+13

Особенности разгрузки. Часть первая

rarebird Лента автора 15 Августа 2013 (23:40) Просмотров: 4490 142

Как известно, горнолыжник в поворотах последовательно выполняет загрузки и разгрузки лыж. Механизм выполнения загрузок и движения горнолыжника при выполнении загрузок наиболее понятен, поэтому хотелось бы поговорить именно о разгрузке.


Но, прежде чем рассматривать вопрос разгрузки, хотелось бы отметить одну важную деталь. В интервале между поворотами, между концом загрузки выполняемого поворота и началом загрузки последующего поворота, происходит изменение положения тела спортсмена (а хотелось бы остановиться именно на спортивном выполнении поворота) и его стойки, но основным действием в этом интервале является именно разгрузка по следующей причине. В момент разгрузки спортсмен заканчивает активно контактировать с поверхностью склона. То есть — до момента загрузки в следующем повороте давление на склон минимально или равно нулю. В следствие этого обстоятельства после выполнения разгрузки спортсмен не имеет достаточной опоры для изменения или корректировки положения своего тела и стойки.
  Можно сделать вывод, что именно разгрузка является последним активным действием спортсмена перед последующей загрузкой.
Поэтому при разгрузке спортсмену необходимо учитывать и попадание в место очередной загрузки, и все изменения положения тела в интервале между концом загрузки и началом очередной загрузки.
Из этого можно сделать вывод, что именно разгрузка является последним активным действием спортсмена перед последующей загрузкой, провоцирует и инициирует изменение положения тела или стойки в интервале от разгрузки и вплоть до момента начальной загрузки, то есть до появления момента начальной опоры.

Учитывая выше сказанное, именно на выполнение разгрузки в интервале между поворотами и хотелось бы обратить наиболее пристальное внимание. А временной интервал между концом загрузки одного поворота и началом загрузки следующего поворота, предлагаю далее именовать интервалом разгрузки.

Итак, прежде чем перейти к вопросу разгрузки в повороте, стоит отметить одну важную особенность спортивного поворота, во многом отличающегося от поворота внетрассового, не ограниченного трассовой разметкой и постановкой. Спортсмен
...необходимость совершать поворот не где комфортно, а где необходимо, заставляет спортсменов выполнять такие варианты и способы разгрузок, которыми можно овладеть, практикуясь исключительно по трассе  
осуществляет повороты на трассе по заданной траектории. По этой причине характер движения спортсмена приспособлен к выполнению поворотов не в местах, где удобно и наиболее комфортно совершить маневр, а в местах, заранее заданных параметрами и постановкой трассы. Этот факт особенным образом влияет на технический арсенал движений спортсмена и определяет технику спортивного поворота, во многом отличную от возможных внетрассовых вариантов. А так же именно необходимость совершать поворот не где комфортно, а где необходимо, заставляет спортсменов выполнять такие варианты и способы разгрузок, которыми можно овладеть, практикуясь исключительно по трассе.

Итак, движения спортсмена-горнолыжника в повороте достаточно понятны. А именно: для совершения поворота ЦМ (центр масс) спортсмена должен находиться внутри совершаемого поворота. При этом спортсмен опирается лыжами на поверхность склона и тем самым создает давление, которое дает возможность сохранять равновесное положение в повороте. Но для осуществления следующего поворота необходимо перемещение ЦМ лыжника внутрь следующего поворота. При этом происходит смена векторов давления. То есть, если лыжник осуществлял поворот вправо и осуществлял давление влево от себя, то в следующем повороте, поворачивая влево, ему придется совершать давление вправо от себя. Причем давление на склон, необходимое для совершения поворота, будет прекращаться или сбрасываться перед осуществлением следующего поворота. И далее лыжник будет создавать давление на склон, находясь уже внутри следующего поворота. В принципе механизм понятен. Но момент перехода спортсмена из поворота в поворот, то есть интервал разгрузки, требует более пристального рассмотрения.

Для этого давайте проанализируем фото 1г/1с, фото 2г/2с.


На фото 1г/1с запечатлена фаза окончания загрузки в гиганте/слаломе, на фото 2г/2с — фаза начала загрузки в гиганте/слаломе. Между фото 1г/1с и 2г/2с спортсмен выполнял разгрузку и перемещение своего ЦМ относительно траектории из правого положения (фото 1г/1с) в левое положение (фото 2г/2с). Оси АП и ВП — проекции на склон.  То есть временной интервал движения между точками А и В является интервалом разгрузки. А расстояние между точками А и В по траектории трассы далее предлагаю называть — путь разгрузки.

Схематично моменты, запечатленные на фото, можно представить на рисунке 1.


 
 
Стрелочками показано направление движения по траектории поворота. Причем стоит заметить, что такая траектория, указанная на рис. 1, обусловлена трассой. То есть нам нужно представить и понять то, что спортсмен видит эту траекторию и под эту траекторию подстраивает все свои движения. А именно: спортсмен видит и чувствует, что в определенный момент поворота — пусть это будет в точке А (рис. 1), — необходимо прервать давление и осуществить загрузку в точке В (рис. 1), для того, чтобы предстоящий поворот выполнить по заданной трассой траектории. Причем спортсмен чувствует, какое положение займет его тело, с центром масс, допустим, в точке Ц2 при осуществлении загрузки в точке В.

Таким образом, спортсмен в интервале разгрузки фактически перенесет свой ЦМ из точки Ц1 внутрь следующего поворота в точку Ц2 (рис. 1). И тем самым выполнит предстоящий поворот по заданной траектории, создавая давление в повороте в точке В с момента, когда его ЦМ займет положение в точке Ц2. Вот переход ЦМ спортсмена из точки Ц1 в точку Ц2 или путь разгрузки хотелось бы рассмотреть более подробно. Для этого стоит представить положение спортсмена в точке А, наблюдая из точки С1, и в точке В, наблюдая из точки С2. Причем, если совместить ось АС1 и ось ВС2,  можно представить следующую картинку, изображенную на рисунке 2.


Таким образом, задача спортсмена в интервале разгрузки переместить свой ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 (рис. 2). Причем в зависимости от разметки трассы путь разгрузки в процентном отношении к длине поворота может быть разным. А именно — если в каких-то поворотах, определенных постановкой трассы, времени у спортсмена для перемещения своего ЦМ из Ц1 в Ц2 достаточно, то в других случаях будет крайне мало. Для этого давайте рассмотрим рисунок 3.

В зависимости от ограниченности во времени можно наблюдать у спортсменов разные движения в интервале разгрузки и разные пути перемещения ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2. Если времени крайне мало, то спортсмен перемещает свой ЦМ в интервале разгрузки по пути S1 (фото S1).



Если есть временной запас, то может себе позволить переместить свой ЦМ в интервале разгрузки по пути S3 (фото S3).

Современный инвентарь и другие факторы позволили спортсменам осуществлять повороты с очень большими наклонами относительно склона.  

​Теперь можно перейти к традиционным понятиям разгрузки вверх и вниз. Этим понятиям ровно столько лет, сколько существуют горные лыжи. Но изменения, которые произошли в инвентаре, внесли существенные изменения во многие понятия и, естественно, в особенности техники. Разгрузка вверх раньше подразумевала движение спортсмена вверх от склона в момент перехода из поворота в поворот, а разгрузка вниз подразумевала движение вниз к склону. Но это не совсем соответствовало действительности с точки зрения законов физики, а такие определения были даны именно из визуальной картинки движений спортсмена относительно склона.

Современный инвентарь и другие факторы позволили спортсменам осуществлять повороты с очень большими наклонами относительно склона. И стало заметно, что ЦМ спортсменов почти всегда поднимается относительно склона в момент перехода из поворота в поворот.
  Cтало заметно, что ЦМ спортсменов почти всегда поднимается относительно склона в момент перехода из поворота в поворот.
Хотя очевидно, что движения разные и при этом чем-то напоминают в одних случаях разгрузку вверх, а в других — разгрузку вниз. Таким образом, возникло противоречие между визуальной картинкой движений спортсменов и традиционной трактовкой способов разгрузок, рассматриваемых в соответствии с направлением движения ЦМ относительно склона.

Само определение слова разгрузка обозначает снятие или сброс давления. Загрузка в повороте создается по оси равновесного положения спортсмена в повороте и примерно расположена на линии, проходящей через точки реакции опоры и ЦМ спортсмена. Примерно расположена по причине не стопроцентного сцепления лыж со склоном и не постоянной скорости в повороте. Но, учитывая абстрактность понятия «ось равновесного положения», предлагаю рассматривать далее направление загрузки именно по линии, проходящей от ЦМ к точке реакции опоры. А точку реакции опоры предлагаю считать расположенной примерно между ботинками (не особо обращая внимание в данной теме на распределение давления между внутренней и внешней лыжами в повороте).

Таким образом, с некоторыми допущениями будем считать, что давление в повороте создается по линии, направленной из ЦМ спортсмена в точку реакции опоры. Далее предлагаю считать линию, проходящую через точку реакции опоры и ЦМ спортсмена, — осью загрузки. Следовательно, в повороте спортсмен создает давление по оси загрузки. А снятие же давления наиболее быстро, эффективно и естественно должно осуществляться в направлении, противоположном созданию давления или загрузки, то есть в направлении от точки реакции опоры к ЦМ спортсмена, то есть так же по оси загрузки.
  Cнятие давления в повороте наиболее быстро, эффективно и естественно должно осуществляться в направлении, противоположном созданию давления или загрузки.
Для того, чтобы была более понятна причина, по которой вектора создания и снятия давления располагаются на оси загрузки, предлагаю рассмотреть такой пример. Давайте рукой нажмем на стену, а затем попробуем как можно быстро сбросить давление. Очевидно, что рефлекторно мы отдернем руку в направлении, прямо противоположном направлению создания давления. Но в данном случае мы осуществляли давление в статичном положении. И, следовательно, вектора создания и сброса давления в пространстве расположены на одной линии. Учитывая, что тело спортсмена перемещается в пространстве и в повороте происходит постоянное перемещение ЦМ спортсмена, вектора загрузки и разгрузки, естественно, никогда не будут находиться на одной линии, но, тем не менее, разгрузка будет осуществляться от точки реакции опоры к ЦМ спортсмена и, таким образом, располагаться так же на оси загрузки.

Из всего вышесказанного очевидно то, что необходимо рассматривать и определять способ разгрузки, изучая движения спортсмена не относительно проекции ЦМ на склон, а относительно линии Ц1А, то есть относительно линии, соединяющей ЦМ с точкой реакции опоры. Так вот, в случае нехватки времени и переносе ЦМ по пути S1, очевидно, что отрезок Ц1А больше отрезка О1А. Следовательно, тело спортсмена при переходе из точки А в точку В сжималось, что соответствует разгрузке вниз. При достаточном времени у спортсмена для переноса своего ЦМ в точку Ц2, путь его ЦМ пройдет через точку О3. Следовательно, тело спортсмена больше распрямлялось, что соответствует разгрузке вверх. Возникает другой вопрос: а почему спортсмену желательно проносить свой ЦМ через точку О3? Это связано с тем, что в этом случае спортсмен дольше сохранит давление на лыжи в повороте и, тем самым, сможет получить большее ускорение. Кроме того, движение вверх между поворотами или осуществление поворотов с помощью разгрузки вверх наиболее комфортны и естественны с точки зрения биомеханики движений человека. То есть перед созданием давления тело выбирает самый наименее энергозатратный вариант для создания давления — это осуществление загрузки с распрямленного положения, а так же при распрямлении происходит расслабление тела. В контексте предыдущей фразы хотелось бы сделать следующее отступление.

Естественное желание или роковая ошибка
Всем, кто тренируется по трассе и выступает на соревнованиях, известен такой факт или сценарий таких событий. Предположим, спортсмен выполнил по трассе несколько спусков либо разминочных, либо не в полную силу, либо как обычно. Но вдруг, либо под влиянием тренера, либо под собственным желанием, решил собраться, активизироваться и пройти в полную силу.

​В результате частенько проезд не получается.
По какой возможной причине? И о чем желательно знать? В момент исполнения своего желания пройти в полную силу по трассе мозг однозначно активизирует все наши естественные инстинкты и заставляет выполнять все действия с полной энергией и самоотдачей. То есть спортсмен на трассе выполняет определенные активные действия, в том числе выполняет загрузки и разгрузки. И мы начинаем, поддаваясь естественному инстинкту, выполнять загрузки с большим приложением сил и самоотдачей. Но следует помнить то, что при увеличении сил приложения при загрузке, возможно, если об этом не знать, происходит смещение акцента загрузки дальше по траектории поворота.
  Выполняя загрузки с большим приложением сил и самоотдачей, вы сами у себя крадете время, необходимое для разгрузки.
То есть тем самым вы сокращаете временной интервал между окончанием и началом очередной загрузки, — сами у себя крадете время, необходимое на выполнение разгрузки. Таким образом копите опоздание по трассе. Тем более это важно, так как именно правильное сочетание временных интервалов на разгрузки и загрузки определяет ваш характер и стиль, иными словами — вашу технику. А прикладывая чрезмерные усилия в заезде «на все деньги», вы невольно ломаете свою технику. Так же, учитывая то, что ориентация на трассе и создание траектории напрямую связаны с мерой, силой и скоростью выполнения загрузок и разгрузок, очевидно, что при увеличении меры, скорости и степени давления и загрузки, может привести к следующим последствиям:
  1. Резкий уход в заднюю стойку с возможным последующим сходом с трассы, или падением, или переворотом.
  2. Вынос с трассы в бок, то есть сход с оптимальной траектории.
  3. Следование по более крутой или закрытой траектории при прохождении трассы.
  4. Попадание в точку очередной загрузки в разбалансированной стойке.
  5. Превалирование разгрузки способом вверх или чрезмерные вставания в моменты переходов из поворота в поворот.
  6. Увеличение воздуха между поворотами. То есть увеличение отрыва лыж от склона в моменты переходов и потеря контакта со склоном при сопряжении дуг.
  7. Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг.
  8. Торможение в поворотах.
  9. Закрепощение стойки, потеря гибкости, подвижности, пластичности.
Таким образом, возможен целый ряд грубых ошибок, которые при разминочных проездах вы не делали. И, естественно, время прохождения трассы при мобилизации, казалось бы, всех ваших ресурсов будет хуже, чем при обычных разминочных проездах. При желании выполнить проезд в полную силу или в соревновательном режиме следует:
  1. Особенно тщательно следить за высотой приложения загрузки в повороте. Лыжи направлять в каждом повороте вниз по склону.
  2. Плотно сопрягать дуги, помня о постоянном контакте.
  3. Ни в коем случае не разгибаться, то есть сохранять накрытие плечами, а по возможности увеличить накрытие.
  4. Первые повороты стараться выполнять расслабленно, не напрягаясь. При этом нужно помнить, что с нарастанием скорости будет увеличиваться давление в поворотах и вы начнете работать и тратить энергию в привычном режиме.
  5. Идти по трассе более внимательно и собранно.
  6. Забыть о возможных помехах в виде ям и неровностей, ни в коем случае не отвлекаться на них.
  7. Работать при выполнении загрузок короче, активней, без увеличения амплитуды.
  8. Идти по возможности ближе к флагам.
Следующий важный момент — это непредсказуемость способа разгрузки. Точнее не способа, а непредсказуемость набора движений, используемых спортсменом в момент перехода из поворота в поворот. Это связано с тем, что на трассе спортсмен видит и чувствует места загрузок и стремится любой ценой попасть в эти точки, так как от попадания в них зависит оптимальная траектория предстоящего поворота. А вот интервал разгрузки может иметь набор любых корректирующих движений, преследующих единственную цель — наискорейшее попадание в точку оптимальной загрузки, которую спортсмен чувствует и видит. Причем необходимо не просто попасть в точку загрузки, а еще и успеть принять положение тела и стойку, которая оптимальна для выполнения загрузки и постоянна, привычна и характерна для конкретного спортсмена при выполнении загрузок. То есть каждый спортсмен имеет свою характерную стойку в момент загрузки и стремится, чтобы разгрузка не повлияла, не изменила привычное положение в момент загрузки. А вот набор движений, используемых при разгрузке, фактически спортсмен отдает на выполнение своему инстинкту.
...следовательно, единственного и правильного способа разгрузки не существует.  
Тело само выбирает необходимый набор движений в конкретной ситуации для осуществления разгрузки. Следовательно, единственного и правильного способа разгрузки не существует. Поэтому спорить о необходимости или преобладании какой-то определенной разгрузки, бессмысленно. Возможны разные вариации разгрузок в зависимости от ситуаций и тело спортсмена само выбирает оптимальный набор движений для перемещения своего ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2. В настоящее время говорить о преобладании какого-то определенного способа разгрузки будет неверно. Так же неверно выделять разгрузку из набора движений, используемых в интервале от разгрузки до последующей загрузки. В течение примерно десяти последних лет момент перехода из поворота в поворот, включающий разгрузку, претерпел наиболее заметные изменения. С одной стороны, появился ряд факторов, которые вынуждали спортсменов использовать разгрузку вниз. А именно — уплотнение и усложнение трасс, совершенствование спортивного инвентаря, возросшие скорости, все это сократило интервал разгрузки. С другой стороны, имеется серьезный фактор, заставляющий спортсменов разгибаться в интервале разгрузки, а именно — необходимость создать максимальное давление при загрузке для получения максимального ускорения и сцепления. И этот фактор провоцирует использовать разгрузку вверх. Но, даже если на трассе есть время для использования разгрузки вверх, с целью получения максимальной загрузки и ускорения спортсмены не используют разгрузку вверх, так как в этом случае велика вероятность отрывов от склона, а это приводит к потере скорости. Таким образом, в результате этих факторов, провоцирующих в одних случаях использовать разгрузку вниз, а в других разгрузку вверх, возник некоторый симбиоз разгрузки, которая сочетает в себе черты и разгрузки вниз, и разгрузки вверх одновременно (фото S2).


Несомненно, такая разгрузка наиболее энергозатратна.

Следующий момент: а может, не стоит так разбираться в современных условиях о способах разгрузок? Думаю, все же стоит, так как терминология нужна, по крайней мере, при освоении способов разгрузок. Уметь спортсмену нужно все — и разгрузку вверх, и вниз. И обязательно делать специальные упражнения для освоения разных способов разгрузок, чтобы в оптимальной ситуации на трассе тело само выбрало оптимальный набор движений, из уже наработанных упражнениями вариантов.  Ну, а стремиться к выполнению на трассе какого-то определенного способа разгрузки для переноса своего ЦМ в новый поворот все же не стоит, лучше максимально акцентировать свое внимание на загрузке, а разгрузку доверить своему инстинкту.

Особенности разгрузки, часть вторая.
+13
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    16 Августа 2013 (00:43)   #

 

 

  1. Увеличение воздуха между поворотами. То есть увеличение отрыва лыж от склона в моменты переходов и потеря контакта со склоном при сопряжении дуг.
  2. Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг.

Однако если ЭТО считать за ошибки, то техника Хиршера одна большая ошибка!biggrin.png 520d3d2d537d4_0.jpg520d3d475d39e_1.jpg

  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (11:31)   #

Mr.XX   16 Августа 2013 (00:43)   #

 

 

  1. Увеличение воздуха между поворотами. То есть увеличение отрыва лыж от склона в моменты переходов и потеря контакта со склоном при сопряжении дуг.
  2. Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг.

