормальному тренеру важно не то, чтобы вы безукоснительно выполняли любое его задания от сих до сих, а чтобы от этого выполнения была максимальная польза. То есть, если вас не хватает на 15 минут 100% работы, отработайте по полной 10 и попросите паузу.

Игрок должен понимать, что постоянного поступательного движение вперед и вверх не бывает: есть периоды заметного роста, есть периоды глубинного роста, когда зерно умения только зреет, и кажется, что наступил застой. Надо продолжать работать, стараться четко выполнять указания и задания тренера и вдруг, как бы ниоткуда, произойдет новый качественный скачок. Но, как известно, ничего ниоткуда не бывает, а происходит то, о чем сказал поэт, правда, по другому поводу: просто ты умела ждать как никто другой.

Отношение к данным советам.

Вы имеете полное право как принять во внимание вышеизложенное, так и отнестись с полным скепсисом. В любом случае, это будет ваш личный выбор. Автор, отвечающий за свои слова, за ваш личный выбор ответственности не несет.


советник генерального директора « Российского теннисного тура» Фёдор Филиппов
0  
nomen    16 Января 2013 (02:55)   #

Просмотр сообщенияMaykl (16 Январь 2013 - 02:25) писал:

Здесь можно ознакомится с "моим единственно правильным мнением" :


Скрытый текст
Тренер и «тренер».

...Тренер не станет обещать вам конечного результата: он будет ставить последовательные задачи, объяснять каким способом нужно к ним подобраться...

...Тренер, особенно на ранних стадиях, объясняет и поясняет ученику как надо выполнять движения, чередуя теорию с практикой...
...

Тренер не может научить ученика — он может только помочь научиться... Научить вообще ничему нельзя. Это при дрессировке идет воздействие на условные и безусловные рефлексы путем наказаний и поощрений...
...пытаться научить — стремиться выдрессировать.

Ученик... должен быть соучастником творческого процесса...
Ученик имеет право и поспорить с тренером, но только аргументированно... умный тренер прислушается к вдумчивому ученику или объяснит, в чем тот ошибается.
...

Тренеру нужно или абсолютно доверять — или менять тренера. Творческие споры не являются проявлением недоверия. Точнее, их надо назвать не спорами, а обсуждением. Они служат поиском лучшего пути. Есть вещи, которые обсуждению не подлежат: например, тренерские задания. (Если и подлежат — только после безукоснительного выполнения)... Обсуждаются технические тонкости, с целью найти наиболее удобный вариант... с учетом особенностей ученика... Ученик может сам придумывать новые упражнения... предлагать их попробовать.

...Тренер никогда не станет ругать ученика, когда у того что-то не получается... он будет, в меру темперамента, терпеливо объяснять снова и снова...
...



Maykl, но ведь в этом тексте ты в процессе обсуждения оспаривал и отвергал именно выделенное, а теперь, по сути, заявляешь, что это твое кредо.
С чем ты тогда спорил-то???
Или ты спорил не с чем, а с кем — со мной — просто потому, что любитель (клиент, ученик), по твоему мнению, априори не может иметь в данной области "правильного" мнения? Или на тебя слово "услуга" как красная тряпка на быка действует и ты, не вникая в слова оппонента, приписываешь им какой-то свой смысл?
0  
Maykl    16 Января 2013 (04:20)   #

Просмотр сообщенияnomen (16 Январь 2013 - 02:55) писал:

Maykl, но ведь в этом тексте ты в процессе обсуждения оспаривал и отвергал именно выделенное, а теперь, по сути, заявляешь, что это твое кредо.

Ооо.. Это немного (мягко говоря) не соответствует действительности. Рекомендую ещё раз прочитать всю тему.
Да и спора никакого не было и быть не может... потому как нет результата.

А вот выделять и выдёргивать их контекста отдельные фразы... не рекомендуется, так как искажается смысл написанного.

Вот так выглядит смысл того текста:
Тренеру нужно или абсолютно доверять — или менять тренера. Творческие споры не являются проявлением недоверия. Точнее, их надо назвать не спорами, а обсуждением. Они служат поиском лучшего пути. Есть вещи, которые обсуждению не подлежат: например, тренерские задания. (Если и подлежат — только после безукоснительного выполнения)... Обсуждаются технические тонкости, с целью найти наиболее удобный вариант... с учетом особенностей ученика... Ученик может сам придумывать новые упражнения... предлагать их попробовать.


