+2

Как Stoeckli AG делает 50 000 лыж в год вручную

kuba Лента автора 3 Апреля 2012 (22:32) Просмотров: 1940 94

Фанатичный лыжник Джозеф Стокли (Josef Stoeckli) по профессии был конструктором. Это как раз тот редкий, но счастливый случай, когда «полезное с приятным» становится катализатором для суперидеи.

И с середины тридцатых годов Stoeckli AG  до сих пор делает лыжи вручную. Но это не «гаражные» лыжи, сделанные «на коленке». Новейшие технологии, суперсовременные материалы и никакого Китая!

Вы легко узнаете эти лыжи, даже сделанные для другого брэнда, по семислойной структуре, видной на ребре лыжи. Stoeckli AG не прячет свои ноу-хау, но что-то не видно желающих их украсть.


1. Берем подложку скользящей поверхности.


2. Помещаем в сварочный аппарат для прикрепления скользячки.


3. Берем внутренние слои лыжи.


4. Наносим клей на поверхность слоев материала, из которого изготавливается лыжа.


5. Гидравлическим прессом и фрезерным станком управляет компьютер .


6. Под гидравлическим прессом — идет фрезеровани пластин titanial для придания нужной геометрии боковой поверхности.


7. С помощью шелкографии на каждую лыжу ставится серийный номер.


8. Топшиты наносятся через процесс шелкографии на пленку.


9. Термосублимационной технологией переносятся топшиты на лыжи.


10. Подготовка к прессованию — слой за слоем материал лыжи вставляется в форму, закрепляются канты.


11. Прессование с запеканием обединяет лыжу в слоеный пирог.


12. Прессование-запекание длится около 25 минут при 135°C.


13. Шлифовка скользящей поверхности.


14. Шлифовка придает лыжам швейцарскую точность настройки контуров и нанесения покрытий.


15. Отделка — нанесение глянца и уплотнение покрытия.


16. В конце процесса проводим контроль качества.


17. Каждая лыжа упакована по отдельности — готова пойти на продажу.

Как видите — все просто!
Может, попробуете повторить?cool

И немного видео для наглядности процесса:


+2
0  
Отто    4 Апреля 2012 (11:39)   #
Видели, знаем, владели и владеем.
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    4 Апреля 2012 (11:44)   #
а сами делать не пробовали?
  • 2
  • 1
0  
A_J    4 Апреля 2012 (13:31)   #
Ну, не очень понятно, что в данном контексте значит "вручную". Пресс небось, не руками крутят... И запекают не на костре.
0  
Bandit    4 Апреля 2012 (13:38)   #
Мда... Никакого отличия от других производителей нет. Т.е. "ручная сборка" - миф. Да и слава Богу, т.к. было бы только хуже, ибо руки в этом процессе и при таком количестве работают хуже автоматов и роботов.
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    4 Апреля 2012 (17:02)   #
важен конечный итог...
саш, ты же не будешь сравнивать росси и штокли)))
даже если у них технологии одинаковы...
да и многие "гаражные" бренды делаются сейчас в фабричных условиях...
фабрики готовы брать заказы от 100 - 150 пар...
если чего - у меня нет штоклей и не собираюсь их приобретать (тестил, но мало) - т.е. у моего материала нет корыстного выхлопа...
0  
Bandit    4 Апреля 2012 (23:08)   #
А чего ж не буду?: Rossi лучше Stokli. Готов это доказывать с пеной у рта и с кучей аргументов и фактов в руках и ногах.
0  
Отто    4 Апреля 2012 (23:26)   #
Цитата(Bandit @ 4.4.2012, 23:08)
Итог: Rossi лучше Stokli. Готов это доказывать с пеной у рта и с кучей аргументов и фактов в руках и ногах.

Можно и без пены, а аргументы и факты интересны......
0  
Sonalex    5 Апреля 2012 (00:23)   #
Цитата(Bandit @ 4.4.2012, 22:08)
Итог: Rossi лучше Stokli. Готов это доказывать с пеной у рта и с кучей аргументов и фактов в руках и ногах.

Можно подробнее, плиз? eusa_clap.gif
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    5 Апреля 2012 (00:41)   #
не можно, а нужно!
0  
MFrost    5 Апреля 2012 (11:53)   #
Цитата(Bandit @ 4.4.2012, 23:08)
Итог: Rossi лучше Stokli.

Такая обобщающая формулировка не корректна. Как и у всех есть более удачные и менее удачные модели. И кроме того для каждого юзера сравнение носит субъективный характер.
Были в хозяйстве штокли и росси разного назначения и сейчас тоже имеются
0  
Bandit    5 Апреля 2012 (18:00)   #
1. Rossignol продается гораздо большим тиражом. 900.000 (вместе с Dynastar) в 2010 - 2011 против произведенных (из которых продастся не больше 40.000 пар в сезон) 50.000 Stockli.
2. На Rossignol выступало и выступает гораздо большее количество спортсменов из "топ 100" Кубка мира. Посмотрите официальную статистику успехов брендов на сайте FIS по итогам последних двух лет.
3. Rossignol имеет олимпийских чемпионов во всех горнолыжных дисциплинах.
4. Rossignol делает полную линейку горнолыжного снаряжения - от лыж - до аксессуаров. Не говорю уже про бордеров и беголыжников.
5. Rossignol на 25 старше.

... могу еще написать, если эти аргументы вас не убедят.
0  
7ozer_2    20 Апреля 2012 (08:37)   #
Бандит, если следовать тврей лоике-
Рено лучше чем ламборджини..
 1.продаеться большим тиражем 
2. участвует в формуле 1
4.выпускает автомобили от микроавтомобилей до гигантских траков
5. старше......

0  
Bandit    20 Апреля 2012 (18:38)   #
Давайте сравнивать правильно, т.к. так можно докатиться до  сравнений паровозов с бумажными самолетиками.