Однако если ЭТО считать за ошибки, то техника Хиршера одна большая ошибка!biggrin.png 520d3d2d537d4_0.jpg520d3d475d39e_1.jpg



  Во многих поворотах отрыв неизбежен. Речь идет о том, что нельзя провоцировать и увеличивать отрыв. Необходимо стараться прилипать к поверхности в моменты
переходов. Ну, а как будет получаться и какая будет видимость, это другой вопрос.
Тем более, что отрыв часто неизбежен из-за необходимости и желания выполнить загрузку как можно энергичней для получения наибольшего ускорения. Это можно наблюдать в основном не в гиганте, а в специальном слаломе. И чаще отрывы проявляются у более агрессивных спорсменов.

 
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:02)   #

Однако если ЭТО считать за ошибки, то техника Хиршера одна большая ошибка!biggrin.png 520d3d2d537d4_0.jpg520d3d475d39e_1.jpg

Во многих поворотах отрыв неизбежен. Речь идет о том, что нельзя провоцировать и увеличивать отрыв. Необходимо стараться прилипать к поверхности в моменты
переходов. Ну, а как будет получаться и какая будет видимость, это другой вопрос.
Тем более, что отрыв часто неизбежен из-за необходимости и желания выполнить загрузку как можно энергичней для получения наибольшего ускорения. Это можно наблюдать в основном не в гиганте, а в специальном слаломе. И чаще отрывы проявляются у более агрессивных спорсменов.



 
0  
Илья Ч    16 Августа 2013 (09:22)   #

Кроме того, движение вверх между поворотами или осуществление поворотов с помощью разгрузки вверх наиболее комфортны и естественны с точки зрения биомеханики движений человека.

Тут бы поподробнее,  я   про себя думал, что между поворотами делаю разгрузку вверх,  только для того, чтобы был больше запас вертикального хода для последующей разгрузки вниз при входе в поворот. А вовсе не от того, что моя биомеханика так хочет).   Или я не о том  вообще?
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (12:12)   #
 Несомненно между поворотами необходимо разгибание или вертикальная работа. Речь идет о спортсменах, которые выполняют определенную работу и на достаточно длительном интервале испытывает значительные нагрузки, порой непредсказуемые и неожидаемые,так как в некоторых поворотах просто необходимо противодействие центробежке по полной для сохранения стойки и скорости. И такие повороты с такой отдачей в них своей силы и воли))) не обязательно встретятся уже в финишном створе. Как правило еще вся трасса впереди. И по этой причине физподготовка нужна специальная. То есть на максимуме физических сил в каждом повороте, особенно это касается гиганта.И с необходимостью восстановить конечности перед следующей загрузкой.
По сему, в процессе прохождения трассы накапливается усталость, а для расслабления необходимо выводить тело из более энергозатратного состояния, то есть из сжатого состояния в распрямленное. То есть в моменты распрямления тело расслабляется и отдыхает. По этой причине возможно наблюдать ненужные вставания для большего расслабления или наоборот - не вставания и полную потерю активности и приложения сил в загрузках. Можно сказать, что в этих случаях спортсмен просто "стекает" по трассе. Такое стекание часто наблюдается у спортсменов, например, после прогула))) или пропуска тренировок. То есть работать на трассе активно не получается.
А что касается запаса вертикальеного хода остановлюсь отдельно.
В лыжах нет такого, чтобы какие-то движения делать с запасом или сил прикладывать побольше. Например, сделать угловое положение с запасом, нажать на лыжу с запасом, уйти вперед с запасом и т.д.
Все движения должны быть точно дозированы как по силе, как по скорости, так и по месту. Все должно быть гармонично и в ритме трассы. Так что запас в данном случае может сыграть злую шутку. Кстати, фактор выполнения всех движений с четким дозированием  как по воздействию и силе приложения, как по месту, так и по времени и временному интервалу, является самым главным и решающим в горнолыжном спорте.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:04)   #

Тут бы поподробнее,  я   про себя думал, что между поворотами делаю разгрузку вверх,  только для того, чтобы был больше запас вертикального хода для последующей разгрузки вниз при входе в поворот. А вовсе не от того, что моя биомеханика так хочет).   Или я не о том  вообще?

 Несомненно между поворотами необходимо разгибание или вертикальная работа. Речь идет о спортсменах, которые выполняют определенную работу и на достаточно длительном интервале испытывает значительные нагрузки, порой непредсказуемые и неожидаемые,так как в некоторых поворотах просто необходимо противодействие центробежке по полной для сохранения стойки и скорости. И такие повороты с такой отдачей в них своей силы и воли))) не обязательно встретятся уже в финишном створе. Как правило еще вся трасса впереди. И по этой причине физподготовка нужна специальная. То есть на максимуме физических сил в каждом повороте, особенно это касается гиганта.И с необходимостью восстановить конечности перед следующей загрузкой.
По сему, в процессе прохождения трассы накапливается усталость, а для расслабления необходимо выводить тело из более энергозатратного состояния, то есть из сжатого состояния в распрямленное. То есть в моменты распрямления тело расслабляется и отдыхает. По этой причине возможно наблюдать ненужные вставания для большего расслабления или наоборот - не вставания и полную потерю активности и приложения сил в загрузках. Можно сказать, что в этих случаях спортсмен просто "стекает" по трассе. Такое стекание часто наблюдается у спортсменов, например, после прогула))) или пропуска тренировок. То есть работать на трассе активно не получается.
А что касается запаса вертикальеного хода остановлюсь отдельно.
В лыжах нет такого, чтобы какие-то движения делать с запасом или сил прикладывать побольше. Например, сделать угловое положение с запасом, нажать на лыжу с запасом, уйти вперед с запасом и т.д.
Все движения должны быть точно дозированы как по силе, как по скорости, так и по месту. Все должно быть гармонично и в ритме трассы. Так что запас в данном случае может сыграть злую шутку. Кстати, фактор выполнения всех движений с четким дозированием  как по воздействию и силе приложения, как по месту, так и по времени и временному интервалу, является самым главным и решающим в горнолыжном спорте.
+1  
Захар Косых    16 Августа 2013 (10:37)   #
в фильме про жирова была такая фишка -
типа он ехал как бы медленнее чем соперники,
а проходил трассу быстрее
такой вот феномен.
мне кажется, что статья про это.
типа, сколько не черти векторы и траектории -
все равно природное чутье ничто не заменит
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (12:21)   #
  Жиров вне всякого сомнения - гений и самородок!
На вершине горнолыжного олимпа - Стенмарк.
Жирова я ставлю выше по причине того, что в отличие от Стенмарка, который рассцвел в самом центре горнолыжной индустрии с основными атрибутами необходимого роста: подготовленные трассы, конкуренция, календарь соревнований, склоны, подъемники, Жиров как говорится вылез "из грязи, в князи". И в этом его несомненная заслуга!
Несомненно, природное чутье ничто не заменит!
Основной контекст статьи абсолютно правильно подметил, спасибо.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:06)   #

Захар Косых   пт. 16 Августа 2013 (10:37)   #

в фильме про жирова была такая фишка -
типа он ехал как бы медленнее чем соперники,
а проходил трассу быстрее
такой вот феномен.
мне кажется, что статья про это.
типа, сколько не черти векторы и траектории -
все равно природное чутье ничто не заменит
Жиров вне всякого сомнения - гений и самородок!
На вершине горнолыжного олимпа - Стенмарк.
Жирова я ставлю выше по причине того, что в отличие от Стенмарка, который рассцвел в самом центре горнолыжной индустрии с основными атрибутами необходимого роста: подготовленные трассы, конкуренция, календарь соревнований, склоны, подъемники, Жиров как говорится вылез "из грязи, в князи". И в этом его несомненная заслуга!
Несомненно, природное чутье ничто не заменит!
Основной контекст статьи абсолютно правильно подметил, спасибо.
 
  • 110
  • 36
  • 17
+1  
jul    16 Августа 2013 (11:18)   #
Ну похоже, что так.  Медленнее перекладывался.  Занимательная концовка текста...  Наверное очень трудно делать одно движение осознанно, а следующее, связанное с ним- неосознанно. 
0  
makaha    16 Августа 2013 (11:50)   #
не понятен рис.2, точки контакта со снгом объедиенены, соответственно ценры масс " качаются" (как стрелка метронома), но мы же прикладываем усилия не дл того, чтобы ЦМ переносить внутрь поворота, а для того чтобы ноги выносить в сторону от ЦМ на опред. расст., заданное параметрами трассы.Я бы представил этот рисунок наоборот, как маятник.
по поводу "симбиозного" поворота, про энергозататность ничего не скажу, но скажем подпрыгивая на месте(а это имитация такого поворота в статике) нам проще сначало чуть выпругнуть вверх, а потом поджать ноги, чем просто сразу же поджать ноги
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (13:00)   #

не понятен рис.2, точки контакта со снгом объедиенены, соответственно ценры масс " качаются" (как стрелка метронома), но мы же прикладываем усилия не дл того,...


Попробую догадаться какие у тебя бродят мысли и о чем ты!)))
Рисунок всего лишь схематичное отображение перехода центра масс и расположение ЦМ относительно траектории лыж. Ведь ты не будешь утверждать, что ЦМ остается на месте, а лыжник кидает лыжи из стороны в сторону?)))
Это ошибка и к спорту не имеет отношения!
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (14:04)   #
Кстати, если говорить строго по твоему утверждению, что сначала легче немного подпрыгнуть, а потом поджать ноги, то я абсолютно согласен. Тогда не понимаю в чем твой вопрос!
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:18)   #

... нам проще сначало чуть выпругнуть вверх, а потом поджать ноги, чем просто сразу же поджать ноги

 Кстати, если говорить строго по твоему утверждению, что сначала легче немного подпрыгнуть, а потом поджать ноги, то я абсолютно согласен. Тогда не понимаю в чем твой вопрос!
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (12:38)   #

не понятен рис.2, точки контакта со снгом объедиенены, соответственно ценры масс " качаются" (как стрелка метронома), но мы же прикладываем усилия не дл того, чтобы ЦМ переносить внутрь поворота, а для того чтобы ноги выносить в сторону от ЦМ на опред. расст., заданное параметрами трассы.

Это заблуждение! Специально выносить ноги - это ошибка, таким спосробом и с таким желанием результата не получишь. Дело в том, что для выноса ног или для такого желания, вы невольно портите динамику поворота и все внимание уделяете именно выносу за счет своей пластики гибкости и т.д. То есть вы невольно лишаете себя основного - правильной и мощной загрузке, как раз необходимой для того чтобы ноги ушли в нужную траекторию.
Этот момент самый важный. Первостепенно загрузка и такая, чтобы за счет отдачи, лыжи переместились и ушли на необходимый радиус. А тупо осуществлять вынос ног - это утопия и полная потеря активности.
 

по поводу "симбиозного" поворота, про энергозататность ничего не скажу, но скажем подпрыгивая на месте(а это имитация такого поворота в статике) нам проще сначало чуть выпругнуть вверх, а потом поджать ноги, чем просто сразу же поджать ноги



Имитация не верна по причине как раз того, что вас ничего не подбрасывает как в повороте.
А, именно в повороте при правильной загрузке, Вы получите необходимую энергию после реакции опоры.
Далее Вы можете правильно распорядиться полученной энергией и осуществить любой способ разгрузки, в том числе и с выносом ног))))))).
  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    16 Августа 2013 (13:05)   #
rarebird - для того что бы делать цитату из письма собеседника, просто нажми под его сообщением ответить, или цитировать, а потом когда его текст появится в поле ответа (он будет на сером фоне), просто два раза сделай Enter или кликни по красной полоске и отвечай. Цитату можно украчивать прямо на сером фоне.
Так будет понятнее ход разговора.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (13:34)   #
  ok
0  
makaha    16 Августа 2013 (13:17)   #

Попробую догадаться какие у тебя бродят мысли и о чем ты!)))
Рисунок всего лишь схематичное отображение перехода центра масс и расположение ЦМ относительно траектории лыж. Ведь ты не будешь утверждать, что ЦМ остается на месте, а лыжник кидает лыжи из стороны в сторону?)))
Это ошибка и к спорту не имеет отношения!

если просто схема, где за центр системы координат принята точка на траектории лыж( а не на траектории ЦМ, как я бы сделал) то согласен
ну эта ошибка была бы не только в спорте, но и просто в принципе, в механике поворота
0  
makaha    16 Августа 2013 (13:26)   #

 


Имитация не верна по причине как раз того, что вас ничего не подбрасывает как в повороте.
А, именно в повороте при правильной загрузке, Вы получите необходимую энергию после реакции опоры.
Далее Вы можете правильно распорядиться полученной энергией и осуществить любой способ разгрузки, в том числе и с выносом ног))))))).

 

думаю верна, что в повороте, что в прыжке "поднимают" мышцы

  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (13:51)   #

думаю верна, что в повороте, что в прыжке "поднимают" мышцы


Нет!Именно важно для спортивного поворота иметь накопленную кинетическую энергию, полученную в результате работы лыжи, а далее правильно ее использовать.
Дело в том, что спортсмену необходимо как можно больше скользить, то есть не мешать работе лыжи. Вот чтоб не мешать и необходимо использовать ее работу. Только в этом случае получим хорошую среднюю скорость по трассе. А умышленно выполнять подтягивания ног, подпрыгивания и т.д. - это потеря способности использовать работу лыжи. Но, то что написал выше, совсем не означает, что лучше тогда просто скользить и ничего не делать. Нужно понять как работать и как работает лыжа, чтобы ей помогать и в нужные моменты прикладывать определенную силу и энергию.
А что касается прыжка вверх и подтягивания ног, то можно было бы провести аналогию, если нас бы принудительно что-либо подкинуло.
Либо прыгнуть с трамплина. Ведь конечная фаза загрузки идентична механике прыжка с трамплина с той лишь разницей, что в повороте мы получаем импульс от центростремительного ускорения, а в прыжках такой импульс получаем в результате изгиба поверхности.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (14:06)   #
К makaha 
Самое главное не написал!)))
В повороте именно не мышцы поднимают, а энергия лыжи! И ее необходимо в нужный момент погасить! Вот погашение и есть разгрузка! Если не гасить, то попадание в нужное место очередной загрузки не получится!
  • 17
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    16 Августа 2013 (14:31)   #

Саша.

Бытует мнение, что в современном повороте вообще отсутствует разгрузка, как комплекс выполняемых лыжником вертикальных движений.

А есть СНЯТИЕ ДАВЛЕНИЯ на лыжи, которое может происходить и без активной вертикальной работы лыжника. Например за счет различных траекторий ЦМ и лыж (пропускание лыж под корпусом и перецентровка)), а также за счет эффекта виртуального бугра. Отсутствие активной вертикальной работы собственно и отличает современную технику от классической, когда во время активной разгрузки выполнялась первая фаза поворота. В современном катании первая фаза дуги приходится уже на ЗАГРУЗКУ лыжи. Мы имеем таким образом, некий "фазовый сдвиг" в графике загруженности лыжи.

Такую модель можно встретить во многих анализах вертикальной работы. Например у Валлнера.

Что скажешь?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (17:04)   #
  Само понятие "вертикальная работа" - устарело и давно!
Как только спортсмены перешли на лыжи радиусные, приоритетным стало держать в повороте стойку и более статичную стойку, это очевидно с точки зрения физики.
Так как длительность дуги относительно длины всего поворота, сильно увеличилась.
Я думаю, что стоит отдельно и подробно написать про это в следующей работе.
В настоящее время вертикальная работа сведена в основном в движении плеч в направлении колен. То есть выше бедер. И в отличие от вертикальной работы в традиционном понимании в прошлом, которая подразумевала сгибание ног в основном, сейчас(да уже лет 15ть) внешняя, которая определяет стойку, так как является опорной в повороте, всегда почти прямая. Комплекс движений, определяющих разгрузку действительно отсутствует по понятной причине(именно об этом статья), но это не значит, что движений не существует. И это не значит, что разгрузка отсутствует как физическое понятие в том числе.
С малых лет спортсмены учатся именно грузить лыжи. Все упражнения направленны именно на этот самый важный элемент.
А разгрузка у всех с измальства происходит по наитию, об этом и статья.
Но это совсем не означает, что разгрузка отсутствует и не стоит на нее обращать внимание.
Все модные слова о перецентровке, пропускании лыж под корпусом, переваливания и т.д. всего лишь вспомогательные и очень весомо в основном звучат в устах тренеров и высокомерных инструкторов.
А я в свою очередь могу лишь повторить, что главное правильная загрузка и это основа!А определить правильная загрузка или нет, поможет только ощущение-это на высоком уровне. А если постепенно появляется способность хорошо и остро загружать лыжу, с достаточным сцеплением и получением импульса в концовке, то слудующим этапом необходимо следить за сбросом этого импульса для попадания в нужное место очередной загрузки.
Что касается снятия давления пассивного, без активной работы, то это уже не спорт. В каждом повороте выжимается все возможное.Для этого лыжа грузится на максимум необходимого для конкретного случая. Причем, грузится с таким расчетом, чтоб в конце загрузки поиметь тот самый необходимый импульс, который дает возможность быстро переместить ЦМ внутрь следующего поворота. Вот только так!
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:12)   #
  +1  
Mr.XX   пт. 16 Августа 2013 (14:31)   #

Саша.

Бытует мнение, что в современном повороте вообще отсутствует разгрузка, как комплекс выполняемых лыжником вертикальных движений.

А есть СНЯТИЕ ДАВЛЕНИЯ на лыжи, которое может происходить и без активной вертикальной работы лыжника. Например за счет различных траекторий ЦМ и лыж (пропускание лыж под корпусом и перецентровка)), а также за счет эффекта виртуального бугра. Отсутствие активной вертикальной работы собственно и отличает современную технику от классической, когда во время активной разгрузки выполнялась первая фаза поворота. В современном катании первая фаза дуги приходится уже на ЗАГРУЗКУ лыжи. Мы имеем таким образом, некий "фазовый сдвиг" в графике загруженности лыжи.

Такую модель можно встретить во многих анализах вертикальной работы. Например у Валлнера.

Что скажешь?

 Само понятие "вертикальная работа" - устарело и давно!
Как только спортсмены перешли на лыжи радиусные, приоритетным стало держать в повороте стойку и более статичную стойку, это очевидно с точки зрения физики.
Так как длительность дуги относительно длины всего поворота, сильно увеличилась.
Я думаю, что стоит отдельно и подробно написать про это в следующей работе.
В настоящее время вертикальная работа сведена в основном в движении плеч в направлении колен. То есть выше бедер. И в отличие от вертикальной работы в традиционном понимании в прошлом, которая подразумевала сгибание ног в основном, сейчас(да уже лет 15ть) внешняя, которая определяет стойку, так как является опорной в повороте, всегда почти прямая. Комплекс движений, определяющих разгрузку действительно отсутствует по понятной причине(именно об этом статья), но это не значит, что движений не существует. И это не значит, что разгрузка отсутствует как физическое понятие в том числе.
С малых лет спортсмены учатся именно грузить лыжи. Все упражнения направленны именно на этот самый важный элемент.
А разгрузка у всех с измальства происходит по наитию, об этом и статья.
Но это совсем не означает, что разгрузка отсутствует и не стоит на нее обращать внимание.
Все модные слова о перецентровке, пропускании лыж под корпусом, переваливания и т.д. всего лишь вспомогательные и очень весомо в основном звучат в устах тренеров и высокомерных инструкторов.
А я в свою очередь могу лишь повторить, что главное правильная загрузка и это основа!А определить правильная загрузка или нет, поможет только ощущение-это на высоком уровне. А если постепенно появляется способность хорошо и остро загружать лыжу, с достаточным сцеплением и получением импульса в концовке, то слудующим этапом необходимо следить за сбросом этого импульса для попадания в нужное место очередной загрузки.
Что касается снятия давления пассивного, без активной работы, то это уже не спорт. В каждом повороте выжимается все возможное.Для этого лыжа грузится на максимум необходимого для конкретного случая. Причем, грузится с таким расчетом, чтоб в конце загрузки поиметь тот самый необходимый импульс, который дает возможность быстро переместить ЦМ внутрь следующего поворота. Вот только так!

