+1

Авизент или мембрана - так ли все однозначно?

Reports Лента автора 22 Октября 2006 (07:22) Просмотров: 9397 187
  • Все новое - это хорошо забытое старое.
    Русская народная поговорка.

Реклама одежды из мембранных тканей достигла своего апогея. Они и не промокают, и прекрасно дышат, и греют и…. В общем, разве что рюкзак за нас не несут. Современные, доступные, самые-самые.
На туристских форумах и собраниях обсуждается, какая мембрана лучше. Альтернатива мембране не рассматривается вообще. А зря. Не так все просто. Во всяком случае, я, попробовав походить в гортексе, от мембран отказался. Совсем. Но об этом позже. Сначала немного истории.


Экскурс в историю
  • Парашют - это не только ценный капрон,
    но и несколько килограмм прекрасных ленточек и веревочек.
    Туристский фольклор конца семидесятых

Многие статьи о преимуществах мембран начинаются с фразы "время брезентовых штормовок прошло". Законно, но это время прошло к концу семидесятых. А мембраны появились в нашей стране в начале девяностых.
Нестыковочка получается. Этакий провал лет в десять с хвостиком. В чем-то же ходили люди в походы все эти годы? И почему мембраны не сравниваются с этим чем-то, а сравниваются с брезентом? Попробуем ответить на эти вопросы.

До семидесятых годов прошлого (уже) века туристы, как уже отмечено, ходили в брезенте. И альпинисты - тоже. Из брезента шили все - штормовки, штаны, бахилы, рюкзаки, палатки. А что? Хороший материал. Прочный, дышит, непродуваем. Намокает, но насквозь влагу пропускает неохотно. Тяжеловат, правда, даже в сухом виде. А уж когда намокнет… И сохнет долго. А в плохую погоду, да если накрыло всерьез и надолго… А зимой брезент обледеневал. Быстро, всерьез и до конца похода. Одним словом, вещь хорошая, но…. Но выбора не было. Палатки шили еще из перкаля (знаменитые и незаслуженно забытые "Памирки"), а с одеждой - вариантов никаких. В семидесятых парашюты стали шить не из вискозного шелка, а из капроновых тканей.

Для тех, кто застал перестройку в весьма нежном возрасте, следует напомнить, что купить что-то в магазинах того времени было не то чтобы проблемой, просто невозможно. По причине отсутствия там чего бы то ни было. Туристского снаряжения, пригодного для использования там тоже не было. Все шили сами. Ткани, из которых изготавливались парашюты, то же в свободной продаже не появлялись. Парашюты - тем более. Но советский человек, а советский турист в особенности, умел "доставать". И доставал. В частности, использованные (а иногда и новые) парашюты.
Первая особенность капрона, замеченная туристами, была в том, что он отталкивает снег. Анорак из тоненького капрона от спортивных парашютов легко пропускал и воду, и ветер, но почти ничего не весил, а одетый поверх штормовки не давал ей обледеневать от сухого снега. Именно от сухого. Как следствие, первыми его освоили туристы-лыжники. Но таскать на себе две куртки - занятие бесперспективное. Если бы капрон был потолще… Капрон потолще был! На тормозных парашютах. И в очень скором времени "тормозняк" начал активно вытеснять брезент. А когда московская фабрика им. Свердлова выбросила в продажу каландр!.. Более того, он изредка стал появляться в магазинах Москвы. Хотя большая часть каландра попадала в руки туристов, конечно, не из магазинов.

Технологическая справка: каландрированием называется способ обработки синтетической ткани, при котором ткань пропускается между двумя валками, один из которых нагрет до определенной температуры. В результате верхний слой ткани слегка оплавляется и становится красивым и блестящим. Возможно повторное каландрирование того же куска. Тогда ткань становится каландрированной с двух сторон.
Каландр лучше, чем тормозняк, держит и снег, и ветер, потому на анораки он подходил лучше тормозняка. Кроме того, каландр прекрасно подошел и к пуховкам. Именно в этот момент на капрон перешли горники и альпинисты, а за ними и весь остальной туристский мир. Зато более прочный тормозняк стал использоваться для шитья палаток. Век брезента кончался. Оставались только рюкзаки и.… Но об и… позже. После недолгих метаний в районе плащевых тканей, туристская творческая мысль добралась до технических капронов, во множестве выпускавшихся для различных производств. Толстые, прочные капроновые ткани, похожие по строению на брезент, были, тем не менее, тоньше, легче и прочнее брезента, не так намокали, не имели множества проблем со снегом. Некоторые из них пропитывались разными составами и становились непромокаемыми. Лучшими из них оказались разновидности авизента. Проблема рюкзаков была решена.

Технологическая справка: авизент - плотная ткань специфического плетения. При применении на натуральных тканях ничего интересного для туризма не представляет, хотя выпускается до сих пор под названием "Авизент х/б". Капроновый авизент - плотная капроновая ткань, вдвое или втрое толще каландра и тормозняка.

В начале восьмидесятых брезент почти ушел из туризма. Почему почти? Горники были довольны. Альпинисты тоже. Зимние восхождения и зимние горные походы тогда не то, чтобы не практиковались, но массовым явлением, как сейчас, не были. Народ, даже неопытный, горы тогда уважал. Летом и в межсезонье новое снаряжение вело себя безукоризненно. Особенно после брезента. Пешеходники и водники были довольны тем более. Как всегда, хуже всего пришлось лыжникам. Самый малочисленный, в силу особо неблагоприятных условий выживания, подвид туристов обнаружил, что анораки из каландра все же продуваются. Причем не так уж и слабо. Во всяком случае, на большом морозе в длительных походах это весьма и весьма ощущается. Это и есть то самое "и…".
Начался новый поиск. Первым делом, взгляд обратился к тканям, используемым для рюкзаков. И небезуспешно. Решение оказалось простым - авизент. Материал оказался на редкость удачным. Крепкий, прочный, достаточно мягкий. Прекрасно держащий ветер. На снег реагировал, как и всякий капрон. Более того, выяснилось, что авизент выдерживает легкий дождь. Его стали применять для шитья анораков, штанов и бахил.

Политическая справка: распространение нового материала на просторах Великой Родины было весьма неравномерным. В те времена выражение "украсть со свалки" не несло ни капли иронии, а за перевозку (только перевозку, без продажи) рюкзака ткани легко было получить лет несколько тюрьмы по статье "Спекуляция". "Спекулянтов" было немного, и материалы из других городов считались большой роскошью. Более или менее приличная ситуация складывалась в столицах, Москве и Питере. Но законодательницей мод, конечно, являлась Москва.
Доступны были две разновидности авизента: материал для парашютных ранцев (его называли ранцем) и фильтровальная ткань для электрокерамической промышленности (известный на всю страну питерский фильтр). Первая доставалась в небольших количествах и получалась достаточно дорогой, зато вторая…. Фильтр в Питере (тогда Ленинграде) лился рекой. Как в виде новой ткани белого цвета, так и в виде отработанных фильтров. После покраски фильтр усаживался, и становился практически неотличим от ранцевого авизента. Цены на фильтр в Питере были вдвое ниже, чем на тормозняк и, тем более на каландр. По этому поводу весь Питер оделся в фильтр еще до того, как первые московские лыжники об этом задумались. Питерцы страшно гордились фильтром. До такой степени, что даже слышать не хотели о чем-то другом. Они еще соглашались ставить каландр на пуховки (хотя пуховки из фильтра тоже встречались), но о признании практической идентичности фильтра с другими видами авизента не могло быть и речи. Опытнейшие и весьма неглупые люди, помяв в руках две тряпки, глубокомысленно заявляли: "это же Фильтр (заглавная буква была слышна даже в устной речи), а это - нет!". Других аргументов питерцы не приводили. За ненадобностью.

В Москве ситуация была иной. В Москве авизент (и фильтр, и ранец) стоил вдвое дороже каландра. Да и достать его было непросто. Подвоз фильтров из Питера был явно недостаточен, а ранца едва-едва хватало на рюкзаки. Одним словом, Москва одеваться в дорогой материал не спешила. Тем более что белый или крашенный в домашних условиях фильтр, да и невзрачных защитных цветов ранец, по внешнему виду сильно проигрывал яркому, блестящему каландру. Некоторая пижонистость московским горникам, а особенно альпинистам, была присуща всегда. К тому же Москва гордилась каландром. Не меньше, чем Питер фильтром. Сама мысль о том, что каландр можно чем-то заменить казалась кощунственной. Жизнь потихонечку заставляла менять взгляды. Сначала оделись опытные лыжники, за ними потянулась молодежь, постепенно задумалась передовая часть горников….
Тут-то и пришла перестройка и свобода. На туристском снаряжении это отразилось очень неоднозначно.

Развал промышленности привел к еще большему дефициту отечественных материалов. И авизент, и каландр стали еще большим дефицитом. После развала Союза фабрика, поставлявшая в Питер фильтровальную ткань, оказалась за границей. Питер остался без фильтров, Москва - без каландра.
Одновременно через открытые границы хлынул поток западного снаряжения. Торговать им оказалось намного проще и прибыльней, чем налаживать собственное производство. Надо было только убедить народ, что оно лучше отечественных самоделок. Сделать это в условиях преклонения перед всем западным было несложно, тем более что народ к рекламным фокусам был непривычен, а большая часть импортного снаряжения (в первую очередь железо) действительно лучше советских аналогов.
Возникшие было кооперативные производства туристского снаряжения либо разорились из-за проблем со снабжением, либо превратились в придатки торговых фирм, и перешли на работу с западными материалами. Эпоха самодельного снаряжения закончилась.


Ода современному снаряжению
  • Слава КПСС!
    Хм, Славу Иванова знаю,
    Славу Метревели знаю, а Славу КПСС - не знаю!
    Анекдот советских времен.

Слава нашим коммерсантам от снаряжения, доставившим в бедную и нецивилизованную Россию плоды западной индустрии аутдора! Слава ледорубам, которые не гнутся, и кошкам, которые держат на льду! Слава ботинкам, заточенным под ногу, а не затачивающим ногу под себя! Слава белью, отводящему от тела пот, и штормовой одежде, что не промокает и дышит! Стоп! Не промокает? Дышит?
Ода-то коротенькая получилась.


Немного личного опыта
  • Настоящий ученый все проверяет на себе.
    Если он останется жив, то станет великим ученым.
    Из речи на похоронах настоящего ученого.

В 1997 году я, наконец, разорился на гортексовый анорак. Было страшно приятно. Теперь мне не был страшен ни дождь, ни ветер. К счастью, дотошность советского человека меня не подвела. До похода оставалось еще два месяца, а я вез детей на соревнования по ориентированию в Псковскую область. Аккуратно убрав свой старый авизентовый анорак, верно отслуживший мне четырнадцать лет, в шкаф (очень походило на похороны, хорошо, что шкаф - не могила), я уложил в рюкзак обновку. Отметив про себя, что она потяжелее старого служаки. Но ведь я экономлю на накидке!

Работа тренера по ориентированию, кроме всего прочего, включает в себя и томительное ожидание на финише своих воспитанников. Причем именно на финише, иногда удаленном от места лагеря на несколько километров. Если учесть, что время старта разных участников может быть разнесено часа на три, а новички погулять любят, то проводить там приходится от четырех до шести часов ежедневно. В первый же день мне "повезло" на шесть часов. Должен заметить, что Псковская область - место довольно дождливое. Во всяком случае, баловать нас погодой не собиралась. Гордо поглядывая на тренеров других команд, укутанных в полиэтилен с ног до головы, я надел обновку, накинул капюшон и отправился к месту финиша.
Сначала все было хорошо. Однако уже через три часа я почувствовал некий дискомфорт. Еще через час убедился, что плечи под "непромокаемым" анораком мокрые. Когда, наконец, все мои детки финишировали, я пришел в лагерь, снял хваленое буржуйское имущество, потом футболку, и просто выжал последнюю. Утром я стоял на финише, закутанный в полиэтилен, как все, и без анорака, который просто не успел высохнуть! Какими словами я ругал буржуев и их дилеров, можете представить! Конечно, авизентовый анорак промок бы значительно быстрее, но при мне бы была накидка, а не бесформенный кусок полиэтилена. Да и высох бы авизент, самое позднее, к вечеру. Не промокает?

Но на этом мои приключения с гортексом в этой поездке не закончились. Из-под Пскова мы перебрались на Карельский перешеек. День на третий в лесу потерялась девочка. То ли карту размыло, то ли еще что, не ясно. Вечером всех, кто был в состоянии, бросили на поиски. Дождя вроде не было, да и бегать (естественно в переносном смысле, там и днем-то не очень побегаешь) по ночному лесу закутанным в полиэтилен все равно невозможно, и я решил, что гортексина меня выручит. И вправду выручила! Снаружи не проникло ни капли! Вот только футболку опять пришлось выжимать! На этот раз от пота. Такого раньше не было даже на спасах в горах, когда работаешь просто на износ. Дышит?
Да еще промокать после этого ночного приключения она стала сильно быстрее.

В поход я буржуйскую штучку не взял. Лежит в шкафу, на том самом месте, которое должно было стать могилой для старенького авизентового анорака. А старый служака сейчас висит на вешалке рядом с новым анораком, тоже авизентовым, купленным в этом году. На недалекие выходы я хожу в старом. Гортексовую куртку тоже использую. Не выбрасывать же дорогую вещь. Я в ней с собакой в дождь гуляю. Час прогулки она прекрасно выдерживает. Не надо ни плаща, ни зонтика. Лучше не придумаешь.


Попробуем разобраться объективно
  • Эх, была у нас страна Советов,
    а стала страна разборок.
    Из показаний свидетеля.

Во-первых, что такое мембранные ткани?
Рассмотрим статью Н. Кононова на сайте www.sportsmen.ru. Почему именно ее? А потому, что в ней неплохо рассмотрены технологические подробности и, хотя автор явный сторонник мембран, не скрыты некоторые их недостатки.

Н.К. Мембрана - это либо тончайшая плёнка, которая ламинирована (приварена или приклеена по особой технологии) к верхней ткани, либо специальная пропитка, жёстко нанесённая на ткань горячим способом при производстве. С внутренней стороны плёнка или пропитка может быть защищена ещё одним слоем ткани.
В.Г. Вот ответ, почему мембранная ткань тяжелее авизента. Три слоя материала вместо одного. Каждый легче авизента, но вместе…. Особенно если учесть, что основной слой не сильно легче. Прочность и ветроустойчивость создает именно он.

Н.К. Водонепроницаемость (мембранной ткани - В.Г.) определяется по давлению водяного столба, которое определённое время выдерживает ткань с мембраной: чем больше выдерживает, тем лучше. В куртке, которая "держит" больше 6000 мм, можно гулять под дождём (8000 мм - можно спокойно работать под ливнем, 10000 мм - куртка непромокаема).
В.Г. То есть, мембранная ткань непромокаема только до какого-то предела. При большей дождевой нагрузке - промокаема. Автор еще немного лукавит. Из его же объяснения следует, что 10000 мм - не непромокаемая ткань, а ткань, которая "определенное время выдерживает давление в 10000 мм водяного столба". А если давление больше? Или Вы под дождем больше "определенного времени"? Кстати, посмотрел свою буржуйку - 8000 мм. Можно спокойно работать под ливнем?

Н.К. "Дыхание" зависит от паропроницаемости мембраны (измеряется в г/кв.м за 24 часа) - чем больше проницаемость водяных паров, тем лучше материал "дышит".
В.Г. Расшифруем: мембрана дышит, но только для определенного предела. А если Вы потеете выше установленного предела - это уже Ваши проблемы. Посчитать же этот предел для себя лично мне, например слабо. Увы. Однако есть еще один нюанс. Мембрана отводит испарившийся пот, а неиспарившийся, тот самый, который в три ручья? Правильно, остается внутри куртки. А тот, который испарился, но оказался чрезмерным для мембраны? Конденсируется на внутренней поверхности мембраны, забивая поры и пропитывая надетую под мембрану одежду. А что происходит с намокшими под мембранной одеждой вещами? Влага из них уходит в соответствии с пропускной способностью мембраны. То есть высушить эти вещи даже на себе - проблема, и не маленькая!

Н.К. В чём заключается принцип работы мембран? Одни имеют химическую структуру в виде плёнки с порами размером в несколько тысяч раз меньше капли воды, но больше молекулы Н,0 (видимо, имеется в виду молекула воды - В.Г.). Поэтому капля просто не проходит сквозь них. Таким образом обеспечивается водонепроницаемость. А вот молекулы водяного пара проходят через поры свободно. При появлении пота (при тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. Такие мембраны называются микропорными (Microporous) (Именно к этой группе и относится моя буржуйка - В.Г.).
Н.К. Другой тип мембран представляет собой плотную плёнку без всяких пор, не пропускающую воду. Однако эта плёнка выводит молекулы водяного пара (опять же, если есть разница в парциальном давлении) за счёт открытых связей специальных химических соединений. Подобные мембраны называются гидрофильными (Hydro-philic).
Н.К. У мембран обоих типов есть свои достоинства и недостатки. Микропорные "дышат" лучше гидрофильных. Гидрофильные лучше тянутся и не забиваются грязью, так как не имеют пор. Чтобы микропорные мембраны дольше служили, надо стирать одежду специальными моющими средствами (в России легче всего найти средства под маркой "Nikwax"). В одежде, где используется этот тип мембран, верхний слой ткани сам по себе должен обладать хорошими водоотталкивающими свойствами. Это обусловлено тем, что, если верхняя ткань сильно намокнет, мембрана будет пропускать воду (из-за того, что внутри волокон верхнего материала гораздо слабее силы поверхностного натяжения и капли воды, как таковой, не образуется). Поэтому необходимо восстанавливать водоотталкивающие свойства ткани (например, с помощью пропиток той же марки "Nikwax"). Кроме того, никакая мембрана не будет "дышать", если на поверхности ткани есть сплошная водяная плёнка или слой льда. Поэтому восстановление водоотталкивающих свойств верхнего материала важно для всех типов мембранных тканей.
В.Г. Оп-па! Попали! И где же я буду обрабатывать мембрану специальными средствами во время похода? Не говоря уже о том, что восстановление свойств ткани неполное. Иначе мембрана была бы вечным материалом, а кто-нибудь готов продемонстрировать куртку, прослужившую уже больше 20 лет, как мой авизентовый старичок, и сохранившую хотя бы часть своих свойств?
И объясните мне, какой "водоотталкивающий" материал не намокнет за несколько часов постоянного дождя? А куда тогда деваются капли, не пропущенные мембраной? Выскакивают из "водоотталкивающего" слоя и уносятся в неизвестность? Наружный слой намокнет неминуемо! И мембрана начнет протекать. Более того, на наружной поверхности этого слоя под действием все тех же сил поверхностного натяжения неминуемо образуется водяная пленка! И мембрана перестанет дышать. Но даже если осадков нет, то испаряющийся через мембрану пар при соприкосновении с холодным воздухом конденсируется и в наружном слое образуется влага. С какого-то момента водяная пленка и т.д. У авизента этой проблемы нет: слой-то один!