1. В тех же категориях, что и S,  Rossignol однозначно продается бОльшими тиражами.
2. На тех же соревнованиях высшего уровня Rossignol однозначно успешнее S - как по количеству спортсменов, как по местам, которые они занимают. Спортсменов никто на заставляет выбирать снаряжение. Но чё-то он выбирают больше Rossi, чем S...
3. На том же рынке Rossi обладает гораздо бОльшим ассортиментом, чем S, что... развивая мысль... позволяет Rossignol получать на еденицу продукции гораздо большую прибыль, которую можно вкладывать в лучшие материалы, конструкторов, дизайнеров, спорстменов и т.д, получая в комплексе - лучший для потребителя продукт.
4. В данном случае - старше, значит действительно лучше. Между S и R - не 25 лет, а пропасть, которую S не преодолеть никогда, ибо до этого они этого не сделали, хотя шансы были. Atomic, Fischer, Salomon, Head умудрялись двигать Rossignol, повторяя однажды уже отработанные стратегии Rossi, но не Stockli, которая так до конца своих дней и останется маленьким локальным производителем, вечно балансирующим на грани окупаемости / банкротства. Таких примеров полно: Elan (два раза на грани банкротства), Kneissl (уже почившая), Dymanic, Volant (еще выпускается??), Olin (уже почивший). 
0  
7ozer_2    20 Апреля 2012 (19:10)   #
1. в тех же категориях что и Ламборджини, Рено  однозначно продается бОльшими тиражами.
2. 
 На тех же соревнованиях высшего уровня Реноl однозначно успешнее Лаборджини - как по количеству спортсменов, как по местам, которые они занимают. 
3. На том же рынке Рено обладает гораздо бОльшим ассортиментом, чем Ламборджини, что... развивая мысль... позволяетРено получать на еденицу продукции гораздо большую прибыль, которую можно вкладывать в лучшие материалы, конструкторов, дизайнеров, спорстменов и т.д, получая в комплексе - лучший для потребителя продукт.

4. В данном случае - старше, значит действительно лучше. МеждуР и Л - не 59 лет, а пропасть, которую Л не преодолеть никогда, ибо до этого они этого не сделали, хотя шансы были. Мерседес, Пежо, Тойота умудрялись двигать Рено, повторяя однажды уже отработанные стратегииРено,но не Ламборджини, которая так до конца своих дней и останется маленьким локальным производителем, вечно балансирующим на грани окупаемости / банкротства. Таких примеров полно:Бугатти, Ти ВИ Эр,  Майбах, Ролс-Ройс......



идеально подходит? и что бы Вы выбрали-  суперкар от Рено, или Ламборджини? 
з.ы.я не тестил Штокли, и не защащаю их. просто всегда найдется место для подобных производств
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    5 Апреля 2012 (19:16)   #
давай еще!
1. Не аргумент, мы говорим о качестве
2. Тоже не катит, возможно бренду не нужно много прорайдеров при таком объеме производства
3. Аналогично п. 2
4. Сань, а это причем?
5. Мы же говорим о качестве...
согласен с Мишей - надо сравнивать как ты Фишу с Россиками
0  
vladss    6 Апреля 2012 (00:07)   #
Вообще-то Stokli делают на заводе Elan biggrin.gif
0  
Sonalex    6 Апреля 2012 (00:33)   #
Цитата(Bandit @ 5.4.2012, 17:00)
1. Rossignol продается гораздо большим тиражом. 900.000 (вместе с Dynastar) в 2010 - 2011 против произведенных (из которых продастся не больше 40.000 пар в сезон) 50.000 Stockli.
2. На Rossignol выступало и выступает гораздо большее количество спортсменов из "топ 100" Кубка мира. Посмотрите официальную статистику успехов брендов на сайте FIS по итогам последних двух лет.
3. Rossignol имеет олимпийских чемпионов во всех горнолыжных дисциплинах.
4. Rossignol делает полную линейку горнолыжного снаряжения - от лыж - до аксессуаров. Не говорю уже про бордеров и беголыжников.
5. Rossignol на 25 старше.

... могу еще написать, если эти аргументы вас не убедят.

Интересные объективные данные. А они являются критериями оценки качества лыж? Бесспорно, факты , приведенные Вами свидетельствуют о бОльшей распространенности, массовости и успешности продвижения товаров Росси на рынке, но на сколько это коррелирует с качеством? Разве спортсмены не подписывают контракты с фирмами, на каких лыжах они выступают на Кубке мира и олимпиаде? Бытует мнение, что производители, которые не распыляются на производство длинной линейки товаров, а концентрируются на выпуске чего-то одного, имеют больше возможностей совершенствовать технологии и контролировать качество.

А какие еще аргументы у Вас припасены?
  • 1
0  
virus_hse    6 Апреля 2012 (13:35)   #
Цитата(vladss @ 5.4.2012, 23:07)
Вообще-то Stokli делают на заводе Elan biggrin.gif

blink.gif чёткий вброс... особенно к надписи на предпоследней фотке icon_mrgreen.gif
0  
MFrost    6 Апреля 2012 (14:15)   #
Цитата(vladss @ 6.4.2012, 0:07)
Вообще-то Stokli делают на заводе Elan biggrin.gif

... а вот это все у них на сайте для отвода глаз:

Approximately 45'000 pairs of skis are produced each year at our production facility in Malters, Switzerland.

Thanks to state-of-the-art technology, well-founded tests, 70 years of ski manufacturing know-how and years of experience gained in professional World Cup racing, further development of Stöckli skis is a continuous process.

malters-aussen_01.jpg
0  
hardwinter    6 Апреля 2012 (16:02)   #
Цитата(vladss @ 6.4.2012, 0:07)
Вообще-то Stokli делают на заводе Elan biggrin.gif


проезжал я мимо этого завода елан в швейцарии rolleyes.gif
0  
Stock62    6 Апреля 2012 (16:49)   #
Цитата(Sonalex @ 6.4.2012, 0:33)
Интересные объективные данные. А они являются критериями оценки качества лыж? Бесспорно, факты , приведенные Вами свидетельствуют о бОльшей распространенности, массовости и успешности продвижения товаров Росси на рынке, но на сколько это коррелирует с качеством? Разве спортсмены не подписывают контракты с фирмами, на каких лыжах они выступают на Кубке мира и олимпиаде? Бытует мнение, что производители, которые не распыляются на производство длинной линейки товаров, а концентрируются на выпуске чего-то одного, имеют больше возможностей совершенствовать технологии и контролировать качество.

А какие еще аргументы у Вас припасены?

