Прямой эфир

Запах лыж как запах женщины для идеального скольжения
Да не, это общий запах кожи и биохимия, не более.
selfit57 16.09.2019
Запах лыж как запах женщины для идеального скольжения
Отключите обсуждение на форуме, пожалуйста. Пусть любители обсуждать запах ваших интимных мест к вам...
merry_candy 16.09.2019
+14

Лавина в Жыргалане. Хроника и разбор полётов

ask60 Лента автора 7 Марта 2015 (22:58) Просмотров: 14354 657
Хронология:

Мы приехали в Жыргалан 24 февраля. Нас было четверо – лыжник, два сплитбордиста и Вера на снегоступах. Цель поездки – обкатать район, который мы открыли для себя два года назад.
В 14:00 вышли в район Тулпар-Таша. Последний снегопад был 5 дней назад, примерно 60 см выпало. Было тепло, при подходе к склону, выходящему к реке Джергалан, на пологом участке было несколько просадок.  Для подъёма выбрали относительно безопасный склон, провели небольшие учения по организации подъёма на лавинноопасных участках. Затем сделали спуск по склону, поросшему арчой и ельником, решили на склоны южной экспозиции пока не ходить.

На следующий день, 25 февраля, в 9:30 вышли на разведку маршрута по хребту, разделяющему реки Ак-Бель и Кок-Бель. В лесной зоне снег был очень рыхлый, на открытых местах лежал лучше, поэтому шли по открытым участкам у леса. Подошли к склону северо-восточной экспозиции, по которому хотели выйти на старую геологическую дорогу. Слева (если смотреть снизу) – следы двух самосходов, минимум 4 дня назад. Наш склон выглядел достаточно безобидным. Но подъём начали по одному, от одной к другой безопасной зоне. Я шёл первым, периодически сознательно нагружая склон. Ничто не указывало на опасность.
Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился и сказал по рации, что на этом галсе выходим на геологическую дорогу. Почти сразу услышал вскрик Веры. Оглянулся и увидел, что из-под неё пошла небольшая лавина. Света крикнула: "Вера, держись!". Через несколько секунд пошёл склон, на котором была Света, просто пополз, не разламываясь. Я попытался уйти вниз и в сторону, но на камусах быстро уйти не получается. И через 2-3-4 секунды увидел, что склон стал дробиться, и сверху пошла третья лавина, уже быстрая. Накрыла Веру, Свету и меня. Потом выяснилось, что третий сход стащил и Дениса вниз на пару метров, засыпал по колено.
Я выщелкнул ноги из креплений, меня перевернуло один раз и наступила тишина. Удалось освободить руку и откопаться, минут через 5. Оказалось, что лежал под блоками, размером сантиметров 30. Денис к этому времени тоже откопал ноги и выстегнулся. Мы начали поиск. Нашли две цели: на глубине 1,5 метра и 3,2 метра от поверхности. Начали копать сразу обеих. Быстро откопали голову Светы, привели в сознание, и уже вдвоём стали откапывать Веру. Копать пришлось не сбоку, а просто вниз. По моим прикидкам, копали минут 40. Света пыталась вызвать спасателей, но замёрзшие мокрые пальцы несовместимы со смартфонами. Поэтому только через 15 минут удалось дозвониться до МЧС.
Вера лежала горизонтально, лицом вниз. Руки с трекинговыми палками вдоль тела, немного разведены. Кисти в темляках. Маска, шапочка и рюкзак на месте. Скорее всего, она упала и на неё насыпалось всё, что пришло сверху. Рот и нос были чистыми, но воздушная камера отсутствовала. Лицо и губы синие.
Стали делать по очереди искусственное дыхание и массаж сердца. Через некоторое время лицо стало нормального цвета, появилась надежда, что она жива. Около часа пытались оживить Веру. Параллельно откапывали Свету.
Подбежали МЧС-ники. Молодцы ребята, не предполагал, что так быстро прибудут. Врач попробовал дать кислород, но через несколько минут сказал, что Веры больше нет.

Мои ошибки:
1. Не проконтролировал действия идущих за мной членов группы на четвёртом, последнем галсе. Ввиду чего на склоне оказалось сразу два человека.
2. Не сумел спрогнозировать такой сход, когда две последующие лавины натыкались на лавинный вынос первой, ввиду чего и получились эти 3,2 метра.
Выбор траектории подъёма не считаю своей ошибкой. Всё было просмотрено, решение было принято осознанно.