Что касается фазовых сдвигов, то во-первых, как определять фазы-это отдельная тема!
Во-вторых: теоретически сравнивать биомеханику поворота на классике с биомехагникой современного поворота, это все равно что сравнить квантовую физику с классической механикой.
А что касается именно загрузки думаю придется написать отдельно, с самого начала сцепления и да начала разгрузки.
Это будет касаться и оптимальной стойки.
0  
makaha    16 Августа 2013 (16:17)   #

Кстати, если говорить строго по твоему утверждению, что сначала легче немного подпрыгнуть, а потом поджать ноги, то я абсолютно согласен. Тогда не понимаю в чем твой вопрос!

 да я не спрашивал, только провёл аналогию, для себя прожевал "удобство" смешанного типа перекантовки

0  
makaha    16 Августа 2013 (16:21)   #


Самое главное не написал!)))
В повороте именно не мышцы поднимают, а энергия лыжи! И ее необходимо в нужный момент погасить! Вот погашение и есть разгрузка! Если не гасить, то попадание в нужное место очередной загрузки не получится!

 по-другому: успеть ногами за уезжающими лыжами и не просто успеть, а и суметь дать корректировку направления, задаваемой трассой, так?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    16 Августа 2013 (17:53)   #
  Что касается фазовых сдвигов, то во-первых, как определять фазы-это отдельная тема!
Во-вторых: теоретически сравнивать биомеханику поворота на классике с биомехагникой современного поворота, это все равно что сравнить квантовую физику с классической механикой.
А что касается именно загрузки думаю придется написать отдельно, с самого начала сцепления и да начала разгрузки.
Это будет касаться и оптимальной стойки.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (02:14)   #

по-другому: успеть ногами за уезжающими лыжами и не просто успеть, а и суметь дать корректировку направления, задаваемой трассой, так?

 Ну, примерно!Еще нужно формировать стойку по дороге, предвидеть положение тела в начале очередной загрузке. И не ногами догонять убегающие лыжи, а не обращать внимания на убегающие лыжи в результате принятия в этот момент правильной стойки. Иначе говоря должна быть жеская конструкция с накрытыми плечами. Об этом тоже буду писать обязательно в дальнейшем более подробно, так как вижу очень много противоречивых суждений. Причем не собираюсь свое мнение выставлять за догму. Просто делюсь тем в чем для себя на самом деле уверен.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    17 Августа 2013 (13:39)   #

 

 


Само определение слова разгрузка обозначает снятие или сброс давления. Загрузка в повороте создается по оси равновесного положения спортсмена в повороте и примерно расположена на линии, проходящей через точки реакции опоры и ЦМ спортсмена

Саша.

Бытует мнение, что в современной спортивной технике вообще нет фазы статического равновесия.

Еще Каниовским была вычислена некая критическая скорость, за которой условия равновесия перестают соблюдаться. И эта скорость легко превышается спортсменами на трассе.

Иными словами тело спортсмена ПОСТОЯННО находится в состоянии "падения" относительно лыж.

В ЛЮБОЙ произвольно взятый момент дуги, состояние статического равновесия (проекция ЦМ через площадь опоры) нарушено!

Именно этот эффект дает то ощущение флюидности движения по спортивной трассе без возможности "зависания" в дуге.

Идет постоянное изменение взаиморасположения ЦМ и лыж.

А при таких условиях перекантовка может происходить безо всяких дополнительных вертикальных движений. ПРосто ловится момент, когда ЦМ сам (!) уходит внутрь следующей дуги.

Что скажешь?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (15:42)   #

 

Саша.

Бытует мнение, что в современной спортивной технике вообще нет фазы статического равновесия.

Еще Каниовским была вычислена некая критическая скорость, за которой условия равновесия перестают соблюдаться. И эта скорость легко превышается спортсменами на трассе.

Иными словами тело спортсмена ПОСТОЯННО находится в состоянии "падения" относительно лыж.

В ЛЮБОЙ произвольно взятый момент дуги, состояние статического равновесия (проекция ЦМ через площадь опоры) нарушено!

Именно этот эффект дает то ощущение флюидности движения по спортивной трассе без возможности "зависания" в дуге.

Идет постоянное изменение взаиморасположения ЦМ и лыж.

А при таких условиях перекантовка может происходить безо всяких дополнительных вертикальных движений. ПРосто ловится момент, когда ЦМ сам (!) уходит внутрь следующей дуги.

Что скажешь?

Мне очень жаль, что настолько глубоко входят в сознание многих любителей горных лыж такие нелепые суждения.
Связано это прежде всего с тем, что спортсмены высшего мастерства выполняют невероятные спуски, очень эффектные, на грани понимания и естественно достижения. Мы все смотрим на них завороженно и мечтаем повторить все что они делают хотя бы приближенно. Причем, именно горные лыжи из всего разнообразия спортивных дисциплин за всю историю развития так манили любителей приобщиться к этому спорту и научиться спускаться по трассам так же эффектно как выдающиеся мастера. Но, попытки оказывались очень плачевны. И вот в процессе развития горных лыж в основном околоспортивными любителями создавались всякие мифы и нелепые модели горнолыжной техники. Причем, возможно, услышанные из уст спортсмена его ощущения, именно ощущения, затем не раз и не два трансформировались при передаче из уст в уста. Затем стали обрастать всякими терминами и дополнительными понятиями, многие стали активно придумывать различные упражнения под эти ощущения и строить всякие теории. А ощущения - это всего лишь ветер, порыв,  который появился и  пропал.
И еще, прежде чем отвечать конкретно, что хочу отметить.
Горные лыжи - единственный вид спорта, на который такой кардинальный отпечаток наклыдывает инфраструктура и новые технологии. Горнолыжная техника в связи с этим претерпевает такие же кардинальные изменения даже на очень не продолжительном отрезке. Ведь классика ушла и не так давно, а сколько с того момента произошло достаточно глобальных в техническом отношении перемен.
Я не буду сейчас углубляться в эту тему. Главное это то , что меняется спортивная техника постоянно, спортсмены и тренеры все время в поиске более рациональных движений, упражнений и т.д. Вот на фоне такого постоянного развития и поиска естественно возникают разные очень странные позиции.
Причем, что важно, на каком-то этапе действительно некоторые команды пытаются использовать даже самые странные варианты и идея. Это связано с тем, что все находятся в поиске методик наиболее эфективных. Но, поняв о нежизнеспособности этих идей, переходят к другим вариантам, а те забракованные идеи остаются и развиваются дальше и спускаются в околоспортивную среду. 
Вот к таким ошибочным идеям я и отношу заключения следующие:

"...Бытует мнение, что в современной спортивной технике вообще нет фазы статического равновесия..."
Фазы может и нет в следствие невозможности идеализировать условия спуска(неравномерность покрытия, неидеальность сцепления лыж с поверхностью в дуге, вибрация, гибкость лыжи и т.д.), но однозначно в дуге необходимо стремиться создавать давление не скачкообразно и это возможно только чувствуя равновесное положение и опору.
"...Иными словами тело спортсмена ПОСТОЯННО находится в состоянии "падения" относительно лыж...."
Это утопия! Главная цель спортсмена - зацепиться в самой верхней точке траектории и именно создать давление как можно четче и выше, а это однозначно подразумевает создание опоры и соответственно равновесной позиции уже в самой начальной стадии поворота. Если вернуться к фото 2г и 2с статьи, то это как раз в точке "В". 
 "..В ЛЮБОЙ произвольно взятый момент дуги, состояние статического равновесия (проекция ЦМ через площадь опоры) нарушено!..."
В статье есть объяснение на этот счет. Из-за невозможности идеализировать условия. Поэтому приходится пользоваться небольшими допущениями.
Именно этот эффект дает то ощущение флюидности движения по спортивной трассе без возможности "зависания" в дуге...."
Если говорить строго по спортивной терминологии, то фраза "зависание в дуге" говорит об ошибке, которую выполняет спортсмен. То есть находится в дуге дольше, чем требует ситуация. А если говорить по нашей теме, то нахождение в дуге спортсмена - это главная задача спортсмена, которую он выполняет в равновесной сойке, тем не менее постоянно меняющейся, и, если вернуться к рис.1 статьи, на участке загрузки от точки "В", далее вниз по траектории до места окончания загрузки и начала разгрузки, то есть до следующей точки "А"(пусть эта предполагаемая точка будет "А2").
Может быть ты меня не совсем понимаешь. Так как я не утверждаю, что на интервале загрузки, то есть от точки "В" до "А2", спортсмен нахолится в неизменной стойке. Стойка постоянно меняется, что естественно, но спортсмен всегда ищет и чувствует равновесное положение. Поэтому в момент загрузки нельзя говорить о статичной стойке, можно говорить только о примерно равномерном создаваемом им давлении. Вот как раз необходимость создать давление, то есть распределить его по длине поворота как можно равномерней, компенсировав неизбежное возрастание давления после флага, и предполагает его нахождение в более-менее статичной позиции с уменьшением давления на поверхность в момент действия максимальной центробежной силы.
 " Идет постоянное изменение взаиморасположения ЦМ и лыж...."
Это действительно так!
"А при таких условиях перекантовка может происходить безо всяких дополнительных вертикальных движений. ПРосто ловится момент, когда ЦМ сам (!) уходит внутрь следующей дуги."
Этот момент уже достаточно разжеван как в статье, так и в ответах.
Такие повороты к спорту не имеют отношения, так как не создают необходимого ускорения.
 

0  
Alevs    19 Августа 2013 (12:30)   #
По моему вы не заметили слово "СТАТИЧЕСКОГО равновесия" и в результате: "очень жаль, что настолько глубоко входят в сознание многих любителей горных лыж такие нелепые суждения"
Вы же согласны с тем, что 
 " Идет постоянное изменение взаиморасположения ЦМ и лыж...." а это и сесть отсутствие статического равновесия.
И еще, по поводу перемещения лыж относительно ЦМ или ЦМ относительно лыж. Могул тоже спорт, однако там - именно лыжи перемещаются относительно Едущего по прямой ЦМ.

А вообще статья очень интересная и IMHO правильная, для себя еще раз уловил в голове отличие момента начала разгрузки в современном спортивном повороте, от "декоративного карвинга". Ну и про вред чрезмерной агрессивности на трассе все очень верно, к месту вспомнили Жирова в обсуждениях, еще вспоминая Томбу, особенно в спец слаломе - чем плавнее, расслабленнее, как теперь говорят флюиднее он ехал - тем быстрее
 
0  
Shery    17 Августа 2013 (13:57)   #
Я не спортсмен , но согласен . Но это справедливо только когда пойман ритм , а при прохождении банана - смене ритма , этот процесс прерывается поиском равновесия ,но  что б возобновиться вновь . ИМХО
0  
Shery    17 Августа 2013 (21:29)   #

Все тексты осиляю легко .

Продолжайте , интересно .

Александр привет!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (23:00)   #

Все тексты осиляю легко .

Продолжайте , интересно .

Александр привет!

Привет!Жень!Даже не знаю как еще развить тему!))))
  • 6
  • 2
0  
rarebird    17 Августа 2013 (23:21)   #
К  Mr.XX 

"А при таких условиях перекантовка может происходить безо всяких дополнительных вертикальных движений. ПРосто ловится момент, когда ЦМ сам (!) уходит внутрь следующей дуги."

 Перечитал и решил кое-что добавить, что внесет дополнительную ясность.
Ведь зачем нужен импульс в конце загрузки, для чего нужно использовать энергию лыж в конце дуги?
Вот как раз для наиболее быстрого переноса ЦМ из точки А в точку В, то есть внутрь следующего поворота, А чем быстрее перенос ЦМ, тем быстрее движение по трассе, что и требуется! Мысль эта очевидна, если внимательно перечитать статью!
А что касаемо пассивного переноса ЦМ в место очередной загрузки, то это возможно, но в этом случае ни о каком спортивном повороте говорить не стоит и любое развитие спортсмена в этом направлении будет приводить к деградации и потере результата.
0  
Shery    18 Августа 2013 (00:38)   #

Энергия лыж в конце дуги (лично у меня ) является высшим результатом - очередного получившегося поворота , то есть факторы: "безизянности "  склона , не превышающей его крутизны , понимания моих интуитивных границ комфорта (когда я уверенно цепляюсь за склон внешней и из нее уверенно опираюсь на обе ), за тем  схватывание этого ритма , и вот она  - "энергия лыж в конце дуги ", и как результат - ускорение и легкий вход в новый поворот , когда перенос ЦМ из А в Б становится абсолютно легким и не принужденным . К этому и стремишься . Но , но, лично я не способен контролировать этот процесс "от и до" своим умом и сознанием , это как езда на машине - ты не думаешь как объехать колодец и как переключить следующую скорость , если начнешь об этом думать , будешь тупить )) и как раз  это , напоминает пассивный переход из одного поворота в другой .

  • 6
  • 2
0  
rarebird    18 Августа 2013 (10:25)   #
  0  
Shery   вс. 18 Августа 2013 (00:38)   #

Энергия лыж в конце дуги (лично у меня ) является высшим результатом - очередного получившегося поворота , то есть факторы: "безизянности "  склона , не превышающей его крутизны , понимания моих интуитивных границ комфорта (когда я уверенно цепляюсь за склон внешней и из нее уверенно опираюсь на обе ), за тем  схватывание этого ритма , и вот она  - "энергия лыж в конце дуги ", и как результат - ускорение и легкий вход в новый поворот , когда перенос ЦМ из А в Б становится абсолютно легким и не принужденным . К этому и стремишься . Но , но, лично я не способен контролировать этот процесс "от и до" своим умом и сознанием , это как езда на машине - ты не думаешь как объехать колодец и как переключить следующую скорость , если начнешь об этом думать , будешь тупить )) и как раз  это , напоминает пассивный переход из одного поворота в другой .

Абсолютно точное сравнение!
Дается долгими годами тренировок с измальства!
0  
Shery    18 Августа 2013 (11:31)   #

Кстати насчет с измальства , у меня нет не одного примера кто бы достиг КМС , начиная заниматься лыжами после 20 лет , хотя таких я видел не мало , и некоторые парни реально болеют лыжами , все лето ОФП , всю зиму трасса , причем КАЖДЫЙ божий день , гоняют на ФИС ах , но приблизиться к заветному рубежу не могут . И обратные примеры "возвращенцев" )) , которые побросали в 90 х и сейчас (ну лет пять назад ) вставшие вновь на уже другие лыжи , через пару сезонов , плотно подходят к лидерам . 

А может конечно я не знаю ,  наверняка  такие личности есть .

  • 6
  • 2
0  
rarebird    18 Августа 2013 (13:18)   #
  0  
Shery   вс. 18 Августа 2013 (11:31)   #

Кстати насчет с измальства , у меня нет не одного примера кто бы достиг КМС , начиная заниматься лыжами после 20 лет , хотя таких я видел не мало , и некоторые парни реально болеют лыжами , все лето ОФП , всю зиму трасса , причем КАЖДЫЙ божий день , гоняют на ФИС ах , но приблизиться к заветному рубежу не могут . И обратные примеры "возвращенцев" )) , которые побросали в 90 х и сейчас (ну лет пять назад ) вставшие вновь на уже другие лыжи , через пару сезонов , плотно подходят к лидерам .

А может конечно я не знаю ,  наверняка  такие личности есть .

 На переломе века, в конце 90-х, старые в прошлом перворазрядники, могли приблизиться к нормативу МС. И некоторые смогли выполнить. Но это связано прежде всего с очень низким уровнем наших соревнований. Школы разваливались, денег на выезды не давали. На этапах России выступало по 40 человек, из которых реальных "пацанов" было пяток. Вообщем наблюдался кризис.
Сейчас ситуация в корне изменилась.
Молодые парни, которым недавно исполнилось по двадцать, выпускники известных спортшкол, еще несколько лет назад выполнившие нормативы мастеров, и показавшие отличные результаты в следующем сезоне, сегодня с трудом попадают в пятнашку, даже порой в двадцатку не получается и естественно не могут даже подтвердить норматив МС. Причем, эти ребята в свое время, еще несколько лет назад, подавали большие надежды. Они не стали хуже ехать, Они не стали слабее.
Просто они не успевают за развитием общего уровня. Я не буду называть фамилии, это может сделать каждый кто проанализирует протоколы этапов КР за несколько лет. Теперь поставь рядом бывшего спортсмена и этого молодого мастера! Пускай даже вместе будут тренироваться. Бывший спортсмен сможет хоть приблизиться к его результатам? Глупость конечно! Я конечно слышу разные разговоры бывших, которые кидаются словами, "мол мне бы сейчас потренироваться" или "вот я же проиграл им пару сек в гиганте на этапе КР, мол чуть-чуть поднажму и в двадцатке". Только это чуть-чуть окажется недосягаемой преградой как не упирайся!
Чтоб сейчас показывать хорошие результаты нельзя оставаться на прежнем уровне, нало постоянно прогрессировать.
Заметь, на кубке Мира такая же ситуация. Возьми любого изэлиты и сравни его вчерашнего с нынешним! За этот период он столько перепахал!Столько пота вылил!
Ты думаешь он остался на том же уровне? Конечно нет!
После всего сказанного выше, возьми любого!!! Самого талантливого в прошлом даже мастера, а не КМС и не перворазрядника, где он будет, если начнет даже пахать?
Для примера тебе могу предложить Сугробова Алексея, которого чрезвычайно уважаю. В свое время это не просто лучший в России, это реально наша звезда!
Он несколько сезонов пытался стартовать на этапах России, тренировался.
Но, не помню протоколы какое место, но норматив мастера не выполнил.
А его учить на лыжах не чему!Как он чувствует, так дай бог хотя бы во сне, а не наяву! Другой пример-Миронкин Андрей. Безгранично уважаю. Чрезвычайно работоспособный и преданный этому виду спорта человек! И он не останавливался в тренировках, как закончил спортшколу, так и выступает. Конечно он стабильно в десятке, с некоторыми допущениями, но и этапов выиграл не мало.
Все равно не получается на многих стартах подтвердить МС. За последние несколько сезонов протоколов не помню, но не в обиду будет сказано, в рейтинге думаю опустился.
Этим ребятам и нет сорока! Они были лучшими в свое время в спортшколах и в России. А что тогда говорить о просто бывших выпускниках спортшкол? Что они могут показать? Лучшее на что расчитывать, так это на победы в любительских стартах. Я уже не говорюо тех, кто встает на лыжи в зрелом возрасте!
0  
Shery    18 Августа 2013 (14:26)   #

Да ,тема бесконечная . 