+500. Количество производимых швейцарских часов супротив каких-нить плассмасовых касио ни разу не в пользу швейцарцев. Как владелец штоклей - качественныы честные лыжи без (слава богу) всяких там улучшайзеров с нормальны сэндвичем и классным скользяком и кантами. В заявленных условиях работают без нареканий, "как швейцарские часы" rolleyes.gif
Просто сравнивать к примеру Росси vs Штокли некорректно. Цехи - одного класса, а вот "гражданские" - штокли скорее всего интереснее.
0  
MFrost    6 Апреля 2012 (17:43)   #
Цитата(Stock62 @ 6.4.2012, 16:49)
Просто сравнивать к примеру Росси vs Штокли некорректно. Цехи - одного класса, а вот "гражданские" - штокли скорее всего интереснее.

Не надо делать обобщений даже на таком уровне, это тоже совершенно некорректно. У каждой из фирм есть великое множество моделей, а каждая из этих модельных линеек еще и меняется во времени. Но самое важное - что хорошо и интересно одному, может показаться совершенно неподходящим другому. Вопрос может быть решен только для себя, только в тестах и только по конкретным лыжам
0  
Sonalex    7 Апреля 2012 (00:59)   #
Цитата(MFrost @ 6.4.2012, 16:43)
У каждой из фирм есть великое множество моделей, а каждая из этих модельных линеек еще и меняется во времени. Но самое важное - что хорошо и интересно одному, может показаться совершенно неподходящим другому. Вопрос может быть решен только для себя, только в тестах и только по конкретным лыжам

По содержанию постов Bandit речь вроде бы шла о качестве (лучше/хуже), а не о назначении лыж (подходит/не подходит, нравится/не нравится конкретному человеку в тестах).

Качество не может быть субъективным критерием- оно оценивается по объективным параметрам. Имеются ли таковые параметры для лыж? Или "гражданские" лыжи с одинаковым назначением одинаковы у всех фирм-производителей?

Например: все малолитражки одинаковы по назначению и каждый выбирает для себя по цене, внешнему виду, статусу; поэтому малолитражка от Рено и БМВ ,в принципе , одинаковы. А как на счет используемых материалов, технологии, безопасности, способности держать дорогу, долговечности, подверженности коррозии и.т.д. ?

Может для лыж уже тоже какие-нибудь независимые параметры оценки качества придумали за насколько десятков лет?
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    7 Апреля 2012 (01:07)   #
да, тема серьезная...
а есть какой то анализ на уровне мирового эксперта?
по сравнению всех брендов...
только не надо кубок мира фис...
если кто скинет ссылку на такой материал - берусь его перевсти...
0  
indritis    9 Апреля 2012 (10:06)   #
Цитата(Bandit @ 5.4.2012, 18:00)
1. Rossignol продается гораздо большим тиражом. 900.000 (вместе с Dynastar) в 2010 - 2011 против произведенных (из которых продастся не больше 40.000 пар в сезон) 50.000 Stockli.
2. На Rossignol выступало и выступает гораздо большее количество спортсменов из "топ 100" Кубка мира. Посмотрите официальную статистику успехов брендов на сайте FIS по итогам последних двух лет.
3. Rossignol имеет олимпийских чемпионов во всех горнолыжных дисциплинах.
4. Rossignol делает полную линейку горнолыжного снаряжения - от лыж - до аксессуаров. Не говорю уже про бордеров и беголыжников.
5. Rossignol на 25 старше.

... могу еще написать, если эти аргументы вас не убедят.

1. Тираж 900000 это ,небось еще и с Рокси, кучей private label и т.д. это говорит скорее о мощности фабрик и необходимости их загружать, иначе все очень быстро начинает генерировать убыток. с 2008 года, к сожалению, очень многие производства, расчитанные на огромную массовость показали свои огромные отрицательные стороны. Штокли, как раз, в этом смысле устойчивее с одной фабрикой ,расчитанной на небольшую партию и качество стабильнее.
2. Необходимость, вытекающая из п.1 ( реклама) , опять-же не повышающая стабильность компании, но увеличивающая стоимость бренда.. до 2008 г. ценилось больше второе, теперь больше первое. Если Рено ( даже Рено + автоТаз) и Протон гоняется в Ф-1, это отнуть не означает что эти компании делают массовые автомобили качественнее Сузук ( которым Ф-1 нафиг никогда не надо было), и интереснее средняя машина, чем у KIA.
3. См. пункт 2. если мы говорим о компании и качестве массового продукта, а не о бренде.
4. Не все, наверное, производится на фабриках Росси, а частьично заказывается на другие производствах. Это нормальная мировая практика, но мы обсуждаем лыжи ( и даже не лыжи в связке лыжи+крепло), так что этот довод не канает: он из другой оперы.
5. Да, круто выпустить серию "100 лет Эдишн" .. вот Ситроен тоже больше 100 лет компании и Опель больше 100 лет компании, а тачки Тойота умеет делать гораздо лучше, не говоря уже о не массовых изделиях типа Мезератти и Феррари.
0  
indritis    9 Апреля 2012 (10:10)   #
Цитата(kuba @ 7.4.2012, 1:07)
да, тема серьезная...
а есть какой то анализ на уровне мирового эксперта?
по сравнению всех брендов...
только не надо кубок мира фис...
если кто скинет ссылку на такой материал - берусь его перевсти...

да и как их мерить-то?
кол-вом брака ( отказов?) - вот Америкосы с англичанами считают кол-во отказов. в топе надежности Ягуар с Ренджем, потом тойота, потом топовые ауди-БМВ, и что? они реально надежнее Тойоты ??
кол-вом нажантий на лыжу как Икея с креслами? поянтно, что выиграют пенные лыжи, от этого лучше и технологичнее они не станут.
это похоже на сравнение машин или аудио техники: у всех есть какие-то параметры, но принятие решения производится на уровне: нравится- не нравится
0  
Bandit    9 Апреля 2012 (12:16)   #
Так, давайте по порядку:
1. Stockli - не "ручное" производство, как все мы с вами смогли убедиться из видеонарезки. Станки примерно такие-же, как на фабрике Rossignol в Испании - комплектовщики, прессы, роботы, финишная доводка, тест готового продукта - технология та же. При такой технологии брака не больше 1-2%, что у Rossi, что у S (думаю, т.к. данных по их % не нашел). Причем брак возникает, в основном, за счет "человеческого" фактора, наличием которого так хвалится S :) : клея мало нальют, стеклоткань косо положат, дерево плохо проклеенное попадется и т.п. Т.е. с точки зрения технологии - разницы никакой.
2. Количество произведенных лыж = качество, ибо если на фабрике делают г-но в массовых масштабах, то быстро взбунтуются оптовики, которых розница завалит возвратами брака, национальные дистрибьюторы, теряющие имидж на национальном рынке, продакт-менеджеры в самом производителе.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    10 Апреля 2012 (19:35)   #
Цитата(Bandit @ 9.4.2012, 12:16)
Так, давайте по порядку:

Вот прочитал - вроде прав ты во всем!
Только к качеству Штоклей нареканий нет и не было (даже по цеху)
...А вот про испанский Росси этого не скажешь. icon_sad.gif
0  
Bandit    11 Апреля 2012 (13:16)   #
"Не было" - потому что их очень и очень мало в России продается. Но это не значит, что нареканий по ним НЕТ. Bentley и Maybach тоже ломаются, уверяю тебя.

Фабрика Rossi не делает private label, только лыжи со SMU - special make up - оригинальный дизайн для региональных рынков и по спец.заказу. НО, на этом спецзаказе все равно будет стоять "Rossignol".
0  
Отто    10 Апреля 2012 (21:53)   #
А еще они ЕДУТ.
0  
Head-Hunter    11 Апреля 2012 (17:27)   #
Цитата(Отто @ 10.4.2012, 21:53)
А еще они ЕДУТ.

Это точно!
0  
indritis    11 Апреля 2012 (18:19)   #
Если сделать росси по цене штеклей и они поедут не фиговее, только кому они будут нужны?!
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    16 Апреля 2012 (15:52)   #
почерпнул массу полезной информации...
но думаю, что сравнивать лыжные бренды дело не благодарное...
уж очень разные критерии применяют стороны...
может всетаки КМ рассудит?
хотя по нему вряд ли можно судить о массовых моделях...
0  
7ozer_2    20 Апреля 2012 (08:55)   #
ИМХО критерии для лыж которые можно измерить:
1.  скользяк с наименьшим трением
2 способность впитывать парафин
3. прочность скользяка, (сопртивление царапинам)
4. твердсть мтериала канта
5. стоотношение продольной жесткости лыжи и жесткости на скручивание.
6. при этм лыжа должна немнг весить
0  
Bandit    20 Апреля 2012 (13:07)   #
Полиэтилен, из которого делают скользящую поверхность лыж не впитывает парафин, это миф. Парафин только затекает в неровности скользящей поверхности - микротрещины и бороздки. Попробуйте поэкспериментировать с полиэтиленовым пакетом и свечой.
0  
Jove.Loony    20 Апреля 2012 (12:18)   #
Цитата(7ozer_2 @ 20.4.2012, 12:55)
6. при этм лыжа должна немнг весить


требование, которым в солидных моделях часто пренебрегают, или их сложно соблюдать
вспомните метроны
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Апреля 2012 (14:32)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 13:07)
Полиэтилен, из которого делают скользящую поверхность лыж не впитывает парафин, это миф. Парафин только затекает в неровности скользящей поверхности - микротрещины и бороздки. Попробуйте поэкспериментировать с полиэтиленовым пакетом и свечой.

А вот это точно!
Структура спеченного полиэтилена, предполагает некоторые "переходные" зоны между гранулами спеченного материала. Именно туда и "затягивается" парафин.
0  
MFrost    20 Апреля 2012 (14:35)   #
Скользячку обычно из бытовых пакетов делают? Прямо так их и спекают?
0  
Bandit    20 Апреля 2012 (18:03)   #
Многие вещи в нашей жизни делают из вторично переработанных материалов, например материал флис компания Polatrec так и делает- из переработанных пластиковых бутылок. 
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Апреля 2012 (14:41)   #
Цитата(MFrost @ 20.4.2012, 14:35)
Скользячку обычно из бытовых пакетов делают? Прямо так их и спекают?

Нет конечно...
Но химическая формула полиэтилена при этом постоянна. wink.gif
Разная технология получения скользячки.
Спекают гранулы высокомолекулярного полиэтилена.
Кстати Экструзионный способ получения скользячки и применяемый на дешевых лыжах, сходен с производством пакетов. Поэтому такие скользячки парафин практически на впитывают.
0  
7ozer_2    20 Апреля 2012 (18:02)   #
плиэтилен может и не впитывает, а вот скльзяк ещё как впитывает.  а вот лыжи для туриков не впитывают ни парафин ни грязь. 
весм лыж не принебрегают, просто материалы обеспечивающие жесткость много весят
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Апреля 2012 (18:05)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 18:03)
Многие вещи в нашей жизни делают из вторично переработанных материалов,

Угу...
Жизнь - г...но! icon_sad.gif
0  
MFrost    20 Апреля 2012 (21:40)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 18:03)
Многие вещи в нашей жизни делают из вторично переработанных материалов, например материал флис компания Polatrec так и делает- из переработанных пластиковых бутылок. 

Теперь понятно почему флис совсем не впитывает парафин
  • 212
  • 91
  • 82
0  
kuba    20 Апреля 2012 (21:49)   #
Цитата
Полиэтилен, из которого делают скользящую поверхность лыж не впитывает парафин, это миф. Парафин только затекает в неровности скользящей поверхности - микротрещины и бороздки. Попробуйте поэкспериментировать с полиэтиленовым пакетом и свечой.

хорошо шурик каниовский этого не прочитал)))
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Апреля 2012 (21:54)   #
Цитата(kuba @ 20.4.2012, 21:49)
хорошо шурик каниовский этого не прочитал)))

Ты про эксперименты с пакетом и свечой? wink.gif

Гусары! Молчать! biggrin.gif
  • 3
  • 1
  • 1
0  
mart    20 Апреля 2012 (22:14)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 13:07)
Полиэтилен, из которого делают скользящую поверхность лыж не впитывает парафин, это миф. Парафин только затекает в неровности скользящей поверхности - микротрещины и бороздки. Попробуйте поэкспериментировать с полиэтиленовым пакетом и свечой.