Теперь читаем твоё сообщение, полностью противоречащее выше изложенному:

Просмотр сообщенияnomen (13 Январь 2013 - 11:43) писал:

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:
post-25418-0-05588100-1358064206_thumb.j

А далее то как не соответствует твоему тексту что в цитате.

Желание и готовность работать еще не гарантируют успеха, но являются необходимым условием. Ученик должен откликаться на идеи тренера, не держаться за старое, когда-то усвоенное, и не бояться менять сложившиеся, но не совсем верные стереотипы. Это относится и к технике, и к стилю ведения игры, и к тренировочным подходам. Ученик должен помнить, что тренеру хочется достичь успеха не меньше, чем самому ученику.


PS
Можно и дальше твои цитаты разбирать, но от этого смысл не поменяется. Всё у тебя в противоречиях...







------------

Просмотр сообщенияNPSkier (16 Январь 2013 - 04:28) писал:

Майкл, обратите внимание, это было Ваше юбилейное, 7 777 сообщение. Поздравляю!!! Изображение

Во спасибо!!! Сам не заметил бы!!!
Даже жаль дальше писать новые сообщенияИзображение
0  
NPSkier    16 Января 2013 (04:28)   #

Просмотр сообщенияMaykl (16 Январь 2013 - 04:20) писал:

Ооо.. Это немного (мягко говоря) не соответствует действительности. Рекомендую ещё раз прочитать всю тему.
Да и спора никакого не было и быть не может... потому как нет результата.


Майкл, обратите внимание, это было Ваше юбилейное, 7 777 сообщение. Поздравляю!!! Изображение
0  
Томилари    16 Января 2013 (10:57)   #

Просмотр сообщенияPiper (25 Январь 2011 - 23:55) писал:

Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов Изображение

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."


Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.

Насколько я помню, спор разгорелся из-за этого сообщения. Я как обыватель, как представитель широкого круга потребителей инструкторских услуг (прошу прощения, если кого-то это слово раздражает), да и просто обычный человек согласна с этим возражением.
Я просто хочу научиться съезжать с горы на лыжах, а меня заставляют делать какие-то упражнения, мало похожие на все то красивое, что делают порядочные катальщики. Речь идет не о недоверии инструктору, а банально о том, чтоб он мне объяснил, для чего я должна делать эти непристойные движения на глазах у всего честного народа. Объяснить смысл упражения в нескольких словах ведь нетрудно.
С инструктором кататься мне понравилось, и одним из составляющих обучения все же должно быть это сакральное "а поговорить?".
0  
nomen    16 Января 2013 (11:30)   #

Просмотр сообщенияMaykl (16 Январь 2013 - 04:20) писал:

...
А вот выделять и выдёргивать их контекста отдельные фразы... не рекомендуется, так как искажается смысл написанного.
...

Общий смысл данного данного текста ты и я усматриваем совершенно разный.
Я считаю в нем главным и абсолютно необходимым то, что выделила. Тренировка — творческое сотрудничество. И в рамках этого мой первоначальный текст вполне ему соответствует.
Ты смещаешь акцент на абсолютное доверие и необсуждаемое подчинение, считая это главным, а выделенное мной несущественным дополнением. Но и то, и другое для взрослого думающего ответственного человека, как правило, неприемлемо. Абсолютно доверять кому-либо в чем-либо — вообще глупо.
И в дополнение: долговременная постоянная работа с одним тренером спортсмена — условия и договоренности одни, кратковременная или разовые консультации для физкультурника — несколько другие.

ЗЫ Возможно, ты возразишь, что твое понимание текста правильное, а мое — нет. Так вот, как всегда: не правильное или не правильное, а всего лишь точка зрения, совпадающая с твоей, — и иная, взгляд под одним углом зрения — и под другим.

ЗЗЫ Мне дальше обсуждать, ходя по кругу, неинтересно, так что я выхожу из дискуссии. Просьба не использовать в качестве каких-либо примеров и аргументов мою личность, мое катание, мой опыт остается в силе.
0  
nomen    16 Января 2013 (11:37)   #

Просмотр сообщенияТомилари (16 Январь 2013 - 10:57) писал:

...Речь идет не о недоверии инструктору, а банально о том, чтоб он мне объяснил, для чего я должна делать эти непристойные движения на глазах у всего честного народа. Объяснить смысл упражнения в нескольких словах ведь нетрудно.
...