Н.К. Учтите, что в одежде с мембраной вы почувствуете себя комфортно только в том случае, если будете использовать её вместе с другими материалами со сходными свойствами. Если же вы наденете хлопковую футболку, свитер из шерсти, а сверху куртку из мембранной ткани, то при работе всё равно будете насквозь мокрым. Наиболее приемлемое сочетание одежды такое: термобельё + свитер (джемпер, куртка) из материалов Polartec, Windbloc, Windstopper, Outlast + "мембранная" куртка.
В.Г. Конечно, все мы уже хорошо знаем о преимуществах термобелья и поляра над хлопком и шерстью. Но в походе всякое может случиться. Может быть и так, что в данный момент в данном месте нет под рукой термобелья, и приходится довольствоваться хлопковой футболкой? Тогда что делать? (Собственно, в 97 не было у меня термобелья, о нем вообще еще мало знали. А для поляра было жарковато.) В авизенте подобных проблем просто не возникало!

Н.К. Лучше других себя зарекомендовали Gore-Tex и Sympatex. Цены на одежду, в которой используются эти мембраны, довольно высокие: куртка Gore-Tex стоит в магазинах от $250, а Sympatex - от $200.
В.Г. Конечно, цена - вопрос благосостояния, но когда в пятнадцать раз! Ибо авизентовый анорак стоит сейчас 450 рублей, или $15.

Еще несколько важных для туриста вопросов, которые автор не рассматривает.
Как поведет себя мембрана на морозе? Ответ достаточно прост: обледенеет. От того самого испаряющегося пара, конденсирующегося во внешнем слое. И, как следствие, перестанет дышать. А при снегопаде обледенение произойдет еще быстрее. Снег - не дождь, снежная пленка образуется еще быстрее. В этом году в Хибинах мы с величайшем состраданием смотрели на единственного участника нашей группы, шедшего в гортексе. Увы, неделя пурги превратила гордое изделие западной промышленности в ледяной оковалок, каких я не видал со времен брезента.
А как реагирует мембранная ткань на продирание через бурелом? Плохо. Даже если и не порвется, наружный слой потеряет свои "водоотталкивающие" свойства, последствия описаны выше.


Каковы же результаты нашего сравнения?

Мембрана Авизент
Хотя и держит дождь значительно лучше авизента,
все же промокает и проблему защиты от дождя
решать все равно приходится.
Дождь практически не держит.
В случае намокания сохнет долго и препятствует
высыханию надетой под нее одежды.
Быстро высыхает даже при высокой влажности
воздуха и не препятствует высыханию надетой
под него одежды.
Зимой обледеневает, и оттаять ее вне палатки с
печкой и яркого солнышка (увы, не везде и не всегда
оно есть) невозможно.
Практически не обледеневает.
Хотя и несколько дышит, но при интенсивной работе,
особенно с рюкзаком, с потоотделением не
справляется.
Не препятствует испарению пота, т.е. "дышит"
идеально.
Требует достаточно сложного ухода, который в
походных условиях просто невозможен.
Не требует особого ухода.
Предъявляет жесткие требования к остальной
одежде, что также не очень хорошо, теряется
универсальность.
Не предъявляет особых требований к остальному
снаряжению, хотя, конечно, ходить в поляре и
термобелье приятнее, чем в шерсти и хлопке.
Тяжелее авизента даже в сухом виде, про мокрый или
обледенелый материал даже говорить не приходится.
Достаточно легкий, по крайней мере, легче
мембраны.
Плохо переносит прохождение буреломов и участков с
густым подлеском.
К бурелому безразличен.
Наконец, намного дороже, а если учесть требования
п. 6 данного списка, то решившему обзавестись
мембранным костюмом, придется выложить совсем уж
непомерную сумму.
Дешевый.

Теперь можно ответить на вопрос, заданный в начале статьи: почему в рекламе мембранной одежды она не сравнивается с авизентом? Неоднозначное сравнение получается. Скорее, не в пользу мембран.


Что же выбрать?
  • Проблема выбора - вечная и самая сложная проблема человечества.
    Э. Кант.

Идти будем от свойств. Мембрана позволяет некоторое время работать под дождем без накидки. То есть, выгодна тогда, когда накидка мешает. Обычно при сложной технической работе. При этом физические нагрузки не должны быть слишком велики, чтобы мембрана справлялась с потоотделением. Опять же, технически сложный маршрут, когда большую часть времени человек не движется (страхует, ждет своей очереди на перила и т.д.). Или когда он идет без рюкзака. Все это приводит к мысли об альпинистском восхождении, а не о туристском походе. Причем о восхождении технического класса, с высотным альпинизмом сложнее. Если же учесть, что технические восхождения сравнительно непродолжительны, а базовый лагерь в горах создает некоторые возможности для ухода за мембраной, то становится понятным легкий переход на мембрану альпинистов. Для них она действительно удобна.
Туристам-пешеходникам, целыми днями несущим тяжелый рюкзак, мембрана - совсем не подарок. Непромокаемости она не гарантирует, с потоотделением не справляется. Здесь авизент явно предпочтительнее. В простых летних походах лучшим вариантом может оказаться даже каландр или тормозняк.

Еще понятней, что удобней для лыжников. Нагрузки даже больше, чем в пешем походе; дожди зимой - большая редкость; а умение мембраны вовремя обледенеть ставит последнюю точку. Только авизент!

У горников, даже в походах высоких категорий, техническая работа занимает не больше половины всего ходового времени. Вторая половина - та же самая пешка. Да и работа на перилах с тяжелым рюкзаком - не свободное лазание налегке. Чаще всего мембрана не справляется. Иногда жалеешь, что ее нет, но чаще, что есть. Авизент предпочтительнее. И чем проще поход, тем предпочтительнее.

Особняком стоят высотные восхождения и горные походы сверхвысоких категорий сложности. Здесь слишком много разных факторов, влияющих на выбор. Каждый поход или восхождение слишком индивидуальны и в каждом конкретном случае надо смотреть, что удобней именно в этот раз.
Прошу прощения у представителей других видов туризма. Я не настолько специалист, чтобы судить, что им удобнее. Но все плюсы и минусы обоих вариантов расписаны выше. Решайте сами.

Автор выражает благодарность О. Неподобе (Краснодар) и С. Шендеровскому (Ярославль) за помощь при подготовке статьи. Мнение автора статьи не во всем совпадает с мнениями указанных респондентов.

Автор: Владимир Геллер
Источник: Скиталец
+1
-4  
HappyNY    23 Октября 2006 (09:56)   #
Зачем лыжебордеру мембрана?
Нет, а правда, зачем?
Любой обычный материал (как синтетика, так и естественный) дышит много лучше чем даже самая продвинутая мембрана. Вода на лыжебордеров не льется. Чтобы защититься от тех осадков, которые падают сверху, достаточно любой куртки... На крайний случай можно пропитку нанести.
Кроме того, ИМХО, в мембране, если стоять - холодно, если очень интенсивно работать - мокро и жарко, для кошелька - сплошной расход (стирка, пропитки). Я для себя пока так и не понял, чего такого она мне нужного дает, чтобы смириться с такими минусами. Мож чего проглядел?
Прочел статью, оказывается не только я такой сомневающийся smile.gif. Производители опять продают не товар а понты: у кого параметры мембраны лучше, тот и круче. Но на горе должен быть один понт - можешь ты чего-нибудь или нет. Остальные от лукавого.
-2  
bulletman    23 Октября 2006 (10:02)   #
HappyNY, согласен. По долгу службы приходится много шастать по лесу и вообще на улице. От гортекса отказался раз и навсегда, как в обуви, так и в одежде. а других мембран не пробовал. потому что не понимаю, почему мне должно быть хорошо от того, что я не снаружи промокаю, а изнутри? за 5 рублей кусок полиэтилена дает тот же эффект, по-моему...
0  
SShura    23 Октября 2006 (11:41)   #
Ребя-ата.... Я вот все время думал - а что же не так?! Почему меня выжимать можно, и куртка изнутри мокрая..... Возможно, дело-то как раз в мембране..... А не в моем "сверхпотоотделении".
Интересен вопрос, а чтотакое этот самый авизент. Нет, что такое в статье описано более чем хорошо, а где в таком случае его купить в наши дни? smile.gif
Я не фанат высоких цен на высокие технологии и пафос. Мне надо чтоб удобно и комфортно было.
Катался в мембране 15000 под дождем в красной поляне... Почти не промокает smile.gif держит часа 2 где-то. Причем каждый последующий день время уменьшается. Но плюс - она дышит всегда. И не леденеет вроде бы. Увы это были только штаны - куртка что-то около 5000, но... путем минимального поддевания под нее можно было добиться что не потел, - при этом на одном месте стоять не рекомендовалось - замерзаешь...

В связи с этим хотелось бы отзывы: кто в чем катает и какие впечатления???
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (11:58)   #
Зачем лыжнику мембрана? А Вы катались когда нибудь под проливным дождем? В КП например? А я катался, и после этого у меня таких вопросов не возникает.
Да, спина под 80л рюкзаком намокнет, не спорю. Да, мембрана перестанет дышать, когда наберет воды верхний слой.
Только неужели Вам лень раз в 1-2 месяца сунуть куртку в таз с пропиткой. И часто ли вы катаетесь на лыжах с 80л рюкзаком?
0  
HappyNY    23 Октября 2006 (12:15)   #
А я первый спуск делаю, поднявшись в горку пешком, и на лыжах упираюсь за себя и за того парня, и на классике люблю прокатиться (нагрузка другая). И после всех этих действий, меня можно выжимать, причем в самом непереносном смысле.
Каково мокрым в мембранке сесть на обледеневшее кресло и висеть между небом и землей в -15 градусов, минут 20? Вот это приходиться проделывать гораздо чаще, чем кататься по дождиком. А под дождем я не катаюсь почти, под мокрым снегом бывает, но тож ни разу никакая куртка не намокала насковзь. Видимо меня еще ждет дождик, если соберусь в Поляну, но снег политый дождиком, то еще удовольствие. Уж лучше в окошко смотрать, чем к этой тяжелой сырой массе прилипать лыжами.
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (12:23)   #
HappyNY, ну все мы не глинтвейн на гору пить идем))))
Хотя мысль ваша понятна - вам важнее дышимость.
Тут ведь дело не только в мембране, если в куртке нормальная вентиляция, если на лыжнике нормальная термуха, и полар не 300 в -2градуса, то даже если его можно выжимать, то он быстро высохнет. Я например на подъемнике обычно сначала сохну, а потом, ближе к концу начинаю подмерзать, закрывать вентиляции и махать руками-ногами для сугрева)))
А упомянутый в статье авизент - удел скорее туристов, чем горнолыжников.
0  
konst2    23 Октября 2006 (12:28)   #
у мембраны конечно есть недостатки, идеальных вещей вообще не бывает. можно говорить о применении для конкретных видов деятельности, о цене и прочем...
но чувак купив гавна подорого - правда пишет что это гортекс 8000 и наверное где-то на 4000 (я такого гортекса что-то не помню), вместо "нормальных" 30000 на 20000 - делает такие выводы, видимо ждал чуда
да, мембрана может не работать (а не надо верить рекламе, которая кстати в отношении нормальных брендов обычно не обещает ничего сверхестественного); да, стоит дорого, и т.д., однако пусть этот товарисчь из совка сам ходит в этом авизенте, брезенте, тормозняке, фильтре и проч. подобных материалах (самих по себе конечно же не плохих), я все же предпочту мембранку. да и на горе не часто встретишь крутых перцев в капроне-болонье ;-)

на сегодняшний день, на мой взгляд, у мембраны есть такие действительно реальные минусы как
1. цена, что скорее зависит от политики дилеров-шмилеров. при этом всегда можно найти хороший сток, или получить дополнительный стимул для зарабатывания денег
2. есть шансы нарваться на подделку даже в хорошем магазине. В последнее время это стало реже встречаться, и не надо конечно верить продавцам в черкизово, что за 50 баксов вы получаете супер-пупер мембрану
3. большой выбор мембран. тут уж наверное только опытным путем можно проверить что работает лучше, что хуже. опять же надо смотреть на бренды, вряд ли россик или сешенс, например, будут ставить откровенное гавно

сам пользовал всякую снарягу от х/б + брзент/капрон до нормальной синтетики: терма+полар+мембрана (разные, 5на5, 10на15, 20на20)
0  
Dioneo    23 Октября 2006 (13:06)   #
Ну уж не знаю как там гортекс в куртках, но пробовал в ботинках -- не понравилось. Летом нога потеет дъявольски, а вот зимой вроде как нормально...
У меня россиньёловская куртенка, серия Race. Таких щас не делают уже. Покупал в прошлом году за 5200р в Москве. Там мембрана или че-то типа того PJ20000. Инфо смотри по ссылке: http://www.rossignol.ru/info/tech233.html

Так вот, катался в ней в Хибинях на НГ - супер!!! Легкая, мокнет только сверху и очень быстро сохнет, тепло и не потеешь. Можно долго стоять на месте (в очереди например стояли по 40 минут...) и тоже тепло. Когда ветер забивает мелким снегом всю одежду потери свойств не обнаружено...
Кстати даже видно как это работает. Дома куртка красивая и "гладкая", но на морозе мембранные вставки начинают заметно "морщиться"... Забавно... laugh.gif

Куртка мне ОЧЕНЬ нравиться, продавать не собираюсь... laugh.gif laugh.gif

Согласен с автором тока по поводу рекламы. В любом случае покупаешь реальную весчь, а не космический скафандр. Так что читайте, узнавайте и, главное, думайте СВОЕЙ головой, а не рекламными слоганами.

Удачи!! smile.gif
0  
SShura    23 Октября 2006 (13:11)   #
ГореЛыжник, кстати в таких одеждах вентиляция спасает очень сильно - когда можешь расстегнуть "дырки" внутрь - то выдавает все пары моментом. Достаточно 1-2 минут - и опять как новенький. А пропитка... ну что делать - не придумали пока тряпку чтоб она и дышала, и не промокала. Гартекс не пробовал. У него ест ьреальные плюсы относительно мембраны в классическом ее понимании - или это ее разновидность?

Короче авизент видимо для туристов. которые по кустам-горам и т.д. лазют.

Мне насущнее чтобы когда я пру на лыжах в гору неско километров - не упреть, и при спуске потом не обледенеть. То есть в принципе термостабильный микроклимат комфорта в одежде. Во как smile.gif но - не получается.... Либо холод, либо жарко...
Прикупил термо бельишко себе модное, может поможет... Но нужны испытания - в таком не гонял ишо smile.gif)
+1  
42    23 Октября 2006 (13:28)   #
Интересно. А у меня совершенно обратный опыт:
Много лет хожу в походы. Сменил штук пять мембранных курток, и пользую вторую пару мембранных ботинок. Ни брезентовая штормовка, ни парашютный анорак, ни авизентовый из шкафа уже давно не достаются. И приличные кожаные ботинки живут там же, с тем, чтобы время от времени выдаваться друзьям-чайникам для пикников.
Кстати, одна из моих курток - чешская, из вполне второсортной мембраны - это каячный верх-непромокашка. Куплен 8 лет назад, работать в ней приходится не в пример активнее, чем под рюкзаком, и поливается она покруче, чем в любой ливень. Конечно, после дня катания, внутри - несухо, но никаким местом не сравнить с тем, как оно бывает в гидрокостюме типа "химзащиты".
А байки про полиэтилен хороши лишь тогда, когда можно ходить в накидке, но никак не в куртке. А как можно жить в походе в накидке: у костра, в ельнике, при работе в дождь - мне вообще непонятно. В последний поход этим летом я взял детям две накидки, решив, что покупать гортекс восьмилеткам - накладно. Через три дня накидки превратились в лохмотья, хорошо, что дожди к этому времени закончились. Куртки детские были немембранные - и это было мучение.

Между прочим, гортекс до недавнего времени позиционировался, как тряпка для пошива одежды яхтсменов. Это к вопросу его промокаемости через двадцать минут.

Да, мембранные шмотки - это не полиэтилен, и не резина, но никто и не предполагает, что юзер будет стоять под ливнем в открытом поле, и ждать час за часом. Наверное, они не подходят для 30-дневных походов по таежным болотам в условиях постоянного проливного дождя с мокрым снегом. Но они для этого не предназначены (хотя, каким образом для этого подходит авизент с полиэтиленом мне вообще непонятно), как не предназначены они для высотных восхождений, дайвинга или космических полетов. Мембрана - это специализированный нструмент, а не панацея. Альпинисты-высотники, полярники, и т.п., насколько мне известно, ходят в пуховках. Для пешеходов есть специальные мембраны с усилением на плечах, чтобы не протиралось рюкзаком, и не промокало. Моя куртка для лыж сильно отличается от походной, а та в свою очередь, от сплавной.

Кроме того, сравнивать мембрану с авизентом - вообще бессмысленное дело. Сказано: мембрана накатывается на тряпку! Гортекс не заменяет авизент, а дополняет его! Причем, исключительно удачно. Так что, все - вопрос денег.

Что касается лыж, то здесь у меня опыт невелик. Но при минус 15, я, в термобелье, флисе и мембране чувствовал себя исключительно комфортно. Не знаю, может в авизенте тоже самое, но с тем, как активно я валяюсь в снегу, в промокаемой куртке, мне было бы мокровато. К тому же, ведь не всегда в горах холодно и сухо, а иметь по куртке на каждую погоду - все ж таки слабо, в смысле финансов.

И наконец: появившийся в последнее время стереотип, что буржуйская реклама - исключительно промывка мозгов, и все, что хорошо прорекламированно - это буржуйские происки - сам по себе нехилая промывка. Реклама - это тоже инструмент, причем, как для продавца, так и для покупателя.
Молотком можно попытаться закрутить шуруп, а можно треснуть по пальцу, но это не значит, что молоток - плохой девайс, а реклама молотков - для лохов.
0  
HappyNY    23 Октября 2006 (13:34)   #
Насчет быстро сохнет.... А быстро это сколько?
Мой опыт показывает следующее: после стирки мембранная куртка сохнет в квартирных условиях двое суток (если с подкладкой, если без подкладки, тот там сохнуть собсно нечему). Обычные куртки у меня дома сохнут как минимум в два раза быстрее.
Гортекс SShura, это мембрана, причем мистер Гор, вроде был первым, кто придумал мембраны. Ну во всяком случае первым, кто на них заработал :-).
0  
Zef    23 Октября 2006 (13:39)   #
Я то же пришел к выводу, что мембрана хороша только для кратковременных прогулок под дождем. О чем уже 2 года здесь периодически упоминаю.