Полиэтиленовые пакеты делают методом протягивания расплавленой массы между валками (extruted)
Скользяк методом спекания полиэтиленового порошка под давлением. (sintered)
И сырьё изначально разное.
У полиэтилена скользяка есть показатель vax arbsorption. Он выражается во вполне конкретных цифрах,
например, для наиболее распространённого на приличных лыжах P-Tex 4000 это 2,2 mg/cm2.



0  
Александр.    20 Апреля 2012 (22:33)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 22:38)
Давайте сравнивать правильно, т.к. так можно докатиться до  сравнений паровозов с бумажными самолетиками.


1. В тех же категориях, что и S,  Rossignol однозначно продается бОльшими тиражами.

2. На тех же соревнованиях высшего уровня Rossignol однозначно успешнее S - как по количеству спортсменов, как по местам, которые они занимают. Спортсменов никто на заставляет выбирать снаряжение. Но чё-то он выбирают больше Rossi, чем S...

3. На том же рынке Rossi обладает гораздо бОльшим ассортиментом, чем S, что... развивая мысль... позволяет Rossignol получать на еденицу продукции гораздо большую прибыль, которую можно вкладывать в лучшие материалы, конструкторов, дизайнеров, спорстменов и т.д, получая в комплексе - лучший для потребителя продукт.

4. В данном случае - старше, значит действительно лучше. Между S и R - не 25 лет, а пропасть, которую S не преодолеть никогда, ибо до этого они этого не сделали, хотя шансы были. Atomic, Fischer, Salomon, Head умудрялись двигать Rossignol, повторяя однажды уже отработанные стратегии Rossi, <strong>но не Stockli</strong>, которая так до конца своих дней и останется маленьким локальным производителем, вечно балансирующим на грани окупаемости / банкротства. Таких примеров полно: Elan (два раза на грани банкротства), Kneissl (уже почившая), Dymanic, Volant (еще выпускается??), Olin (уже почивший). 



Кто что ещё скажет в защиту Stockli ?
Может их неслабая цена ответит за качество и бренд ?
Парень тут писал, что его жена много лет катает на Stockli SL ... eusa_think.gif
Однако, надо искать чисто мужские слаломки.
  • 3
  • 1
  • 1
0  
mart    20 Апреля 2012 (23:03)   #
Цитата(Александр. @ 20.4.2012, 22:33)
Кто что ещё скажет в защиту Stockli ?
Может их неслабая цена ответит за качество и бренд ?
Парень тут писал, что его жена много лет катает на Stockli SL ... eusa_think.gif
Однако, надо искать чисто мужские слаломки.

Я много лет занимаюсь тестами лыж. Перекатал их огромное количество.
От чешских Goltes до всяких ZAI с каменным сердцем (в смысле с сердечником) biggrin.gif
Несколько лет назад попробовал Stockli, и влюбился. Сейчас катаюсь на цеховых лазерах.
0  
MFrost    20 Апреля 2012 (23:30)   #
Цитата(Александр. @ 20.4.2012, 22:33)
Кто что ещё скажет в защиту Stockli ?
Может их неслабая цена ответит за качество и бренд ?
Парень тут писал, что его жена много лет катает на Stockli SL ... eusa_think.gif
Однако, надо искать чисто мужские слаломки.

Цена такая же неслабая как у других. Когда покупал Laser SL, они стоили дешевле аналогичных атомиков.
Что такое "чисто мужские слаломки"? Такие вообще разве бывают?
Лыжи нужно подбирать под свои потребности, по возможности тестировать. Хотя это тоже не панацея. По своему опыту, купленная пара может сильно отличаться от тестовой, как минимум по жесткости.
0  
Jove.Loony    21 Апреля 2012 (05:15)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 22:38)
2....Спортсменов никто на заставляет выбирать снаряжение. Но чё-то он выбирают больше Rossi, чем S...

4. ... ...но не Stockli</strong>, которая так до конца своих дней и останется маленьким локальным производителем, вечно балансирующим на грани окупаемости / банкротства. Таких примеров полно: Elan (два раза на грани банкротства), Kneissl (уже почившая), Dymanic, Volant (еще выпускается??), Olin (уже почивший). 


2 -- да? а я думал, спортсмен связан контрактами с фирмой и не волен менять ее icon_smile.gif Выбирают тех, кто способен вкладывать на собержание команд бОльшие деньги...

4 -- Росси нынче тоже стоит на перепутье, сложные у них дела icon_sad.gif таков нынешний глобальный мир, увы...
Кнайссл и Кастле возрождены как имена, но не как технологии. Время ушло и повторять старые технологии все равно нельзя. С Еланом все сложно, плавает и не тонет. ДинамИк, став ДинАмиком очень обогатил технологиями и общим подходом то, что теперь называется Атомик. ДинамИк вообще расписался в становлении многих современных и умерших американских брендов. Олин всегда был лишь именем и размещал заказы на европейских заводов австрии и франции. Поди теперь разберись, атомик, фишер или те же динамик и россиньоль делали этого Олина.

Конечно, более богатый и крупный бренд способен купить больше и чище эпоксидки, тоньше стеклоткани и углепряжи, закаленней кантового полотна и лучше пластиковых пакетов на переплавку для подошвы icon_wink.gif

Глобализация и централизация денег давно приводят к тенденции того, что скоро останутся лишь Атомики. Количество продаваемых лыж еще не свидетельствует о качестве конечного продукта. И, к сожалению, мы никогда не узнаем истинного положения вещей. Оно находится не в творчекой и не в производственной сфере. Это группировка-перегруппировка финансовых интересов.
0  
Александр.    21 Апреля 2012 (06:17)   #
Цитата(mart @ 21.4.2012, 3:03)
Я много лет занимаюсь тестами лыж. Перекатал их огромное количество.
От чешских Goltes до всяких ZAI с каменным сердцем (в смысле с сердечником) biggrin.gif
Несколько лет назад попробовал Stockli, и влюбился. Сейчас катаюсь на цеховых лазерах.