0  
Shery    18 Августа 2013 (22:01)   #

Александр если конкуренция среди молодых спортсменов взлетела в разы , соответственно в разы поднимаются ГЛ кондиции  наших ребят-девчат , как ты считаешь есть у них перспектива составить реальную конкуренцию  в ближайшее время на кубке мира , когда это может произойти по твоим прогнозам .

  • 6
  • 2
0  
rarebird    19 Августа 2013 (01:57)   #
  0  
Shery   18 Августа 2013 (22:01)   #

Александр если конкуренция среди молодых спортсменов взлетела в разы , соответственно в разы поднимаются ГЛ кондиции  наших ребят-девчат , как ты считаешь есть у них перспектива составить реальную конкуренцию  в ближайшее время на кубке мира , когда это может произойти по твоим прогнозам .

 Все успехи наших ребят основаны либо на фанатизме родителей, либо тренеров. Причем, решающим фактором в подготовке являются деньги.
Все наши звездочки, начиная лет с восьми-девяти, тренируются исключительно в Европе на личные средства.
 В нашей стране нет системы соответствующего уровня для подготовки спортсменов, способных составить хоть какую-то конкуренцию европейским школам. Все успехи носят краткосрочный и временный характер. Эта тема так же бесконечная!
За последние 15ть лет заметно изменился уровень наших тренеров и это огромный плюс. Во многом способствовала этому коммерциализация этого спорта.
 Занятия стали платными во многих местах и соответственно спорос с тренеров вырос. С инвентарем стало меньше проблем, склоны стали готовиться более или менее. Деньги выделяются на сборы и соревнования. Но, тем не менее, проблем слишком много чтоб ожидать хоть близких результатов.
Повторюсь, все хорошие результаты носят краткосрочный и временный характер. В ближайшее время результатов не увидим!
К сожалению!
0  
igor33    19 Августа 2013 (02:45)   #
Прочитал,интересно..Появились мысли в слух...                                                                                        Наблюдая за соревнованиями по скоростному спуску, можно визуально отметить, время проведенное спортсменом "вне контакта" со склоном добавляет лишнего времени. Но профессиональное владение техникой допускает проходить некоторые участки в некоторых случаях на уровне "бессознательного" без контакта с поверхностью.Только чем выше квалификация, тем реже спортсмены "режут" воздух..ибо "посадка" на склон чревата массой технических проблем, и энергозатратна при видимой легкости исполнения.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    19 Августа 2013 (11:35)   #

igor33   пн. 19 Августа 2013 (02:45)   #

Прочитал,интересно..Появились мысли в слух...                                                                                        Наблюдая за соревнованиями по скоростному спуску, можно визуально отметить, время проведенное спортсменом "вне контакта" со склоном добавляет лишнего времени. Но профессиональное владение техникой допускает проходить некоторые участки в некоторых случаях на уровне "бессознательного" без контакта с поверхностью.Только чем выше квалификация, тем реже спортсмены "режут" воздух..ибо "посадка" на склон чревата массой технических проблем, и энергозатратна при видимой легкости исполнения.
Естественно, в воздухе, спортсмен теряя в скольжении, уменьшает свою скорость.
Поэтому в прыжках ему необходимо сокращать длину полета. Что касается поворотов, которые, как верно ты подметил, происходят визуально с минимальными касаниями, то это зависит от большой скорости и возникающей вибрации. Но, тем не менее, даже минимальных касаний достаточно, чтобы чувствовать и ловить равновесие и не сбиваться с траектории.

 
  • 6
  • 2
0  
rarebird    20 Августа 2013 (01:41)   #

Спасибо за положительный отзыв! А что касается статического равновесия, то я полностью согласен, что статическое равновесие отсутствует! Но это на столько естественно, что какой смысл это обсуждать? Я пропускаю такие высказывания и просто не отвечаю на них. Всегда пытаюсь выделить более противоречивые вещи для понимания и на них акцентироваться. "нелепые суждения" в моем понимании относились к следующим утверждениям, которые как мне кажется достаточно подробно попытался описать.

А вообще хотелось бы еще что-то обсудить, так как мне кажется вопросы остались.

  • 6
  • 2
+1  
rarebird    20 Августа 2013 (11:06)   #

Однако если ЭТО считать за ошибки, то техника Хиршера одна большая ошибка!biggrin.png 520d3d2d537d4_0.jpg520d3d475d39e_1.jpg

Вопросы действительно остались!

Саша(MR.XX),  я не понимаю почему ты дальше отказался от своих аргументов?

Я перечитал, что ты написал и увидел, что не только не ответил на твой вопрос, но и ты до конца ошибаешься и не понимаешь о чем я писал.

А именно, ты привел следующую мою цитату из текста:

"1.Увеличение воздуха между поворотами. То есть увеличение отрыва лыж от склона в  моменты переходов и потеря контакта со склоном при сопряжении дуг. 2.Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг."

Далее как аргумент, который как бы опровергает мои утверждения, привел вот эти кинограммы Хиршера.

Ну, по первому пункту на счет  отрыва я тебе ответил, надеюсь подробно.

А вот пункт 2 пропустил, так как даже не предполагал, что ты их привел специально и не понял что я имею в виду.

Итак, начнем сначала.

Что такое бросание лыж. Это определенный термин, который понимают все спортсмены. А именно, при бросании лыж  не идет речь об их движении по траектории. При бросании происходит разворот лыж в воздухе поперек своего движения.

То есть ЦМ двигается по более или менее правильной траектории, а вот лыжи при этом разворачиваются поперек движения ЦМ. Это происходит в случаях когда спортсмен не успевает сбалансировать свою стойку в конце загрузки и начале разгрузки. То есть спорсмен не успевает занять правильную позицию в плоскости перед/зад и недостаточный разворот по оси влево/вправо. Что разворот, что позиция перед/зад должны быть подправлены очень незначительно. Единственное что сложно, так это выполнить, так как нужно это сделать в очень короткий и точный интервал времени и не больше чем требует ситуации. поэтому чтоб все не разжевывать применяется слово "баланс".

При этом, при бросании лыж, начало загрузки будет ниже по траектории, чем требуется для этого поворота и начальная загрузка, то есть начальный контакт будет с юзом однозначно! В силу жесткого и резкого удара с воздуха. Вообще, бросание лыж в этом случае выполняет роль спасительной процедуры, чтоб спорсмен нашел опять свою стойку(баланс), который потерял в предыдущем повороте. Это как раз и достигается, что при более жестком касании, полученный дополнительный боковой импульс даст возможность ему скорректировать свою стойку и восстановиться на трассе, но в ущерб, естественно, скорости. То есть при этом лыжи будут идти какое-то время юзом, то есть тормозить.

Такой резкий удар происходит именно по причине того, что лыжи немного разворачиваются в воздухе!

У Хиршера происходит следующее: лыжи двигаются абсолютно по траектории, но лишь по воздуху.

Если бы он не имел достаточный импульс, который отрывал бы лыжи, то мы бы наблюдали абсолютное сопряжение дуг и плотный контакт с покрытием. А вот благодаря импульсу лыжи как бы двигаются над этой траекторией, только на большей скорости за счет как раз полученного импульса в момент загрузки!

То есть Хиршер четко опускает лыжи в место загрузки и при этом разворот лыж в воздухе не происходит. Лыжи имеют абсолютно такой же угол разворота, который у них был бы, если бы Хиршер не имел отрыва, а вел лыжи плотно по покрытию! Потому что Хиршер имеет прекрасную сбалансированную стойку.

Что скажешь?))))

 

Но, зато я понял, что все мои пункты требуют более понятного объяснения.

Для кого-то я не сомневаюсь, то о чем писал, прописные истины.

Но, учитывая, что аудитория может быть самой разной, то надеюсь, что возникшее недопонимание и вопросы в дальнейшем позволят больше развить и упростить для восприятия эту тему.

Саша(Mr..xx)! У меня сейчас возникло ощущение, что ты смысл статьи совсем не понял.

Ведь Хиршер прекрасно видит место очередной загрузки, о чем я и пишу, и туда стремится попасть и попадает. Хоть по воздуху, хоть как - главное как можно раньше! И на положение ни лыж, ни корпуса отрыв не влияет!

 

Кстати, на трассе довольно часто возникают ситуации, когда спортсмены используют бросание лыж при прохождении определенных участков. Но, в таких случаях именно и требуется резко и быстро начать новую траекторию(нового поворота, как раз для которого это бросание и выполняется. И при таком бросании, что очень важно, лыжи не уходят далеко в бок от ЦМ. Спортсмен просто рвет резко дугу совершаемого поворота и кантует лыжи почти под собой, создавая молниеносно новую траекторию предстоящего поворота. Это происходит в случаях когда требует ситуация более раннюю и контактную загрузку и спортсмен выполняет этот элемент умышленно, подготовлено, без потери сбалансированной стойки. Если бы, в таких случаях, спортсмен выполнял бы поворот в традиционном исполнении, то потерял бы высоту захода в этом повороте и в следующем потерял бы скорость. При прохождении трассы, если спортсмен не выделил такие места, то он их почувствует при прохождении и выполнит такое бросание. Хотя бросанием такой технический прием называть уже нельзя!

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Августа 2013 (16:13)   #

 

Саша(MR.XX),  я не понимаю почему ты дальше отказался от своих аргументов?

.

Что скажешь?))))

 

 

 

Саша. Я не отказался от своих аргументов. (да и не мои они вовсе...)

Просто внимательно тебя слушаю...

 

По поводу Хиршера.

Очевидно, что  лыжи в воздухе он разворачивает, хотя ты и пишешь, что ".Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг." это ошибка!

То, что он разворачивает лыжи по траектории дуги неважно. Вообще не очень важно, что происходит с лыжами в воздухе, ибо в воздухе система разомкнута отностительно склона и траектория лыж никак уже не влияет на траекторию ЦМ....

Важно , что в момент касания снега лыжи приходят под новым углом к траектории ЦМ, а следовательно "жесткий удар с воздуха" неизбежен по определению наступившего в воздухе (!) рассогласования траекторий.

.Однако, судя по следам, сильного дрифта я не вижу. Хотя конечно он бесспорно есть. Ну просто в силу физической нереальности чистой резки.

Возможно потому, что удар не такой уж и "жесткий", а есть некая его амортизация за счет сгибания ног.

Я к тому, что "воздух" и "бросание" мы видим у спортсменов экстра класса весьма и весьма часто. Настолько часто, что пожалуй уже нельзя принимать это за ошибки.

 

 

Кстати, на трассе довольно часто возникают ситуации, когда спортсмены используют бросание лыж при прохождении определенных участков.
...... Хотя бросанием такой технический прием называть уже нельзя!

Саша. Может имеет смысл более четко формулировать свои постулаты?

Ибо подобные фразосочетания действительно не вполне понятны.

Особенно для широкой массы читателей.

0  
makaha    20 Августа 2013 (19:59)   #

Саша. Я не отказался от своих аргументов. (да и не мои они вовсе...)

Просто внимательно тебя слушаю...

 

По поводу Хиршера.

Очевидно, что  лыжи в воздухе он разворачивает, хотя ты и пишешь, что ".Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг." это ошибка!

То, что он разворачивает лыжи по траектории дуги неважно. Вообще не очень важно, что происходит с лыжами в воздухе, ибо в воздухе система разомкнута отностительно склона и траектория лыж никак уже не влияет на траекторию ЦМ....

Важно , что в момент касания снега лыжи приходят под новым углом к траектории ЦМ, а следовательно "жесткий удар с воздуха" неизбежен по определению наступившего в воздухе (!) рассогласования траекторий.

.Однако, судя по следам, сильного дрифта я не вижу. Хотя конечно он бесспорно есть. Ну просто в силу физической нереальности чистой резки.

Возможно потому, что удар не такой уж и "жесткий", а есть некая его амортизация за счет сгибания ног.

Я к тому, что "воздух" и "бросание" мы видим у спортсменов экстра класса весьма и весьма часто. Настолько часто, что пожалуй уже нельзя принимать это за ошибки.

Саша. Может имеет смысл более четко формулировать свои постулаты?

Ибо подобные фразосочетания действительно не вполне понятны.

Особенно для широкой массы читателей.

 а я вроде понял,

у разных групп лыжников "бросание" имеет разный оттенок, если у горнопляжников, то г. на палочке, а у спацменов это уже как бы элемент техники, в обоих случаях они приводят к большему или меньшему дрифту, в зависимости от того, наколько ось (продольная) приземляющейся лыжи не совпадает с траекторией начинающегося поворота

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Августа 2013 (20:52)   #

 а я вроде понял,

у разных групп лыжников "бросание" имеет разный оттенок, если у горнопляжников, то г. на палочке, а у спацменов это уже как бы элемент техники, в обоих случаях они приводят к большему или меньшему дрифту, в зависимости от того, наколько ось (продольная) приземляющейся лыжи не совпадает с траекторией начинающегося поворота

Скорее нужно рассматривать соответствие оси лыжи и траектории движения ЦМ.

При слитном повороте лыжи ПОСТОЯННО находятся в контакте со снегом и, таким образом, постоянно влияют на траекторию движения ЦМ. Она  изменяется в течении этой фазы.

То есть траектория ЦМ в момент окончания предыдущей дуги и начала новой дуги будут отличаться.

При этом сохраняется более высокая вероятность плавной врезки лыжи в новую дугу.

При отрыве лыж от снега, траектория ЦМ остается в течении всего "полета"  прямой (в плоскости склона)

И если при этом ось лыж разворачивается в воздухе, то в момент приземления возникает та самая "конфликтность" траекторий, о которой говорилось выше.

Действительно, в этот момент может иметь место резкий контакт со склоном, чреватый срывом дуги.

Однако класс лыжника и состоит в том, чтобы по возможности самортизировать этот "удар" и перенаправить его для улучшения врезания лыжи и надежности зацепления на стадии начала новой дуги.

На фотках мы видим короткие, но мощно ВРЕЗАННЫЕ в склон дуги.(следы)

С минимальным дрифтом.

Таким образом отрыв лыж и их перенаправление в воздухе могут и не мешать короткой врезке лыжи в склон. При этом я бы не стал относить эти элементы к ошибкам, пусть даже и вынужденным. Скорее это правильное использование мощной динамики современных лыж.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    20 Августа 2013 (21:44)   #

Саша. Я не отказался от своих аргументов. (да и не мои они вовсе...)

Просто внимательно тебя слушаю...

 

По поводу Хиршера.

Очевидно, что  лыжи в воздухе он разворачивает, хотя ты и пишешь, что ".Бросание лыж в повороты или отсутствие слитности сопряжения дуг." это ошибка!

То, что он разворачивает лыжи по траектории дуги неважно. Вообще не очень важно, что происходит с лыжами в воздухе, ибо в воздухе система разомкнута отностительно склона и траектория лыж никак уже не влияет на траекторию ЦМ....

Важно , что в момент касания снега лыжи приходят под новым углом к траектории ЦМ, а следовательно "жесткий удар с воздуха" неизбежен по определению наступившего в воздухе (!) рассогласования траекторий.

.Однако, судя по следам, сильного дрифта я не вижу. Хотя конечно он бесспорно есть. Ну просто в силу физической нереальности чистой резки.

Возможно потому, что удар не такой уж и "жесткий", а есть некая его амортизация за счет сгибания ног.

Я к тому, что "воздух" и "бросание" мы видим у спортсменов экстра класса весьма и весьма часто. Настолько часто, что пожалуй уже нельзя принимать это за ошибки.

Саша. Может имеет смысл более четко формулировать свои постулаты?

Ибо подобные фразосочетания действительно не вполне понятны.

Особенно для широкой массы читателей.

Саш!Извини, но ты на столько далек,что у меня дух захватывает от желания до тебя донести смысл, который ты даже в моих написанных уже постулатах до конца не понимаешь. Могу только все повторять и повторять.

Ну, разные это вещи развернуть лыжи относительно, предполагаемой траектории, именно предполагаемой в случае, если бы не было отрыва! Ну, глупо считать, настаивать и обсуждать, ну совсем однозначные вещи, что лыжи в момент касания приходят под другим углом, по отношению к моменту до разгрузки или в момент разгрузки.

Речь идет о развороте лыж относительно предполагаемой траектории, если бы отрыва не было!

Я предлагаю тебе не огрызаться, а все же попросить чтоб я больше объяснил или хотя бы больше вдумайся в то, что было мной написано уже раз по десять! Вообще считаю, что ты, учитывая твои высказывания, которые основаны только на том, что ты не внимательно прочитал, носят характер прямого неуважения к тому, что я написал и естественно ко мне. У меня нет никаких амбиций и я преследую единственную цель - помочь разобраться в этом вопросе окружающим, а может и найти в диалоге истину вместе.

Как можно мне предъявлять претензии, что я не четко формулирую свои постулаты, причем на всеобщее обозрение, если причина только в том, что ты до конца не можешь уловить смысла то о чем я пишу?????

Есть огромная разница между бросанием лыж, как технической ошибки и бросанием в случае необходимости как технический прием.

Я настолько все разжевал, что советую просто внимательно все плчитать и осмыслить. Вдуматься в каждое слово.

Каждое слово имеет определенный смысл. А в силу того, что текст еще и достаточно длинный, то трудно, я понимаю, себя заставить в нем еще и разбираться.

Не спеши с выводами и комментариями!

При использовании бросания как технического приема/ошибки разница в следующем:

1. Контакт с поверхностью фактически под собой/контакт с поверхностью больше сбоку или даже перед собой

2. Сцепление в верхней точке траектории/сцепление примерно в середине поворота или даже позже.

3. Отсутствие юза/присутствие юза.

4. Сбалансированная стойка/разбалансированная стойка.

5. Нет потери скорости, нет торможения/есть потеря скорости, торможение.

6. Очень короткая разгрузка(мало воздуха) и молниеносный контакт/ длинная разгрузка(много воздуха), юзовое сцепление.

Ну можно дальше углубиться, но думаю достаточно!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    20 Августа 2013 (22:07)   #

 

При отрыве лыж от снега, траектория ЦМ остается в течении всего "полета"  прямой (в плоскости склона)

И если при этом ось лыж разворачивается в воздухе, то в момент приземления возникает та самая "конфликтность" траекторий, о которой говорилось выше.

Действительно, в этот момент может иметь место резкий контакт со склоном, чреватый срывом дуги.

 

Я предлагаю еще раз понять следующее.

1. Спортсмен тренируется по трассам без отрыва, не имея активности, не имея необходимого импульса.

Следующий этап: 2. постепенно он начинает работать активно и появляется импульс, который начинает его отрывать.

Что происходит в этом случае. И цм спортсмена и направление лыж двигаются по одним траекториям как будто отрыва и нет.

Лыжи касаются в том месте где и происходило усиление нагрузки/давления когда спортсмен выполнял повороты без импульса и отрыва.

В случае отрыва спортсмен не думает об амортизации, так как контакт происходит в очень естественном месте, что и при безотрывном повороте. Просто давление в момент контакта с отрывом на порядок превышает давление, которое создавал спортсмен в этом же месте дуги, но без отрыва. Динамика поворота не изменилась! Только увеличилась активность и энергентика! Спортсмен всю жизнь тренировался и учился давить на лыжу в определенный момент поворота, этот момент расположен естественно до линии падения склона, в верхней части траектории, по этой причине кстати можно давить скольугодно сильно, срыв мало возможен при правильных углах и т.д. Так вот он всю свою профессиональную карьеру и добивается максимального давления, естественно при условии достижения стойки той, при которой не будет срыва и поворот будет очень быстрым. Когда он начинает получать импульс, то начинает его использовать его для создания необходимого давленя. То есть импульс помогает! Динамика поворота не нарушается, а наоборот возрастает.