И еще, такой пример: таскал боты "Niko" - гортекс с нубуком - намана, 2 года отслужили. Боты "Niko" - чистый нубук - потрескался к концу 1 зимы в городе! Но, 1-е, гортексовые умерли не от воды - от огня, при просушке у костра. И тогда я перешел на... солдатские берцы. Именно, солдатские - клепанные, подошва на гвоздях. Прочности их хватает на год в самых тяжелых таежных условиях, а у костра их сжечь очень сложно. А сушить экстренно боты у костра придется обязательно, будь это хоть пластиковые "Кофлачи" - провалился в воду и готово - весь внутренник, как губка. И че делать? Как экстренно просушить синтетические боты, когда альтернатива - гарантированное обморожение?!

А эпоха самодельного снаряжения не кончилась. Я себе кошки из ВТ-20 сделал. Магазины вопрос титановых кошек даже не подымают - они будут стоить, как автомобиль. А я купил титан, официально, по 2тыр за кг., порезал дома болгаркой, согнул на паяльной лампе, потом, правда, отдал в лабораторию на вакуумный отжиг.
0  
konst2    23 Октября 2006 (14:00)   #
Вот еще не понимаю ожидание или упоминание в отношении мембраны такого свойства как сохранение тепла. Это не ее задача. Тепло сохраняет первый и средний слои одежды, а мембрана защищает от влаги и ветра, отводит влагу от тела, сохранение тепла при этом вторично. Как не крути тоненькая тряпочка в -20 не согреет.
Про промокаемость
При отводе тепла куртка может быть изнутри мокрой, моментально то влага не испарится, например мне при этом остается комфортно, т.к. первый и второй слой отвели влагу и остались сухими. Трехслойность это как мне кажется главное условие работы всех современных технологичных шмоток. Вроде как и производители отмечают, что максимальный эффект при правильной подборке одежды, в соответствии с внешними условиями и видом активности. Если тебе некомфортно это не шмотки плохие, а их неправильная подобранность. (Например в резиновом гидрокостюме кататься просто не реально, зато водолазам без него никак. Летом в мембране будет жарко и плохо, а в легких быстросохнущих тканях хорошо и комфортно.). в мембране и хб будет не очень комфортно при активных действиях, также как и в поларе + авизент в дождь.
Промокаемость наверно не так заметна в авизенте, так как все шмотки промокают равномерно. без мембраны конечно шмотки дышат гораздо лучше, но и промокают при этом на раз.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

HappyNY
Активный Лыжебордер

Насчет быстро сохнет.... А быстро это сколько?
Мой опыт показывает следующее: после стирки мембранная куртка сохнет в квартирных условиях двое суток (если с подкладкой, если без подкладки, тот там сохнуть собсно нечему). Обычные куртки у меня дома сохнут как минимум в два раза быстрее.


подкладка то это не мембрана, туда можно синтепона напихать намочить и ждать неделю пока высохнет независимо от мембраны
если пользовать трехслойные мембранки, сохнуть долго не должно
потом мембрану можно нанести на любую тряпку, в связи с чем сравнение некоректно
долго обычно сохнут ботинки, потому как при наличии многослойности материалов там мембрана действительно может мешать сохнуть
0  
irbes    23 Октября 2006 (14:12)   #
QUOTE(Zef)
А сушить экстренно боты у костра придется обязательно,

Никода и ничего на костре не сушится!
Есть только Два состояния- мокрое или прожженое.(походная аксиома)
0  
HappyNY    23 Октября 2006 (14:14)   #
konst2,
"мембрана защищает от влаги и ветра" - мембране зачёт smile.gif ,
"отводит влагу от тела" - явный незачёт мембране smile.gif много лучше чем полиэтилен, но много хуже ,чем тканые материалы
"сохранение тепла вторично" - зачёт, это задача не одной тряпки, а комплекса. Но аргументом это может быть только в том случае когда надо защититься от внешних осадков.
"При отводе тепла куртка может быть изнутри мокрой" - незачёт мембране. А на кой мне внутри куртки влага? Особенно ручьями? Я под любую куртку могу одеть правильные термуху и полар.

Можно сделать предварительный вывод: Если Вы часто падаете в снег или катаетесь в экстремально мокрых условиях, то мембрана, то что доктор прописал. А если ничего такого нет, то много лучше кататься в обычной синтетической куртке.
0  
SShura    23 Октября 2006 (14:41)   #
HappyNY, зачот уважаемый. ровно так и подумал smile.gif

А в итоге... в итоге опять же, что и требовалось доказать. Универсальности - нету.
Мембрана - она греть может и не должна, как заметил г-н Конст, но при этом бесит просто когда в 3 ручья под ней вода льет. Нафик она мне такая нужна...
Вывод напрашивается сам собо что она не подходит для больших физ. нагрузок - так как пардон, хреновая в ней вентиляция - не "дышит" иными словами.

Надо гартексину себе прикупить будет - попробовать что за зверь smile.gif
А прежде, для сравнения - попробую обычную куртку, в меру промокаемую, зато хорошо дышащую smile.gif Обильный снег с дождем страшен тока в Поляне... Там от этого дела только полиэтилен помогает, ибо полдня поездил - если не в гидрике - все равно промок.

Фанатеть буржуйскими технологиями,- не хочу. Рекламу обсуждать - тоже не хочу. Хочу: найти самый лучший вариант для катания на горных лыжах (с учетом возможных пеших походов с лыжами на плечах в горку).
Повторюсь: если бы не кармашки-вентиляторы - в мембранной куртке вообще можно было бы повеситься smile.gif
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (15:17)   #
SShura, полиэтиленовый дождевик поверх куртки для тебя вариант? В марте, во время дождевого фрирайда в КП канатчики предлагали по 30р/шт, специально для борцов с буржуйскими технологиями.
Если не катит - купи себе куртку с нормальной мембраной (лучше гортекс xcr) и не морочь себе голову всякими авизентами.
0  
Skipper    23 Октября 2006 (15:25)   #
А вам, ребята, не кажется, что в названии статьи все уже сказано? "Так ли все однозначно?"
Вот HappyNY заметил: если хорошо погонять, да еще по льду, да за того парня, то вместе с мембраной выжиматься надо. Правильно. Но для этих занятий нужна не мембрана, а эластик, и никто лучше пока не придумал :idea: С другой стороны, вот пашет человек целину, да сухую, при -10, нужна ему мембрана? Конечно, нет - свитер и капрон все ему отлично обеспечат. И постираются, и высохнут в момент :-D Или вышел человек с лыжами на гору водки с друзьями попить (ничего плохого в этом нет) - зачем ему мембрана? А вот телогрейка или бушлат - очень даже :wink:
А если на горе +3, да с неба аэрозоль, да еще кататься хочется - то в мембране-то лучше, чем в капроне. Или правда, если с рюкзаком sad.gif
Буржуйская мода - это, конечно же, промывание мозгов и лапша для ушей. Но та же самая мода для молодого человека - это и двигатель :wink: Сколько знаю людей, которые и на лыжи-то влезли из-за моды только... А так и катаются, хоть за модой уже лет 20 не следят. Ну пофанатеет юноша/девушка от мембраны, потушится в ней, постирает пару раз - глядишь, голова заработает. И дело пошло: на эту гору - мембрану, на эту - капрон, а на соревнования - эластик :-D
0  
SShura    23 Октября 2006 (15:44)   #
ГореЛыжник, так промокает все равно и гартекс и все прочее... Как ни крути, но никакая "тряпка" не выдержит дождину на протяжении часов 2-3 - по любому намокнет поверхность - и пошло-поехало... Или гартекс хошь сказать держит? Интересно именно ТВОЕ мнение.

Skipper, я и пытаюсь познать истину этого! smile.gif
Совершенно для конкретных целей причем. Активная каталка и т. д. в разную погоду. А то получается что надо пару курток (хотя я и так 2 вожу smile.gif - просто надо их разными совсем брать получается) ....
0  
konst2    23 Октября 2006 (15:57)   #
SShura

Вывод напрашивается сам собо что она не подходит для больших физ. нагрузок - так как пардон, хреновая в ней вентиляция - не "дышит" иными словами.
надо гартексину себе прикупить будет - попробовать что за зверь
А прежде, для сравнения - попробую обычную куртку, в меру промокаемую, зато хорошо дышащую



А кто измерял у этой обычной куртки дышимость? Может она такая же как у хорошей мембраны или хуже? А если это спец. лыжн./борд. снаряга, то на 90 процентов там мембрана или псевдомембрана + синтепон, т.е. она либо дышит кое-как или не дышит вообще. У многих г.лыжных курток стоят слабые мембраны, т.к. из-за утеплителя они все равно слабо работают.
Как уже говорили, недостаток пароотвода лечится доп. вентиляцией

У меня есть куртка 5на5 без утеплителя при активных действиях вымокает быстро и довольно сильно, а есть 20на20 после сильного потоотделения становится вроде как влажноватой, но без ощущения мокроты, пока стоишь на подъемник - высыхает.

Еще раз – если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране.
Мембрана мембране рознь. Можно конечно сначала купить 5на5, разочароваться и ходить в авизенте, или наоборот прочувствовать недостатки и купить 10на10, потом 20на20 и т.д.
Но вообще уже все проверено: в плохой мембране плохо, а в хорошей лучше. По моему опыту, на горе бывают ситуации когда ниче от мембраны как таковой не зависит: на солнышке жарко как в ней так и без нее.

я вот пока денег не было купил попроще, а сейчас катаю трехслойной мембране 20на20 без подкладок и утеплителей, и хорошо. В следующий раз, когда буду менять думаю разорюсь на горе текс хср
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (15:59)   #
SShura
мое мнение: гортекс и (в меньшей степени) его нормальные аналоги - дермизакс, мембрейн, триплпойнт, держит дождь/мокрый снег на протяжении дня катания ПРИ УСЛОВИИ
а) что шмотка новая/свежестираннопропитанная
б) на спине нет рюкзака
в) под курткой нормальная терма и флис, а не шерсть/хб

Реальный опыт - подход к промежуточному лагерю на Эльбрусе. Проливной дождь почти весь день + 80л рюкзак. Новые гортексные штаны сухие изнутри. Спина под рюкзаком мокрая.
0  
Skipper    23 Октября 2006 (16:07)   #
SShura, я для себя эту проблему уже решил. Имел печальный опыт с мембраной и больше не хочу. Вожу с собой одну куртку (и в самолет в ней же), капроновую - но не простую, а с отстегивающимися рукавами - никаких проблем давно не имею :-D Хотя, должен сразу сказать, что с рюкзаками не езжу и целину люблю только сухую :roll:
Насчет гортекса (GoreTex) - это очень серьезная фирма, которая выпускает мембраны самых разных свойств (и для самых разных применений). По уму, надо бы тщательно изучить их марки и только потом выбирать :idea: Еще знаю случай, когда мембрана в суперштанах оказалась только в некоторых местах - тех, которые могут открыться взору при мелком ремонте (что и произошло) :cry:

QUOTE(konst2)
если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране

Это не так. Есть отличная современная японская пословица: "Когда трахома будет в моде, то окажется у каждого". Ребята, которые развешиванием лапши заняты - они тоже не даром хлеб едят :idea:
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (16:17)   #
Skipper, а что дают отстегивающиеся рукава в плане водонепроницаемости и дышимости? smile.gif
0  
konst2    23 Октября 2006 (16:42)   #
QUOTE(Skipper)
konst2 писал(а):
если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране

Это не так. Есть отличная современная японская пословица: "Когда трахома будет в моде, то окажется у каждого". Ребята, которые развешиванием лапши заняты - они тоже не даром хлеб едят



Почти все катаются в спец. г.лыжной и досочной одежде (а там почти везде мембрана) вряд ли это только из-за деятельности маркетологов
Их задача толкнуть продукцию как раз независимо от реальных свойств тряпки, каламбию гавеную какую-нить
А так и капрон мембрана с паропроницаемостью 5000 и водостойкостью 3000
Вывод любая тряпка мембрана, разница только в соотношении паропроницаемости и водостойкости
Если я писал мембрана, то подразумевал тряпку скажем 20на20 РЕАЛЬНО работающую, потому как ПЛОХАЯ мембрана = не мембрана. 5на5 держит и капрон с пропиткой
  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    23 Октября 2006 (17:04)   #
QUOTE(ГореЛыжник)
...А Вы катались когда нибудь под проливным дождем? В КП например? А я катался...

Круто! Можно спросить - а зачем?

Как представлю...проливной дождь и кататься ....бррррррр...
0  
HappyNY    23 Октября 2006 (17:04)   #
konst2, не надо заблуждаться на тему: мембрана 5000 на 5000, эта та же тряпка. В смысле влагопроницаемости, может быть, сравномо с брезентом. А вот в смысле паропроницаемости, совершенно не так! Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено. А 5000 паропроницаемость, это немногим лучше резинового мешка. Причем здесь ткань?
0  
BuG    23 Октября 2006 (17:08)   #
Вот :!: Пришли к самому интересному :roll:
А скажите пожалуста, где это сейчас можно купить нормальную сноубордическую Немембранную одежку? :?:
И не просто спортивную куртку, а чтобы и функциональная была? Кармашки всякие, кармашки для скипаса, вентиляция, снеговая юбка с крючечками и т.д.? :roll:
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (17:11)   #
Serega iz Novomoskovska, спросить оно конечно можно)))
Такое вот место эта Красная Поляна, когда во всех нормальных горах идет снег, там идет дождь, а снег он наверху, на 4очереди, которая закрыта, в связи с тем что там снега много))). Замечательно, правда? Причем заметьте, я не в июне туда поехал катать, а в начале марта... но не об этом речь.
Ну а раз уж приехал, да еще первый раз - что же не покататься???
  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    23 Октября 2006 (17:32)   #
ГореЛыжник - ну разок спуститься можно и в ...шерстяной олимпийке даже под дождем smile.gif ...а нафик там было оставаться? ...а в приэльбрусье перебраться?

P.S. ...кстати, на аватарке мой снимок сделанный в Абхазии. Палкой я показываю на Пицунду а на ногах лыжи на которых мы через неделю поехали кататься в КП. Дождя небыло, как в прочем и снега ниже четверки smile.gif
0  
ГореЛыжник    23 Октября 2006 (17:43)   #
Serega iz Novomoskovska, рассматривался и такой вариант... был отклонен...

отрыл тут пост с форума скитальца.ру... про авизент применимо к ГЛ
QUOTE
Могу поделиться чегетскими наблюдениями все еще этого года (начало марта). Внизу - проливной дождь (авизент наскозь за ~2 мин имхо, сигарета - мгновенно, очередь внизу - 10мин), через 10-15мин. гиподинамичного подъема в креселке (1-я очередь ~22 мин) имеешь густую сухую пургу с нехилым ветром и -5?, совсем наверху(еще ~15 мин., но _совсем_сильно_ дует, кресла опасно качаются) - то же самое, но -10?. В авизенте в таком раскладе будешь Карбышев sad.gif. Мое имхо - в таких условиях - только хорошая мембрана. Авизент годится при сухом минусе или при плюсе в качестве осонвной верхней одежонки, но имеется более другая водозащита... А в условиях +цельсия и сыро сравнение авизент/мембрана вообще некорректно - надо сравнивать мембрану и недышащую непромокашку, а авизент - ходить, когда несильно мочут или мочут+ доп. одежла...  
0  
konst2    23 Октября 2006 (18:02)   #
QUOTE(HappyNY)
HappyNY
Активный Лыжебордер


Сообщения: 238
Наверх
Пн Окт 23, 2006 16:04      



konst2, не надо заблуждаться на тему: мембрана 5000 на 5000, эта та же тряпка. В смысле влагопроницаемости, может быть, сравномо с брезентом. А вот в смысле паропроницаемости, совершенно не так! Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено. А 5000 паропроницаемость, это немногим лучше резинового мешка. Причем здесь ткань?


Не знаю как с технологической стороны, но на практике при активных действиях имел следующее
- х.б. вымокло сохнет очень долго
- анорак из синтетики – снаружи хорошо держит дождь, но и не дышит, вымок изнутри, сохнет плохо, но лучше х.б.
- плохая мембрана сходна с обычной синтетикой
- резиновая гидра – вымокла изнутри – не сохнет, если не открывать
- мембрана нормальная – пропиталась влагой быстро высохла

Как резюме, не вижу разницы между просто тряпкой и мембраной. Чем непромакаемей тряпка, тем хуже она дышит, пример
резина не промакает не дышит, капрон дышит - промокает быстро – сохнет средне, драйлон (супер тряпка от салевы) дышит отлично – промакает отлично - сохнет 5 минут, мембрана промокает плохо – дышит средне –сохнет средне.
А если уж сравнивать брезент и мембрану 5на5, если водопроницаемость одинаковая, то паропроницаемость разная, параметры брезента 5 на скажем 10
если у резинового мешка паропроницаемость 5, то водостойкость 25. при этом дышит также как и 5 на 5
это из серии что тяжелее 1 кг пуха или 1 кг свинца
0  
42    23 Октября 2006 (18:27)   #
Во-первых, мембрана выпускает ПАР, а не ПОТ. Любая другая тряпка либо не пропускает ни то ни другое, либо пропускает все. Потеть вы будете в чем угодно, и мокнуть изнутри в чем угодно при тяжелой работе. Но, помимо потения тело испаряет. Независимо от работы. Мембрана выпускает пар, и не впускает воду. Все. Больше ничего она не умеет, и уметь не должна. Греть не должна. Защищать от колючек не должна. Ликвидировать процесс потения не должна.

QUOTE(HappyNY)
Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено.

Дышит - это как? Если пар туда-сюда пропускает, то и воду пропускает, и от ветра так себе защищает. Тогда нафиг она нужна вообще? Можно в свитере ездить. Если прилично защищает от ветра и воды - значит дышит всяко хуже гортекса. Это проверено.

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

konst2 - мембрана промокает и сохнет? Мне кажется, не может мембрана промокнуть, она не смачивается. Значит, и сохнуть ей не надо. По-моему, промокает тряпка, на которую мембрана накатывается. И от качества этой тряпки действительно много зависит. Поэтому, гортекс в Nikko так же хорош, как и в North Face, но результат будет разный.
0  
konst2    23 Октября 2006 (18:47)   #
QUOTE(42)
konst2 - мембрана промокает и сохнет? Мне кажется, не может мембрана промокнуть, она не смачивается. Значит, и сохнуть ей не надо. По-моему, промокает тряпка, на которую мембрана накатывается. И от качества этой тряпки действительно много зависит. Поэтому, гортекс в Nikko так же хорош, как и в North Face, но результат будет разный.


наверное все зависит от того, что считать промоканием. я имел ввиду определенный период работы мембраны, в который пар конденсируется на внутренности куртки и постепенно выходи наружу.
Хочешь не хочешь, а чтобы отвести влагу мембрана сначала впитает ее (промокнет), а потом отведет наружу (высохнет)
Промокание наружной тряпки всегда имеет место быть, с этим борются всякие пропитки
0  
HappyNY    23 Октября 2006 (18:54)   #
QUOTE(42)
Если прилично защищает от ветра и воды - значит дышит всяко хуже гортекса. Это проверено.