На каких цеховых ? На таких: Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11 Где только их сейчас можно взять ? eusa_think.gif
0  
Fantom002009    21 Апреля 2012 (07:21)   #
Цитата(Александр. @ 21.4.2012, 5:17)
На каких цеховых ? На таких: Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11 Где только их сейчас можно взять ? eusa_think.gif


Любые лыжи можно купить и такие штокли в том числе, были бы деньги icon_wink.gif
0  
Александр.    21 Апреля 2012 (17:30)   #
Цитата(Fantom002009 @ 21.4.2012, 10:21)
Любые лыжи можно купить и такие штокли в том числе, были бы деньги icon_wink.gif


Где ? Адреса, явки, пароли ?
0  
MFrost    21 Апреля 2012 (19:20)   #
Цитата(Александр. @ 21.4.2012, 17:30)
Где ? Адреса, явки, пароли ?

Штоклями у нас занимается Альпуха. Монопольно. По остаткам официальных поставок можно попробовать узнать через них.
Или искать в забугорных магазинах.
0  
Александр.    21 Апреля 2012 (20:36)   #
Цитата(MFrost @ 21.4.2012, 22:20)
Штоклями у нас занимается Альпуха. Монопольно. По остаткам официальных поставок можно попробовать узнать через них.
Или искать в забугорных магазинах.


В Альпухе остался цех 10/11 г. Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11

ростовкой в 180 см.



По забугорным, которые шлют лыжи в Россию - не увидел.
0  
Head-Hunter    21 Апреля 2012 (22:04)   #
Цитата(MFrost @ 21.4.2012, 19:20)
Штоклями у нас занимается Альпуха. Монопольно.

Я бы уточнил - монопольно занимается убиванием Штоклей в Росии.
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Апреля 2012 (23:59)   #
Цитата(Александр. @ 21.4.2012, 20:36)
В Альпухе остался цех 10/11 г. Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11

ростовкой в 180 см.



По забугорным, которые шлют лыжи в Россию - не увидел.

Да ладно! icon_eek.gif
LASER GS FIS наверняка...
0  
umi_red    22 Апреля 2012 (06:44)   #
Цитата(Mr.XX @ 22.4.2012, 1:59)
Да ладно! icon_eek.gif
LASER GS FIS наверняка...


Точно! Куда блин 180 на СЛ? icon_mrgreen.gif
А на фотке там слаломки 165-тые.
0  
Александр.    22 Апреля 2012 (07:32)   #
Цитата(Head-Hunter @ 22.4.2012, 1:04)
Я бы уточнил - монопольно занимается убиванием Штоклей в Росии.


Что значит убиванием ?

Понимать как плохим распространением Альпухой самой марки Штокли ?
  • 3
  • 1
  • 1
0  
mart    22 Апреля 2012 (09:16)   #
Цитата(Александр. @ 21.4.2012, 6:17)
На каких цеховых ? На таких: Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11 Где только их сейчас можно взять ? eusa_think.gif

Я поставил VIST с платформой World Cup Air.
По ссылке явная ошибка в описании ростовки лыж. Таких не бывает.

Есть питерские ребята, которые таскают Штокли из Финки по разумным ценам.
0  
Александр.    22 Апреля 2012 (10:48)   #
Цитата(mart @ 22.4.2012, 12:16)
Я поставил VIST с платформой World Cup Air.
По ссылке явная ошибка в описании ростовки лыж. Таких не бывает.

Есть питерские ребята, которые таскают Штокли из Финки по разумным ценам.


Надежные ребята, не подведут ?
Можно их координаты в личку ?
0  
MFrost    пн. 23 Апреля 2012 (13:38)   #
Цитата(Head-Hunter @ 21.4.2012, 22:04)
Я бы уточнил - монопольно занимается убиванием Штоклей в Росии.

Да, я их трудами на сезон остался без предзаказанных Штоклей. Они видите ли сочли нецелесообразным везти нужную мне ростовку в Россию, вообще ни одного экземпляра не было нигде eusa_wall.gif
0  
Raptor    пн. 23 Апреля 2012 (16:12)   #
Цитата(Jove.Loony @ 21.4.2012, 5:15)
2 -- да? а я думал, спортсмен связан контрактами с фирмой и не волен менять ее icon_smile.gif Выбирают тех, кто способен вкладывать на собержание команд бОльшие деньги...

4 -- Росси нынче тоже стоит на перепутье, сложные у них дела icon_sad.gif таков нынешний глобальный мир, увы...
Кнайссл и Кастле возрождены как имена, но не как технологии. Время ушло и повторять старые технологии все равно нельзя. С Еланом все сложно, плавает и не тонет. ДинамИк, став ДинАмиком очень обогатил технологиями и общим подходом то, что теперь называется Атомик. ДинамИк вообще расписался в становлении многих современных и умерших американских брендов. Олин всегда был лишь именем и размещал заказы на европейских заводов австрии и франции. Поди теперь разберись, атомик, фишер или те же динамик и россиньоль делали этого Олина.

Конечно, более богатый и крупный бренд способен купить больше и чище эпоксидки, тоньше стеклоткани и углепряжи, закаленней кантового полотна и лучше пластиковых пакетов на переплавку для подошвы icon_wink.gif

Глобализация и централизация денег давно приводят к тенденции того, что скоро останутся лишь Атомики. Количество продаваемых лыж еще не свидетельствует о качестве конечного продукта. И, к сожалению, мы никогда не узнаем истинного положения вещей. Оно находится не в творчекой и не в производственной сфере. Это группировка-перегруппировка финансовых интересов.


На мой взгляд Штокли отчетливо выигрывают позицию на рынке смоим правильным позиционированием - и марки и продукта - в верхнем экспертном и спортивном сегменте. Они просто не выпускают нижних моделей. Верхние же выпускают в хорошем качестве и продают нормальной наценкой за бренд. Это с одной стороны.
А с другой стороны Штокли не получают прибыль, которую могли бы заработать на продаже массовых низкоценовых моделей. Ну и конечно финансовая стабильность мегаконцеров типа небезызвестных финских больше чем у одной фирмы - но Швейцарцы наверное могут себе позволить =)
0  
Jove.Loony    вт. 24 Апреля 2012 (02:12)   #
Цитата(Raptor @ 23.4.2012, 20:12)
Швейцарцы наверное могут себе позволить =)


могут, не могут... но пока позволяют icon_wink.gif
0  
Seva    вт. 24 Апреля 2012 (15:55)   #
Вступлюсь за Штокли, ИМХО - лучшие лыжи. На КМ у них все в порядке, Тина Мазе в общем зачете на втором месте. Если говорить о качестве, то действительно все производители используют одни и те же скользячки и канты (всего по два завода в мире) и практически одинаковые станки, но количество проходов на каждой лыже на массовом производстве 2-3 и в результате под заводским парафином можно обнаружить волнистость, канты тоже могут гулять - надо провести уголком и видна неравномерная стружка. У Штоклей подобных косяков нет. Кстати юниорские модели Штокли делаются на Elan'е, также как и некоторые модели Росси и Династара.
0  
Shery    ср. 25 Апреля 2012 (10:40)   #
[quote name='kuba' date='3.4.2012, 23:55' post='999701']

Stoeckli AG не прячет свои ноу-хау, но что то не видно желающих их украсть.