0  
Shery    20 Августа 2013 (22:17)   #
Мужики (Александры ) , Вы меня конечно извините , может я немного хохол по матери , но я с вами с ОБОИМИ согласен , во всем !
))))
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Августа 2013 (22:37)   #

 

Я предлагаю тебе не огрызаться, а все же попросить чтоб я больше объяснил или хотя бы больше вдумайся в то, что было мной написано уже раз по десять! Вообще считаю, что ты, учитывая твои высказывания, которые основаны только на том, что ты не внимательно прочитал, носят характер прямого неуважения к тому, что я написал и естественно ко мне.

Александр.

Мне искренне жаль, что любое опонирование твоему тексту, ты воспринимаешь, как "огрызание" и "неуважение".

Поверь, что и в мыслях этого не держал.

И текст твой прочитал достаточно внимательно.

Однако нетривиальное понимание термина "бросание лыж" и некоторых других терминов действительно привело к некоторому непониманию.

Я рассматривал разворот (перенаправление) лыж как изменение их положения относительно начального момента  в точке отрыва. Безотносительно к "предполагаемой" траектории, полагая, что рассматриваются условия оптимальные для врезания лыжи, а не для дрейфа, как технического приема. Тоесть разворот априори по предполагаемой дуге.

 

И еще...

Во фразе "...Что происходит в этом случае. И цм спортсмена и направление лыж двигаются по одним траекториям как будто отрыва и нет." (С) имеется ошибка. Тк "Если на тело не действует внешняя сила (положение в воздухе), то оно сохраняет положение покоя или равномерного прямолинейного движения (С)

А следовательно траектория ЦМ и лыж при отрыве,уже не может быть такой же , как в сопряженных дугах. И именно за счет возникшей разницы в траекториях, возникают и дополнительные перегрузки при контакте лыжи со снегом. Даже при развороте в воздухе на "предполагаемую" траекторию.

 

Однако считаю, что не имеет смысл вести дальнейший диспут, ввиду резко негативного, с обидой, восприятия тобой, отличной от твоей точки зрения.

Желаю успехов в дальнейшем анализе механики спортивного поворота!

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Августа 2013 (22:50)   #

Мужики (Александры ) , Вы меня конечно извините , может я немного хохол по матери , но я с вами с ОБОИМИ согласен , во всем !
))))

Это потому, что мы говорим одно и тоже....только по-разному!biggrin.png biggrin.png

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Августа 2013 (01:45)   #

Александр.

Мне искренне жаль, что любое опонирование твоему тексту, ты воспринимаешь, как "огрызание" и "неуважение".

Поверь, что и в мыслях этого не держал.

И текст твой прочитал достаточно внимательно.

Однако нетривиальное понимание термина "бросание лыж" и некоторых других терминов действительно привело к некоторому непониманию.

Я рассматривал разворот (перенаправление) лыж как изменение их положения относительно начального момента  в точке отрыва. Безотносительно к "предполагаемой" траектории, полагая, что рассматриваются условия оптимальные для врезания лыжи, а не для дрейфа, как технического приема. Тоесть разворот априори по предполагаемой дуге.

 

И еще...

Во фразе "...Что происходит в этом случае. И цм спортсмена и направление лыж двигаются по одним траекториям как будто отрыва и нет." (С) имеется ошибка. Тк "Если на тело не действует внешняя сила (положение в воздухе), то оно сохраняет положение покоя или равномерного прямолинейного движения (С)

А следовательно траектория ЦМ и лыж при отрыве,уже не может быть такой же , как в сопряженных дугах. И именно за счет возникшей разницы в траекториях, возникают и дополнительные перегрузки при контакте лыжи со снегом. Даже при развороте в воздухе на "предполагаемую" траекторию.

 

Однако считаю, что не имеет смысл вести дальнейший диспут, ввиду резко негативного, с обидой, восприятия тобой, отличной от твоей точки зрения.

Желаю успехов в дальнейшем анализе механики спортивного поворота!

Некрасиво! Не надо мои слова интерпретировать в том смысле в котором тебе хочется.

Что в своей работе, что в последующих объяснениях я говорил одно и тоже и все это только разжевывал, то что ты невнимательно читал, это не моя проблема! Читай более внимательно текст.

Против аргументированной критики не возражаю.

Только в твоих комментариях в принципе вижу не желание разобраться, а найти противоречия в моих суждениях.

Абсолютно понятно, что ни одна научная работа не может быть, с точки зрения обличения смысла в слововыражение, полностью не уязвимой. что-то несомненно приходится домысливать и было бы правильно стараться уловить смысл, который хочет донести автор. Выразить все абсолютно точно как по написанию, как по правописанию, так и по смыслу, фактически не возможно.

Из небольшого опыта общения на форуме, я понял, что есть категория граждан, для которых основное - это найти любое несоответствие. Начинают цепляться и придираться вместо того, чтобы попробовать понять что имеет в виду автор, если возникли вопросы. Я на самом деле как можно шире стараюсь отвечать. Как можно глубже и понятней для абсолютно разных категорий читателей. Фактически я постарался написал для Вас и для тебя Александр в том числе. У меня нет никакого болезненного восприятия и амбициозности. Мне абсолютно не жалко не только поделиться, но и обосраться.

Единственное что прошу, перечитай еще раз те моменты, в которых как тебе кажется кроется загвоздка.

Что касается конкретного текста. Ну зачем утверждать сразу, что не может двигаться ЦМ и лыжи по одинаковым траекториям что с отрывом, что  без?

Зачем утверждать, что я не прав, а не спросить: Саша, а почему ты так считаешь?

Объясни свои мысли!

Александр, если у тебя есть желание понять меня, то диалог как мне кажется надо вести в другом ключе.

Посему, если что-либо не понятно просто спороси, а не говори, что этого не может быть.

Далее, что касаемо отрывов!

Как бы плотно не сидел спортсмен в дуге, а мы говорим именно оспорте, момент перекантовки будет присутствовать и разгрузки лыж тоже. То есть (объясняю опять смысл моей статьи), в интервале разгрузки, тело спортсмена стремится попасть в точку очередной загрузки. Спортсмен видит эти точки и стремится в них попасть. Спортсмен в этот момент не думает о траектории, по которой пойдут или полетят лыжи в момент разгрузки. Он сосредоточен только на том, в каком положении он придет в место начальной загрузки и какое следует принять положение тела в момент загрузки, исходя из крутизны и специфики предстоящего поворота. Именно по этой причине, что он не вялотекуще сопрягает дуги, у него траектории, что с отрывом, что без, будут накладываться. Что с отрывом, что без, он стремится в любом случае и это основа той траектории в момент разгрузки, которую он оставит что по воздуху, что по снегу! Получается, что без отрыва он имеет давление 0 на лыжи, что с отрывом, имеет так же давление 0 на лыжи в момент разгрузки, разницы нет.

Лыжи по воздуху рисуют такую же траекторию, что и при контакте. Траектория получается одинаковая! Ты в уме рассматриваешь поворот туристический, карвинговый. В этом твоя ошибка!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Августа 2013 (01:57)   #

 

Я рассматривал разворот (перенаправление) лыж как изменение их положения относительно начального момента  в точке отрыва. Безотносительно к "предполагаемой" траектории, полагая, что рассматриваются условия оптимальные для врезания лыжи, а не для дрейфа, как технического приема. Тоесть разворот априори по предполагаемой дуге.

 

Я не рассматриваю поворот с дрейфом!

С чего ты это взял ума не приложу!

Классический спортивный поворот!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Августа 2013 (01:59)   #

 

 

И еще...

Во фразе "...Что происходит в этом случае. И цм спортсмена и направление лыж двигаются по одним траекториям как будто отрыва и нет." (С) имеется ошибка. Тк "Если на тело не действует внешняя сила (положение в воздухе), то оно сохраняет положение покоя или равномерного прямолинейного движения (С)

А следовательно траектория ЦМ и лыж при отрыве,уже не может быть такой же , как в сопряженных дугах. И именно за счет возникшей разницы в траекториях, возникают и дополнительные перегрузки при контакте лыжи со снегом. Даже при развороте в воздухе на "предполагаемую" траекторию.

 

 

К сожалению смысл статьи ты не захотел понять!

Вот подумай!

Куда девать ту энергию при загрузке, которая достигается в результате долгих тренировок?

Иногда она выплескивается в отрыве лыж в момент перехода.

Всю свою профкарьеру спортсмены учатся грузить лыжи и извлекать из этого толк!

В спорте, в результате загрузки, аккумулируется огромная кинетическая энергия, которая заставляет спортсменов ее использовать и правильно гасить - эти действия и есть разгрузка! А правильное использование означает - необходимость спортсмену направить ее(эту энергию) в нужном ему направлении.

А направление как раз и задается стремлением спортсмена попасть лыжами в ту или иную точку предстоящей загрузки!

Такое умение - прямой путь к успеху и определяет мастерство и уровень разных спортсменов.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Августа 2013 (02:31)   #

...

Ну ничего, не обижайся, разберешься потихонечку!)))

0  
makaha    21 Августа 2013 (12:28)   #

Некрасиво! Не надо мои слова интерпретировать в том смысле в котором тебе хочется.

Что в своей работе, что в последующих объяснениях я говорил одно и тоже и все это только разжевывал, то что ты невнимательно читал, это не моя проблема! Читай более внимательно текст.

Против аргументированной критики не возражаю.

Только в твоих комментариях в принципе вижу не желание разобраться, а найти противоречия в моих суждениях.

Абсолютно понятно, что ни одна научная работа не может быть, с точки зрения обличения смысла в слововыражение, полностью не уязвимой. что-то несомненно приходится домысливать и было бы правильно стараться уловить смысл, который хочет донести автор. Выразить все абсолютно точно как по написанию, как по правописанию, так и по смыслу, фактически не возможно.

Из небольшого опыта общения на форуме, я понял, что есть категория граждан, для которых основное - это найти любое несоответствие. Начинают цепляться и придираться вместо того, чтобы попробовать понять что имеет в виду автор, если возникли вопросы. Я на самом деле как можно шире стараюсь отвечать. Как можно глубже и понятней для абсолютно разных категорий читателей. Фактически я постарался написал для Вас и для тебя Александр в том числе. У меня нет никакого болезненного восприятия и амбициозности. Мне абсолютно не жалко не только поделиться, но и обосраться.

Единственное что прошу, перечитай еще раз те моменты, в которых как тебе кажется кроется загвоздка.

Что касается конкретного текста. Ну зачем утверждать сразу, что не может двигаться ЦМ и лыжи по одинаковым траекториям что с отрывом, что  без?

Зачем утверждать, что я не прав, а не спросить: Саша, а почему ты так считаешь?

Объясни свои мысли!

Александр, если у тебя есть желание понять меня, то диалог как мне кажется надо вести в другом ключе.

Я совсем не защищаю свою территорию!

Тем более, что я прекрасно понимаю, что своими постами наоборот обрету большего негатива от окружающих людей, с которыми пересекаюсь по горнолыжной теме.

Большинство будут считать меня выскочкой, что я просто пиарюсь и зарабытываю какие-то дивиденды, что хочу прославиться и т.д. Да мне наsрать на все это!

Обрати внимание, что ни один, кто действительно является авторитетом здесь на форуме и в горнолыжной тусе не оставил ничего!!!!

Оставив что-либо придется скорей всего со мной согласиться! А это значит признать некоторую мою состоятельность.

А учитывая, что слухов необоснованных в 99% про меня ходит безумное количество, что меня многие считают козлом и уродом, причем не зная меня, а так, со слов недоброжелателей, то какое может быть признание в отзыве?

Я к сожалению привык против течения! У меня очень узкий круг друзей и знакомых, не стараюсь заводить новых, не ищу общения. К сожалению свое недовольство выражаю обычно в лицо! Так я зачем все это?

Так чтоб ты наконец понимал, что никаких дивидендов я с того, что написал не жду.

Хочу лишь помочь и тебе в частности разобраться в вопросе.

Посему, если что-либо не понятно просто спороси, а не говори, что этого не может быть.

Далее, что касаемо отрывов!

 

 
 эк у тебя наболело, а мы то и не знали
 так все "авторитеты" на skigu.ru, а тут так...

Ну ничего, не обижайся, разберешься потихонечку!)))

сам обосрацца может и не боишься, но других подколоть случая тоже не упускаешь

 

не понял я вот этого:...При использовании бросания как технического приема/ошибки разница в следующем:
1. Контакт с поверхностью фактически под собой/контакт с поверхностью больше сбоку или даже перед собой
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Августа 2013 (15:23)   #

 

сам обосрацца может и не боишься, но других подколоть случая тоже не упускаешь

 

 

 

Свят.

Все же думаю не стоит вестись на несколько своеобразный (wink.png) стиль ведения Александром, научной беседы.

В конце концов он имеет право на свою , оригинальную точку зрения по высказываемой теме....вплоть до неприятия Первого Закона Ньютонаwink.png

Я из темы удалился, однако не хотелось бы переводить те немногие профильные темы, оставшиеся на Скиру в формат "Неформата"

drinks.gif

 

ЗЫ да и подколки такого стиля на меня мало действуют....

  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    21 Августа 2013 (16:14)   #

однако не хотелось бы переводить те немногие профильные темы, оставшиеся на Скиру в формат "Неформата"

Даже не знаю, обидеться  или ответить. Хорошо устроился дружище.
0  
Ste..fan    21 Августа 2013 (16:16)   #

 а я вроде понял,

у разных групп лыжников "бросание" имеет разный оттенок, если у горнопляжников, то г. на палочке, а у спацменов это уже как бы элемент техники, в обоих случаях они приводят к большему или меньшему дрифту, в зависимости от того, наколько ось (продольная) приземляющейся лыжи не совпадает с траекторией начинающегося поворота

 

 

не понял я вот этого:...При использовании бросания как технического приема/ошибки разница в следующем:
1. Контакт с поверхностью фактически под собой/контакт с поверхностью больше сбоку или даже перед собой
 
Вот из твоего блога...
 
не факт, что на двух быстрее, а на одной цепче на льду

 

 

 

У Т.С.,  мне  удалось подглядеть особое "бросание", которое я бы...со стороны назвал "бросание с последующим зарубанием в лед внешней пятки"...

 

- а ведь интересно  многим...

 

за счет чего у Т.С. появились результаты ???

 

Очевидно - свой взгляд и своя техника поворота...

 

что в данном случае "не техника поворота" в привычном смысле, когда лыжи нежно проводятся выпиливанием...

 

а вероятно техника "бросания" с особым последующим зарубанием....

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Августа 2013 (16:21)   #

 

 

не понял я вот этого:...При использовании бросания как технического приема/ошибки разница в следующем:
1. Контакт с поверхностью фактически под собой/контакт с поверхностью больше сбоку или даже перед собой

 

 

Спортсмен двигается в конце дуги, например, на правых кантах. Его задача как можно быстрее сорвать дугу и встать на левые. Интервал разгрузки в этом случае самый короткий. Выполнить это желательно под собой, тогда сцепление самое быстрое.

Выполняется в результате крайне быстрого и короткого переноса ЦМ в нашем случае влево за счет коленной ангуляции и общей очень резкой деформации корпуса.

Применяется при сменах ритма трасс, на коротких участках между флагами когда рисунок прохождения не соответствует динамике классического поворота с полноценной разгрузкой.

В случае ошибки происходит следующее:

Предположим осуществляется обычный поворот на трассе, но предположим в наиболее каверзном месте.

Например, на лбу, или просто один поворот оказался круче и вы к нему не готовы, или просто произошел сбой в повороте с небольшой потерей равновесия, или увеличили среднюю скорость на трассе и эта скорость оказалась большей для предстоящего поворота, который вы способны выполнить технично. В основном это происходит на участках крутых и среднекрутых. В этом случае для воостановления на трассе, для восстановления скорости приходится в силу того, чтобы остаться в трассе, бросать лыжи вбок для создания большего сцепления чем необходимо при правильном прохождении данного поворота. В этом случае происходит подтормаживание и за счет большей дополнительной опоры спортсмен восстанавливает стойку на трассе не теряя общую траекторию.

Еще более грубая ошибка когда лыжи немного разворачиваются перед загрузкой поперек относительно необходимой траектории и еще хуже поперек движения центра масс спорсмена.

В этих случаях происходит огромная потеря скорости.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Августа 2013 (16:29)   #

 

Даже не знаю, обидеться  или ответить. Хорошо устроился дружище.

 

Можно конечно и обидеться...не ты первыйwink.png

Однако по Форуму насчитал 19(!) разделов  не относящихся непосредственно к ГЛ или сноуборду...sad.png

0  
Shery    21 Августа 2013 (18:21)   #
Да это понятно . И пользоваться в трассе этим придется , пожертвовать скоростью , чтобы не потерять высоту и вернуться на траекторию . Но вот вопрос - тренировать это нужно ? Если да то как правильно ? Ставить спецом на крутике заркрытые ворота , и так семь раз ))?
+1  
Александр.    21 Августа 2013 (20:28)   #
ТС выражаю Респект за подробнейшее разъяснение своей темы, и я не увидел в твоих постах какого то сильного негатива. Всё  корректно и по делу. Сам пытаюсь разобраться в этой механике, но если честно с трудом ибо далеко не спортсмен. Желаю удачи Александру.
0  
makaha    21 Августа 2013 (20:46)   #

Спортсмен двигается в конце дуги, например, на правых кантах. Его задача как можно быстрее сорвать дугу и встать на левые. Интервал разгрузки в этом случае самый короткий. Выполнить это желательно под собой, тогда сцепление самое быстрое.

Выполняется в результате крайне быстрого и короткого переноса ЦМ в нашем случае влево за счет коленной ангуляции и общей очень резкой деформации корпуса.

Применяется при сменах ритма трасс, на коротких участках между флагами когда рисунок прохождения не соответствует динамике классического поворота с полноценной разгрузкой.

В случае ошибки происходит следующее:

Предположим осуществляется обычный поворот на трассе, но предположим в наиболее каверзном месте.

Например, на лбу, или просто один поворот оказался круче и вы к нему не готовы, или просто произошел сбой в повороте с небольшой потерей равновесия, или увеличили среднюю скорость на трассе и эта скорость оказалась большей для предстоящего поворота, который вы способны выполнить технично. В основном это происходит на участках крутых и среднекрутых. В этом случае для воостановления на трассе, для восстановления скорости приходится в силу того, чтобы остаться в трассе, бросать лыжи вбок для создания большего сцепления чем необходимо при правильном прохождении данного поворота. В этом случае происходит подтормаживание и за счет большей дополнительной опоры спортсмен восстанавливает стойку на трассе не теряя общую траекторию.

Еще более грубая ошибка когда лыжи немного разворачиваются перед загрузкой поперек относительно необходимой траектории и еще хуже поперек движения центра масс спорсмена.

В этих случаях происходит огромная потеря скорости.