Оно самое smile.gif Речь лишь о том, что лично я при - 10 - 25 от ветра и воды защищен вполне безмембранной курткой (еще осталась такая со старых времен). Если сравнивать при тех же условиях с мембраной, то последняя не использует своих волшебных свойств, и больше того, работает как парник. Открыванием вентиляции проблема не решается sad.gif.

Самый интересный вопрос задал BuG. Где купить безмембранную одежку?
0  
konst2    23 Октября 2006 (18:58)   #
еще пример: мембрана 10, а потеешь на 20, т.е. чтобы отвести эти 20 надо в два раза больше времени
а куда денется влага, если средний слой ее вытеснил? Осядет на куртке, это я и называл промоканием.

И насколько я понимаю смачиваемость и намокание разные вещи
Полар обладает низкой смачиваемостью, но намокает, при этом вода легко стекает вниз под собственным весом между волокнами
А х.б. высоко смачивается, то есть воду вбирают сами волокна, а не пространство между ними
0  
bulletman    23 Октября 2006 (23:53)   #
HappyNY, вполне вменяемые безмембранные куртки можно было купить в прошлом году в магазине Sprandi. я купил уже в конце марта, цена была какая-то детская совсем уже, не то 2500, не то 2700. толковая куртка, все удобно, все на месте.
(извините, если здесь о таких фирмах говорить не принято)

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

BuG, сначала ответил, потом прочитал, кому smile.gif
0  
SShura    24 Октября 2006 (01:10)   #
Volk1, хочется ж чтоб совсем кайфно было - современные ж люди.

Вывод - который уже раз. Совсем кайфа нет. Мокнуть полюбому. Значит буду брать все, что нравится, и то, что будет смотреться технологичным. А именно вентиляция, мембрана получше или Горе-Текс покруче.

Спецыально для БУГ - сноубордическая одежда от г-лыжной отличается огромным периметром задницы, и кучей карманов в нем. в остальном - синонимично. Посему - бери г-лужку огромного развера - и буде тебе счастие! :twisted:
0  
BuG    24 Октября 2006 (02:09)   #
SShura, ага, только мембрану оттуда выдеру и вперед! :wink: :twisted:

:roll: Вообще-то у меня костюмчик от дядюшки Burton`a 5/5. Пока не жалуюсь :oops: :oops: :oops:
Для такой цены (7500 за куртку+штаны) все вроде устраивает... вот только сколько в цене заложено на мембрану, вот вопрос :-k
В этом году хочу взять для подмосковья что-нибудь попроще (белая куртка сильно пачкается sad.gif ) Будем искать без мембраны - тогда и сравним... :roll:
0  
Zef    24 Октября 2006 (07:47)   #
[quote=irbes][quote=Zef]А сушить экстренно боты у костра придется обязательно,[/quote]
Никода и ничего на костре не сушится!
Есть только Два состояния- мокрое или прожженое.(походная аксиома)[/quote]

Гм... Мне в самых тяжелых походах (например одиночка 80 км по тайге, дождь, град, маршрут: Бабха - Солзан - Байкальск) пока удавалось, прежде, чем спать завалиться, подготовить сухой комплект одежды/обуви на следующий вечер. Придя на очередную точку и спрятавшись от дождя я в него переодевался, и приступал к просушке того, в чем шел.

Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:

[quote=Skipper]HappyNY заметил: если хорошо погонять, да еще по льду, да за того парня, то вместе с мембраной выжиматься надо. Правильно. Но для этих занятий нужна не мембрана, а эластик, и никто лучше пока не придумал.
[/quote]
Ага, в эластике при -15 "это самое" отморозишь. Кстати, а кто знает, где и почем его купить на просторах бывшего союза? В Иркутске 8 магазинов, ни в одном никогда не было, и даже представления не имеют, где и почем взять...
[quote=Skipper]А если на горе +3, да с неба аэрозоль, да еще кататься хочется - то в мембране-то лучше, чем в капроне. Или правда, если с рюкзаком sad.gif [/quote]
Я то же так думал, пока не попробовал: мембрана защищает отвлаги 100%, но только, ограниченное время, не больше 1 часа. И в снегу через нек.время намокает, а вот капрон с синтепоном - нет. И выходит, что в мембране всегда мокрый, не снаружи, так внутри. А авизент по сравнению с чем бы то ни было сохнет в разы быстрее, т.к. он влагу никак не впитывает, хотя и пропускает.
0  
Аркашка    24 Октября 2006 (12:38)   #
Для спортивного туризма мембранные тряпки практически не применимы, тут я с афтаром полностью согласен. Для катания на лыжах, досках - почему нет. Это не туризм и альпинизм.. Есть где высушиться..
Сам катаюсь в НЕмембранной куртке. Не авизент, но по свойствам похожа. Фирма Columbia такие делает. wink.gif Читай - авизент по-дорого. Но зато хоть красиво, сам так не сошьёшь..

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

QUOTE(HappyNY)
 Самый интересный вопрос задал  BuG. Где купить безмембранную одежку?


На китайском рынке.
Только смотреть нужно внимательно. Чтоб не попалась куртка-клеёнка..
Мне нравятся куртки без утеплителя. Т.е. только ткань и подкладка-сетка. Если холодно - пододел под неё 2 флиса. Если очень холодно - пуховку..
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Кошак    24 Октября 2006 (12:56)   #
А я рифму придумал: Брезент - Авизент!
Мембрана - Нирвана! Отдаю безвозмездно в хорошие руки!
Это я к тому, что всё это фигня!
Самый лучший материал для экстремальной одежды - это кожа невинноубиенных животных. Но кожа, сцуко, дорогая! И тяжелая, когда водой пропитается. И сохнет долго...
А по всем остальным свойствам нет ей равных!
0  
SShura    24 Октября 2006 (13:08)   #
Кошак, и не жалко тебе животных? smile.gif

А вобще прав ты навернае... Но... не пробовал я катать в коже.... потому незнайу...
0  
mikus    24 Октября 2006 (15:20)   #
Лыжебордеры в кожаных штанах и косухах - готично.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Кошак    24 Октября 2006 (17:04)   #
SShura, Жывотных конечно жалко... но в кожаных куртках ходить очень комфортно.
Катать в коже я и сам не пробовал, мне эта мысля только что пришла. Вот что значит маркетинг и стадное чувство! Везде кричат "Мембрана, Мембрана!" и народ тупо ломится скупать шмотки по 500-600 ойро, хотя за эти деньги можно крутую кожанку прикупить.
Щас пойду достану свою старую кожанку, исследую на предмет возможности катания в ней!
0  
HappyNY    24 Октября 2006 (18:38)   #
Неее, кожа колом встанет на морозе, потрескается, буш потом как приговоренный мазать ее кремом :-)))
Для Московских морозов (0, минус 5) хорошо должно быть в софт шелле. Сам не пробовал, мож кто опыт имеет?
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Кошак    24 Октября 2006 (21:33)   #
Ха-ха, не смешите мои тапочки! Кожа ни при каком морозе не трескается! А вот что будет с мембраной при -50 ещё не известно, может в порошок рассыпется...
0  
SShura    24 Октября 2006 (22:22)   #
Хорошей коже и правда пох... мороз smile.gif Дайнезе ж делают кожаные байкерские шмотки... мож у них и лыжные есть? smile.gif
0  
Gosha    24 Октября 2006 (22:34)   #
Да и на лице кожа долго не трескаеться. :-D
  • 2
0  
Oldscooler    25 Октября 2006 (09:00)   #
[quote=Кошак]Катать в коже я и сам не пробовал, мне эта мысля только что пришла[/quote]
ты гений. еще можно в норковых шубах катать, дубленках - животные же в них при жизни ходят и в дождь и снег и никаких проблем не возникает, да и пещерный человек этим не гнушался. Наверное и лыжи-доски можно делать только из дерева и кости мамонта, самзывая моржовым жиром. короче назад к природе в пику маркетологам и химикам.
0  
HappyNY    25 Октября 2006 (09:21)   #
Если продолжить:
- кожанные ботинки
- крепления с кожанными ремешками
- лыжи с натуральным комусом
- палочки с кожанными ручками (кстати недавно в спиртмастере видел) и с кожанными кольцами (сантиметров 10-15 в диаметре, кожа натянута на металлическое кольцо)
- летный шлем от Кожедуба
- слюдяная маска, или просто прорези в деревяшке чтобы глаза не ослепли от ультрафиолета
- арбалет (пулять в тех, кто будет показывать пальцем и смеяцца) smile.gif
0  
Zef    25 Октября 2006 (09:41)   #
Гм... мое резюме:

Сухой снег - авизент, капрон - лишь бы снег не прилипал.

Дождь - тока накидка. На что? Да хоть на свитер, такой одежи, чтобы абсолютно не промокала и дышала нет и никогда не будет. В больших горах надеяться на одну универсальную тряпку - значит дергать смерть за усы.

Мокрый снег, если валяться - ниче не поможет, разве, что гидрач. Если кататься - любая быстро сохнущая синтетика.
0  
SShura    25 Октября 2006 (09:50)   #
Кожа не встретила подъема и восторга smile.gif Ладно - кожу в сад.

Вернемся к нашим баранам.

Так все таки, к чему мы пришли в результате??

Мембрана - плохо - потеем и т.д.
Горе-тэкс - промокает - потеет - тоже плохо.

Далее неоднозначные суждения - что это мол у вас плохой Горе-тэкс и мембрана левая..... А вот Авизент - это да-аа....

Чтоже, ради того чтобы понять, придется видимо гартексину себе купить... мембранка вроде как есть... и опираться тока на свое ИМХО, потому как субъективизм в плане одежды лыжной о-очень силен. Если на вопрос про ботинки прослеживается какая-то общая тенденция, то здесь....... :shock:
0  
HappyNY    25 Октября 2006 (10:00)   #
SShura, Гортекс, это фамилия мембранная такая, это не два разных человека! :shock:
  • 2
0  
Oldscooler    25 Октября 2006 (11:15)   #
мембрамы тоже разные бывают не по 5/5 20/20, а пористые или волокнистые. и к примеру у килли пористая 10/12 может оказаться лучше чем волоконый дермизакс 20/20. и меряют эти цифры по разному. К примеру Лухта пишет на этикетке водопроницаемость в диапазоне 8-45к и понимай как хочешь: то ли как тебе повезет, то ли в разных условиях будет по разному, то ли такое бывает у разных моделей фирмы: у одной вещи 8, у другой 45. и с дышимостью также.
  • 2
  • 2
  • 1
0  
MaxL    25 Октября 2006 (11:25)   #
А я потею . Потею во всем . Но это хорошо ! Ибо , если я потею , значит я еще жив .
0  
SShura    25 Октября 2006 (11:44)   #
Zef, про 1 универсальную тряпку - это да smile.gif Пожалуй истина уже где-то рядом smile.gif
0  
Skipper    25 Октября 2006 (20:42)   #
[quote=HappyNY]Гортекс, это фамилия мембранная такая, это не два разных человека! [/quote]
Gore - это человек, который придумал мембрану для гемодиализа, а потом стал думать, куда бы ее еще пристроить :-D
2SShura, да все тряпки хорошие :-D Плохие - это скользкие, это когда упал и едешь на ж..., и не можешь остановиться.
Что нам нужно? Защита от холода и чтобы не стесняла движений (кто служил в армии и ходил в караул, наверняка помнят армейский тулуп, который на морозе твердеет) :cry:
Значит, нам нужно:
1) чтобы грело;
2) чтобы не стесняло движений;
3) чтобы легко стиралось и быстро сохло.
Это всё :idea:
0  
Camaieu    26 Октября 2006 (00:43)   #
Доверчивые вы какие. "Мембраны"-"швембраны"-"ГореТехи"... из бедной китайской деревни, где все "мембраны" делают из промасленной бумаги (бинта, портянки ...).
Если уверены, что вам предлагают куртку не из Чуньшуя, то вышесказанное - не к ВАМ. Но тогда куртка не будет стоить меньше 400$. У производителя.
Простите, православные, но правду говорю.
Мой опыт подсказывает, что лучше всего многослойная одежда, в зависимости от температуры. А ближе к телу нет ничего лучше х/б футболки. И стирается хорошо, и сохнет быстро, и пахнет после стирки приятно.
Но опять же, на любителя. У меня вот знакомый сержант был, так он стирать любил раз в месяц.
0  
Uncle B    26 Октября 2006 (09:51)   #
[quote=Camaieu]А ближе к телу нет ничего лучше х/б футболки. И стирается хорошо, и сохнет быстро, и пахнет после стирки приятно. [/quote]
Не согласен, термобелье горздо быстрее хб сушится. Причем влагу не впитывает в отличии от хлопка wink.gif
0  
SShura    26 Октября 2006 (10:30)   #
Camaieu, насчет цен - преувеличе-ение явное smile.gif Хотя какой уровень брать - это уже да. Многослойность? Это термо-флиска-ченитьсверху? smile.gif

Ездил в ХБ, и щас штаники ХБ, а вот верх - термо - больно потею иначе....
0  
Skipper    26 Октября 2006 (13:48)   #
Camaieu правильно пишет: нет ничего лучше, как х/б. А самое-самое - это зимняя флотская тельняга. Стирается отлично! Сохнет не очень быстро, просто их надо иметь две - одна сохнет, другую надеваешь. Если около 0, то и свитера не надо - прямо на тельник куртку :-D
0  
_SerGe_    26 Октября 2006 (14:31)   #
Коллеги, "ну вы блин даете"... "Смешались в кучу кони, люди.." Одежда на лыжебордере должна быть комплексна и взаимно соответвовать --> Термобелье-Флиска-Курткамембрана. Термобелье различается по виду активности и температуре. Флиска лучше из полартека, и никакой шерсти-хлопка, это чушь и бред, современная синтетика уже давно по всем ТТХ обставила эту дремучесть. У вас может быть какая угодно супер куртка из мембраны на 20000, но если под ней верблюжий свитер и х/б белье, то ее наличие становится почти бессмысленым!! (окромя красоты и защиты от внешней влаги.)
0  
HappyNY    26 Октября 2006 (14:38)   #
х/б, это если можно переодеться через два-три часа,
а если надо цельный день на горе, да еще потом апрески с небывалыми последствиями... то непонятно где просыпаться лучше все таки в термухе... не таким бомжом себя чувствуешь laugh.gif
В опщем, х/б горнопляжникам, и тем кто ездит на гору в своем доме на колесах.
0  
SShura    26 Октября 2006 (15:33)   #
HappyNY, ноги в хб не потели smile.gif Зато верхушка отдувалась за двоих smile.gif
0  
Skipper    26 Октября 2006 (16:26)   #
QUOTE(HappyNY)
В опщем, х/б горнопляжникам, и тем кто ездит на гору в своем доме на колесах

Вообще-то, наоборот, по-моему.

Еще вспоминается, как на RASCе, этак с год назад было хорошее обсуждение каких-то технических делов. Там один оппонент другому прямо так и написал: все ты, уважаемый, правильно пишешь, но вот посмотрел я на тебя в прошлые выходные. Хоть и хорошо ты катаешься, но ведь как дурак - в свитере! Так что, заткнись, дескать, не можешь ты ничего знать про технику
0  
HappyNY    26 Октября 2006 (16:39)   #
Хм, почему наоборот?
Х/б впитывает все в себя, и даже если высыхает, то все одно становится исключительно несвежим. Долго носить некомфортно. С этим наверное никто не будет спорить. В термухе можно идти в поход на несколько дней и не испытывать дискомфорта по поводу несвежести.
Если работать, то тоже лучше синтетику, которая влагу не впитывает, а пропускает сквозь себя, оставляя прослойку воздуха вокруг тела, которая в свою очередь сохраняет тепло. Х/Б намокая теряет теплоизоляционные качества.

Я в прошлом году в джинсах катался, тот парень с Раска наверное вообще бы не заметил у меня следов техники :-)))
0  
SShura    26 Октября 2006 (21:14)   #
HappyNY, ну по неско дней походы - нам не нада - мы про лыжи smile.gif А впитывает, или всерху остается - от этого термо чище не станет чем ХБ smile.gif
0  
Skipper    27 Октября 2006 (03:01)   #
А можно прокладками с крылышками обкладываться и менять их время от времени :idea: Опять же, памперсы :idea:
0  
Webaib    27 Октября 2006 (06:01)   #
:-D лучше вообще без одежды :-D сразу все эти вопросы с намоканием-впитыванием отпадают.
0  
HappyNY    27 Октября 2006 (09:37)   #
Никтож не заставляет! smile.gif
Я раньше особо внимания не обращал, а в прошлом сезоне разок доехал до Сорочан в машине с слишком горячей печкой. На улице было чуть за 20. Вылез и задубел... и дубел до вечера.
Ровно в тех же условиях, на следующий день полипропилен повел себя намного лучше. Температура была такая же, активность тоже, одежда кроме белья была тоже абсолютно той-же.
  • 2
0  
Oldscooler    27 Октября 2006 (09:52)   #
да ежу понятно что пропилен лучше. У меня верх пропилен чуть влажный, трусы х/б на нижней части спины мокрые. (тока не надо про недержание и т.д.) теперь и трусы из пропилена хочу. да и кальсоны тоже. Любой перешедшиий на пропилен на хлопок шерсть не вернется (как и на классику, или на отеч авто, или с альп в цей, или с молодой жены на старую, можно продолжать0
0  
SShura    27 Октября 2006 (10:25)   #
Oldscooler, ну почему же, некоторым нравятся дамы в возрасте, а еще знаю индивидов которые после иномарок на наши садятся... - не все однозначно! smile.gif
Про недержание так и быть - не будем :oops:
HappyNY, что ты имеешь в виду? - Вспотел в машине - или в ней просто тепло было? НепонЯл я...
0  
HappyNY    27 Октября 2006 (10:41)   #
QUOTE(SShura)
что ты имеешь в виду? - Вспотел в машине - или в ней просто тепло было? НепонЯл я...