Ошибки Светы, с её собственных слов:
1. Не соотнесла летний рельеф и зимний: в реальности геологическая дорога не держала лежащий снег так, как она предполагала.
2. Не дождалась команды для начала движения по верхнему галсу, полагая, что я уже стою на безопасной поверхности.

Схема места происшествия:

Летний вид склона:



Выводы: 
1. В группе должна быть железная дисциплина.
2. Мелочей не бывает. Руки в темляках могут стоить жизни. 
3. При осмотре незнакомых склонов надо предполагать всё самое худшее, что может там произойти.
4. Лавинные занятия нужно проводить всем, каждую поездку, обязательно. Вне зависимости от предыдущего опыта.
5. Смартфоны в горы не брать! Только простые кнопочные телефоны.

Рации мы Жыргаланским спасателям подарили, так что теперь они у них есть. Работают на первом канале LPD.
+14
  • 2
0  
leon9    7 Марта 2015 (23:37)   #

Есть 2 вопроса с вашего позволения...
1. как это? - "Около часа пытались оживить Веру. Параллельно откапывали Свету."
2. Кто такой Рахат Жакыпов 

  • 1
0  
ask60    8 Марта 2015 (00:17)   #
1.Светлане вначале освободили от снега голову и руки, а когда откопали Веру, появилась возможность вытащить Свету из-под снега.
2. Рахатом зовут одного из командиров МЧС.  Возможно, его фамилия Жакыпов.
  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (00:14)   #
Саша написал по-мужски, скупо. Но, в общем, ему виднее, он дольше был в здравом уме и на поверхности.
 
Я отвечу leon9, с вашего позволения.
 
1. Веру копали вдвоем, а потом откачивали посменно. Пока ее копали в четыре руки, я 40 минут лежала, замурованная по грудь в снегу, терпела, пыталась набрать номер Рахата на смартфоне. Получилось далеко не сразу, руки ходили ходуном, мокрые, зрение расфокусировано. Для попаданца это типичное состояние по всем рассказам. Когда докопали и начали качать, одни руки освободились. Т.е. пока один качал, другой откапывал меня и приводил в относительно рабочее состояние - еще одни руки были не лишние.
2. Рахат Жакыпов - глава сельсовета Жыргалана. Он знал, что сказать молодым и плохо говорящим по-русски киргизам, составляющим взвод МЧС. Они обучены спасению шахтеров, горнолыжного оборудования у них нет совсем, но у них был фельдшер, он и был нужен. Прибежали пешком, быстрее, чем мы думали.
  • 2
0  
leon9    8 Марта 2015 (00:22)   #

спасибо за ответ...

"Прибежали пешком, быстрее, чем мы думали." - значит всё таки не пухлозадые хомячки?

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (00:26)   #

Нет, бойцы - МЧС-овцы молодцы. С железными лопатами и чугунными арматуринами вместо щупов в руках, они реально бежали в гору, по пояс в снегу, бегом. Когда я возмущалась на "хомячков" - имелись в виду не МЧС-овцы, а журналисты, сделавшие сюжет.

  • 2
0  
leon9    8 Марта 2015 (00:30)   #

Нет, бойцы - МЧС-овцы молодцы. С железными лопатами и чугунными арматуринами вместо щупов в руках, они реально бежали в гору, по пояс в снегу, бегом. Когда я возмущалась на "хомячков" - имелись в виду не МЧС-овцы, а журналисты, сделавшие сюжет.

мне казалось журналисты делают сюжет со слов МЧСunknw.gif

0  
Москвач    8 Марта 2015 (00:48)   #

У меня только один вопрос: почему ни кто не поехал на похороны?

  • 1
0  
ask60    8 Марта 2015 (01:35)   #
1. Расследование в милиции  еще продолжалось несколько дней.  Вердикт МЧС , что это несчастный случай, для киргизской милиции не основание для прекращения расследования. Это разные ведомства. .
2. Мы прилетели 6-го утром, а не 9-го вечером, как изначально планировали. 
    У Вериных родителей и на кладбище  были.
 
  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (01:14)   #

Об этом и речи не шло. Дело в Аксуйском отделении милиции было еще не закрыто, нас никто, собственно, не отпускал. Ходили по инстанциям. Лечились сами, мы поначалу почти не спали и еле ходили на ногах, спасибо Эмилю, бросившему все и возившему нас взад-вперед на машине. У нас на трассах еще катало 12 наших ребят, которые тоже были в шоке и их надо было успокаивать и бодриться. Четверо прилетали 28-го.