по первой половине, там, где до описания ошибок я представляю себе как иллюстрацию змейку или шпильку(?), а там, где ошибки описываюцца, почему то перед глазами встаёт современная трасса гиганта, хотя там это не ошибка, а осознанный дрифт,  ну или то, что у бордеров называется slide  https://www.youtube.com/watch?v=60W8SbXVvgA#t=124
 Дрифт применяют, как я понял и для исправления ошибки, да и так и без него некуда не децца...спацменам=)
 Карверам хорошо, нет дрифта, нет проблемы
 
 в обсуждении смешались две темы перекантовки(разгрузки) и дрифта, путает это.
0  
Shery    21 Августа 2013 (20:49)   #

 

Еще более грубая ошибка когда лыжи немного разворачиваются перед загрузкой поперек относительно необходимой траектории и еще хуже поперек движения центра масс спорсмена.

В этих случаях происходит огромная потеря скорости.

https://www.youtube.com/watch?v=U4dcbILakNE

  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (00:35)   #

Да это понятно . И пользоваться в трассе этим придется , пожертвовать скоростью , чтобы не потерять высоту и вернуться на траекторию . Но вот вопрос - тренировать это нужно ? Если да то как правильно ? Ставить спецом на крутике заркрытые ворота , и так семь раз ))?

 

Специально это тренировать нет необходимости.

Просто в процессе тренировок в результате усложнения трасс, такие места бкудут появляться обязательно.

И желание сорвать дугу и начать новую жестко будет возникать независимо от твоего желания, то есть интуитивно.

А вот когда накопленный опыт будет достаточен и выполнение этого элемента будет получаться, то будут уже видны такие участки на трассе, в которых будет необходимость применения данного элемента.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (00:36)   #

ТС выражаю Респект за подробнейшее разъяснение своей темы, и я не увидел в твоих постах какого то сильного негатива. Всё  корректно и по делу. Сам пытаюсь разобраться в этой механике, но если честно с трудом ибо далеко не спортсмен. Желаю удачи Александру.

Спасибо!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (00:48)   #

по первой половине, там, где до описания ошибок я представляю себе как иллюстрацию змейку или шпильку(?), а там, где ошибки описываюцца, почему то перед глазами встаёт современная трасса гиганта, хотя там это не ошибка, а осознанный дрифт,  ну или то, что у бордеров называется slide  https://www.youtube.com/watch?v=60W8SbXVvgA#t=124
 Дрифт применяют, как я понял и для исправления ошибки, да и так и без него некуда не децца...спацменам=)
 Карверам хорошо, нет дрифта, нет проблемы
 
 в обсуждении смешались две темы перекантовки(разгрузки) и дрифта, путает это.

Я чуть попзже постараюсь написать что такое дрейф, дрифт,дать бокаря и т.д.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (01:02)   #

https://www.youtube.com/watch?v=U4dcbILakNE

Нет! Это дрейф.
Причем дрейф уже модернизированный на столько, что основное условие дрейфа - постановка лыж поперек движению ЦМ и поперек воображаемой как бы гармоничной траектории, накладывается на классическую начальную загрузку, то есть происходит быстрая закантовка с необходимым угловым положением и переход в новую траекторию с атакой флага.
Дело в том, что еще несколько лет назад, при переходе на лыжи большего радиуса, когда трассы в некоторых местах стали иметь повороты, которые прописать на лыжах новой геометрии стало проблематично, элита стала в усиленном режиме осваивать дрейф.
Было заметно у кого получалось четкие фазы дрейфа, а именно, после разгрузки было видно движение раскантованных лыж(плоских) поперек траектории ЦМ на определенном участке поворота, а затем, в нужный момент переход с дрейфа в стандартный рабочий поворот с занрузкой. Буквально через сезон уже многие освоились и увидеть дрейф неискушенному стало сложнее.
Фаза дрейфа стала очень гармонично накладываться на начальную фазу традиционного поворота.
В слаломе дрейф ну совсем не при делах! Может быть только при неадекватной постановке трассы или умышленно ради хохмы!
А у Свиндаля, кстати, очень классный на этом фрагиенте поворот! Потери скорости не вижу. Очень оптимально и гармонично исполнен!
Следующий залет как раз и вышел из того, что он слишком бесшабашно и бесстрашно ушел внутрь!
Да еще на таком крутом участке!
Но это понятно!Заезд на все деньги!
Кстати я не видел полного прохождения, возможно я бы еще что-то добавил!
  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (01:16)   #

У Т.С.,  мне  удалось подглядеть особое "бросание", которое я бы...со стороны назвал "бросание с последующим зарубанием в лед внешней пятки"...

 

- а ведь интересно  многим...

 

за счет чего у Т.С. появились результаты ???

 

Очевидно - свой взгляд и своя техника поворота...

 

что в данном случае "не техника поворота" в привычном смысле, когда лыжи нежно проводятся выпиливанием...

 

а вероятно техника "бросания" с особым последующим зарубанием....

Привет,Стеф!

Ты знаешь, свою убогую езду, я бы не хотел хоть как-то экстраполировать с тем о чем пишу!

Ну, не пишу я с себя!

0  
Walerievlev    22 Августа 2013 (07:21)   #

Давно заметил статью, но только сейчас выкроил время вникнуть в суть изложенного  и пробежать по «перепалке».

Высказываю свое мнение, ни в коем случае не прошу считать его ни критикой, ни рецензией.

В целом изложено все понятно и правильно. К тому же видно что все пртянуто автором через свою "душу", а это подвиг, вывернуть ее на "публике". Так что респект!

 

Ну и к делу. Как автор заметил где то  в "перепалке", что он честно  рубит свою правду-матку в глаза, рубанем и мы свою.

 

Впечатление от изложенного – это взгляд автора «со стороны» на динамическую разгрузку. Именно со стороны, а не изнутри. «Видим» что спортсмен внутри поворота, «видим» задачу переместить свой ЦМ, «видим» большие наклоны, «видим» поднятия ЦМ и т.д. И тут все правильно и не соглашаться с автором глупо, потому как это действительно мы всё  видим. Но главный вопрос – как это достигается, как это всё «изнутри», в статье не раскрывается. Практических рекомендаций как овладеть динамической разгрузкой у автора нет.  Есть полезные рекомендации, скорее психологической направленности, для подготовленного спортсмена по соревновательному режиму, в которых нельзя не отметить «забыть о ямах», но не по динамической разгрузке.

И, в общем то, не только «овладеть» а как «обработать» динамику дуги, чтобы «овладеть» динамической разгрузкой? А вот «обработка» динамики дуги – это конкретные накатываемые движения, отличные от поднятия корпуса над лыжами (разгрузка вверх) и подтягивания лыж под корпус (разгрузка вниз).

Ну и    конец статьи у автора получился «за упокой». Начав «за здравие» динамической разгрузки, автор в конце статьи все возвращает к рекомендации выполнения упражнений только для  освоения разгрузок вверх и вниз, хотя в середине статьи правильно говорит, что вверх и вниз это чисто  «визуальные картинки движений спортсмена относительно склона» при выполнении динамической разгрузки. Надо конечно все уметь – и вверх и вниз и упражняться в этом, но это не подведет к целенаправленному освоению динамической разгрузки, которая может получится потом в лучшем случае «инстинктивно», а может и не получится.   

 

«Перепалку» просмотрел бегло, но два момента в постах автора отметил: первое - что бы получить качественную динамическую разгрузку перед этим необходимо выполнить качественную загрузку, и с этим полностью согласен, так как  загрузка закручивает дугу и увеличивает выбрасывающий импульс из дуги; и второе - траектория лыж остается одинаковой, что при отрывном, что при безотрывном выполнении сопряженных (без умышленного перенаправления) дуг, и с этим тоже согласен, так как в момент динамической разгрузки корпус и лыжи разлетаются по разным траекториям за счет опережающего движения корпуса и  распрямления, независимо от контакта со снегом. Эти два момента мы уже и ранее возвели для себя в «постулат».

 

В итоге мнение такое – при изначально правильном подходе необходимо дальше  развить  статью в направлении методики овладения динамической разгрузкой и уж затем в направлении  тактики ее применения, возможно при этом  обобщив «перепалку».

  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (12:31)   #

в обсуждении смешались две темы перекантовки(разгрузки) и дрифта, путает это.


Да нет ничего не смешалось.
После загрузки, неуклонно следует разгрузка.
А все остальные действия: дрейф, дрифт, юз, бокарь, снос и т.д. - действия спортсмена уже после разгрузки и в момент первоначальной загрузки нового поворота.
Исключением является только дрейф.
Так как в момент дрейфа лыжи разгружены, загрузка еще не произошла, но влюбом случае дрейф применяется после разгрузки.
Что важно, все эти перечисленные приемы, несмотря на их как казалось бы разное выполнение, не влияют на выполнение разгрузки.
То есть разгрузку спортсмен выполняет стандартно,а дальнейшие действия происходят по ситуации, хотя часто спортсмену понятно что с ним будет происходить: снос, бокарь и т.д.
  • 6
  • 2
0  
rarebird    22 Августа 2013 (13:58)   #

Спасибо за отзыв!Постараюсь более подробно осветить некоторые моменты.

Но главный вопрос – как это достигается, как это всё «изнутри», в статье не раскрывается. Практических рекомендаций как овладеть динамической разгрузкой у автора нет.

 

Основная мысль статьи - это умение выполнять разгрузку на подсознательном уровне.

Достигается такое умение в результате сначала овладения движением на кантах в повороте и пониманием и чувством как работает лыжа.

Затем в трассах по мере выполнения правильных загрузок, будет формироваться и способ разгрузки уникальный, индивидуальный и специфичный для каждого в отдельности.

Причем, разгрузку спортсмен должен выполнять на подсознательном уровне.

Можно провести такую аналогию

Все мы знаем как кошку не брось, она приземлится на лапы. Вывернется из любого положения.

Происходит это у не на подсознательном уровне.  Но для выполнения таких преобразований в воздухе, кошке ничему не требуется учиться, в отличие от спортсмена, которому необходимо до включения подсознательных рефлексов в момент разгрузки, овладеть определенными навыками горнолыжной техники.

Причем совсем не значит, что вот спортсмен в какой-то момент овладел техникой разгрузки. Совсем нет. Происходит постоянное совершенствование и разгрузки, и загрузки, так как это основа спортивного поворота и главное, над чем спортсмен работает всю свою профессиональную карьеру с момента начального обучения в спортшколе.

0  
Ste..fan    22 Августа 2013 (17:16)   #

 
А все остальные действия: дрейф, дрифт, юз, бокарь, снос и т.д. - действия спортсмена уже после разгрузки и в момент первоначальной загрузки нового поворота.
 

 

хотелось как-то упростить понимание...

 

в свете последних тенденций... в слаломе лыжу мы загружаем уже не с носка.. а загружаем с пятки...потом естественно подключается и носок...

 

а разгружать мы ее как начинаем ???  с пятки иль с носка???

  • 6
  • 2
0  
rarebird    23 Августа 2013 (02:29)   #

хотелось как-то упростить понимание...

 

в свете последних тенденций... в слаломе лыжу мы загружаем уже не с носка.. а загружаем с пятки...потом естественно подключается и носок...

 

а разгружать мы ее как начинаем ???  с пятки иль с носка???

Буду расписывать! Нужно время!

0  
makaha    23 Августа 2013 (14:00)   #

Нет! Это дрейф.
Причем дрейф уже модернизированный на столько, что основное условие дрейфа - постановка лыж поперек движению ЦМ и поперек воображаемой как бы гармоничной траектории, накладывается на классическую начальную загрузку, то есть происходит быстрая закантовка с необходимым угловым положением и переход в новую траекторию с атакой флага.
Дело в том, что еще несколько лет назад, при переходе на лыжи большего радиуса, когда трассы в некоторых местах стали иметь повороты, которые прописать на лыжах новой геометрии стало проблематично, элита стала в усиленном режиме осваивать дрейф.
Было заметно у кого получалось четкие фазы дрейфа, а именно, после разгрузки было видно движение раскантованных лыж(плоских) поперек траектории ЦМ на определенном участке поворота, а затем, в нужный момент переход с дрейфа в стандартный рабочий поворот с занрузкой. Буквально через сезон уже многие освоились и увидеть дрейф неискушенному стало сложнее.
Фаза дрейфа стала очень гармонично накладываться на начальную фазу традиционного поворота.
В слаломе дрейф ну совсем не при делах! Может быть только при неадекватной постановке трассы или умышленно ради хохмы!
А у Свиндаля, кстати, очень классный на этом фрагиенте поворот! Потери скорости не вижу. Очень оптимально и гармонично исполнен!
Следующий залет как раз и вышел из того, что он слишком бесшабашно и бесстрашно ушел внутрь!
Да еще на таком крутом участке!
Но это понятно!Заезд на все деньги!
Кстати я не видел полного прохождения, возможно я бы еще что-то добавил!

по поводу этого видео с дрейфом, такие у меня мысли: лыжи "плоские" скользяк параллелен плоскости только один краткий момент прохода лыж под корпусом, до и после они закантованы (поэтому мне не совсем понятно значение "раскантованы" в смысле не загруженны? тогда неподходящая терминология) дрейф происходит пока спацмен "стоит" над лыжами (ну типа начинающих, не имеющих понятия о бедренной ангуляции=)), а потом в нужный момент лыжник начинает ангулировать и врезацца в склон.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    23 Августа 2013 (17:29)   #

по поводу этого видео с дрейфом, такие у меня мысли: лыжи "плоские" скользяк параллелен плоскости только один краткий момент прохода лыж под корпусом, до и после они закантованы (поэтому мне не совсем понятно значение "раскантованы" в смысле не загруженны? тогда неподходящая терминология) дрейф происходит пока спацмен "стоит" над лыжами (ну типа начинающих, не имеющих понятия о бедренной ангуляции=)), а потом в нужный момент лыжник начинает ангулировать и врезацца в склон.

На видео четко видна фаза, в которой Свиндаль развернул лыжи в оздухе после разгрузки, после чего продолжает двигаться в том же направлении, что и после разгрузки. ЦМ продолжает движение по той же, заданной при разгрузке траектории. Этот момент является ключевым для определения дрейфа.

Момент движения развернутых лыж по воздуху четко виден. Вот, если бы ему нужно было по условиям поворота выполнять такое движение развернутых лых не по воздуху, а в контакте с поврытием, то можно было бы наблюдать как лыжи бы при этом были бы умышденно  раскантованы. В данном же случае, лыжи развернутые очевидно в воздухе имеют угловое положение, так как отсутствует контакт с поверхностью.

Я написал подробно что такое дрейф, сейчас тоько прикину в каком виде это лучше выложить и постараюсь найти в интернете соответствующие видео.

0  
makaha    23 Августа 2013 (20:43)   #
 я так и не понял, что точно понимается под этим термином "раскантованые лыжи"?
 по мне так, что по воздуху, что не по воздуху, движения все одинаковые, да  и углы тоже, человек не может  давать бокаря по склону на абсолютно плоских лыжах без риска для здоровья( схватить не того канта) после перекантовки лыжи уже закантованы на каакой то миним. угол и дальше этот угол нарастает.
 Вот, что подумалось, после перекантовки (поворот с дрейфом) лыжник продолжает дрейфовать на разгруженных лыжах, и загружаются они постепенно до макс. значений, когда они врезаются.Точных границ фаз нет, разгрузка плавно перетекает в загрузку, а дрейф на стыке этих двух процессов
  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Августа 2013 (01:50)   #

 

 я так и не понял, что точно понимается под этим термином "раскантованые лыжи"?
 по мне так, что по воздуху, что не по воздуху, движения все одинаковые, да  и углы тоже, человек не может  давать бокаря по склону на абсолютно плоских лыжах без риска для здоровья( схватить не того канта) после перекантовки лыжи уже закантованы на каакой то миним. угол и дальше этот угол нарастает.
 Вот, что подумалось, после перекантовки (поворот с дрейфом) лыжник продолжает дрейфовать на разгруженных лыжах, и загружаются они постепенно до макс. значений, когда они врезаются.Точных границ фаз нет, разгрузка плавно перетекает в загрузку, а дрейф на стыке этих двух процессов

 

Вот представь себе, человек может давать бокаря на абсолютно плоских лыжах!

Когда будешь ездить на таком уровне и даже ниже для тебя это проблемой не будет!

А при применении дрейфа, дрейф выполняется как раз в интервале между разгрузкой и загрузкой.

0  
makaha    24 Августа 2013 (16:29)   #
представить себе каждый может, что ему в голову взбредёт, другое дело, что я такого финта ещё не видел, может  ссыла на видео есть?
 на свой уровень грех мне жаловацца=) 
0  
vasilypu    24 Августа 2013 (22:24)   #
Добрый День Алексендр,
Подскажите я правильно понимаю что при загрузке спортсмен как мы импульсом напрягает тело и бросает   вниз в поворот а при разгрузке полностью расслабляет мыжцы( фаза отдыха)?
Вот на этом диске
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2082909
примерно на девятнадцатой минуте треенировки слалома показано окончание загрузки а потом явное расслабление (спортсмен вроде Бени Райх но могу ошибаться)
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    5 Сентября 2013 (18:35)   #

Свят.

Все же думаю не стоит вестись на несколько своеобразный (wink.png) стиль ведения Александром, научной беседы.

В конце концов он имеет право на свою , оригинальную точку зрения по высказываемой теме....вплоть до неприятия Первого Закона Ньютонаwink.png

Я из темы удалился, однако не хотелось бы переводить те немногие профильные темы, оставшиеся на Скиру в формат "Неформата"

drinks.gif

 

ЗЫ да и подколки такого стиля на меня мало действуют....

Степаныча нет.

Он бы все всем терпеливо разъяснил.

ИМХО, за неприятие 1-го закона Ньютона следовало бы ввести немного более жесткую ответственность, чем двойка по физике в школе, вне зависимости от степени оригинальности идеи, которая этот закон не приемлет.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    5 Сентября 2013 (18:50)   #

Чтобы мой предыдущий пост не выглядел троллингом, хотя бы для форумчан, помнящих физику, хочу отметить, что автор блога обсуждает в нем НЕВОЗМОЖНУЮ (в контексте упоминания разгрузки в названии статьи) с точки зрения физики траекторию ЦМ лыжника, которую автор обозначил как О1 на рис.3 своего блога.72923_1375428511.jpg

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Сентября 2013 (19:53)   #

Чтобы мой предыдущий пост не выглядел троллингом, хотя бы для форумчан, помнящих физику, хочу отметить, что автор блога обсуждает в нем НЕВОЗМОЖНУЮ (в контексте упоминания разгрузки в названии статьи) с точки зрения физики траекторию ЦМ лыжника, которую автор обозначил как О1 на рис.3 своего блога.

А для непомнящих физику можно объяснить, почему она невозможна? И что не так с законом Ньютона? (его я тоже не помню, но у СашиХХ прочитала :))

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    5 Сентября 2013 (20:21)   #

 И что не так с законом Ньютона? (его я тоже не помню, но у СашиХХ прочитала icon_smile.gif)

А для непомнящих физику  - завтра..... в школу.... ТОЛЬКО с родителями. И сразу - к директору.

Ну это только для блондинок)))

Для остальных - включить в КоАП соответствующую статью. Скажем, 15 суток принудительного изучения школьного учебника физики за 8 (старый) класс.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Сентября 2013 (20:29)   #

А для непомнящих физику  - завтра..... в школу.... ТОЛЬКО с родителями. И сразу - к директору.

Ну это только для блондинок)))

Для остальных - включить в КоАП соответствующую статью. Скажем, 15 суток принудительного изучения школьного учебника физики за 8 (старый) класс.