Чего тут непонятного, взопрел это называется. Вздремнул часок, просыпаюсь - в ворота заруливаем. На лбу испарина, майка влажная, окна запотевшие... хорошо не угорел и то ладно smile.gif
To Oldscooler. Чего это ты на классику ополчился? Брамса с Бахом значит не любим? wink.gif ... А я вот все пытаюсь выкружить в одном месте последние новые неставленные некатанные 9S образца 97 года с ростовочкой 205... хочу на "Чемпионат СССР" Кантовский приехать на них...
0  
SShura    27 Октября 2006 (10:53)   #
HappyNY, а-ааа... это и правда тяжко. надо было раздеться перед ентим делом - вздремыванием smile.gif
0  
Skipper    28 Октября 2006 (15:46)   #
[quote=HappyNY]На лбу испарина, майка влажная[/quote]
Что-то хорошее, видать, снилось :roll:
А насчет классики - совершенно не понял, что значит "...на классику никогда не вернется". Катаюсь в т.ч. и на классике и пока бросать не собираюсь [-X Хотя, когда ноги от старости и пьянства отвалятся - вот тогда буду только на карвах :wink:
Ну а с пропиленом - это совсем не того sad.gif Если бы еще полиамид или акрил какой - еще туда-сюда. Но пропилен-то - это же по-просту яд, с таким же успехом можно солидолом для тепла намазаться. Хотя, время сейчас просвещенное: некоторые, вон, фастфудом питаются #-o
0  
Camaieu    28 Октября 2006 (18:32)   #
[quote=Skipper]Катаюсь в т.ч. и на классике и пока бросать не собираюсь Хотя, когда ноги от старости и пьянства отвалятся - вот тогда буду только на карвах [/quote]

Вот незадача, а я вот классику давно забросил, езжу на карвах, наверное, плохи дела.
Насчет полиамида с пропиленом я тоже не понял. Т.е. пропилен, вроде, по смыслу понятно. Но вы ж говорите - яд? так куда его? И если все-таки внутрь, то каковы последствия? Таки будет покойник потеть или нет?
А завернут, заметьте, все равно в хб простыню. Так что нефига спорить.
0  
SShura    29 Октября 2006 (00:55)   #
Camaieu, нефига спорить о чем? очень безапелляционное заявление...
На карвах... Хмм - ну почему же сразу плохи? Может и ненужно другого, и не хочется и не требуется? Так зачем себя насиловать - если доволен. Это ж вопрос личный, более того - вкуса, а особенно если на "классике" никогда и не катал.... А тема изначальная была - какая одежда лучше подходит для гл спорта.
Нет, "нефиг спорить" - как-то млин неинформативно. Я вам тоже П.Н.Х. могу сказать - однако от этого информации больше не станет smile.gif
0  
Camaieu    29 Октября 2006 (16:53)   #
SShura, так я именно про одежду. Рекомендую не только последнее предложение читать.
Я в своих постах на эту тему что хочу сказать: вот у меня этих термобельев всяких - хоть чем угодно ешь, на всех написано, что они влагу отводят (правда не пишут - куда), температуру регулируют, сохнут на ходу и т.п. А мне все ж приятнее в хб футболке и подштанниках ездить. Ну есть такая слабость. А о слабостях не спорят.
0  
SShura    29 Октября 2006 (17:51)   #
Camaieu, нифига непонятно было, что ХБ любиште :shock: Вот ниразу!
Слабости - это дело такое. Увы. Тоже люблю - но ездить в терме буду - ибо потею иначе... А скуртками какой опыт? Тоже ХБ? или что поинтереснее?
0  
Camaieu    30 Октября 2006 (00:04)   #
SShura, а у меня практически от всего (которое я приобрел)термо-б раздражение, потому у меня его много и собралось. Все хотел безвредный вариант найти.
В куртках не люблю флис. На морозе холодно, чуть теплее - от жары подыхаешь, ощущения, как полиэтиленовом пакете.
У меня баоновская, слишком теплая, хорошо в ней в подмосковье в 15 град. мороз неспешно кататься. Но сейчас пытаюсь подыскать что-то полегче для поездки в Мерибель. А поскольку я немного связан с одеждой и хорошо знаю, кто, как и где ее производит, то немного с подозрением отношусь к рекламным заявлениям по поводу новых материалов, мембран и пр. К сожалению, даже очень уважаемая фирма может продавать фуфло. Я вот недавно в спортмастере ну такую красивую куртку видел, Colmar большими буквами по всей груди, ну прям наденешь и сразу Боде Миллером себя чувствуешь. Сильно пафосная. Но простегана точно, как мой старенький Баон. Даже мерять не стал, хотя понятно, что внутри не синтепон.
Так что если есть любой опыт с куртками, поделитесь.
0  
Skipper    30 Октября 2006 (02:27)   #
[quote=SShura]какая одежда лучше подходит для гл спорта[/quote]
Про спорт ясно написано в FIS-овской спецификации:
"5. Racing suits
Competition suits and any clothing or protectors worn beneath, such as underwear, etc., may not be plastified or treated by any chemical means (gaseous, liquid or solid) and must have a minimum permeability of 30 litres per m2/sec. Seams may only exist in order to join the portions of the suit. Outer tucks and darts are not allowed. The suits must be equally porous in all parts, both from the outside in and from the inside out."
Ясно, что никакие мембраны не проходят [-X
Что касается подштанников и пр., то хочу обратить внимание, что небезызвестный "Icebreaker" уже вовсю торгует лыжным бельем из натуральной шерсти. По-видимому, они не успели ознакомиться с данным обсуждением и не знают, что здесь это не одобряется :wink:

Специально для Camaieu: чтобы отравиться, яд не обязательно жрать, его можно наносить на кожу или одежду (см. греческий миф о смерти Геракла). Полипропилен при определенных условиях выделяет чрезвычайно токсичные вещества. Полиэстер, полиамид и акрил выделяют их гораздо меньше, а натуральные волокна вообще не выделяют. Замечу также, что флис - это не волокно, а ткань (бывает, например, х/б флис) :idea:

Теперь по сути вопроса. Пот - это не просто подсоленная вода, это отходы, удаляемые из организма, а их токсичность тем выше, чем интенсивнее мышечная работа.
Пот, как и любую жидкость можно "отводить" только тремя способами: испарять (или не мешать испарению), впитывать или откачивать насосом.
Насосов в подштанниках пока не бывает :roll:
Синтетика почти ничего не впитывает, и в этом случае надежда только на испарение сквозь куртку или штаны. Если куртка плохо дышит, то лыжник, одетый по синтетической моде, оказывается по уши в собственном дерьме, которое его травит :cry: Кроме того, мембрана в отличие от тряпки является молекулярным фильтром, и совсем не факт, что она будет выпускать наружу что-либо, кроме воды.
Натуральные волокна не только впитывают, но и удерживают внутри почти все вредные компоненты пота, поэтому мокрая нестиранная х/б футболка не представляет угрозы для здоровья даже в течение 3-4 дней (но лучше постирать) :-D

Мораль: куртка/штаны должны дышать, иначе будешь мокрым. Но в мокром х/б ты будешь просто мокрым, а в синтетике - будешь мокрым и в дерьме.
0  
SShura    30 Октября 2006 (11:14)   #
И?... в итоге - говорили что хорошо мембраны а пришли к тому что будем кататься в ХБ??? Жжесть!
Ну насчет того что пот - это токсичные отходы - позволю себе усомниться. Пот есть не что иное как попытка охладиться, применяемая организмом.
Собаки - они язык высовывают - но не отого что дразнятся - потеть они не умеют smile.gif
С ним могут выводиться всякие дряни, почему бы и нет? Но говорить что потом сам отравишься - это врядли smile.gif Далеко не все вещества обладают проницаемостью через кожу. А то так получается: вспотел, пот впитался - и умер от отравления smile.gif
0  
MAXITO    30 Октября 2006 (11:36)   #
Вот что о мембране сказал Валерий Клестов (почетный спасатель России, имеющий в своем активе спасательные акции на сложнейших вертикалях Ушбы, Чатына, Шхельды, Ягноба. Основоположник промышленного альпинизма, опыт работ старшим инструктором контрольно-спасательного пункта Центрального Кавказа, а затем начальником Шхельдинского поисково-спасательного отряда Эльбрусской спасслужбы МЧС РФ.) , в одном из своих рассказов.

[quote]Альпинистское снаряжение делали на наших заводах тяжелым и неуклюжим. Одежда и ботинки, во время дождя или снегопада через полчаса работы промокали, а спасатели теряли работоспособность. Фирменные костюмы из американского материала “gore-tex” не промокают, не продуваются и дышат, а в пластиковых ботинках с утепленными удобными вкладышами ноги при любой непогоде остаются сухими.[/quote]

ИМХО вот главные свойства нормальной менбраны.
0  
SShura    30 Октября 2006 (12:32)   #
MAXITO, согласен на все 100! Но почитай, что пишут выше люди, пробовавшие все эти буржуазные новины.... НЕОДНОЗНАЧНО все это.
0  
Zef    30 Октября 2006 (12:51)   #
[quote=HappyNY]а если надо цельный день на горе, да еще потом апрески с небывалыми последствиями... [/quote]

От "небывалых последствий" памперсы очень хорошо помогают...

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

[quote=Skipper]А можно прокладками с крылышками обкладываться и менять их время от времени :idea: Опять же, памперсы :idea:[/quote]

А прокладки с крылышкам ушлые туристы, с момента их появления в продаже, в качестве стелек используют!
0  
SShura    30 Октября 2006 (12:56)   #
Zef, про стельки, это серьезно чтоли??? :shock: :shock: :-D
0  
Zef    30 Октября 2006 (13:07)   #
[quote=Skipper]Но пропилен-то - это же по-просту яд, с таким же успехом можно солидолом для тепла намазаться. Хотя, время сейчас просвещенное: некоторые, вон, фастфудом питаются #-o[/quote]

На счет пропилена ты не прав: это один из самых стойких и инертных пластиков.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Абсолютно! Это-ж с начала 90-х известно! Берешь ее, родимую, и стельку из нее вырезаешь. И таких стелек в рюкзаке пакет.
0  
_SerGe_    30 Октября 2006 (14:26)   #
[quote=Skipper]Замечу также, что флис - это не волокно, а ткань (бывает, например, х/б флис) :idea:
Теперь по сути вопроса. Пот - это не просто подсоленная вода, это отходы, удаляемые из организма, а их токсичность тем выше, чем интенсивнее мышечная работа.
[/quote]

laugh.gif
Флис это синтетическая ткань из полиэстерового волокна и быть х/б (хлопчато-бумажным) никак не может!!
Пот в первую очередь служит для охлаждения и больше чем на 99% это вода. Да, в нем конечно содержаться кислоты, соли и пр., но в долях десятых процента и это не повод отравиться, не синильная же кислота выделяется -))))
Ходите чаще в баню!!! :-D
0  
SShura    30 Октября 2006 (15:18)   #
_SerGe_, если б пот был йадовит - в бане б все умирали от отравления пОтом smile.gif
0  
_SerGe_    30 Октября 2006 (15:42)   #
SShura, жжешь! laugh.gif

А вообще мировая спортивная индустрия тратит огромные средства на исследования и новые технологии, чтобы всячески ублажить и поспособствовать чтобы "выше, дальше, сильнее, быстрее, etc". Сравните, на чем и в чем катались для контраста 10-15 лет назад! Или назад "в пампасы" -- в кожаные ботинки и деревянные лыжи? Объективно новые технологие движут вперед и всячески помогают и способствуют, а не наоборот.
0  
Hemul    30 Октября 2006 (17:53)   #
От юзеров гор-теха. Носил и ношу ботинки с этой мембраной уже, наверное, лет 10-12. И уже забыл, что такое мокрые ноги. Для нашей осенне-зимне-весенней погоды - самое то. Дождь, снежная каша. Всё пофиг. Хожу всю зиму (и в самые холода) в тонких носках, ноги не мёрзнут. Мембрана работает на все 100.
Куртка у меня, правда, не гор-тех. но тоже с мембраной. Терма-флиска-куртка прекрасно работают. Даже когда чуствуешь, что взмок, через некоторое время снова сухой. Так что, каждому - своё.
0  
PSY    30 Октября 2006 (18:11)   #
[quote="Hemul"]От юзеров гор-теха. Носил и ношу ботинки с этой мембраной уже, наверное, лет 10-12 quote]
у меня тоже есть ЭККОвские ГР-ТЕКсовые, правда не 10 лет ношу, а около 4-х, но ОЧЕНЬ теплые и не промокают, это точно :!:
0  
HappyNY    30 Октября 2006 (18:45)   #
от Юзеров мех-теха:
- Ношу унты
- унты, ага
- ужо забыл... долго...
- водка была еще по 10 рублев, когда кум эти подарил
- дОлго, ага
- каждую годину подметку чиню, вот - войлок сготовил
- нее не мерзну, овчиной ноги укрываю в санях ежели мороз серчает, и усе
- гартекс? нее, не слыхал
- патеют? ноги? патеют, а то как-жеш
- мертвые не патеют, а мы патеем потихоньку
- промокаить? Чудной ты
- а ты в лужи не лезь!
- всяка абувка промакаить ежели чудить
0  
SShura    31 Октября 2006 (00:16)   #
HappyNY, жжошь! smile.gif
Hemul, каждому свое - это да... еще б знать, где оно - моё! smile.gif
0  
toliss    31 Октября 2006 (20:35)   #
Не берусь критиковать богатый и суровый экстремальный жизненный опыт автора статьи, поделюсь личными ощущениями. В апреле 2006г. катался в Шерегеше (Горная Шория) Официально сезон там был до середины мая, но из трех дней моих покатушек один день с самого утра лил довольно сильный затяжной дождь. Я был в мембране 15000/15000, (куртка, брюки), термобелье, флисовая толстовка . Откровенно признаюсь, что не уверен в подлинности бренда и относился к одежде критически. На горе народу было немного, большинство предпочитало спать или пить пиво, да и действительно на полпути креселки нудный дождь превращался в мокрый снег хлопьями сопровождаемый порывистым ветром.
В общем катался около 4 часов, практически без перерывов и заходов в помещения. Промокать начал где-то через час, снизу, сидя на мокрой лавке подъемника, при этом абсолютно не замерз (активно двигался?), расстегнул клапана т. к. временами становилось жарковато. Что примечательно, "уровень промокания" достиг какой-то критической величины и дальше не двигался, установилось какое-то равновесие. Когда вернулся в квартиру и разделся, оказалось что мокрые насквозь только плечи и пардон задница, у куртки насквозь промокли еще рукава ниже локтя ну и перчатки, тоже мембранные, абсолютно себя не оправдали, выжимались при каждом подъеме. Высохло все к утру, следующий день установилась погода, одежда была сухая. После такого тест-драйва зауважал свою горнолыжную шкуру и торжество высоких технологий.
Еще про морозы... Прошлая зима в Сибири выдалась лютой, катался в сильные морозы, не замерзал, правда мембрана на морозе немного дубеет, боялся, что это для неё вредно.
Не хочу вдаваться в полемику, просто поделился личным опытом.

ps/
Кстати в горячих точках ценятся GORE-TEX, брезентовые "горки" образца сороковых годов, и как не странно химзащита
а практика как известно - критерий истины.
0  
SShura    1 Ноября 2006 (10:27)   #
toliss, то есть ты доволен по полной? А вот когда под дождем катал, там же плюсы типа были - не жарко было?
0  
viper    1 Ноября 2006 (12:45)   #
Решил тоже внести свой вклад в дело рекламы брэндов, а не китайских поделок. Тут уже были отзывы об ROSSIGNOL, в прошлом сезоне также решил попробовать что за зверь и не секунды не жалею. Катался в Soelden в феврале, погода была мама не горюй, внизу -12-15 наверху -20-22 с метелью, приходилось и в целине купаться по самые никуда, и никаких проблем, влага и снег отскакивают как мячики, внешнее промокание отсутствовало как класс. Я штаны вообще одевал на голое тело, а под курткой только термобелье SPIDER и все, никаких свитеров. Да идеала нет, когда было солнце и при активном катании попотеть малость приходилось, но в чем проблема, приоктрыл клапана и все, сел на подъемник все закрыл, запечатал, капюшон натянул и все по барабану, ветер вообще не пропускет. Так что не жмитесь и берите снарягу у тех кто владеет предметом.
0  
HappyNY    1 Ноября 2006 (14:06)   #
viper, империализьм пришел и одарил разнообразьем (не без гримасс конечно). Бренд купить пара пустяков, лишь бы денег хватало. Ну и бренды бывают бюджетные, так что в принципе всей катающейся братии по карманам брендовая одёжа. Проблемы другие:
- как сделать выбор и чем вообще руководствоваться
- мембрана везде, даже если не нужна.
Покупаешь, носишь, думаешь, наверное это что-то я не так, того, перенапрягся однако, или оделся слишком сильно/легко. А потом доходить начинает, что в некоторых случаях мембрана (или любая другая фича) не нужна, что нужно что-то другое, не более универсальное, а просто другое.
А мож я чего-то не понимаю и надо как-то по другому мембрану использовать? ("Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь!"©) smile.gif
0  
fencer    1 Ноября 2006 (14:45)   #
По моему опыту кататься очень комфортно и когда теплая погода не потеешь сильно (если конечно не накручивать шерстяных свитеров под куртку) и в холод достойно себя ведет. Где-то до -15 при двух слоях термобелья под курткой замечательно все! Штаны не промокают когда садишься на мокрую креселку. Под дождем кататься не доводилось, а в сильный снег отлично все держит.
Костюм Killy, мембрана по-моему 12000/10000.
0  
SShura    1 Ноября 2006 (15:59)   #
fencer, то есть 2 термухи снизу и килли сверху - без флисок и т. п.?
  • 2
0  
Oldscooler    1 Ноября 2006 (16:04)   #
[quote=HappyNY]А мож я чего-то не понимаю и надо как-то по другому мембрану использовать?[/quote]

уж точно вверх пехом не дл этого
0  
HappyNY    1 Ноября 2006 (16:52)   #
Спасибо друг! Надо будет альпинистам сказать, а тож бедные маютьси, не знають:-)))
  • 2
0  
Oldscooler    1 Ноября 2006 (16:57)   #
[quote=HappyNY]Надо будет альпинистам сказать[/quote]

это вообще не люди - андроиды - им пофиг мокро-холодно
0  
toliss    1 Ноября 2006 (17:46)   #
[quote=SShura]toliss, то есть ты доволен по полной? А вот когда под дождем катал, там же плюсы типа были - не жарко было?[/quote]
Внизу плюс, наверху минус и ветер со снегом, меня больше беспокоило отсутствие "щеток на лобовом стекле ":P, а если серьезно после ряда экспериментов понял,что отлично спасают от жары и лишнего пота открытые "форточки" подмышками и на бедрах. ну и конечно правильный нижний слой одежды. я не говорю, что всегда сухой и теплый, просто терпимо и не ощущаешь себя скользкой и холодной лягушкой.