Изображение Ржунимагу. А фотки этих "непристойностей" нет?
0  
Томилари    16 Января 2013 (20:41)   #

Просмотр сообщенияnomen (16 Январь 2013 - 11:37) писал:

Изображение Ржунимагу. А фотки этих "непристойностей" нет?

К счастью, нет :D
0  
ski_val    16 Января 2013 (21:58)   #
А шо, мнения инструкторов не рассматриваются?..Изображение
0  
zhuk    17 Января 2013 (00:02)   #
Так и видится - Пациент врачу : а это вы зачем делаете? Требую объяснить! Нет этого мне делать не надо! И вообще лечите меня так как я считаю правильным. Ведь я плачу, а вы оказываете мне медицинскую услугу !
0  
Maykl    17 Января 2013 (00:10)   #

Просмотр сообщенияnomen (16 Январь 2013 - 11:30) писал:

Общий смысл данного данного текста ты и я усматриваем совершенно разный.
Я считаю в нем главным и абсолютно необходимым то, что выделила. Тренировка — творческое сотрудничество. И в рамках этого мой первоначальный текст вполне ему соответствует.
Ты смещаешь акцент на абсолютное доверие и необсуждаемое подчинение, считая это главным, а выделенное мной несущественным дополнением.

Конечно разный, потому как я не только выделяю тренировку как творческий процесс, но и учитываю уровень начальной подготовки, пол, физ данные, психологический уровень, индивидуальные особенности и много ещё чего...о чём клиент даже и представить не может, так как не владеет предметом должным образом. Всё, учитывается... как на склоне, вовремя практических упражнений, так и после, в свободном разговоре. Так же, домашние задания и необходимые рекомендации для последующего лучшего усвоения техники. Учитывается и объём тренировок. Сколько времени клиент может выделить на занятия. Если это длительные занятия, то одна методика, если уже через три дня нужно ехать в горы, то другая (здесь нужно понимать, что это всё же только начальный уровень). Также, много времени уделяется и поведению на склоне, и элементам безопасного катания с точки зрения биомеханики. Информация про различие между стилями ГЛ и техникой выполнения. И т.д и т.п.
При этом, гарантировать результат, могу только при полной самоотдаче и выполнении всех необходимых упражнений (заданий). В противном случаи...магией внушения и гипнозом - не владеюИзображение
+2  
Stephanich    17 Января 2013 (01:40)   #

Просмотр сообщенияzhuk (17 Январь 2013 - 00:02) писал:

Так и видится - Пациент врачу : а это вы зачем делаете? Требую объяснить! Нет этого мне делать не надо! И вообще лечите меня так как я считаю правильным. Ведь я плачу, а вы оказываете мне медицинскую услугу !

Вообще, если отбросить нарочитое утрирование ситуации, то правильно делает пациент, если не хочет остаться инвалидом. Думаю, Вам тут накидают тысячи примеров, когда интерес пациента спасал ему жизнь , а безоглядное доверие к врачу делало его инвалидом. Сейчас, вообще, принято объяснять врачами суть болезни пациенту и план лечения и берется подпись на согласие на такое лечение.
Для иллюстрации навскидку два примера. У коллеги ячмень на глазу. Идет в расположенный рядом ин-т ГЕЛЬМГОЛЬЦА, т.е чуть ли не главный ин-т в стране по глазам.. хирург накладывает повязку на глаз с ячменем и начинает рассмативать ЗДОРОВЫЙ глаз. "Так, где тут у нас ячмень. Ага, вот, он. Берет скальпель..." тетка в ужасе вскакивает и прибегает обратно на работу.
Попал я 27!!!! лет назад с головокружением в ин-т хирургии. Надо делать операцию на позвоночной артерии, сказали мне .Надо, так надо. Назначен день операции. За час до операции-консультация у невропатолога. Все нормально. Перед моим уходом спрашивает, какая у меня операция. На позвоночной артерии-отвечаю. "А-а-говорит-вчера мужчине делали такую-инсульт случился"
Все понял, говорю. Вернулся в палату и отказался от операции. Аспирант был очень недоволен и в тот же день выгнал из больницы.
Я потом сам себя бегом вылечил. А Вы говорите.
У меня сестру лечили от воспаления легких, а у нее был брюшной тиф. Погибла в 18 лет
Если инструктор не может объяснить ученику основной смысл своих действий - до свидания.. Часто он их не может объяснить, потому что сам не понимает, а механически повторяет то, чему его раньше учили.
В итоге научит кататься декоративным карвингом, который потом годами не вытравишь. Вроде, умеешь кататься. а глядеть противно. Да, и на крутяках разносит.
-достань руками до коленей"
-А зачем?
-так надо.
При этом сам инструктор не подозревает, что достать руками до коленей надо для того, чтоб согнуть колени. Его раньше так учили, но до конца не объяснили. А он повторяет..
0  
NPSkier    17 Января 2013 (02:20)   #