 

Потом, благополучно отписавшись и устроив народ, поменяли билеты на утро шестого, полагая успеть на 9 дней и транспортировать Верушкины вещи сообща. 

Придя в себя, три дня пошарахались в Жыргалане,  еще раз все пересняли, откопали брошенную снарягу. Немного сняли страх перед снегом, забрались на Японию и на Лысую. У меня с башкой было первый подъем совсем плохо, нервы сдавали. Потом отошло.

 

Самые страшные минуты - это были шаги к калитке родителей, конечно. Под снегом задыхаться было не так страшно, как позвонить в дверь.

Но спасибо друзьям, турклубам местным и федерации туризма, они пришли на похороны чуть ли не в полном составе, поддерживали родню все эти дни, примиряли с несправедливостью случившегося.

+3  
Москвач    8 Марта 2015 (01:21)   #

Об этом и речи не шло. Дело в Аксуйском отделении милиции было еще не закрыто, нас никто, собственно, не отпускал. Ходили по инстанциям. Лечились сами, мы поначалу почти не спали и еле ходили на ногах, спасибо Эмилю, бросившему все и возившему нас взад-вперед на машине. У нас на трассах еще катало 12 наших ребят, которые тоже были в шоке и их надо было успокаивать и бодриться. Четверо прилетали 28-го.

 

Потом, благополучно отписавшись и устроив народ, поменяли билеты на утро шестого, полагая успеть на 9 дней и транспортировать Верушкины вещи сообща. 

Придя в себя, три дня пошарахались в Жыргалане,  еще раз все пересняли, откопали брошенную снарягу. Немного сняли страх перед снегом, забрались на Японию и на Лысую. У меня с башкой было первый подъем совсем плохо, нервы сдавали. Потом отошло.

 

 

У меня нет слов.  Это даже не детский лепет. 

Бог вам судья. 

  • 7
  • 7
  • 17
-2  
цаца    8 Марта 2015 (01:28)   #

Да, давайте этим Бог займется, ему виднее.

  • 1
  • 1
+6  
terminator1    8 Марта 2015 (01:39)   #
Внизу лоток и контруклон.
  • 1
0  
ask60    8 Марта 2015 (01:39)   #
По времени откапывания могу ошибаться в обе стороны , т.к. на часы никто не смотрел.
+3  
beda    8 Марта 2015 (02:04)   #

По времени откапывания могу ошибаться в обе стороны , т.к. на часы никто не смотрел.

давайте предложим эту тему сделать строго модерируемой ... ну так ... от всякого . 

+2  
beda    8 Марта 2015 (02:06)   #

У меня нет слов.  Это даже не детский лепет. 

Бог вам судья. 

вот от этого  например

0  
beda    8 Марта 2015 (02:22)   #

вопрос - левая часть склона была со следами схода или нет?

Видели или нет? 

Если да и видели то почему не воспользовались относительно надежным вариантом маршрута

...  

думал глядя на фото ( не на схему) что вы перетягивали на старый сход ( если он был и был виден) и снегоступщица пошла за вами ( а ее путь ну почти в лоб .. да долго и энергозатратно

 - я нарисовал именно там крест - что типа если снегоступщик пошел сюда то легко звалить и тюленка тому свидетель

Вопрос - почему не разошлись по маршрутам подъема? 

 

С телефонами - увы, сталкивался и проблема нормального решения не имеет !!!   Забивать - делать вызов и более трубку не брать  - уродство но только такое остается с этими е.. ными современными экранами и функционалом. Телефон "для бабушек" продается с никакими аккумуляторами и увы уже не с ЖК монохромниками которые видно всегда.

+4  
garikgarik    8 Марта 2015 (02:30)   #
"Наш склон выглядел достаточно безобидным. Но подъем начали по одному, от одной к другой безопасной зоне. Я шел первым, периодически сознательно нагружая склон. Ничто не указывало на опасность." Недостаток паранойи подвел - недооценили риски, недоговорились о коммуникации. Наивность поражает и немного раздражает - недобизнес в организации поездок, недогидство на маршруте.
  • 1
0  
ask60    8 Марта 2015 (02:52)   #

На старом сходе снег плохо держит, сверху тонкая корочка, а под ней снежные шарики. Кроме того, на нашем склоне в нижней части была растительная подложка и уклон меньше.

Да, и я не гид , но в группе был открывающим.

  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (12:38)   #

ask60   вс. 8 Марта 2015 (02:52)   #

Да, и я не гид , но в группе был открывающим.
 