Добавлено спустя 43 минуты 14 секунд:

Для уточнения костюм vёlkl, мембрана - написано sensortex 15000/15000, покупал в магазине со скидками в конце сезона, отдал около 250$, потом видел на рынке такой же в полтора раза дешевле, отличий не узрел и сразу закралось сомнение, впрочем развеяное прошлым сезоном, единственный недостаток углядел во внутренних манжетах из лайкры, которые сразу растянулись, на кой ляд они там вообще нужны???. Сравнил с коламбиевской ветровкой с полартековской подстежкой серии titanium, вот в этой шкуре действительно всегда мокрый, хотя внешне она выглядит очень даже успокаивающе - типа все швы проклеены и даже карман на груди прорезиненый, в чем дело не знаю, может каждый организм на разные мембраны по разному реагирует?
0  
Zef    2 Ноября 2006 (07:58)   #
[quote=Hemul]От юзеров гор-теха. Носил и ношу ботинки с этой мембраной уже, наверное, лет 10-12. И уже забыл, что такое мокрые ноги. Для нашей осенне-зимне-весенней погоды - самое то. [/quote]

Во всяком случае - гортексные боты промокают значительно меньше "дерьмодавов", это проверенный факт, но кожа - не тряпка, она почти не "дышит" и намокнув сохнет, действительно, плохо. Так, что даже самый плотный гортекс предпочтительнее кожи. Недостаток - низкая прочность и огнестойкость клееных бот. Потому предпочитаю солдатские берцы на гвоздях и клепках, особенно, в тайге, где постоянно на сучки натыкаешься.

А вот, кожанный плащ в городе в межсезонье - вне конкуренции. От дождя защищает лучше любой мембраны, уж не знаю, во сколько раз, в 3, наверное, не меньше. Грязи не боится, прочный неимоверно. Недостаток один - тяжелый очень.

И что еще интересно - в мембранке стОит спиной к чему-нить (например, сиденью в машине) прижаться - сразу начинаешь потеть. А в коже - нет.
0  
SShura    2 Ноября 2006 (10:14)   #
toliss, 15000 - хорошая мембранка. Ну все таки видимо если бы не "форточки", попотеть бы тебе пришлось изрядно smile.gif

Zef, лучше берцев могут быть только берцы. Свои прошлые я спалил-таки (подошву) на костре smile.gif Теперь надо новие купить smile.gif
0  
fencer    2 Ноября 2006 (11:44)   #
ТО SShura
У меня куртка сама с утеплителем. Чаще всего поддеваю REDFOX пингвин и этого вполне хватает.
Под штаны либо тонкий терм, либо если холодно то тот же пингвин

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Если уж совсем погано то поверх пингвина тонкий флисовый жилет. Так каталась в Валь Торансе, вернее даже в Ореле, но там высота 3200 и холодно было на высоте. А мне вполне комфортно smile.gif
0  
Zef    2 Ноября 2006 (13:25)   #
[quote=HappyNY]Покупаешь, носишь, думаешь, наверное это что-то я не так, того, перенапрягся однако, или оделся слишком сильно/легко. А потом доходить начинает, что в некоторых случаях мембрана (или любая другая фича) не нужна, что нужно что-то другое, не более универсальное, а просто другое.
А мож я чего-то не понимаю и надо как-то по другому мембрану использовать? ("Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь!"©) smile.gif[/quote]

Дело в том, что мембраны-то делаются с расчетом на среднего "горнопляжника". Мож, есть смысл покупать мембранки для альпинистов?
0  
SShura    2 Ноября 2006 (17:16)   #
Zef, а они теплее или лучше дышут? smile.gif
0  
toliss    2 Ноября 2006 (18:20)   #
про горнопляжников ++++ про боты скажу так.... я считаю себя клинически неизлечимым охотником , около 10 лет юзаю шведские армейские боты из воловей кожи на кожанной бодметке.....сцуко не промокают, не изнашиваются, не натирают, правда сцуко тяжелые нах. В день проходил около 30км. крайние давались чють не вприсядку, но ниразу лапы не промочил и не натер. Думаю мембране тут нечего ловить по крайней мере по долговечности. Короче всяк сверчёк пусть сидит на своем сучке. если вертолетчики летают в унтах, то в гартексы их не пересадишь, а в фильтре или в самодельных ветровках меня на трассу тоже не заманишь... типа совсем разные условия. ( кстати долго бы ржал если б увидел идущего трассу в полиэтиленовом пакете во весь рост tongue.gif Есть зоны для новых технологий, а есть то чем новыми технологиями не пробьешь. например зимняя ночная засидка .... кроме как в тулупе и валенках окоченеешь через пару часов в любой мембране 100 проц. я думаю наши битву под москвой так и вымутили в 41.
Но если ты сцуко работаешь и заставляешь мембрану работать, то она тебе отплатит и не даст повод написать про себя хорошо tongue.gif

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:

у меня друзья рубят лес....щепки летят, все дела... короче зимой в лесу они имея хороший заработок работают в армейском зимнем комуфляже и бахилах с резиновыми галошами, а на лыжах в Шерегеше носятся в гартексе. вот и пойми чего людям в этой жизни надо?
0  
Zef    3 Ноября 2006 (12:49)   #
[quote=SShura]Zef, а они теплее или лучше дышут? smile.gif[/quote]

Есть и теплые и легкие, но все делаются с расчетом на интенсивную физ.нагрузку.
0  
Anyk99    6 Ноября 2006 (03:36)   #
](*,) От ведь проблема! Засмеёте, но похоже на спор глухого со слепым. Перепробовать всё не смог никто. Судим по тому, что имеем. Ессно! А я воще упёртый до неприличия, только эт никого не задевает. своё время трачу. Короче - пробовал - маркетинг проводил. Долго!!!! Резалт:
Немембраны, слабые(3/3) и "китайские" мембраны - промокаешь, потеешь и - мёрзнешь. Тяжелеешь опять же.
Гортекс и производные - Комфортно, но не долго.(дышит только когда тёплый)
АНГЛИЙСКАЯ родная NEVICA 20000 на 20000 - оставил себе. До -7 тока трусы, ниже-добавлял термобельё(даже флис не нужен) На креселке в луже не мок, при +15 весной на шашлыки - не парился! Один тока раз взмок по-полной - опаздывал на поезд. С рюкзаком бегом в метро! В тамбуре поезда(-20) пар валил от меня как в бане. Через 30 мин. высох весь!!!!!
0  
ВикторВ    23 Ноября 2006 (13:26)   #
Очень интересно было бы иметь данные по влагостойкости -паропроницаемости различных метериалов: авизент, гортекс+тряпочка, в которой он ( мерить один гортекс некорректно), виндблок. виндстоппер и т.д. Такая информация имела бы коммерческий характер.
0  
Anyk99    23 Ноября 2006 (21:08)   #
Кто ж её даст в полном и честном виде?!! Именно, что коммерческий характер. Вот и приходится форумиться, чтоб понять. А мой 20 000 на 20 000 - на дермизаксе и сшит был на девицу( клапан молнии - налево), правда широкий в плечах и очень узкий в заду - не по-девичьи. Мне-то как разsmile.gif Вообще, странный комбез - серый, как ментовская форма и без единого цветового пятна - чистая функция. Может был чей-то спец заказ, а мне повезло. Хотел бы я ещё такой найти - этот стареет (9лет!!!!)
0  
ВикторВ    27 Ноября 2006 (13:20)   #
Свои впечатления.

Есть у меня трехслойный гортекс, сейчас сшил себе анорак из капрона, проверил. Результаты:

Поход выходного дня, лыжи, пересеченка, 30 км, температура в течении дня: -20, -17, опять -20. Одежда: термушка спрот мидл, флиска полартек 100 микро, нагрудник полартек 100 микро, капроновый анорак - самошив, на ногах штаны полартек пауер стреч, сверху штаны капрон. Если с ногами все было в порядке, то с анораком все не так просто. Раньше в гортексе я быстро начинал потеть и мне приходилось открывать всю возможную вентиляцию. Но: я не мерз, хотя и было некомфортно. Здесь произошло следующее: Первые три часа я бежал, сухой и довольный. Одако через часа анорак внутри покрылся толстой и почти сплошной коркой льда, и мне просто стало холодно. Пришлось заменть 100 микро на полартек-200, было все равно холодно и потно.
Вывод:
В данных условиях выбор - не в пользу авизента (капрона). Возвращаюсь к мембране.
0  
_SerGe_    27 Ноября 2006 (13:26)   #
ВикторВ, конечно, капрон влагу не пропускает.. (зонтики из него делают). Вода конденсировалась изнутри анорака и последовательно замерзала.. ))
0  
ВикторВ    27 Ноября 2006 (13:39)   #
Отлично пропускает. То же авизент, только тоньше и лучше пропускает влагу.
0  
_SerGe_    27 Ноября 2006 (14:18)   #
ВикторВ, если бы отлично, вся влага была бы отведена. А если и отводилась, то в сильно меньших количествах, чем нужно, также поэтому постепенно одежда промокла, поэтому и замерз.
0  
Anyk99    27 Ноября 2006 (21:47)   #
:!: И, что особо интересно! "Дышимость" поровых мембран и мелкосетчатых тканей крайне сильно зависит от температуры!!! Ну и от наружной влажности. "Выдохнуть" в воду не сможет ни одна мембрана. А в сухой воздух при сильном минусе - только безпоровые мембраны типа Дермизакс. Мелкосетчатые и поровые, подмерзая превращаются в зону конденсации паров пота, которые намерзая, всё плотней запирают поры. Что и приводит к эффекту болоньи - мокнешь уже весь и ессно, замерзаешь.
Так что летом лучше дышат одни мембраны, а при минусах - другие!!!
0  
SShura    28 Ноября 2006 (09:51)   #
Anyk99, то есть получается если на улице околонулевая температура и влажность под 100%, то фиг там... Ну да этого и след. ожидатт ь - тут только принудительное открытие вентиляции...
Раз ты вроде разбираешься в этом, подскажи, как и где на шмотках при покупке увидеть чо там именно "беспоровая Дермизакс" а не что-то еще?...
0  
Cimota    29 Ноября 2006 (16:30)   #
однозначно только трехслойка каратековая остальное для скупых, кто платит дважды :wink:
0  
Anyk99    30 Ноября 2006 (13:08)   #
SShura, Я не думаю, что Dermizax - это лучшее, что есть на данный момент для минусовой температуры. Появился, например Дермизакс-Эви c заявленными 30 000 на 27 000, но на нём не катался и в его безпоровости не уверен. Вообще, на этикетке шмоток пишут много, но лично я стараюсь "атаковать" применяемые там термины и названия через инет до тех пор, пока не найду точную расшифровку. Кстати, на этикетках часто нарисован график зависимости дышимости от температуры. ИМХО "умная ткань", активнее дышащая, когда мы более активны - и есть та дрянь, которая забивается при минусах. Хотя, по любому чем ниже температура, тем хуже проводится пар. Так что без "форточек" тоже не обойтись.
0  
vitelE    1 Декабря 2006 (12:12)   #
Да, мембраны это конечно весч!
А кто что скажет по поводу Soft-Shella?
Я вот тут почитал:
http://www.bask.ru/catalog/rainwear/stormj...mjackets/58674/
http://www.bask.ru/info/papers/softshell2.html
http://www.bask.ru/info/papers/softshell1.html
По идее дышимость у этих штук должна быть повыше, чем у мембран, хотя нигде численные данные не указаны.
А так, катаешься в такой вот фигне, а если погодные условия вдруг экстримально ухудшаются достаешь из кармана легкую мембранную штормовочку (у того же Баска их навалом, сам юзаю такую на Рыбинке летом).
0  
Anyk99    3 Декабря 2006 (00:20)   #
Штормовочки Баска конечно классные. Недешёвые, правда, но крайне добротные. А Soft-Shell - буду ждать, но в подешевевшем виде. Или искать и брать, если кто убедит в реальных преимуществах. Если хоть на половину, всё, что о них пишут - правда, то буду только ЗА!
0  
Кикимонище    4 Декабря 2006 (19:22)   #
Люди АУ!!! Ну выж елы палы!!! Anyk99- респект вам и уважуха!!!
Вы же тут спортсмены все со стажен, а такие вещи сравниваете…
Ну нельзя же быть такими снобами, ведь мир, прогресс, технологии не стоят на месте!!!
Мембрана рулит!!! Термобелье (сентетика) + флис/полар + хорошая мембранка (с вентиляцией, кармашки, молнии и т.п.) это то, что даст вам комфорт, удобство, сухость, это закон wink.gif Это на все случае жизни и ничто их пока не заменит! Если хотите что бы все быстро сохло и не намокало берите мембранные куртки без подкладок, только плащевка с большим количеством вентилируемых отверстий!!! В качестве подкладки идеальны флис или полар, плотность зависит от температуры за бортом, у меня несколько, под разные погодные условия, и качественное плотно облегающее тело синтетическое термобелье. Ну и на всякие там резкие похолодания есть пуховка, которую без проблем поддеваю под мембрану и то вечером после катания, если пьянствовать на улице. Для меня это комфорт и почти полная независимость от погодных условий не только для катания на сноуборде, но и для пеше-горных походов. Разумнее обсуждать какая мембрана (какого производителя) лучше работает в тех или иных условиях. А до того, что якобы все промокает, дык я в Баске в луже спал и ничего сухо было и комфортно wink.gif Главное не кто (бренд), а как сделана (по уму или понты рекламные) та или иная вещь и из какого материала.

Добавлено спустя 20 минут 29 секунд:

vitelE,
Soft-Shella это по моему так называемая бесшовная технология без применения ниток и гермо-ленты. А курка на приведенных ссылках это тот же Windbloc (типа полара повышенной плотности) только с мембраной.
0  
Anyk99    5 Декабря 2006 (02:14)   #
QUOTE(Кикимонище)
Soft-Shell
- вообще то зто "подушка безопасности" - Керамика, мягкая до тех пор, пока нет удара. Тут она резко твердеет, приобретая св-ва защиты.
Вещь новая, даже не понятна приблезительная цена и свойства. Но вроде солидные дяди что то по ней обсуждают. Мож что и выйдет? А потом братцы Китайцы подделок понаделают, а мы их будем пытаться юзать и обсуждать - а чё это оно не работает???!!!
+1  
Кикимонище    5 Декабря 2006 (09:17)   #
QUOTE(Anyk99)
QUOTE(Кикимонище)
Soft-Shell
- вообще то зто "подушка безопасности" - Керамика, мягкая до тех пор, пока нет удара. Тут она резко твердеет, приобретая св-ва защиты.
Вещь новая, даже не понятна приблезительная цена и свойства. Но вроде солидные дяди что то по ней обсуждают. Мож что и выйдет? А потом братцы Китайцы подделок понаделают, а мы их будем пытаться юзать и обсуждать - а чё это оно не работает???!!!

:-D так и есть!!!!
а статья интересная, жаль что сразу не прочел.
0  
SShura    5 Декабря 2006 (10:16)   #
Кикимонище, а подскажите увожаемый, флиску какую брать на температуру от нуля и до - 10, имеет ли смысл вообще морочиться, или вполне на такие несильные прохлады хватит обычной куртки и термобелья под ней? Просто сейчас вопрос стоит, а брать ли флиску?...
0  
Any    5 Декабря 2006 (10:44)   #
SShura, от нуля и до -10 бери зеленую laugh.gif Флис - оффтоп тут. Что такое обычная куртка? Какое термобелье? Какое у тебя потоотделение, нагрузки? Как можно тебе посоветовать?! Есть лаве - бери флиску. Ее плюс в том, что если тебе невыносимо жарко, то ты ее можешь СНЯТЬ. И продолжать потеть без нее.

Еще OFF...
Anyk99, твой паучек прикольней, хоть и лысый :wink:
0  
Кикимонище    5 Декабря 2006 (10:47)   #
SShura, Это зависит от того какая у Вас куртка (с подкладкой/утеплителем или нет) а вообще берите (только не очень теплую/плотную) снять всегда можно :-D это же не свитер из овечьей шерсти который треть рюкзака занимает
0  
vitelE    5 Декабря 2006 (11:14)   #
QUOTE(SShura)
Кикимонище, а подскажите увожаемый, флиску какую брать на температуру от нуля и до - 10, имеет ли смысл вообще морочиться, или вполне на такие несильные прохлады хватит обычной куртки и термобелья под ней? Просто сейчас вопрос стоит, а брать ли флиску?...


Еще одно замечание. Флиску можно конечно взять любую, но лучше чуть поболше бабла отдать и взять из Полартека. По опыту носится дольше, да и вообще как то на теле по приятней.
Только до -10 бери "Полартек 100" -леганький, мягонький. А 200 будет перебор. Это ежели под куртку.
0  
Anyk99    5 Декабря 2006 (11:20)   #
2 Any Он не лысый, а обтекаемый, наверное :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

А вообще, пардон за совпадения - и ник и аватару я воще не тут по первости творил. Сам удивлён был - твои увидав.
0  
SShura    5 Декабря 2006 (12:08)   #
vitelE, господин Any утверждает что до -10 "флиска" есть атрибут ненужный...

И кому верить?

Эхх, не буду морочить себе и другим голову, катался же без флисок всяких, причем до -20 где-то, и ничего... Куртку проапгрейдю на мембранку помазовее, при этом уделив повышенное внимание системе вентиляции. Думаю это спасет отца русской демократии smile.gif

Просто до этого всегда поверх термобелья под куртку одевал еще что нить легонькое, типа хб-шки, и весьма потел при повышенных нагрузках в виде езды на лыжах smile.gif Вот и хотелось что-то подобрать более "дышащее"...