Просмотр сообщенияStephanich (17 Январь 2013 - 01:40) писал:

...тысячи примеров, когда интерес пациента спасал ему жизнь , а безоглядное доверие к врачу делало его инвалидом. Сейчас, вообще, принято объяснять врачами суть болезни пациенту и план лечения...


Совершенно верно! В хороших отечественных клиниках это уже норма. На западе - это давным-давно требование медицинского протокола (законодательное требование). И врач обязан доступным для пациента языком объяснить ему суть болезни и план лечения.
0  
amazurov    17 Января 2013 (11:58)   #

Просмотр сообщенияТомилари (16 Январь 2013 - 20:41) писал:

К счастью, нет :D

Просмотр сообщенияnomen (16 Январь 2013 - 11:37) писал:

Изображение Ржунимагу. А фотки этих "непристойностей" нет?


А что фотка вереницы людей по плоскости с одной только встегнутой лыжей вслед за инструктором шагающая по площади - это понятно что весело и затейливо. Для баланса,фиганса и чего-то там еще.
Но для баланса ИМХО - пройдитесь так же в ГЛ ботинках... куда как сложнее (может это предыдущий уровень или следующий - не видел. не могу сказать).
мое мнение - берите себе, жене, подруге, детям, родителям - персонального инструктора... даже если надо Вас просто научить пристегиваться и почувствовать лыжу на ноге - не возникнет ощущения "непристойности".
Хотя для взгляда со стороны - ни разу не видел "непристойных" упражнений, даваемых интруктором.
Вот скажите - группа ластоногих, сидящая на горе веером, а перед ними вышагивающий инструктор - это как - непристойное упражнение?
Нет - очень пристойное. Сейчас он вдалбливает то что будет происходить через 5-10 а может и больше минут с ними и что они должны ощутить. Что вдалбливает инструктор, водя народ на одной лыже - не могу представить, но вероятно что-то тоже аналогичное.. почему это упражнение надо не знаю. Но вот надо наверное раз за него уплочено..

есть еще фигня одна - пусть те кто обучают выскажутся.
Обучать - устанешь больше чем "гонять". Ты неудобно стоишь, наблюдая за обучаемым, в прокате делаешь лишь метров 5-10 и опять встаешь... стоять на склоне - это конечно полный кайф, ноги без движения устают.
0  
Head-Hunter    17 Января 2013 (12:20)   #

Просмотр сообщенияamazurov (17 Январь 2013 - 11:58) писал:

- группа ластоногих, сидящая на горе веером, а перед ними вышагивающий инструктор - это как -

В зависимости от того как рассадил. Поперек или вдоль?
:)
0  
amazurov    17 Января 2013 (12:35)   #
Вдоль - это уже после начала выполнения упражнения сами рассыпятся. А так - кучкой, скорее поперек. Обычно по краю склона, все же соблюдаются правила безопасности.
0  
Head-Hunter    17 Января 2013 (14:32)   #
Встречали таких.....Не раз......Есть сильные сомнения в адекватности инструкторов по борду, которые высаживают группы поперек склона.
0  
AlexRast    17 Января 2013 (14:33)   #

Просмотр сообщенияHead-Hunter (17 Январь 2013 - 14:32) писал:

Встречали таких.....Не раз......Есть сильные сомнения в адекватности инструкторов по борду, которые высаживают группы поперек склона.