А кто, по вашему, был гидом самого маршрута?
0  
beda    8 Марта 2015 (03:03)   #

мдаа ... ну вообще то может был повод пойти так... ну просто отфигачив травесом к лесу  отправив снегоступщицу своей дорогой ( край не рисую - там гребень и так с ним все ясно за возможным исключением что ... проваливается под пешеходом и вверх для сплиттера тоже никакой)

54fb914be5398_0.jpg

Если по лету то относительно логичная линия... но склон сам ... знал бу где упасть соломки бы подстели = нарочно не придумаешь ... забастовка ратрачников и лавина в сорочанах

+3  
Stas Boroda    8 Марта 2015 (07:53)   #

post-25416-0-15218700-1425790352_thumb.p

никого не хочу обидеть, но по моему тут даже комментировать не обязательно.

0  
starper    10 Марта 2015 (14:39)   #

Обязательно надо комментировать, тк многие и понятия не имеют куда лезут(((

 

"Слева (если смотреть снизу) - следы двух самосходов, минимум 4 дня назад. Наш склон выглядел достаточно безобидным. Но подъем начали по одному, от одной к другой безопасной зоне. Я шел первым, периодически сознательно нагружая склон. Ничто не указывало на опасность.
Вышел на четвертый, завершающий галс, прошел почти до безопасной зоны, приостановился и сказал по рации, что на этом галсе выходим на геологическую дорогу. Почти сразу услышал вскрик Веры. Оглянулся и увидел, что из-под нее пошла небольшая лавина. Света крикнула: "Вера, держись!"

 

 

"Ну вы блиндаете!"

0  
Stas Boroda    8 Марта 2015 (09:19)   #

Вера лежала горизонтально, лицом вниз. Руки с трекинговыми палками вдоль тела, немного разведены. Кисти в темляках. Маска, шапочка и рюкзак на месте. Скорее всего, она упала и на нее насыпалось все, что пришло сверху. Рот и нос были чистыми, но воздушная камера отсутствовала.

вдогонку - судя по положению тела, девушка задохнулась сразу же, грудную клетку славило так, что сделать вдох было невозможно.  шансов, увы, у нее не было никаких.

зы. вот один баян, ну может кто не читал https://www.ski.ru/static/133/2_26715_full.html

0  
VEKSA    8 Марта 2015 (22:14)   #
Не факт, когда ее откопали лицо и губы были синие и она была теплая. Копали 40 минут. Когда начали делать искусственное дыхание лицо и губы порозовели. Если  задохнулась сразу же, синюшность осталась бы. 
  • 1
0  
Мидвед    8 Марта 2015 (10:41)   #

На самом деле склон реально выглядит намного круче чем на фотке. Если смотреть с низу в верх, то левая часть непроходимая, правая если только, но заход всё равно из под склона. Остальные варианты - обходить гору в самом начале маршрута. Склон был напичкан обманками, это и очень тонкий снежный покров - сантиметров 25-30, и торчащие из под снега трава, кусты, камни, сучья, деревца, старые самосходы по соседству. 

Я приехал туда на день позже происшествия. Было сделано много выводов для себя, что неплохо бы копать шурф иногда, интересоваться погодой, сделал предложение местным записывать какие метеоусловия предшествовали снегопаду и прочее. 

Ребята молодцы, была выбрана правильная тактика подъёма, иначе жертв было бы значительно больше. Обычно все ходят гуськом друг за дружкой, сколько раз приходилось кричать - дайте дистанцию, б... ... .... .... ... 

После происшедших событий, абстрагироваться конечно уже не получиться, поэтому не буду говорить а как я бы пошёл, а почему по другому, а здесь надо было эдак, всё равно на рассуждениях будет лежать печать ЧП. 

0  
jr    8 Марта 2015 (11:14)   #
По картинке вопрос - какова длина галса? Поскольку вангую, что пройти такое расстояние за фразу о выходе на геологическую дорогу маловероятно.
Был ли вообще контроль за одновременным нахождением людей на склоне?   Если да, как и кем осуществлялся?
  • 12
  • 5
  • 1
+6  
maxtreme    8 Марта 2015 (12:28)   #
На мой взгляд, очевидно несколько ошибок:
-  в учете снего-метеорологической обстановки (кол-во снега, температура, сошедшие ранее лавины),
- неправильно выбран маршрут движения,
- на опасном участке находилось 2 человека,
- палки на темляках...
  • 1
+11  
tyomazzz    8 Марта 2015 (12:34)   #
Света, сколько времени попадаются твои отчеты, столько раз у вас какие-то неприятности происходят. Прошлогодняя(хотя, возможно, было чуть раньше) безснежная Грузия, когда катались на лавинах и хватались за камни и кусты, вас ничему не научила...
Может, пора немного остановиться и задуматься? Может, пройти лавинные курсы? Рядом с тобой уже люди гибнут....
  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (12:43)   #

вдогонку - судя по положению тела, девушка задохнулась сразу же, грудную клетку славило так, что сделать вдох было невозможно.  шансов, увы, у нее не было никаких.