Одно достоинство "флиски" понял как неоспоримое: ее можно снять smile.gif
+17  
Кикимонище    5 Декабря 2006 (14:32)   #
SShura, Пилите Шура… пилите… (это вы вспомнили про отца русской демократии)
Флис, он же в более дорогом и плотном варианте полар/полиартек как раз и есть тот самый теплоизоляционный слой который отвечает за тепло/холодно. Я уже писал три основополагающие вещи, 1-й слой это термобелье, 2-й слой кофта из полара/флиса, 3-й слой мембранная куртка/штармовка. Термобелье отводит влагу от тела (кожа остается сухой) в верхние слои, полар/флис позволяет беспрепятственно конденсироваться влаге на внутренней части вашей мембранной куртки, потому что практически её не впитывает. Влага благодаря мембране и вентилируемым отверстия будет испаряться, если вы вместо флиса или полара оденете х/б кофту майку и т.п. она промокнет и никакая мембрана вас не спасет. У полара есть главное преимущество он не впитывает влагу, его можно намочить, потом выжать и снова одеть и он будет греть, не один натуральный материал не даст таких преимуществ. Шура вся фича такой одежды в том что вы все равно потеете и намокаете, но это процесс не доставляет вам дискомфорта, а его последствия влага/пот исчезают через определенное время не оставив следа. Вы вспотели но кожа сухой, весь конденсат скопился с внутренней стороны внешнего слоя, полар сухой, поэтому вам пох и когда вы помчите с горы на ветру или будете морозится на креселке на том же ветру вам будет наплевать, переохлаждения не наступит и все потихоньку полегоньку (зависит от мембраны) испариться наружу, хотя впрочем я уже повторяюсь. Если среднего слоя не будет, то вся влага будет контактировать непосредственно с термобельем и должного комфорта и тепла не будет. Как писал Any многое зависит от того какое белье, какая куртка и т.п. Опять же повторюсь, для себя я определил следующее: 1-е это тонкое полностью синтетическое термобелье (например helly hanson), 2-е у меня 3 флиски/полара, на около нуля при активном катании самая обычная и токая (как Басковское термобелье для холодной погоды), далее есть куртка на молнии LMA из 100 полара и уж совсем на холода есть нечто среднее м/у 200 и 300 поларом неизвестного мне производителя. Куртка у меня из Gore-Texa c характеристиками 20000/10000 (или 15000 не помню), без подкладок, короче голая штормовка, но со всеми причиндалами, юбкой, кармашками и т.п. Все умещается в небольшой компрессионный мешок который занимает меньше половины маленького штурмового рюкзачка. Проснувшись утром не трудно посмотреть за окно и на градусник что бы понять какая из трех флисок Вам пригодиться. Все выше перечисленное позволяет мне и кататься и в гору пониматься и дурака валять, но в сухости и комфорте как в рекламе подгузников biggrin.gif/
+2  
Any    5 Декабря 2006 (14:53)   #
SShura, я не хотел чтоб ты считал, что до -10 флиска не нужна, просто одежда эт очень индивидуально. Индивидуальна переносимость холода, потности, тепла. Еще индивидуально то, чем ты при -10 будешь заниматься - если неспешно катацца, можно и подмерзнуть, работать-мочить-потеть - может быть нормально а то и жарко, а если пешком вверх и лыжики на плечо, так тут и в три ручья... Я флисину по любой погоде в рукзачек кидал - места мало занимает, но если сядешь где-нибудь, ну там тьфу-тьфу сломалось что-то и произошло это вон за той горкой, то чтоб не замерзнуть ближайшие пол-часа у тебя есть сухая флиска. Ну или если сильно похолодало, или... Короче, у меня есть запасная сухая флиска и ее можно не только снять, но и пододеть.
0  
konst2    5 Декабря 2006 (15:02)   #
QUOTE(SShura)
Эхх, не буду морочить себе и другим голову, катался же без флисок всяких, причем до -20 где-то, и ничего... Куртку проапгрейдю на мембранку помазовее, при этом уделив повышенное внимание системе вентиляции. Думаю это спасет отца русской демократии  

Просто до этого всегда поверх термобелья под куртку одевал еще что нить легонькое, типа хб-шки, и весьма потел при повышенных нагрузках в виде езды на лыжах  Вот и хотелось что-то подобрать более "дышащее"...



Чуваг, бири желетку из виндстопира или 100 полара + теплаю терму от баска и буит тибе щастья

в Х.б лучши сразу убить сибя аб стену
))))
пысы. юзал сам всякага разнага снарижения - палар и мимбрана - рулит!!! хб фтопку
+1  
Any    5 Декабря 2006 (15:38)   #
SShura, Кикимонище, по себе судя рассказывал про флис в рукзачке, но: у меня куртка LMA (не кидайте ничем плиз, я ею доволен), так вот там мембрана 10/10 и пристегиваемая подкладка из флиса (точ в точ как их отдельно продают в виде флисовых курточек). Я по привычке говоря, что катая без флиса подразумеваю одетость на мне термы и этой куртки с флисовой подкладой. А когда уж совсем неимоверно холодно - пододеваю еще свитероподобную флиску с рукзака. Так что три слоя остаются тремя слоями. Шура, бери флиску. Ценой мыла или 50м бухты и обвески :wink: , и будет тебе ощущение комфорта и счастия в славном местечке Домбай.
0  
SShura    5 Декабря 2006 (15:50)   #
Any, Кикимонище, спасибо за подробные объяснения, уважаемые. Прямо-таки респект! Я бы эту страницу на ски.ру в часто-задаваемые-вапросы порекомендовал - ибо доходчиво и подробно :!:

Флиску брать - буду! smile.gif Только, вот в чем беда, тогда куртку нада другую, ибо у меня хоть там и какая-то мембрана, но куртка мягко говоря гамно.... И подкладка на ей есть, н онеотстегиваемая...

Значит получается надо:
флиска полартек 100-ка;
флиска 200-300 - на холода;
куртка-штормовка мембранная (что-то вроде 2000015000) с юбкой без подкладки. Либо если с подкладкой, то только теплую флиску.
Термобелье есть уже...

В принципе не так и много денег наверное!...
Чтобы с собой таскать-надо еще компрессионник наверное прикупить...
+1  
Кикимонище    5 Декабря 2006 (18:24)   #
SShura, да не думаю компрессионник не принципиален :-D
Да и по деньгам все относительно можно и за 300 и за 1000 уЁв все купить, это уже от Вашего желания, возможностей и предпочтений зависит. Если не далеко ходить посмотрите LMA очень достойные вещи, еще не одного плохого слова о них не слышал.
0  
SShura    5 Декабря 2006 (21:05)   #
Кикимонище, шоб места меньше занимало smile.gif

LMA - гляну, гляну... тока найти б где наименее барыжно приобрести... Есть у кого соображения?
0  
BuG    5 Декабря 2006 (21:21)   #
SShura, хочешь, я тебе скажу, где Burton подешевле взять? laugh.gif laugh.gif laugh.gif Хоть оденешься как полагается ацким лыжебордерам. :twisted: :twisted: :twisted:

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

А по теме... Я ща вообще пробую кататься без куртки - купил себе маскхалат армейский, как защиту от ветра. В маленький минус попробовал - нормально. Впереди продолжение испытаний ...
0  
konst2    5 Декабря 2006 (22:21)   #
QUOTE(SShura)
LMA - гляну, гляну... тока найти б где наименее барыжно приобрести... Есть у кого соображения


имхо баск и лма немного задрали цены, хотя шмотки хорошие

как юзер баска, пока не нашел какого-то правильного общедоступного места где ощутимо дешевле
максимум отличаются рублей на 50-100 от самого баска

посмотри еше ред фокс питерский, хорошие тряпки использует также озон (ярославль?)
это наши

у буржуев по недорогу мне понравилось кое-что у мило

их павильон есть в экстриме самый дальний, в новом корпусе, где катера
+2  
Sunchez    10 Декабря 2006 (20:20)   #
У меня весь вопрос в вентиляции.....
Если в куртке при перегреве я ее открываю и быстро восстанавливаю нормальную температуру под мембраной, то в штанах ничего подобного :!: Мало того что в вентиляцию штанов "не задувает и не выдувает", так еще имеется спинка у брюк (от которой лямки идут) где вообще не просыхает :!:
Т.е. при всей этой вентилируемости и мембранах (я их уважаю) на пояснице как раз и приходится отжимать одежду.
0  
REDa    10 Декабря 2006 (23:54)   #
вчера купил мембрану сенсортек ХТ 1515 неплохой комплектик ( штаны и куртка)от фёлкля, вышел потестить до магазина пробежатьсо. чето просто офигел как она мёрзнет на морозе ( -18 ) .она чё должна так дубеть, и шуршать? всегда каталсо в капроне-нейлоне и синтепоне. тепло-но быстро мокнешь-в кафешке отдыхаешь-высыхаешь или просто переодеваешься. а щас повелся на скидку сезонную и купил прошлогоднюю модель. как в морозы себя мембрана ведёт?? у нас в среднем -20 -25. ниже тока отморозки катают. или может подделка??? хотя швы прошиты как надо, по уму сделано, на этикетке серия даж указана коллекции, магазинчик вроде неплохой, 5 филиалов по городу. да и новые модели 2006 года тоже фёлькловские есть. думаю что неподделка. вы тут перетерли на 10 страниц. для минуса хорошего мембрана или всё таки синтепон. кстати я как то китайские штаны купил с флисовым утеплителем - они также мерзли на морозе, но вовремя вернул.
+6  
Anyk99    11 Декабря 2006 (01:54)   #
2 REDa Мембрана сама по себе греть и не будет. Не для того она. Она исключительно для ИСПАРЕНИЯ и НЕПРОМОКАНИЯ. А вот утеплители могут быть использованы, а могут и нет - от модели зависит. Только вместо синтепона - Триинсулейт или что другое - греют лучше синтепона. Толщина утеплителя указана в виде (граммы на кв.метр). Не все, но многие мембраны на морозе дубеют и громыхают. Ессно, те, что остаются мягкими служат дольше. Вопрос в том, меняют ли они свойства дышимости на морозе!!! Попробуешь - напиши, всем пригодится. ИМХО - нельзя тебе при таких температурах использовать поровые мембраны. Необходим Dermizax или Dermizax EVI - они на морозе тоже дышат и не хрустят.
0  
REDa    11 Декабря 2006 (07:29)   #
точно посмотрел в журнале- это не мембрана а покрытие, поровая получаеться. т.е. на морозе будет хуже чем обычно я катаю. йопт, а почему сразу то неговорят что поровые на плюс идут. думаю до первой стирки будет у меня это покрытие-стирать буду тайдом. может помягчеет. до выходных долго терпеть попробую на катке покатать- как она себя проявит.

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

как одеваться в ней? термобельё( майка с рукавами) + 2 флиски это понятно.а на ноги есть флиски? мне на ноги с синтепоном всегда хватало тонюсеньких штанишков. на супер мороз есть штанишки хлопок с полиэстром с начесам типа тонкого флиса( одеваешь на синтепон - можно в минус 40 лежать в снегу сутками) а щас думаю взять самый теплый баск и флисовые штаны.впринципе запас есть по обьему.
0  
konst2    11 Декабря 2006 (12:10)   #
[quote=REDa]думаю до первой стирки будет у меня это покрытие-стирать буду тайдом[/quote]
:shock: :-D :shock: :-D :shock: :-D :shock: :-D
:shock:
постирал тайдом - можно сразу ф топпку

товарисчь если тебе хочется подольше использовать весчь не стирай ее обычными порошками, мембрана умрет сразу, и ни при какой температуре дышать уже не будет пользуй никвакс или нечто подобное
смывать специально пропитку вообще гон, смысл покупать технологичную шмотку что бы потом убить ее до состояния капрона ?


[quote=REDa]точно посмотрел в журнале- это не мембрана а покрытие[/quote]
думаю все таки написано коряво
и пропитка-покрытие есть, и мембрана должна быть

в - 20 вообще по фиг должно быть на паропроводимость
в 5на 5 у меня проблем не было с этим
замерзают все мембраны и дышат на морозе хуже
дубеют или нет зависит ИМХО больше от тряпки а не от самой мембраны, дермазакс тоже колом встает

[quote=REDa].е. на морозе будет хуже чем обычно я катаю[/quote]
хуже не будет :-D
+1  
REDa    11 Декабря 2006 (13:18)   #
у нас опять теплеет к выходным, за день опять потеплело с -22 до -9...
0  
Anyk99    11 Декабря 2006 (16:04)   #
2 konst2 Dermizax не дубеет. И безпоровые на морозе дышат. Вот под водой уже не могут :-D
0  
konst2    11 Декабря 2006 (18:26)   #
[quote=Anyk99] Dermizax не дубеет. И безпоровые на морозе дышат. Вот под водой уже не могут [/quote]

юзал куртки с трехслойным дермизаксом
от сешенс и лма рисерч

на морозе становятся жесче, при этом лма вроде как больше сешенса

по сравнению с другими возможно менее дубовые
но тоже дубеют, хотя и меньше

встает колом ИМХО все же тряпка а не мембрана, хотя хз
3L вроде подвержены больше чем 2L
-1  
REDa    12 Декабря 2006 (23:01)   #
мембрана тут непричём, аккуратно заглянул на изнанку и показал знаюсчим людям. кароче, я попал на подделку. распродажа оказалась липовая. вот и доверяй спортивным магазинам. это оказалась не мембрана. сравнил с нормальной фёлькловской курткой, нераспродажной. полный ппп-ц, ахренненно качественно скопировано всё! (только по мелочам выципляешь подделку) до гаражей для собачек-молнии, всё один в один по одним лекалам, даже названия на молниях-собачках совпадают, теже собачки с прилепленными держалками. едиснственно что стретча вместо положенного количества только под мышками пришили. кароче это снятые лекала с настоящего фёлькла, даже этикетки один в один, разве только тона и полиграфия немного страдает, всё сидит идеально, подгоняеться, везде двойные прострочки как положено. поеду завтра возращать товар, и бить морды. :evil: сцуко -хорошо хоть хватило ума непоехать на гору в понедельник, а то извазюкал бы эту дрянь да и замерз бы капитально. о результатах отпишусь. ЙОПт и на старуху бывает проруха :cry:
0  
Gosha    12 Декабря 2006 (23:31)   #
2REDa а за сколько брал комплект?
0  
REDa    13 Декабря 2006 (00:18)   #
За 5 штуков, в магазине. на рынке невидел чтобы такое продавали. видать магазинчик -уродский. зажопился в СМ брать, поехал в Триал, а тут подороге как назло этот долбанный метрополь, с его псеводоспортивными отделами. башка уже и так неварила, а тут фёлькловские лейблы ещё в глазах маячили, вот я и купился...млять. цены в этом магазине нормальные может чуть подешевле чем в триале. зато сейчас понимаю, почему они там дешевле. попробую по закону о ЗПП обменять как неюзаный в течении 14 дней с момента покупки. ух .епт, если всё выгорит куплю себе басковскюу сноубордическую курточку в пилларсе( они вроде точно непаленкой торгуют, но дорого). НАДО тему сдесть сделать- паленщина, и туда всё спихивать, про одежку, снарядуху, гнилых людей и т.п. думаю, если бы какой новичок бы был бы так он так бы и полез на гору в этом брезенте, а потом пообмозился бы и инвалидом стал бы.
0  
Anyk99    13 Декабря 2006 (00:28)   #
2 REDa Сочувствую. А дубеет , точно - не мембрана, а тряпка-основа-защита. Дермизакс-сам не дубеет и не трёхслоен. Это безпоровая. для химич проводки молекул воды, что в корне отличается от капель, у которых наблюдается поверхностное натяжение и кристаллизация. Потому поровые и "мёрзнут", что вода залепляет поры и намерзает на них-"кристаллизуется". Но любые мембры не заменят грамотных вентилляционных ходов. Если б денег не стыдно было тратить на ерунду, я б и гортекс брал - для Красной Поляны, к примеру. Хоть не промокнешь. А если с "вентиляцией", то в тепле сразу и высох бы. Впрочем, Дермизакс тоже позволяет в луже сидеть...
0  
REDa    13 Декабря 2006 (00:43)   #
у нас луж нету. я беру больше для катания у нас , где нету плюсовой температуры. особенно на коньках замечательно кататься в такой курточке, у нас ветра частые и мороз. может даж и немембрану возьму, хз если денег невернут, то точно немембрану возьму laugh.gif фигня в том что в китайских курточках вентиляция как таковой нету, расстегиваешь молнию а там синтепон. китайцев буду брать в крайнем случае. уж больно сносилась моя боевая курточка.:cry:
0  
Anyk99    13 Декабря 2006 (00:53)   #
2 REDa :oops: Стыдно, конешно признаваться, но я подружке брал Россиньёл прошлогодней коллекц. Куртка за 10 500р. 20/20 - она её и на коньках и на велике... Говорит, что потеет на супернапряге, но мгновенно высыхает при остановке. И потеет - не промокая, а именно ощущая вспот. Т.е.- пашет, трудится конкретно. Себе искал что подобное - труднее. Размера моего нет и воще, мужские дороже получаются. Я Баска альпинистского взял - чума как хорош!
0  
REDa    13 Декабря 2006 (09:11)   #
у нас баском торгует пкф рок пилларс( шьют дорогие пуховики, у меня ребёныш в таком в снегу барахтаеться) не мембрана кстати и несильно промокает за 1-1.5 часа. а больше мы и негуляем- морозы. епт страшно смореть на семейных людей прибитых по мембране, они и детей в неё одевают. с нами гуляют родители прибитые по этому делу , они 3 летнюю девочку в мембранные ботинки и курточку одевают. на неё смотреть страшно, вся в соплях и кашляет постоянно. мы грим, оденьте ребёнка в нормальное хб и пуховку, а они нам, нет, типа мембрана охрененнно греет, на доводы что типа необходимо соблюдать слойность в мембранной одежде и активная физическая нагрузка( собственно ради этой нагрузки и напяливаем мембрану) у ребёнка 3 лет нету, им это дофанаря, неправильно понятая реклама. условия в сибири и в москве совершенно разные. когда можно зайти в метро погреться, да и вообще резкие скачки от плюса к небольшому минусу - мембрана тут просто неоходима, потому как вспотел- и высох тут же. а у нас темпа по большей части в плюс за зиму неуходит почти никогда , исключение последний год, когда 2 дня держался 0 +2 . а вечером этого дня уже было -18 а через 2 дня -7, и постоянно дикий ветер на горе, особенно когда теплеет или повышаеться тем-па.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

кстати, палёный фёлькль сдал , приняли очень дружелюбно, правда по дороге в магазин я зашел к юристам и распечатал заявление установленной формы, при виде заявления они чуть в обморок негрохнулись, типа мы бы и так всё вам вернули, чёвы типа. и попросили на память заявление оставить, а мне юристы сделали аж 3 экземпляра( для продавца ,покупателя и отдела по защите прав потребителей). хорошо что хорошо кончаеться. значт всётаки пойду лма покупать в пилларсе, по деньгам получаеться только она. на шоффель или фёлькль просто непопадаю по тугрикам, а распродажи там нескоро :cry:
0  
Anyk99    13 Декабря 2006 (09:22)   #
REDa! Ты и крут! И по деткам до чего же прав!!! Который раз встречаю фразу, что мембрана ГРЕЕТ! Дурдом. Ну нафиг большинству людей даже школа, не то что ВУЗы - всё равно ничего не помнят или не поняли.
0  
REDa    13 Декабря 2006 (09:25)   #
Anyk99, даже нечего тут сравнивать, ваши и наши условия, гольфстрим. у нас вообще задница а не климат, у нас резко континентральный климат с элементами морского. постоянно в морозы парит енисей нагоняя ужасающую влажность, влажность и мороз ужасно переносяться в минус 15 чуствешь себя как в минус 30. я живу вообще в центре , на стрелке , тут в морозы всё инеем покрываеться, какнить фотку пристрою. город находиться в котловине как бы отгороженный горами.
0  
Anyk99    13 Декабря 2006 (09:39)   #
Был я у вас, правда летом и в горах. Ночью было -3, а днём +37. Представляю, что зимой!
0  
Rideintime    5 Ноября 2007 (21:02)   #
До сих пор встречаются люди...
"Вот мой 30-летний Запорожец прет до сих пор, а эти ваши "субары" и прочие "олроуды" - г..вно и сплошной рекламный обман!"
Обалдеть. Человек купил 10 лет назад первую (и единственную по его признанию) тряпку 8.000
и пишет "объективную" статью о современных мембранах. Просто слов нет.
А все остальные это дело серьезно так обсуждают.
-1  
BuG    6 Ноября 2007 (04:39)   #
А что, с тех пор дырочки приобрели особую форму? icon_smile.gif
Ты действительно веришь во все эти росказни маркетологов?
0  
BuG    6 Ноября 2007 (04:40)   #
упс.... двоится...
0  
Rideintime    6 Ноября 2007 (09:02)   #
А что колеса со времен первой телеги поменяли свою форму? Но ведь есть разница между телегой и новым мерседесом.
Еще вся эта история напомнила анекдот: "...сам не слышал, но мне Рабинович по телефону напел".
0  
tag    13 Ноября 2007 (04:42)   #
Цитата(Rideintime @ 6.11.2007, 9:02)
Еще вся эта история напомнила анекдот: "...сам не слышал, но мне Рабинович по телефону напел".