Это бразильская система!
0  
Stephanich    18 Января 2013 (08:40)   #

Просмотр сообщенияzhuk (17 Январь 2013 - 00:02) писал:

Так и видится - Пациент врачу : а это вы зачем делаете? Требую объяснить! Нет этого мне делать не надо! И вообще лечите меня так как я считаю правильным. Ведь я плачу, а вы оказываете мне медицинскую услугу !

Тут есть тема "Трагедия на склоне"
https://forum.ski.ru/...20#entry1213232
Если бы человек сказал бы "врачу" :" а это вы зачем делаете, ведете на тюбинге не на тот склон?Требую объяснить! Нет этого делать не надо! " счас бы не лежал в больнице
0  
kspshnik    18 Января 2013 (11:35)   #

Просмотр сообщенияMaykl (16 Январь 2013 - 04:20) писал:


Тренеру нужно или абсолютно доверять


Вот с этим никто не спорит. В процессе работы - только так, иначе смысла нет никакого.


А вот нежелание понятным языком объяснить смысл и назначение упражнений и высокомерие к ученику, либо вызванное непомерным ЧСВ и звездатостью, либо банальным непониманием сути процесса и мартышничанием зазубренной схемы - свидетельствуют о профессиональной непригодности инструктора/тренера и ведут к

Просмотр сообщенияMaykl (16 Январь 2013 - 04:20) писал:

— или менять тренера. Т



Также необходимо понимать разницу между тренировкой спортсмена-любителя, и обучением туриста-отдыхающего.
Это к вопросу о пределах жесткости, которые в первом случае (если турист специально не замотивирован мегарекомендациями ;) - значительно выше.
0  
amazurov    18 Января 2013 (13:00)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (18 Январь 2013 - 11:35) писал:

....
А вот нежелание понятным языком объяснить смысл и назначение упражнений ....


ага- именно это - непонимание...
В принципе все "учебники" - об одном и том же (по крайней мере для отдыхающего ГЛыжника) - но подход к описанию несколько разный... кому-то нравится "задавил-отпустил", кому-то "загрузка- разгрузка", кому-то "поставил на кант - пустил плоско", кому-то "бросил тело внутрь поворота...", (есть ЛЛ (С) с "2короткие 2 длинные") - на горке оно покажет, в принципе просто кому какое описание нравится (понимаемо) - я к тому что не надо ссориться, а найти связь как мы одно и то же движение разными мозгами понимаем. (нет тут претендентов на олимпийское золото 2014?)
0  
Head-Hunter    18 Января 2013 (14:50)   #

Просмотр сообщенияamazurov (18 Январь 2013 - 13:00) писал:

ага- именно это - непонимание...

Именно.
Каждому совету - свое время.
Самый правильный совет данный до срока - вреден и непонятен, после срока - не нужен.
Момент может определить только тренер. Обсуждение этого с учеником выглядит смешно.
0  
kspshnik    19 Января 2013 (13:15)   #

Просмотр сообщенияHead-Hunter (18 Январь 2013 - 14:50) писал:

Момент может определить только тренер. Обсуждение этого с учеником выглядит смешно.


Да не обсуждение с учеником!
А объяснение ученику. Не с позиции "объяснить, что надо делать", а рассказать, зачем и с какой целью. Необходимость выполнять - не обсуждается. Не хочешь делать данное упражнение, а инструктор замены не предлагает - меняй инструктора.
0  
Maykl    19 Января 2013 (19:58)   #

Просмотр сообщенияkspshnik (18 Январь 2013 - 11:35) писал:

А вот нежелание понятным языком объяснить смысл и назначение упражнений и высокомерие к ученику, либо вызванное непомерным ЧСВ и звездатостью, либо банальным непониманием сути процесса и мартышничанием зазубренной схемы - свидетельствуют о профессиональной непригодности инструктора/тренера и ведут к

Сыграем в игру инструктор - ученик по интернету? Изображение

Итак - делаем упражнение (показываю типа)))...на склоне) для развития равновесия и чувство скольжения на одной ноге.

Просмотр сообщенияkspshnik (19 Январь 2013 - 13:15) писал:

Да не обсуждение с учеником!
А объяснение ученику. Не с позиции "объяснить, что надо делать", а рассказать, зачем и с какой целью. Необходимость выполнять - не обсуждается. Не хочешь делать данное упражнение, а инструктор замены не предлагает - меняй инструктора.