Зачем мне учебник? ХХ уже все тут написал :)

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    5 Сентября 2013 (20:37)   #

А для непомнящих физику можно объяснить, почему она невозможна? 

thumb_72923_1375428511.jpg

Траектория О1 на указанном ресунке предполагает ПОСТОЯННОЕ нормальное давление лыжника на склон, что НЕВОЗМОЖНО ввиду существования момента ПЕРЕКАНТОВКИ.

Человеку далекому от физики достаточно рассмотреть процесс кантования какого-нибудь ящика или чего-то подобного или не очень))).

Думаю, что подобный опыт (кантования чего-либо, ну типа "кругло - неси, квадратное - кати") был у каждого более-менее взрослого человека.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    5 Сентября 2013 (20:38)   #

Зачем мне учебник? ХХ уже все тут написал icon_smile.gif

А что именно написал ХХ?))

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Сентября 2013 (20:44)   #

 

Траектория О1 на указанном ресунке предполагает ПОСТОЯННОЕ нормальное давление лыжника на склон, что НЕВОЗМОЖНО ввиду существования момента ПЕРЕКАНТОВКИ.

Человеку далекому от физики достаточно рассмотреть процесс кантования какого-нибудь ящика или чего-то подобного или не очень))).

Думаю, что подобный опыт (кантования чего-либо, ну типа "кругло - неси, квадратное - кати") был у каждого более-менее взрослого человека.

 

Я так поняла, что там речь не о давлении, а о том, что ЦМ остается на одной высоте...

А что именно написал ХХ?))

Вот: "Если на тело не действует внешняя сила (положение в воздухе), то оно сохраняет положение покоя или равномерного прямолинейного движения (С) https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=92114&p=1362619

0  
Shery    5 Сентября 2013 (20:49)   #

***

Иногда они возвращаются shok.gif .....

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Сентября 2013 (21:00)   #

 

Вот: "Если на тело не действует внешняя сила (положение в воздухе), то оно сохраняет положение покоя или равномерного прямолинейного движения (С) https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=92114&p=1362619

Катя! Спасибо, конечно...только это не я написал.

Это Ньютонwink.png

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Сентября 2013 (21:03)   #

Катя! Спасибо, конечно...только это не я написал.

Это Ньютонwink.png

Так я так и сказала. )

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Сентября 2013 (21:04)   #

А для непомнящих физику  - завтра..... в школу.... ТОЛЬКО с родителями. И сразу - к директору.

Ну это только для блондинок)))

Для остальных - включить в КоАП соответствующую статью. Скажем, 15 суток принудительного изучения школьного учебника физики за 8 (старый) класс.

Ник. Давай ты не будешь троллить. Ведь ты, пожалуй, единственный оставшийся человек, который действительно может о многое объяснить с точки зрения "возможного и невозможного".

Ну что поделаешь...не все тут помнят физику.

А вспоминать, ой как не хочется!wink.png

 

Мне кажется, что в статье уважаемого Александра есть много спорных моментов, в которые ты мог бы внести ясность.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    6 Сентября 2013 (09:54)   #

Давай, Ник, жги smile.png  Или может сам какую-нибудь темку заведешь? Хочется новых обсуждений, до меня так лучше доходит.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (10:57)   #

Давай, Ник, жги smile.png  Или может сам какую-нибудь темку заведешь? Хочется новых обсуждений, до меня так лучше доходит.

Ты предлагаешь жечь на тему законов Ньютона?

Что там можно жечь?

Только сам бумажный носитель. Текст - то - "нетленка".

Хотя текст можно запретить законодательно - типа теперь мы ТАК видим мир, законы эти, ненавистные еще со школы, всеми благополучно забыты, как бы их и нет вовсе.

Получится прекрасненькая темка о политике, в которой все разбираются)))

Ты это имеешь ввиду?

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    6 Сентября 2013 (13:24)   #

Ты предлагаешь жечь на тему законов Ньютона?

Что там можно жечь?

Только сам бумажный носитель. Текст - то - "нетленка".

Хотя текст можно запретить законодательно - типа теперь мы ТАК видим мир, законы эти, ненавистные еще со школы, всеми благополучно забыты, как бы их и нет вовсе.

Получится прекрасненькая темка о политике, в которой все разбираются)))

Ты это имеешь ввиду?

И про них тоже можно - я вот так и не поняла, чему там теория тс противоречит... Ну и вообще по технике. У тебя хорошие такие темки получались, баальшие :) Пора новые заводить - осень на дворе, учебный год начинается!

  • 2
  • 1
  • 8
+1  
nick5t5    6 Сентября 2013 (14:10)   #

Ник. Давай ты не будешь троллить. Ведь ты, пожалуй, единственный оставшийся человек, который действительно может о многое объяснить с точки зрения "возможного и невозможного".

Ну что поделаешь...не все тут помнят физику.

А вспоминать, ой как не хочется!wink.png

 

Мне кажется, что в статье уважаемого Александра есть много спорных моментов, в которые ты мог бы внести ясность.

Я не троллил, а просто поддержал твой пост на тему закона Ньютона.

Что касается другого твоего поста

 

Саша.

Бытует мнение, что в современном повороте вообще отсутствует разгрузка, как комплекс выполняемых лыжником вертикальных движений.

 

то я бы заменил слово "современный" на слово "резаный".

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Начиная с некоторой сравнительно небольшой скорости движения лыжник начнет испытывать в некоторой фазе поворота состояние невесомости даже если он не выполняет комплекс вертикальных движений.

 

В блоге приведен отличный рисунок из которого все прекрасно видно.

thumb_72923_1375428511.jpg

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Для этого лыжнику нужно просто "стоять на ногах" и больше ничего не делать.

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Если лыжник ногами в точке А двигать в нужном направлении НЕ будет, то в точке В он РЕЗАТЬ скорее всего не будет ТОЖЕ и не доедет до финиша с лучшим временем, если вообще до него доедет.

Исключение составляет движение по пологому вельвету.

С другой стороны, некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении, в обсуждаемой статье не рассматриваются.

Для того чтобы в точках А, В и тп.. совершать повороты с максимальным ускорением лыжнику из статьи предлагается, как я понял, надеяться исключительно на свою интуицию и природную смекалку.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    6 Сентября 2013 (14:50)   #

 

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Не наступает "автоматически".

Этот процесс полностью управляем.

Автоматически наступает в произвольногм катании и при езде по трассе не спортсменов.

 

 

 

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

Лыжник теряет контакт со склоном не в точках О1, О2, О3, а в точке А.

В точке В лыжник находит контакт со склоном.

 

 

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Ускорение ЦМ направлено вниз???????????А как же 8й класс физики?То есть лыжник двигается по склону вертикально вниз?

Это единственное условие, при котором ускорение в О2 было бы направленно вниз!

 

 

 

 

 

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Я не понимаю, что значит по-Вашему "резать". Прошу описать более понятно для широкой аудитории.

Я не писал, что спортсмен должен совершать именно вертикальные движения.

И если говорить о вертикальных движениях, то сразу надо оговорить относительно чего, в какой системе координат.

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения.

0  
forell    6 Сентября 2013 (14:51)   #

Я не троллил, а просто поддержал твой пост на тему закона Ньютона.

Что касается другого твоего поста

 

то я бы заменил слово "современный" на слово "резаный".

Если лыжа со сравнительно небольшой, но достаточной скоростью режет склон в момент максимальной загрузки, то последующая разгрузка наступает "автоматически" и мало зависит от желания лыжника.

Начиная с некоторой сравнительно небольшой скорости движения лыжник начнет испытывать в некоторой фазе поворота состояние невесомости даже если он не выполняет комплекс вертикальных движений.

 

В блоге приведен отличный рисунок из которого все прекрасно видно.

thumb_72923_1375428511.jpg

Предположим, что лыжа РЕЖЕТ склон в точке А с достаточной скоростью.

Тогда в точке Ц1 ЦМ движется с некоторым ускорением в направлении точки О2.

В точке О2 скорость ЦМ в направлении точки Ц2 максимальна.

При перемещении ЦМ из точки Ц1 в точку Ц2 по пути S2 в точке О2 ЦМ в первом приближении движется по окружности радиусом О2А. Ясно, что при некоторой сравнительно небольшой скорости движения ЦМ в точке О2 лыжник потеряет контакт со склоном - испытает состояние невесомости или полной разгрузки.

При скорости ЦМ в точке О2 порядка 3 м/с ЦМ будет двигаться в точке О2 с ускорением порядка 10м/с2 направленным ВНИЗ - это условие невесомости.

Для этого лыжнику нужно просто "стоять на ногах" и больше ничего не делать.

Другой вопрос - для того чтобы ПОДОБНОЕ произошло и в следующем повороте (после точки В), лыжник ДОЛЖЕН РЕЗАТЬ также и точке В.

А вот для этого в точке А лыжнику необходимо совершить некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении.

Причем, разгрузка сама по себе НЕ является целью этих движений.

Если лыжник ногами в точке А двигать в нужном направлении НЕ будет, то в точке В он РЕЗАТЬ скорее всего не будет ТОЖЕ и не доедет до финиша с лучшим временем, если вообще до него доедет.

Исключение составляет движение по пологому вельвету.

С другой стороны, некие АКТИВНЫЕ движения ногами, но СОВСЕМ НЕ В ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении, в обсуждаемой статье не рассматриваются.

Для того чтобы в точках А, В и тп.. совершать повороты с максимальным ускорением лыжнику из статьи предлагается, как я понял, надеяться исключительно на свою интуицию и природную смекалку.

   Если бы не возникала разгрузка (принудительно или автоматически) то поворот был бы бесконечным и замкнутым . Как у мотоциклиста в шаре.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    6 Сентября 2013 (15:05)   #

 

представить себе каждый может, что ему в голову взбредёт, другое дело, что я такого финта ещё не видел, может  ссыла на видео есть?
 на свой уровень грех мне жаловацца=) 

 

Дрейф - это настолько понятный элемент в среде спортсменов, что я даже не предполагал, что вызовет столько эмоций.

Всего лишь описал уже известные и очевидные вещи.Я это не придумал и не являюсь первооткрывателем.

На этапах КМ применяется не часто. В реальной соревновательной трассе исполнить дрейф в классическом виде очень сложно. Тем не менее видел у Хиршера в гиганте на этапе в прошлом году в конце сезона именно в классическом исполнении, когда лыжи на мгновение встали поперек и плоско с касанием склона. Кажется он на этом старте был второй, но могу ошибаться. Если бы предполагал, что такое видео потребуется, то обязательно бы записал. Примерно с прошлого сезона классический дрейф очень редок и уже вжился и слился с поворотом, который выполнялся на лыжах старой геометрии. Это произошло в связи с тем, что на тренировках спортсмены выполняли много упражнений на дрейф, то есть на постановку плоских лыж поперек своего движения, когда траектория лыжи еще не пошла по ЛПС-линия падения склона.

Такое упражнение было очень полезно при переходе на 35лыжи.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Сентября 2013 (15:15)   #

Дрейф.

Очень хорошо видно положение и степень закантовки лыж.

5229b9502b92b_L.jpg

  • 6
  • 2
0  
rarebird    6 Сентября 2013 (15:17)   #

Добрый День Алексендр,
Подскажите я правильно понимаю что при загрузке спортсмен как мы импульсом напрягает тело и бросает   вниз в поворот а при разгрузке полностью расслабляет мыжцы( фаза отдыха)?
Вот на этом диске
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2082909
примерно на девятнадцатой минуте треенировки слалома показано окончание загрузки а потом явное расслабление (спортсмен вроде Бени Райх но могу ошибаться)
thumb_30323_1377368846.jpg

Я не смог открыть видео, но на фото запечатлен момент примерно окончания загрузки.

Но нельзя сравнивать произвольный спуск и спуск по реальной трассе даже спортсмена экстра класса в его же исполнении.

В произвольном исполнении разгрузка не будет выглядеть полноценно в отличие от разгрузки в трассе.

Это зависит от определенной насечки на трассе или определенного покрытия, которое возникает в результате спусков, и необходимости применения активных действий, которые ориентированны именно на расположение флагов.

Даже спуск по чарликам(короткие палочки для разметки) и по реальным флагам дает и спортсмену разные технические ощущения. То есть по флагам спортсмен едет несколько по другому. Тренеру обычно видны технические отличия при прохождении спортсмена по чарликам и по реальным стойкам. Это конечно не правило, но имеет место быть.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    6 Сентября 2013 (15:27)   #

Дрейф.

Очень хорошо видно положение и степень закантовки лыж.

5229b9502b92b_L.jpg

Это дрейф, но не в классическом исполнении. То есть не в том в том исполнении, в котором спортсмены разучивают его на тренировках в упражнениях, ставя лыжи плоско.У женщин я еще не видел на этапах КМ полноценного дрейфа.

Причем дрейф от оттормаживания(когда сплортсмен разворачивает лыжи и грузит для попадания в закрытую траекторию) отличить можно только в динамике при просмотре видео.

Заметна разница между дрейфом и оттормаживанием по моменту начала загрузки и положению корпуса до загрузки.

А именно, при оттормаживании происходит в момент разворота лыж и одновременная загрузка - торможение.

Дрейф же предполагает до момента первоначальной загрузки в период так сказать дрейфования, не грузить лыжу(значит не тормозить), а формировать стойку удобную для будущей загрузки перед атакой флага.

Кстати, на данном фото сложно сказать на сколько это дрейф. Лыжи при развороте грузятся.

Выделить хотя бы кратковременный момент дрейфования по фото не возможно.

А вообще-то только русским свойственно так копаться в деталях.

Поэтому может и не стоит так углубляться, тем более вопрос довольно тонкий и как правило хорошо виден лишь специалистам.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (16:43)   #

Ускорение ЦМ направлено вниз???????????А как же 8й класс физики?То есть лыжник двигается по склону вертикально вниз?

Это единственное условие, при котором ускорение в О2 было бы направленно вниз!

 2 ХХ.

Саша, когда я встречаю такой ответ на мой пост, то мне кажется, что меня нагло троллят)

До законов Ньютона не скоро доберемся)

Ну да ладно....

 

В общем случае направления ускорения и скорости материальной точки НИКАК между собой не связаны.

На практике встречаются ДАЖЕ случаи, когда скорость и ускорение направлены под ПРЯМЫМ углом друг по отношению к другу.)

И довольно часто встречаются.

Например, камень брошенный под углом к горизонту в самой верхней точке траектории имеет скорость, направленную ГОРИЗОНТАЛЬНО. При этом камень движется с ускорением, направленным СТРОГО ВНИЗ. Величина этого ускорения всем известна - это ускорение свободного падения.

Именно так учили в 8 классе средней школы.

Другой прмер - движение по окружности с постоянной скоростью, которое хорошо освещено в учебнике физики за 8 класс.

По странному стечению обстоятельств тело, двигаясь по окружности с ПОСТОЯННОЙ скоростью, движется УСКОРЕННО.

Ускорение в этом случаеТОЖЕ направлено перпендикулярно скорости. И, при достаточно небольшой скорости, может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (16:57)   #

Лыжник теряет контакт со склоном не в точках О1, О2, О3, а в точке А.

В точке В лыжник находит контакт со склоном.

Имеется ввиду, что лыжник имеет контакт со склоном ТОЛЬКО в точках А и В этого рисунка?

 

thumb_72923_1375428833.jpg

 

то есть, МЕЖДУ точками А и В контакта лыжника сосклоном нет?

Тогда, что именно изображает эта извилистая кривая между А и В?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Сентября 2013 (17:01)   #

 2 ХХ.

Саша, когда я встречаю такой ответ на мой пост, то мне кажется, что меня нагло троллят)

 

 

 

Спокойно, Игорь, спокойно!

"Не пропадет твой скорбный труд"wink.png

 

...если не сорвешьсяwink.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (17:20)   #

   Если бы не возникала разгрузка (принудительно или автоматически) то поворот был бы бесконечным и замкнутым . Как у мотоциклиста в шаре.

Такой тип движения - чтобы разгрузка в дуге не возникала как можно дольше - некоторые лыжебордеры считают своей целью. Для этого, кстати, требуется высокая квалификация лыжебордера.

Например - жесткие бордеры (ТОЛЬКО очень квалифицированные), "ложатся" на склон, двигаясь в дуге на сравнительно небольшой скорости и едут так почти всю дугу.

Подобный поворот - ПОЛНЫЙ круг с предельной закантовкой на небольшой скорости - демонстрировал кто-то из топовых лыжников на этапе КМ в Москве.

Однако современные классические работы НЕ объясняют почему такой поворот возможен.

Мы со Степанычем где-то в дебрях наших дискуссий показывали, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно УСТОЙЧИВОЕ движение в дуге ИМЕННО при небольшой скорости и ИМЕННО с очень большим углом закантовки - это то, что практически демонстрируют жесткие бордеры.

Поэтому бесконечный замкнутый резаный поворот,например на горизонтальной плоскости, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖЕН. НО на небольшой скорости и с большим углом закантовки. В отсутсвие силы трения, разумеется.

 Причем, такой поворот теоретически закончить не так просто ввиду его УСТОЙЧИВОСТИ.

На скоростях бОльших некоторой критической скорости такой поворот невозможен даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

При достаточно быстром резаном движении закантованной лыжи разгрузка наступит автоматически и быстро, так как такое движение принципиально неустойчиво.

Это следует из классичекой работы Каниовского.

+1  
Ste..fan    6 Сентября 2013 (21:03)   #
Вероятно, классической школьной физики, уже не достаточно , для описания поворота..
Кто будет привлекать теорию относительности?
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (22:30)   #

Я не понимаю, что значит по-Вашему "резать". Прошу описать более понятно для широкой аудитории.

Я не писал, что спортсмен должен совершать именно вертикальные движения.

И если говорить о вертикальных движениях, то сразу надо оговорить относительно чего, в какой системе координат.

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения.

Весной прошлого года я наблюдал ваши прыжки по ледянке (снежком) после вашей тренировки с группой товарищей. Думаю, что именно вопрос "что значит "резать" интересовал вас в тот момент.

Ледянку тогда только что залили. Вы с группой товарищей проводили, думаю, первую тренировку на новом покрытии. На той тренировке резаных поворотов было сделано очень мало.

Думаю, что вы приспособились к этому покрытию и "что такое "резать" мы с вами понимаем одинаково.

Дать определение резаного ведения лыжи для более широкой аудитории - идея хорошая.

Извольте.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Резаное ведение лыжи - это движение лыжи, на канте при условии, что каждая точка канта лыжи в любой момент времени имеет скорость, направленную по касательной к этому самому канту лыжи.

Такое определение подойдет?

Далее.

Вы сами ввели "систему координат" для "вертикальных" движений.

Таким образом, с некоторыми допущениями будем считать, что давление в повороте создается по линии, направленной из ЦМ спортсмена в точку реакции опоры. Далее предлагаю считать линию, проходящую через точку реакции опоры и ЦМ спортсмена, — осью загрузки.

 

Такая "вертикаль" подойдет?

А вот это ваше высказывание

 

Разгрузка, как физическое явление, не может являться целью движений!

А вот определенный комплекс движений, который способствует разгрузке, как физическому явлению, существует.

И такой комплекс называется разгрузкой как технический элемент, которая включает и физическое явление и определенные движения

 

я не понял.

Что-то типа "масло масляное"? Но могу ошибаться.

Поясните,что вы подразумевали?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Сентября 2013 (22:43)   #

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Резаное ведение лыжи - это движение лыжи, на канте при условии, что каждая точка канта лыжи в любой момент времени имеет скорость, направленную по касательной к этому самому канту лыжи.