зы. вот один баян, ну может кто не читал https://www.ski.ru/static/133/2_26715_full.html

 

О, фигасе!  Я не читала. У меня ощущения очень похожие были. Действовала по железному алгоритму, отработанному на учениях, эмоций не было. Умирать было не страшно, вообще не страшно, поначалу холодное любопытство было, как же все происходит в реале и доживу ли я до спасительной лопаты друга , а потом просто уснула и снился яркий и красочный сон. Минут 20 в бессознанке лежала, по прикидкам. Это меня немного утешает, думаю, что и Вере было не страшно, лицо у нее было спокойное, сонное.

 

А вот теперь представьте, что вы, попав в лавину, все сделали правильно, сумели выжить, ваши друзья тоже максимально быстро вас откопали и оживили. Но -  под вами засыпало вашего товарища и его нереально было откачать.

Вместо сочувствия, поздравлений и радости возвращения жизни вам пришлось бы еще долго выслушивать нелепые обвинения и злобные вопросы о какой-то якобы коммерции и гидстве ("Ты перестала пить коньяк по утрам? Ответь коротко, да или нет?" (Астрид Линдгрен))  - и отвечать что? Рассказывать, что ты не верблюд и никто не верблюд? Все это и так знают, просто  специально долбают тебя, стараясь свою душевную боль превратить в твою.

Смиритесь, други мои, и потерпите, возможно кому-то от этого будет легче, и то польза.

Оправдываться в существующих и несуществующих грехах глупо, ибо случилась трагедия, какие тут могут быть оправдания. Но - будь ты хоть посекундно прав - результат-то плачевен и это перечеркивает все твои расклады.

 

У нас есть уважаемый всеми руководитель турклуба, Юрий Митюшин, вырастивший не одно поколение туристов в городе. Так вот, у него в жизни была история с двумя смертями подростков на водном маршруте. Девочка с пороком сердца, потеряла сознание на воде, а влюбленный в нее мальчик поплыл спасать через порог и тоже погиб. Боюсь даже представить, что ему пришлось пережить. Это была нифига не дружеская компания, а подростки, его ученики, он за них отвечал.

 

Но он пережил, поседела голова, печальней стала гитара. И сумел не сломаться, выйти на маршруты снова и вырастить еще несколько поколений туристов, горников и водников, его имя - непререкаемый авторитет.

 

Кто мы по сравнению с его душевной силой? Щенки.

  • 1
-4  
Мидвед    8 Марта 2015 (12:47)   #

Как бы между прочим, там помимо Светы было ещё три человека, маршрут выбирала не она, двинулась раньше времени без команды тоже не она, своим движением спровоцировала сход лавины тоже не она, и темляки одела на руки Веры тоже не она, что вы к ней-то прицепились? Вспоминаете какие-то случаи, ну так смотрите также кто и сорвал склон тогда. На Мамае в ноябре трёх человек присыпало у нескольких профессиональных гидов, она была на противоположном склоне, тоже она виновата? Вам не дают покоя её лавры блогера или что она живёт и дышит этим ветром? Чему завидуете?

  • 9
  • 2
+10  
mintgreg    8 Марта 2015 (16:26)   #
В группе на Мамае где случилось ЧП, не было профессиональных гидов. Профессию надо получать, а если кто-то просто назвался гидом (пусть и с большим опытом и какими-то базовыми зананиями), то профессионалом его это не делает.
+3  
indritis    8 Марта 2015 (13:10)   #

Внизу лоток и контруклон.

+1 очевидный "карман".

attachicon.gif27316_1425758478.png

никого не хочу обидеть, но по моему тут даже комментировать не обязательно.

+1. даже летняя фотка показывает потенциальный вынос между тремя деревьями посередине склона слева  и одиноким деревом в верхней части склона справа. да, склон крутой, но не весь скитурный маршрут необходимо стремится пройти на лыжах.. как уже отмечалось, правый гребень- м.т.к. более безопасен. Также, сомнительно, что дорога,  в данном случае, удерживает склон.. предполагаю, что совсем наоборот- она его разделяет на независимые пласты. 