Что требуется ещё в объяснении - для развития равновесия и чувство скольжения на одной ноге - что бы было ещё более понятно?Изображение
+1  
kspshnik    19 Января 2013 (20:10)   #
Maykl, таким образом Вы _уже_ объяснили :)

Речь шла о "Делать то-то и никаких сусликов!" без малейших пояснений и комментариев.
0  
Maykl    19 Января 2013 (20:47)   #
kspshnik, я привёл пример, простейшего объяснения, практически для любого возможного упражнения. Но что б уж совсем не было здравого смысла в заданиях инструктора, (тренера) я такого не знаюИзображение
  • 8
  • 3
0  
pashasurf    16 Апреля 2014 (10:35)   #

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:
attachicon.gifУпражнение.jpg

И дело в том, что люди разные.Если совсем просто - визуалы, кинестететики и дигиталы (всегда можно подробно погуглить).Визуал  скажет:  "покажите еще раз", кинестетик "что делать и как это будет ощущаться".А дигиталы это совсем особенные люди и их очень мало.Они хотят понять причинно-следственные связи.
Инструктор привык к преобладанию первых двух категорий.
Модель ученика в голове инструктора: "много ездим, мало обсуждаем"
Инструктор не выявивший дигитала достоин недоверия.Проявил непрофессионализм.Был лыжероботом-демонстратором и плохим психологом.
Дигитал может 2/3 занятия потратить на изучение и обсуждение.Хороший инструктор снимет лыжи и не сдвинется с места, пока не будут устранены все непонятные моменты.А плохой инструктор разозлится и скажет про себя "этот человек неострый несколько  sad.png".Поскольку он плохой, то эмоции будут видны внешне и взаимопонимание еще больше ухудшится.
 Второй минус - "неправильное упражнение".Инструктор знает, что оно правильное и почему.Плохой педагог знает и вроде объясняет, но убедить не может.
А более высокого порядка проблема может быть гордыней. "Я босс.Я владелец.У меня под ружьем 500 человек в нескольких странах.И тут какой-то юный спортшкольник меня будет учить кататься на лыжах!!!".Это тоже интересный вопрос для разруления.

Ну вот как-то так.

0  
Mzy    16 Апреля 2014 (11:07)   #

И дело в том, что люди разные.Если совсем просто - визуалы, кинестететики и дигиталы (всегда можно подробно погуглить).

Куда аудиалов забыли? Или их уже переименовали?

0  
LIISACAT    16 Апреля 2014 (11:53)   #

ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:
attachicon.gifУпражнение.jpg

Если не секрет - почему?

Я его как раз люблю,только переднюю палку держу по-другому - у бёдер.

 

У меня муж на лыжах катается,исключительно чтобы "воздухом подышать" - т.е. ни разу не фанат.

В позапрошлом сезоне первый раз изъявил желание позаниматься "по-серьёзному".Делал упражнения,но сопротивлялся,т.к. ему казалось,что какие-то движения были избыточными.Я его на телефон слегка поснимала,дома вместе посмотрели,я пальчиком в экран потыкала с комментариями.

На след. день он вдруг наотрез отказывается ехать на горку,где катался накануне.huh.png

Спрашиваю:"Почему?" Отвечает:"Ой,я посмотрел видео,я такой корявый - мне стыдно там ездить,там сильные лыжники тренируются".shok.gif

icon_mrgreen.gif

0  
mcureenab    16 Апреля 2014 (12:00)   #

Если не секрет - почему?

Я его как раз люблю,только переднюю палку держу по-другому - у бёдер.

 

 

Стремное упражнение. Кажется, если упадешь, костей не соберешь. 

0  
OldGuy    16 Апреля 2014 (12:04)   #

А более высокого порядка проблема может быть гордыней. "Я босс.Я владелец.У меня под ружьем 500 человек в нескольких странах.И тут какой-то юный спортшкольник меня будет учить кататься на лыжах!!!".Это тоже интересный вопрос для разруления.