[url="/az/blogs/post/kak-stoeckli-ag-delaet-50-000-lyzh-vruchnuyu/"][
Как видете - все просто!

Может попробуете повторить?
А канты они туда внедряют ? Не увидел кантов .







 
0  
Head-Hunter    1 Мая 2012 (20:34)   #
Нет ли у кого ссылки на каталог 12/13 года?
UPD
Сорри, затупил. Нашел.
0  
Lynne    2 Мая 2012 (09:49)   #
Цитата(mart @ 22.4.2012, 9:16)
Я поставил VIST с платформой World Cup Air.
По ссылке явная ошибка в описании ростовки лыж. Таких не бывает.

Есть питерские ребята, которые таскают Штокли из Финки по разумным ценам.


А можно ли в личку контакты этмх замечательных людей? Очень хочется стать Штоклевладельцем icon_smile.gif

0  
mishania07    13 Мая 2012 (18:59)   #
Есть в Москве магазинчик "Спорттуризм", м.Текстильщики, Люблинская 7/2 т.(499)1771446. Продавцы Юра и (по моему) Леша.
У них брал себе Stockli Laser SC ( 2011 года) почти за пол цены. Видел там и SL (2012 года) тоже не дико дорого и другие модели. Был там месяц назад - может чего и осталось.
В Альпиндустрию (в Снежкоме) заезжал 5 мая - Штоклей вообще нет.
0  
GustovS    14 Мая 2012 (19:09)   #
Цитата(Александр. @ 22.4.2012, 10:48)
Надежные ребята, не подведут ?
Можно их координаты в личку ?


Надежные,
как говорится, воробья за копейку в чистом поле загоняют..
Можно надеяться, что не подведут, только креп поставят туристический(это, что бы дешевле), вместо спортивного,...и гарантии "О".
А так все хорошо.., получается на 3 коп. дешевле или в вровень, да еще время на заказ и еще могут не привезти, деньги отдадут и извинятся..
А если все подсчитать, то не так и сладко...
Но осадочек останется, и время .....
Очень хорошо этих ребят(думаю, более похожих на девчат) знаю и они меня также, только эти ребята катаются не на штокли..
Мне лично Штокли не нравятся, и мои друзья давно переболели этой экзотикой...., да и вам советую по спокойнее относится к Штоклям...
А так у меня кое-что есть из штоклей, можно обращаться( в личку), но не вижу причин такого ажиотажа....,
имею достаточно гадостей про штокли...в запасе...
  • 9
  • 11
  • 2
0  
skigagarin    14 Мая 2012 (19:49)   #
Цитата(Bandit @ 20.4.2012, 18:38)
На тех же соревнованиях высшего уровня Rossignol однозначно успешнее S - как по количеству спортсменов, как по местам, которые они занимают.

Тащемта на КМ лидируют Хэды на пару с Атомиком/Саломоном.
А Тинка вообще затыкает Ваш аргумент за пояс только тем, что до Штоклей она стояла на Росах.

Цитата
Спортсменов никто на заставляет выбирать снаряжение. Но чё-то он выбирают больше Rossi, чем S...

Спортсмены вообще-то выбирают ещё и где выгодней. За примером ходить далеко не надо: Фейц переходит на Хэд в следующем сезоне, очевидно — из-за бабла.
0  
Maykl    14 Мая 2012 (20:05)   #
Цитата(YUREZ @ 14.5.2012, 19:49)
Спортсмены вообще-то выбирают ещё и где выгодней. За примером ходить далеко не надо: Фейц переходит на Хэд в следующем сезоне, очевидно — из-за бабла.

Beat Feuz, наверняка перед этим посоветовался с Didier Cuche. Вот и уговорился...
0  
GustovS    16 Мая 2012 (14:50)   #
Цитата(Александр. @ 21.4.2012, 6:17)
На каких цеховых ? На таких: Laser LASER SL FIS+Plate+X16 LAB '11 Где только их сейчас можно взять ? eusa_think.gif


См. барахолку, я там выставил...

0  
hogan66    30 Мая 2012 (16:57)   #
Почитал пост. В прошлом году брал Laser LASER SL+Plate+X16 LAB '11 заказывал на ебее. Плотно катал 2 раза в Карпатах - Буковель и Драгобрат - по трассам, расколбасу и целине, так что могу оценить эту модель. Правда не фисовская, ростовка 171. Крепы ставил на вистовскую пластину (подобрал с трудом). Хоть лыжи и трассовые, дадут универсалам фору 100 очков.
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    30 Мая 2012 (17:12)   #
Цитата(hogan66 @ 30.5.2012, 16:57)
Почитал пост. В прошлом году брал <font color="#3791c5">Laser LASER SL+Plate+X16 LAB '11</font> заказывал на ебее. Плотно катал 2 раза в Карпатах - Буковель и Драгобрат - по трассам, расколбасу и целине, так что могу оценить эту модель. Правда не фисовская, ростовка 171. Крепы ставил на вистовскую пластину (подобрал с трудом). Хоть лыжи и трассовые, дадут универсалам фору 100 очков.