Авизент.
Авизент, и точка.
Я сам, как тот Рабинович, по телефону пою.
Сказано:-авизент. Из опыта. Если кому интересно)))
Другое дело,что не шьють из того авизента ничего достойного. Типа там с кармашками для скипасов, со с юбками со снежными... В смысле, чтоб снег в трусы не налезал)))
Мембрана-нафиг!!!
Серебряные нити в нательном белье - нафиг!!
Моются те, кому лень чесаться!!
Гаццкий студенческий лозунг вспомнил... Все не так. Выросли из студенчества, и не лень носки постирать. ПОФИГ КАКИМ МЫЛОМ)))))
Я чувсствую (ЗНАТЬ нет возможности, ну не делают китайцы авизента) себя в анораке (анараке? не знаю, как пишется))) 20 летней давности много уютнее/ Сугубое ИМХО!!!
Нифига это не ностальгия.
Катаюсь НН и штаны, и куртка (на доске), но люблю-авизент
Сохнет. Дышит. Не сиди на снегу)))
Масса мембран была в пользовании. Например штук шесть РАЗНЫХ ОДНОВРЕМЕННО.
Авизент рулит.
Авизент, и точка.
Авизент.
0  
Мастер    13 Ноября 2007 (06:33)   #
Года два катал в самой обычной куртке купленной в конфискате за 200 рублёв тока замок сменил с пластикового на железный и таких же штанишках тоже рублей за 100 купленных у Вьетнамцев, обычная балонь с ватином внутри. В прошлом сезоне купил костюмчик за 20000 рублей, мембрану все навороты куча понтов. Разници не почуял, катал весь сезон во всех условиях. А если нет разници зачем платить больше в разы? Стоят ли того понты?
0  
ScarLion    10 Марта 2009 (22:43)   #
Итак, к величайшему сожалению, вынужден согласиться с автором. Сочетание "брезентовый анорак + флисовая куртка+ термуха" показали себя с более лучшей стороны, нежели "фёлкловская куртка на 15000 мм + флисовая рубашка+ термуха" icon_sad.gif Отменная дышимость в сочетании с достаточной для недождливых условий влагостойкостью сыграли существенный "+"...
Единственный "-" - флисовая подстежка должна быть всетаки хорошим теплоизолом, т.е. полноценной курткой.
Эстетический момент... Всетаки куртки из современных высокотехнологичных материалов посимпотнее и покулюторнее...
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    11 Марта 2009 (13:46)   #
"...Отменная дышимость в сочетании с достаточной для недождливых условий влагостойкостью..."
это ключевые слова...
можно еще добавить
"...в сочетании с практически безветренной погодой..."

когда спрашивают, какая мембрана нужна, я всегда сначала выясняю: в каких условиях товарищ катается. И если условия комофртные, можно брать почти любую одежду из недорогих (если понты не важны). А дальше начинаются или требования к прочности ткани, или к теплой или ветреной погоде.

Основная проблема - резко меняющиеся условия, когда утром может быть довольно комфортно, а к обеду -15 с ветром или, того хуже, дождем или тяжелым мокрым снегом. А если согласен с собой возить непромокаемую накидку и пару запасных флисок, то можно прекрасно себя чувствовать и безо всяких мембран...

P.S. Но писать о том, что "мембраны не меняются, поскольку дырочки другими не стали" - значит, просто не разбираться в вопросе. Мембран очень много, самых разнообразных по своему строению. Также, как и наружных материалов.
0  
kurch-11    12 Марта 2009 (21:33)   #
Сколько про мембраны написано, но ощущение,что в нашей стране одежды с ней нет.
Немного теории (испытания проведены на себе).
5000/5000 - эти показатели мы сейчас считаем маленькими, а несколько лет назад было свсем не так. Просто сейчас производителе ставят ее на свой экономичный Вариант одежды для активных видов спорта и отдыха. Они предполагают, что покупают такую одежду начинающие, дети , молодежь. Такая мембрана давно производится и она уже дешевая. Ведь они не мазохисты, чтобы производить то,что промокает и не дышит. Просто 98% того что ввозится в Россию с этими показателями - это подделово. Фирменная одежда с такими показателями стоит 240 дол куртка. Уж больно любят наши люди цыфры (цена как можно дешевле, а показатели больше)! В мембране главное паропроницаемость, иначе можно было и пропитку использовать. Увеличение ее приводит либо к продуваемости куртки, что классно летом, и не очень зимой. Чтобы сделать куртку более непродуваемой автоматически увеличивается водонепроницаемость, а также цена данного изделия (сделать много маленьктих "дырочек" всегда сложнее,чем сделать одну большую). Мембрана не может работать только тогда, когда температура вашего тела и температура снаружи одежды равна.

Утеплитель на работу мембраны особо не влияет, а одеваться надо по погоде, а не тупо по интернету. Имеем, чем меньше на нас надето, тем нам удобнее двигаться, и легче работать мембране. Один слой всегда лучше, чем два -три, если замерзаете, тогда следующий. Чем больше разница температур, тем мембране легче.

Пользуйтесь достижениями человечества, но копите на фирменные вещи, потому что пооделка с любыми показателями Вас не спасет, она одинакова дисконфортна там нет мембраны.

По поводу отечетсвенных производителей: пока в нашей стране не будет нормальной судебной системы, то ответсвенность - это ответственность конкретного человека (хозяина), а в нашей стране их мало (слишком много пантов и показухи).
Даже, если Вы и не собираетесь покупать дорогую одежду, рекомендую померить одежду известных (которые существуют давно Marker, Goldwin и т. п.) производителей, походить в ней по магазину, а потом сами решайте,что покупать.
0  
kurch-11    12 Марта 2009 (21:42)   #
О темобелье:
Сейчас есть и прекрасное термо из Polartec Power Стрейч теплое легкое или с мереносом(только Woolpover (Швеция)). Позволяет уменьшить количество слоев и не мерзнуть. Правда по цене не самое дешевое.
0  
Мороз    13 Марта 2009 (10:35)   #
Цитата(kurch-11 @ 12.3.2009, 21:42)
О темобелье:
Сейчас есть и прекрасное термо из Polartec Power Стрейч теплое легкое или с мереносом(только Woolpover (Швеция)). Позволяет уменьшить количество слоев и не мерзнуть. Правда по цене не самое дешевое.

Кмк, при использовании мембранной одежды оптимальны максимум 4 слоя:
1) тонкая влаговыводящая синтетическая термуха. (любимая и самая комфортная была куплена в Декатлоне рублей за 200)
2) флиссовка
3) пуховый жилет (по необходимости)
4) куртка с обязательными молниями в подмышках.

На велосипеде катаю так:
t> 12C джерси с коротким рукавом
t >5C продуваемые с длинным рукавом, на ногах шорты
-5C< t <5C олимпийка windstopper, шорты с гамашами-утеплителями
-10C< t <-5C олимпийка windstopper+тонкое термобелье, штаны (не мембранные)
t<-10C куртка с 10000/10000 + 1 слой тонкого термобелья. На шею и низ лица флиссовый шарф-труба.

Рекорд катания при -35С около 3-х часов. Правда это было в Е-бурге, на Уктусских горках, там все-таки влажность более щадящая. В Москве при -20С и сильнейшем встречном ветре чуть копыта не откинул по пути из Измайлово в Сокольники.

В качестве резюме: мембраны рулят (паропроницаемость от 10000), но нужно правильно выбирать количество слоев и при изменении нагрузки регулировать их количество.


0  
zorb    12 Марта 2009 (21:43)   #
Многабукаф. А покупать-то что?
0  
moresnow    12 Марта 2009 (22:28)   #
Цитата(kurch-11 @ 12.3.2009, 14:33)
5000/5000 - эти показатели мы сейчас считаем маленькими,
Давай скажем просто, это не мембрана и мембраной считаться не может, это разводилово производителя одежды. Любая куртка с DWR пропиткой без особых проблем даст такую же или даже лучшую цифру icon_smile.gif
Имеет смысл говорить о мембранах начиная минимум с 15000/10000 хоть 15000 и не считается водостойкой, но от короткого дождя или от таяния негустого снега при температуре около 0 она какое то время защитит. Впрочем через каких нибудь 20-30 минут почти потеряв способность "дышать"
Комфортное катание при любой погоде возможно в куртках с мембранами 20000/10000 (без учета DWR пропитки). К тому же одеватся надо правильно и по погоде, если оденетесь слишком тепло то процесс потения ощутите все равно, так же как и в случае если оденете под мембрану любимый шерстяной свитер, или xб майку. При любой интенсивности каталки чувствовать себя очень комфортно позволяет, верхняя часть тушки - полипропилен в качестве базового слоя, до трех слоев полартека, куртка 30к/15к (Sessions Sammit) (не слишком заметна разница с 20к/10к), нижняа полартек100 в качестве базы + полартек200 если очень холодно + штаны с мембраной 20к/10к (Ripzone Trilogy).
0  
contik32    14 Марта 2009 (06:49)   #
Идеальных вариантов практически нет. Наиболее приемлемым мне кажется трехслойный набор: базовый уровень (грубо говоря, тонкий полиэстр, облегающий кожу, и активно отводящий от кожи влагу), инсулятор (микрофлис, наверное, для меня работает лучше всего. Опять же, тот же полиэстр, только толстый. В холодную погоду одеваю два утепляющих уровня). Ну, и та самая пресловутая мембрана, работающая по принципу "всех выпускать, никого не впускать". Я пользую гортекс, хотя википедия рассказывает, что он хорош для жаркого сухого климата, а для холода лучше другие материалы пользовать (опять же, по википедии выходит самым лучшим вариант с курткой, в которой американские солдаты ходят, но она, собака, баксов триста стоит, так что я пока пожлобился попробовать).

В последнее время популярностью пользуются нижние уровни из тонкой шерсти. Я такой одеваю на тело в холодную погоду вместо базового уровня - получается теплее, а потеть в холод не особенно приходится.

Если кому интересно, могу написать собирательную статью по материалам из википедии и личного опыта. Только у меня опыт исключительно по одежде, которая в канаде продается, про европу вряд ли могу чего сказать.
0  
Old Boy    14 Марта 2009 (10:20)   #
Цитата(contik32 @ 14.3.2009, 6:49)
Я пользую гортекс, хотя википедия рассказывает, что он хорош для жаркого сухого климата, а для холода лучше другие материалы пользовать......

Охотно верю.
Их всех используемых (-шихся) курток, куртки с Гортекс самые "мокрые".
Прекратил покупать одежду с Гортекс окончательно.
Цитата
выходит самым лучшим вариант с курткой, в которой американские солдаты ходят, но она, собака, баксов триста стоит

То же почему-то верится, хотя и не патриотичненько icon_biggrin.gif
А в инете она продается?

  • 1
  • 1
  • 1
0  
mart    14 Марта 2009 (10:00)   #
Некоторое время назад появилась новая разновидность одежды softshell. Эта одежда имеет внешнюю мембрану. Например, флисовая кофта, которая не продувается и не промокает. Её можно использовать как промежуточный слой и как верхний.
Очень удобно! Единственный минус - стирать можно только вручную.
0  
Ski_Baby    14 Марта 2009 (12:19)   #
Щас, про КП будет icon_wink.gif
1. Дешовая куртка, стиранная много раз и кое-где швы уже разошлись (ну нитки такие использует треспасс).
2. Мармот 20000/20000 - еще ни разу не стиранная.
Попали под ливень в поселке. Пришли домой.
1. Треспасс внутри сухой.
2. Мармот насквозь.

Хотя есть подозрение, что мармот поддельный, хотя и покупался в сети магазинов «День Сурка», а треспасс никому нафик не нужно подделывать. Естественно теперь сурочьи магазины для меня не существуют.

Вот рынок, на "Автозаводской" еще - Нордфейс поддельный без обмана icon_wink.gif. И не промокал и влагу отводил.
Куда бежать, где покупать?
0  
Kuzma503    15 Марта 2009 (00:01)   #
А как вы думаете мембрана 50000 на 50000 гортекс нормально для катания на лыжах ??? интересно что скажете. icon_cool.gif
0  
ScarLion    15 Марта 2009 (18:04)   #
Цитата
можно еще добавить
"...в сочетании с практически безветренной погодой..."

Не, скажите... Ветер был что надо... Поверьте...

Мое мнение по SoftShell.
- Выкатывать девачег на романтик-штрассе, ну или в феврмартовской Андорре с её +10 +15 кататься... Не больше.
Легкая куртка, зробленная с помощью WindStopper ® ActiveShell+ тонкий полартековый пуловер+ тонкое термобелье... Сегодня в Волене ( t: -2с, ветер Ю 1м/c, влажность 63% ) мне не было ни тепло, ни холодно... При несколько большем морозе и умеренном ветре было не так комфортно, правда на беговых лыжах был...

В любом случае - на вкус и цвет, все фломастеры разные...
0  
Роман (rvb)    17 Марта 2009 (10:43)   #
Цитата(ScarLion @ 15.3.2009, 18:04)
Мое мнение по SoftShell.
- Выкатывать девачег на романтик-штрассе, ну или в феврмартовской Андорре с её +10 +15 кататься... Не больше.
Легкая куртка, зробленная с помощью WindStopper ® ActiveShell+ тонкий полартековый пуловер+ тонкое термобелье... Сегодня в Волене ( t: -2с, ветер Ю 1м/c, влажность 63% ) мне не было ни тепло, ни холодно... При несколько большем морозе и умеренном ветре было не так комфортно, правда на беговых лыжах был...


Ну, из личного опыта:

1) Рыбинское водохранилище, январь, -30, легкий ветерок, влажность. Теплая термуха, power stretch, софтшелл (саломоновский беголыжный) - прохладно, но терпимо.
2) Хибины, март, -18, ветер от среднего до "сдувает нахрен", сухо, ясно. Тот же комплект - то что доктор прописал.
3) Там же, -6, ветер умеренный. Софтшелл на термуху - на подъеме на Путеличорр жарковато, однако. Но никакого конденсата под курткой.

Вот на подъемнике если ехать долго - точно дуба дашь icon_smile.gif. А если наверх ногами - нормально.
0  
andr111    14 Мая 2010 (21:34)   #
Коллеги, вопрос по костюмам влагозащитным из мембранной ткани!
Очень хочется узнать мнение опытных людей.



Есть костюм параметры очень хорошие:

Костюм Norfin Escape Compact -

Про него пишут: "легкий водонепроницаемый костюм с капюшоном, изготовлен из японского мембранного материала.

Костюм предназначен для защиты от ветра и дождя в теплое время года. Костюм в сложенном виде занимает немного места и компактно размещается в сумке или специальном кармане верхней одежды.

Все внутренние швы, для дополнительной защиты от осадков, проклеены. Молния куртки выполнена в "штормовом" варианте. Капюшон анатомического кроя с удобными регулировкой и козырьком.

Материал: 100% нейлон.
Водонепроницаемость: 10 000 мм
Дышащая способность: 10 000 г/м2"


Стоит недорого....

Но вот разве может быть нейлон ДЫШАЩИМ материалом???

Везде представляется это как норма, нейлон и тут же "дышащая ткань".
Это обман или я чего то не понял?

Смотрел Гортекс -он даже на ощупь отличается от нейлона (больше поъож на обычную ткань).

Кто нибудь имеет опыт использования летнего костюма из нейлона Norfin Escape Compact?
Прошу- дайте отзыв!!!


примеры описываемого костюма:
http://www.globalfish.ru/catalog/clothes/fishing/1094.html

http://skaut.com.ua/magazin/ribalka/odezhd...%82%D1%8E%D0%BC


http://sezon-rybalki.com.ua/product/kostju...escape-compact/
0  
ar1997    30 Мая 2010 (15:03)   #
>>> Но вот разве может быть нейлон ДЫШАЩИМ материалом???

Почитайте вообще про типы мембран, из чего они делаются, какие типы где и как можно использовать...

Искать надо поиском, напр. в Google "Типы паропроницаемых мембран"
Например, первая по поиску ссылка http://www.sportsmen.ru/tour/snar/membr/

Думаю вы легко найдете ответ на свой вопрос: "может ли быть нейлон ДЫШАЩИМ материалом???"

PS. Разница есть. Почувствовал первый раз, когда сменил китайский комбинезон на мембрану "майер" (5 на 5).
В китайском на Чегете, когда на креселке едешь, ощущение что ты голый, не смотря на то, что под курткой была тельняшка, потом шерстяной свитер.

Второй раз почувствовал разницу когда Майер сменил на Phenix (20 на 20) и брюки 30 на 20 из Diaplex - они реально сухие, даже если приходишь из под дождя! Под курткой только один слой тонкого нательного термобелья, и больше _НИЧЕГО_! Ну когда очень уж холодно, то флиску можно добавить, или более теплое термобелье.
Ветер, даже ураганный, не пробивает! Внутри почти всегда сухо.
0  
Игорь Сизиков    2 Марта 2015 (20:14)   #

Здравствуйте! Люди добрые ,посоветуйте пожалуйста из какого износостойкого материала изготовить жилет-утяжелитель для физ .нагрузок не в статических положениях?Спасибо!Мир!

+1  
shiso    3 Марта 2015 (07:32)   #

Здравствуйте! Люди добрые ,посоветуйте пожалуйста из какого износостойкого материала изготовить жилет-утяжелитель для физ .нагрузок не в статических положениях?Спасибо!Мир!

То есть в жилете будут металлические вставки и они могут прошоркать ткань?

Тогда вам нужна ткань типа КОРДУРА, какой-нибудь её аналог. Синтетика крупного плотного плетения. Бывает накатанная на пленку и простая. Желательно без накатки, сквозь неё пот-воздух лучше гуляет. Кроить её надо паяльником, чтобы края ткани не рассыпались. Швы заделывать, они грубые.

0  
Игорь Сизиков    3 Марта 2015 (19:15)   #

Спасибо за ответ!да ,вы правильно поняли!Не столько важно ,что бы ткань дышала, сколько важна её прочность к протиранию  !

0  
Игорь Сизиков    3 Марта 2015 (20:54)   #

за пояснение о специфике кроя отдельная благодарность!Мир.

0  
Vod    27 Сентября 2016 (14:02)   #

А вот интересно, спустя почти десять лет некоторые участники дискуссии так и не смогли ощутить прелесть мембранных костюмов для катания?