 

Мой давний знакомый работал какое-то время ( в эпоху, когда все приближенные к Кремлю обязаны были встать на лыжи) VIP-инструктором в клубе Тягачева - (в то время придворном).  Инструктор прекрасный, очень контактный и позитивный человек, + МС в молодости. Не выдержал нервной нагрузки. Отпивался водкой после работы с "людьми, похожими на ген. прокурора" :)

0  
amazurov    16 Апреля 2014 (14:44)   #

Мой давний знакомый работал какое-то время ( в эпоху, когда все приближенные к Кремлю обязаны были встать на лыжи) VIP-инструктором в клубе Тягачева - (в то время придворном).  Инструктор прекрасный, очень контактный и позитивный человек, + МС в молодости. Не выдержал нервной нагрузки. Отпивался водкой после работы с "людьми, похожими на ген. прокурора" icon_smile.gif

Я иду утром... народ отпивается водкой. Какая мысль теперь в голове то - точно, прекрасные-замечательные инструкторы по ГЛ, Борд оттягиваются в перерывах между трудовыми зимами. Не надо тут знакомствами оправдывать что-то.

  • 8
  • 3
0  
pashasurf    16 Апреля 2014 (20:44)   #


А что фотка вереницы людей по плоскости с одной только встегнутой лыжей вслед за инструктором шагающая по площади - это понятно что весело и затейливо. Для баланса,фиганса и чего-то там еще.
 

Я больше того скажу.Эти люди вначале просто учатся ходить в горнолыжных ботинках от проката до склона.Даже и без одной лыжи.
А упражнение с одной лыжей на самом деле хорошее.Это не получится сделать в задней стойке и слишком широкой.Да и в бассейне человека не сразу на глубину пустят, так что и хорошо. что одна лыжа.Да и по времени- они же не будут так полчаса ходить,5-10 мин и все.

  • 8
  • 3
0  
pashasurf    16 Апреля 2014 (20:50)   #

Встречали таких.....Не раз......Есть сильные сомнения в адекватности инструкторов по борду, которые высаживают группы поперек склона.

Надо подойти и сделать замечание.В такой форме, чтобы быть выслушанным, а не посланным.
Касательно всяких косяков - есть что-то, надо выловить кого-то из персонала или начальника.Меня иногда удивляют люди, которые пишут на форуме - вот, на склоне лежала бутылка и мы три часа катались и все ждали, что ее кто-то уберет.smile.png 
Гнев наш ужасен и мы все потом напишем на сайте вашего ГЛЦmad.gif   

  • 8
  • 3
0  
pashasurf    16 Апреля 2014 (20:56)   #

Куда аудиалов забыли? Или их уже переименовали?

прошу считать рекламу пива гугла в тексте упомянутой случайно smile.png

0  
Mzy    16 Апреля 2014 (21:08)   #

прошу считать рекламу пива гугла в тексте упомянутой случайно smile.png

 

Яндексом пользуйтесь ...

 

http://dlearning.ru/test/?ELEMENT_ID=454

  • 8
  • 3
0  
pashasurf    17 Апреля 2014 (08:36)   #

Яндексом пользуйтесь ...

 

http://dlearning.ru/test/?ELEMENT_ID=454

Я хотел выяснить, кто из прочитавших не поленится сам залезть в гугл и выяснить, не заливает ли автор.smile.png

+1  
johnnie_swift    17 Апреля 2014 (12:29)   #

Я хотел выяснить, кто из прочитавших не поленится сам залезть в гугл и выяснить, не заливает ли автор.smile.png

 

Количество прочитавших, но культурно промолчавших и сделавших для себя пометку в "досье" автора - выяснению, увы, не поддается biggrin.png

  • 8
  • 3
-1  
pashasurf    18 Апреля 2014 (06:50)   #

Я иду утром... народ отпивается водкой. Какая мысль теперь в голове то - точно, прекрасные-замечательные инструкторы по ГЛ, Борд оттягиваются в перерывах между трудовыми зимами. Не надо тут знакомствами оправдывать что-то.

icon_smile.gif один из неназванных старших инструкторов неназванного ГЛЦ говорил - хочешь валяться перед входом? Куртку сними рабочую с логотипом и валяйся.
Все люди одинаковые.И у доктора иногда с утра ручки трясутся,уж после смены на скорой иногда точно.Кто из нас идеален?Думаю это космонавты icon_smile.gif