Не цеховые Штокли СЛ это пожалуй максимальная степень приближения к цеху.
Хотя разница конечно есть
0  
hogan66    30 Мая 2012 (17:33)   #
К сож. на цеховых лазерах не катал, созд. впечатление что они только бамперами на мыске отличаются, стоят одинаково, фисовские правда максимум 161 вроде (маловато)
0  
hogan66    30 Мая 2012 (17:35)   #
По мне так единственный недостаток лазеров - - тот самый пресловутый бампер, я запарился искать им замену, когда они развалились - подошли нержавеющие от фишеров - встали как вдитые
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    30 Мая 2012 (17:46)   #
Цитата(hogan66 @ 30.5.2012, 17:33)
К сож. на цеховых лазерах не катал, созд. впечатление что они только бамперами на мыске отличаются, стоят одинаково, фисовские правда максимум 161 вроде (маловато)

ФИС- овские как и у всех. По ФИС .155 и 165см
Разница в основном в поведении. Магазинная резкая очень. Я на ней реально просто уставал её ловить.
А цех...ну это лучшее из всего, что пробовал! rolleyes.gif
При общей дружелюбности и маневренности хватка кантов просто железная. И реакция очень предсказуемая.
Если чо , то о моделях прошлого года...Хотя Штокли меняют иногда модели даже в течение одного сезона!
0  
hogan66    30 Мая 2012 (17:56)   #
В общем после Штоклей мои старые Атомики даблдески дровами показались - приехал из Карпат и сразу их продал
0  
Jove.Loony    30 Мая 2012 (18:42)   #
Цитата(hogan66 @ 30.5.2012, 21:35)
По мне так единственный недостаток лазеров - - тот самый пресловутый бампер, я запарился искать им замену, когда они развалились - подошли нержавеющие от фишеров - встали как вдитые


а фотки можно показать? ну бамперов
0  
hogan66    4 Июня 2012 (15:14)   #
Не знаю как тут фото выкладывать, бампера у них стандартные как на этой модели

Fischer VIRON 2.2 POWERRAIL


снизу двумя шурупами прикручиваются. Сквозные отверстия которые от старых бамперов остались я залил полиэтиленом из клеящего пистолета - стоят как влитые, никто не может поверить что это не родные бампера. Кстати за такую процедуру ни один сервис не берется, все нафик посылают, никто не знает где универсальные бампера достать.
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    4 Июня 2012 (16:06)   #
Цитата(hogan66 @ 4.6.2012, 15:14)
Не знаю как тут фото выкладывать, бампера у них стандартные как на этой модели
<h1 class="b-page-title b-page-title_type_model">
Fischer VIRON 2.2 POWERRAIL</h1>

Не удивлен ниразу.
Штокли размещает свои заказы на Мукачевской фабрике. Где и Фишер.
Должна быть и универсализация.
Читать тут
0  
mr_ashly    4 Июня 2012 (16:27)   #
Цитата(Mr.XX @ 30.5.2012, 17:46)
При общей дружелюбности и маневренности хватка кантов просто железная. И реакция очень предсказуемая.
Если чо , то о моделях прошлого года...Хотя Штокли меняют иногда модели даже в течение одного сезона!

+ и вездеход по расколбасу post-29980-1338812844_thumb.jpg
0  
hogan66    4 Июня 2012 (17:46)   #
я бы не сказал что там радиусы мыса идентичны у штоклей и фишера, просто оч. удачная конструкция бампера, который за счет вырезов гнется под любой радиус
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    4 Июня 2012 (18:54)   #
Цитата(hogan66 @ 4.6.2012, 17:46)
я бы не сказал что там радиусы мыса идентичны у штоклей и фишера, просто оч. удачная конструкция бампера, который за счет вырезов гнется под любой радиус

Дык ни в коем случае и не говорю про идентичность геометрии.
Более того, Штокли СЛ наверняка к Мукачево отношения не имеют, тк Мукачевская фабрика специализируется на деревянных сердечниках. А у СЛ - синтетика.
Но возможно некоторое технологическое взаимодействие брендов.
0  
hogan66    5 Июня 2012 (09:39)   #
У меня уже закрадываются сомнения в технологическом взаимодействии большинства брендов. До фишеровских бамперов я ставил от Атомика (Они были менее удачные). Потом на их место поставил Фишеровские, так отверстия под крепежные шурупы совпали до милиметра, пересверливать не пришлось
0  
hogan66    5 Июня 2012 (09:53)   #
Мукачево както вспоминается своими знаменитыми в постсоветское время Тиса-Фишер бордового цвета, которые после Младостей казались шикарными лыжами. На толпе горнолыжной только надо было грамотно выбирать - в щели между слоями ноготь легко пролезал, иногда и 10 копеек тоже. Из 3 пар одну можно было выбрать.
0  
Снегирь    8 Июня 2012 (00:36)   #
Свою спортивную карьеру я начинала именно нa мукачевских деревянных лыжах ,канты были на шурупчиках,а скользячка из  линолиума  smiley, а дальше у меня были лыжи практически всех фирм. Сейчас , 2 года катаюсь на лыжах Stockli,у меня их 3 пары : 2-е пары - слаломные и Rotor 84 . Как профессиональная спортсменка(в прошлом),хочу сказать,что лучше лыж Stockli    "в природе" НЕсушествует yes.  Могу помочь в приобретении  лыж,т.к. живу в Европе и в данный момент занимаюсь отправкой 40 комплектов лыж в Екатеринбург для проката. Модели катанные 1-2 сезона привозят из Швейцарии(из спортивных школ). Пишите в личку.
0  
Rusel    14 Июля 2013 (02:34)   #
готов купить +79852267286
0  
Снегирь    15 Июля 2013 (02:22)   #
Я живу в Брно,в Москву поеду в начале августа, могу привезти лыжи,но только меня надо встретить... ИМХО smileywink
0  
umi_red    8 Июня 2012 (19:46)   #
Цитата(Снегирь @ 8.6.2012, 2:36)
Как профессиональная спортсменка(в прошлом),хочу сказать,что лучше лыж Stockli   "в природе" НЕсушествует [


Вы забыли добавить ИМХО.
0  
Снегирь    15 Июля 2013 (02:18)   #

smileyИМХО wink

  • 1
0  
virus_hse    14 Июля 2013 (11:19)   #

готов купить +79852267286


некрофил :-D
0  
umi_red    15 Июля 2013 (05:29)   #

Я живу в Брно,в Москву поеду в начале августа, могу привезти лыжи,но только меня надо встретить... ИМХО regular_smile.gifwink_smile.gif

А оружейная фабрика CZ в вашем городе находится?