 

Ник.

Такое движение может происходить только по траектории дуги окружности.

Не значит ли это, что тн чистая резка, понятие достаточно ограниченное и в реальности не существующее?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (23:38)   #

Ник.

Такое движение может происходить только по траектории дуги окружности.

Не значит ли это, что тн чистая резка, понятие достаточно ограниченное и в реальности не существующее?

Такое движение может происходить по любой гладкой траектории.

Представь себе гибкую ленту, начало которой движется по некоторой плоскости в произвольном направлении врезаясь в эту плоскость.

Все части ленты в свое время проходят через соответствующую точку врезания начала ленты. 

При этом скорость любой точки ленты направлена по касательной к гладкой кривой, по которой лента изогнута в данный момент.

С другой стороны, если помнишь, мы прикидывали что при РЕЗКОЙ закантовке лыжи ее движение, возможно, не будет присходить вдоль некой линии из-за ЖЕСТКОСТИ лыжи. Потребуется более ЩИРОКАЯ траектория. (В апексе резаного поворота из-под РЕЖУЩЕЙ лыжи летит СЛИШКОМ МНОГО снега) Но это ИМХО "чистое резание".

Снос или дрифт лыжи отличается тем, что из ОБЩЕГО движения лыжи можно выделить СОСТАВЛЯЮЩУЮ когда  точки лыжи имеют параллельные (и равные) скорости.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    6 Сентября 2013 (23:47)   #

Вероятно, классической школьной физики, уже не достаточно , для описания поворота..
Кто будет привлекать теорию относительности?

Если ты своими словами изложишь суть СТО или (лучше) ОТО, то твою заявку можно будет рассмотреть.

Для твоего сведения. Никто в этой теме НЕ пытается дать ОПИСАНИЕ поворота.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Сентября 2013 (23:47)   #

Такое движение может происходить по любой гладкой траектории.

Представь себе гибкую ленту, начало которой движется по некоторой плоскости в произвольном направлении врезаясь в эту плоскость.

Все части ленты в свое время проходят через соответствующую точку врезания начала ленты. 

 

Могу представить, но только если лыжа абсолютно продольно мягкая или  если радиус кривой намного превышает длину лыжи...правда и тут не будет математически чистой резки если не окружность.

 

Аналогия с лентой не верна, тк у ленты бесконечный боковой радиус

  • 3
  • 2
  • 2
+1  
Lavina    7 Сентября 2013 (00:31)   #

thumb_72923_1375428511.jpg

 

замечательная картинка! распечатаю и возьму с собой в горы

  • 17
  • 7
  • 5
-1  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (00:43)   #

 

 

замечательная картинка! распечатаю и возьму с собой в горы

Маладэц, слущай!!!!biggrin.png biggrin.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (01:41)   #

Могу представить, но только если лыжа абсолютно продольно мягкая или  если радиус кривой намного превышает длину лыжи...правда и тут не будет математически чистой резки если не окружность.

 

Аналогия с лентой не верна, тк у ленты бесконечный боковой радиус

Мы это обсуждали около года тому назад. Имеется ввиду резаное движение жесткой лыжи.

Думаю, что если из ОБЩЕГО движения лыжи по склону НЕЛЬЗЯ выделить некоторую СОСТАВЛЯЮЩУЮ движения для которой все точки лыжи имеют параллельные (и равные) скорости (дрифт, снос), то такое движение является "резанием" склона.

Подойдет?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (01:50)   #

 

Подойдет?

А чего ты меня спрашиваешь?

Ты rarebird-a спрашивай

Это ж он просил определенияwink.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (01:54)   #

А чего ты меня спрашиваешь?

Ты rarebird-a спрашивай

Это ж он просил определенияwink.png

Нужно же сперва опробовать на добровольцах)))

Ты не отлынивай.

Отвечай на поставленный вопрос))

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (01:57)   #

Нужно же сперва опробовать на добровольцах)))

Ты не отлынивай.

Отвечай на поставленный вопрос))

Меня устраивает.

Более того - и первое определение вполне корректно. Сам им как-то пользовался...

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (02:25)   #

Меня устраивает.

Более того - и первое определение вполне корректно. Сам им как-то пользовался...

Я помню это ваше обсуждение.

Но мне пришло в голову более "внешнее" определение резаного движения лыжи, которое не зависит от частностей типа количества летящего из-под лыжи снега и т.п.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

Резаное движение лыжи по склону - это такое движение закантованной лыжи при котором центр лыжи (точка под креплением) движется по траектории, радиус кривизны которой связан с радиусом бокового выреза лыжи и углом закантовки лыжи соотношением из известного "закона косинуса"  или хотябы достаточно близким к закону косинуса соотношением.

Как тебе нравится такое определение?

Дрифты, дрейфы, сносы ОДНОЗНАЧНО отсеиваются.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    7 Сентября 2013 (09:49)   #

 

В общем случае направления ускорения и скорости материальной точки НИКАК между собой не связаны.

На практике встречаются ДАЖЕ случаи, когда скорость и ускорение направлены под ПРЯМЫМ углом друг по отношению к другу.)

И довольно часто встречаются.

 

Согласен.Плохо подумал.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (13:24)   #

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

Резаное движение лыжи по склону - это такое движение закантованной лыжи при котором центр лыжи (точка под креплением) движется по траектории, радиус кривизны которой связан с радиусом бокового выреза лыжи и углом закантовки лыжи соотношением из известного "закона косинуса"  или хотябы достаточно близким к закону косинуса соотношением.

Как тебе нравится такое определение?

Дрифты, дрейфы, сносы ОДНОЗНАЧНО отсеиваются.

Гы...

Закон косинуса опять приводит нас к дуге окружности, как бы подтверждая ограниченность чистого резанного ведения в реальных условиях, только такой траекторией

(я всё опять про своё...biggrin.png )

Я бы остановился на первом определении. Оно вполне корректное.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    7 Сентября 2013 (14:32)   #

На фотках мы видим короткие, но мощно ВРЕЗАННЫЕ в склон дуги.(следы)

С минимальным дрифтом.

Таким образом отрыв лыж и их перенаправление в воздухе могут и не мешать короткой врезке лыжи в склон.

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (14:42)   #

Поразгладывала твоего Хиршера  )

Если бы моего....rolleyes.gif

 

Кать .

Я в сложной ситуации, тк ранее заявил о своем выходе из дискуссии по вопросам, рассмотренным в статье.

Так, что извини, что без ответа....sad.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (18:27)   #

Гы...

Закон косинуса опять приводит нас к дуге окружности, как бы подтверждая ограниченность чистого резанного ведения в реальных условиях, только такой траекторией

(я всё опять про своё...biggrin.png )

Я бы остановился на первом определении. Оно вполне корректное.

Ты имеешь ввиду то, что вырез лыжи не является дугой окружности?

Я считаю - это малозначимо, так как качестенная картина от этого мало зависит. 

Как и ТОЧНОЕ соответстие закону косинуса.

Динамика резаного поворота на 80-90% определяется окрестностью апекса - максимальный угол закантовки - максимальное ускорение - максимальное давление.

Косинус при больших углах закантовки мало отличается, например, от линейной функции.

Малые углы закантовки нас не интересуют, так как квалифицированный лыжник в этот момент НЕ взаимодействует со склоном.

Важное здесь обстоятельство - это то, что ОПОРА лыжника (подошва его ботинка) движется по окружности, радиус которой быстро (линейно или близко к этой зависимости) уменьшается (теоретически до нуля) с увеличением угла закантовки.

 

Это и определяет всю физику резаного поворота - опора лыжника является неинерциальной, вращающейся с СИЛЬНО переменной угловой скоростью, системой отсчета.

Радиус кривой - БЛИЗКОЙ к окружности - по которой движется закантованная режущая лыжа ПРИМЕРНО подчиняется закону косинуса.

Слова ПРИМЕРНО и БЛИЗКО не меняют качественного рисунка динамики поворота и НЕ сильно  влияют на количественные прикидки.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Сентября 2013 (18:36)   #

Ты имеешь ввиду то, что вырез лыжи не является дугой окружности?

 

Ну кроме того и траектория резания на трассе тоже не окружность.

Скорее парабола (см.рисунок)

Так, что я бы вообще не рассматривал бы на спортивных трассах чистое резаное ведение.wink.png

 

А формулировка твоя достаточно точна в пределах озвученных допущений.



post-25603-0-41743100-1378564751_thumb.p
0  
Ste..fan    7 Сентября 2013 (18:46)   #

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.


Супер ёмко... спецы то согласятся ????
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (19:04)   #

Не наступает "автоматически".

Этот процесс полностью управляем.

Автоматически наступает в произвольногм катании и при езде по трассе не спортсменов.

Я с вами отчасти согласен.

Я поставил в кавычки слово "автоматически" - лыжник может управлять - оттянуть момент полной разгрузки или ускорить его но только в некоторых пределах.

Как я уже говорил для небольшой скорости движения теоретически существует возможность ехать СОВСЕМ без разгрузки, например, по полному кругу на горизонтальной плоскости.

Если же скорость дижения достаточно большая, например, больше 10 м/с для слаломок, то лыжника выкинет из кругового резаного движения достаточно быстро, даже если он будет ехать в почти столбовом заклоне, упираясь только во внешнюю лыжу и очень быстро если он примет более привычную для лыжников позу.

Хотя более вероятно, что попытка ехать в равновесной дуге на этой скорости приведет к срыву дуги и проскальзыванию.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    7 Сентября 2013 (19:30)   #

Ну кроме того и траектория резания на трассе тоже не окружность.

Скорее парабола (см.рисунок)

Так, что я бы вообще не рассматривал бы на спортивных трассах чистое резаное ведение.wink.png

 

А формулировка твоя достаточно точна в пределах озвученных допущений.

Вот для Степаныча рассчитывал теоретический след лыжника, едущего со скоростью 13м/с по горизонтальной плоскости на слаломках радиусом - 10м с большим максимальным углом закантовки - 650.

Ведение резаное.

post-43071-0-36412300-1378567247_thumb.j

Для  сравнения изображена окружность радиусом 5м.

Траектория местами смахивает на параболу - ты прав.

Вернее теория совпала с практикой)

Примечательно, что в 0 фазах траектории лыжника след лыжника на лыжах 10м и соответствующая дуга окружности 5 м пересекаются.

  • 2
  • 1
  • 8
+1  
nick5t5    8 Сентября 2013 (13:29)   #

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.

Хиршер придерживается единственно правильной с точки зрения физики стратегии для жесткой трассы - минимально возможный контакт со склоном, максимально возможное количество "воздуха" при прочих равных условиях.

Для того, чтобы лыжа надежно врезАлась в жесткий склон важна не столько величина силы, с которой лыжа давит на склон, сколько НАПРАВЛЕНИЕ этой силы. 

Спортивные трассы предполагают  экстремально быстрое изменение направления скорости ЦМ лыжника в плоскости склона (в районе вешек) - то есть, соответственно, экстремальные ускорения.

Такие ускорения в плоскости склона можно получить только в том случае, если лыжа режет склон. (определение "резаного"движения дано выше), при этом лыжа давит на склон в направлении плоскости склона с силой, величина которой в разы превышает вес лыжника в покое.

Для того, чтобы в этот момент обеспечить надежную резку лыжник должен создать подобное, а лучше как можно бОльшее давление на лыжу в направлении нормали к склону.

Если, например, лыжник едет в РАВНОВЕСНОЙ дуге в этот момент, то сила нормального давления лыжника на склон будет МЕНЬШЕ веса лыжника в покое. Лыжа будет давить на склон под ОЧЕНЬ острым углом к поверхности и вероятность срыва лыжи будет очень высокой.

Возможности лыжника в смысле создания большого нормального давления на склон ограничены амплитудой движения его ЦМ в вертикальном направлении и элементарной физикой за 8 класс, а именно, законом сохранения энергии.

Согласно последнему, так как ЦМ лыжника перемещается в некотом интервале по отношению к поверхности склона - работа силы тяжести должна быть равна работе средней силы нормального давления лыжника на склон.

Сила тяжести - фиксированная величина, поэтому сила нормального давления лыжника на склон тем болше, чем меньше путь приложения этой силы и соответственно ВРЕМЯ действия этой силы.

При прочих равных условиях ЦМ лыжника должен быть в невесомости как можно дольше, а контачить со склоном как можно меньше.

Прикидочный расчет показывает, что у лыжника есть возможность обеспечить  в апексе поворота (у флага) кратковременное нормальное давление на склон в разы превышающее его вес в покое.

Таким образом НАПРАВЛЕНИЕ силы, с которой лыжник действует на склон существенно приблизится к нормали к склону и вероятность срыва лыжи РЕЗКО уменьшится.

Поэтому, для лыжника существенны лишь достаточно короткие куски траектории лыж в окресности флагов. Остальное - несущественно.

Для не физиков - другими словами: лыжнику "отмеряно" ограниченное количество "нормального" давления на склон. Он может ехать в РАВНОВЕСНОЙ дуге и "размазать" нормальное давление равномерно вдоль всей дуги, а может с помощью неравновесности "сконцентрировать"  его в той части дуги в которой ему это необходимо для обеспечения надежного врезания лыжи.

Примерно это и демонстрирует Хиршер.

0  
ping    9 Сентября 2013 (14:04)   #
А у Грега про разгрузку/загрузку http://www.youcanski.com/ru/trenerskaya/razgruzka.htm правильно написано?
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    9 Сентября 2013 (20:15)   #

А у Грега про разгрузку/загрузку http://www.youcanski.com/ru/trenerskaya/razgruzka.htm правильно написано?

Статья по вашей ссылке упоминалась на форуме не один раз.

Не уверен, что этот текст как таковой стоит обсуждения, особенно в этой теме. Нужно узнать мнение ТС по этому поводу. 

Могу высказать лично свое мнение.

Описательная, "лирическая" статья не может быть правильной или неправильной, она может нравиться или не нравиться.

Статья ГГ напрочь оторвана от физики процессов, которые имеют место быть при движении по склону квазитвердого тела (лыжника), тензор инерции которого изменяется со временем (самим лыжником в зависимости от его навыков), причем система координат, связанная с точкой опоры этого тела на склон представляет из себя неинерциальную систему отсчета, в том числе и вращающуюся с сильно переменной угловой скоростью.

Ни одна классическая работа по ГЛ технике толком не рассматривала эти процесы даже в приближении, более сложном, чем известный подход из учебника физики за 8 класс к описанию равномерного движения материальной точки по окружности.

Статья ГГ не соответствует даже этому школьному приближению.

Я неоднократно указывал на грубые ляпы в этой и других статьях ГГ.

Блог автора в этом смысле представляется наиболее приближенным к физичекой реальности.

Автор уже высказывал на форуме некие новаторские идеи - его личные наблюдения и ощущения, которые звучали странно, но, по моему мнению, отражали физику поворота достаточно хорошо.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    10 Сентября 2013 (08:58)   #

Где ГГ - там и ЗАКЛОН biggrin.png Ник, у меня мысль появилась в связи с вышеизложенным тобой. Написала в "заклонной" теме, чтобы тут не оффтопить  https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=89648&p=1375762

0  
makaha    11 Сентября 2013 (11:36)   #

Хиршер придерживается единственно правильной с точки зрения физики стратегии для жесткой трассы - минимально возможный контакт со склоном, максимально возможное количество "воздуха" при прочих равных условиях.

 

Для не физиков - другими словами: лыжнику "отмеряно" ограниченное количество "нормального" давления на склон. Он может ехать в РАВНОВЕСНОЙ дуге и "размазать" нормальное давление равномерно вдоль всей дуги, а может с помощью неравновесности "сконцентрировать"  его в той части дуги в которой ему это необходимо для обеспечения надежного врезания лыжи.

Примерно это и демонстрирует Хиршер.

 

я в цитировании ,пардон, пропускаю "физику" по причине "не помню" и откомментирую "лирическую" часть. Сказал бы, что не минимальный контакт, а оптимальный, потому как "воздух"-неуправляемый прямолинейный(почти) полёт отнимает время, требуемое на корректировку дуги после приземления, понятно, что спацмен это такой терминатор, который на вылете уже знает, как получится след. поворот( одна из идей ТС)...но всё таки и ему ничто человеческое не чуждо, может и промахнуцца

  а про "отмеряно" очень даже согласен и уж как это "отмеряно" реализуется, зависит от исполнителя

 

Блог автора в этом смысле представляется наиболее приближенным к физичекой реальности.

Автор уже высказывал на форуме некие новаторские идеи - его личные наблюдения и ощущения, которые звучали странно, но, по моему мнению, отражали физику поворота достаточно хорошо.

 про "новаторство" не понял,
 ТС, кажется, вполне традиционно считает, что меньше "воздуха" хорошо, а вот Ник пишет про "максимум воздуха", вот это ориганально
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    11 Сентября 2013 (20:14)   #

 

я в цитировании ,пардон, пропускаю "физику" по причине "не помню" и откомментирую "лирическую" часть. Сказал бы, что не минимальный контакт, а оптимальный, потому как "воздух"-неуправляемый прямолинейный(почти) полёт отнимает время, требуемое на корректировку дуги после приземления, понятно, что спацмен это такой терминатор, который на вылете уже знает, как получится след. поворот( одна из идей ТС)...но всё таки и ему ничто человеческое не чуждо, может и промахнуцца

  а про "отмеряно" очень даже согласен и уж как это "отмеряно" реализуется, зависит от исполнителя

 про "новаторство" не понял,
 ТС, кажется, вполне традиционно считает, что меньше "воздуха" хорошо, а вот Ник пишет про "максимум воздуха", вот это ориганально

 

По поводу количества воздуха - нужно спросить у ТС, что конкретно он имел ввиду.

Может мы говорим об одном и том же.

Дело в том, что взаимодействие со склоном не должно быть типа "удара копытом".

Оно должно быть несколько "размазанным во времени".

Давление должно нарастать и сбрасываться (исходя из общефизических представлений) по близкой к гармонической зависимости.

Ты сказал про котакт -  не минимальный а оптимальный. Я полностью с тобой согласен. Я говорил - при прочих равных условиях, подразумевая "самый короткий из оптимальных".

С другой стороны, под термином "воздух" я понимаю незначительное взаимодействие со склоном. Лыжник может не терять легкий контакт со склоном в течение большей части дуги просто сгибая-разгибая ноги (псевдовертикальная работа) - это не оказывает никакого существенного влияния на динамику поворота.

Новаторские идеи, которые я упомянул, касаются движений "вперед-назад" . Их ТС высказывал в другой теме.

0  
Ste..fan    11 Сентября 2013 (20:29)   #
ТС уточните про количество воздуха....пожалуйста.....
0  
makaha    11 Сентября 2013 (20:30)   #
кто бы спорил=)
 а про "вперёд-назад" не читал
  • 6
  • 2
0  
rarebird    14 Сентября 2013 (01:48)   #

Приношу свои извинения за такое долгое отсутствие в эфире.

В ваших сообщениях было затронуто очень много вопросов, которые потребовали серьезной проработки.

В результате получилось следующее 

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=92977

Я попытался ответить по возможности достаточно полно на Ваши вопросы и замечания. 

Я не считаю представленную работу догмой и готов к диалогу и возможно к совместной корректировке.

  • 1
0  
ALEX3M    16 Марта 2018 (09:08)   #
Вот спасибо за труд!