0  
jr    8 Марта 2015 (13:36)   #

Из новостной ветки:

 

В первоначальном варианте у Цацы было - Веру нашли по концу спасательного шнура находящегося на поверхности.

 

Веру нашли по шнуру или по биперу?

  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (13:58)   #
Исходные тексты уже исправлены. Можешь не утруждать себя поиском. Не найдешь. Именно на это, у стороны защиты сейчас делается акцент. Пост ниже - подтверждение...
  • 1
-2  
Мидвед    8 Марта 2015 (13:45)   #

Из новостной ветки:

 

 

Веру нашли по шнуру или по биперу?

Прочитай ещё раз текст постов сам, а не с чужих комментов.

  • 1
-4  
Мидвед    8 Марта 2015 (14:03)   #

Конечно исправлены, также позвонили и написали во все новостные компании и местный МЧС, чтоб они не дай бог про лавинную ленту не сказали, ещё попросили всех кто ходит, лазиет и катает, говорить, что они всегда привязывают к себе на восхождении ленту и шар, Вера ведь опытный альпинист, она не могла выйти из дома без ленты.

  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (14:25)   #
Вы это сделали даже сейчас. Первоначально пост был совершенно иной. Старайтесь. Все фиксируется.
+10  
skiernik    8 Марта 2015 (14:26)   #
Мои ошибки:
1. Не проконтролировал действия идущих за мной членов группы на четвертом, последнем галсе. Ввиду чего на склоне оказалось сразу два человека.
2. Не сумел спрогнозировать такой сход, когда две последующие лавины натыкались на лавинный вынос первой, ввиду чего и получились эти 3,2 метра.
Выбор траектории подъема не считаю своей ошибкой. Все было просмотрено, решение было принято осознанно.

 

2 Ask60, Александр, признание своих ошибок это достойно, респект.

 

Но всё таки выбор траектории был принципиально неверный... Вот посмотри :

54fc20338487b_60.jpg

На отрезке маршрута  "В">"С" путь проходит прямо по линии резкого "перегиба рельефа", снег на нижней часть которого однозначно держится очень слабо, какая бы под ним не была подложка. Фактически это то же самое, что и проход по "линии отрыва карниза". Перед Верой этот участок прошли три человека (2 сплита +лыжник) , это ниразу НЕ укрепило эту  самую линию перегиба, а прямо сказать, так "подрезало".  ... человек на снегоступах создаёт в сравнении с лыжником или сплитом большее " удельное давление " на снег, и это оказалось решающим фактором для схода... Далее по каскаду сошел так же предварительно ослабленный участок из под Светы на участке "С">"D" ... и далее верхний над вами...

 

Вот такая вот "объективная реальность"...  Выводы каждый делает сам для себя.

Плюсую к ранее высказавшимся в теме beda и tulenius, для человека со снегоступами на ногах (а по мне так для всех) траектория маршрута единственно безопасная (и кмк, логичная) -"В">"D"...

 

Александр, то, что вы отлично освоили поиск пострадавших в лавине и спасательные мероприятия на месте аварии не вызывает никаких сомнений, а самоотверженность и выдержка достойны высочайшего уважения... и это неприложный факт. (Убеждён, что по другому оно и быть не могло) Респект! 

 

...На спасательную службу  региона возлагать "адекватные" надежды (из ваших рассказов), по-видимому действительно рановато, поэтому тем более надо их почаще "теребить" в плане консультаций и согласования выходов..

 

(про этическую сторону, после трагедии.... и то что здесь описывала Светлана... пусть останется с вами. Без комментариев) 

+1  
skiernik    8 Марта 2015 (14:50)   #

...У меня есть ещё один вопрос к участникам.

А каким маршрутом вы планировали спускаться?

 

Если южный склон был отвергнут вами с самого начала, то остаётся полагать, что по пути подъёма???

...во второй половине дня, когда склон окончательно "отпустит??? 

  • 1
-4  
Мидвед    8 Марта 2015 (14:59)   #

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

+12  
Gosha    8 Марта 2015 (15:03)   #

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

А понятно, солнце там другое.
PS Пишите ещё.
0  
skiernik    8 Марта 2015 (15:16)   #

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

... :shock: по какой причине, по вашему, сходят лавины без участия человека? например на левой стороне этого же склона?
  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (15:16)   #

...У меня есть ещё один вопрос к участникам.

А каким маршрутом вы планировали спускаться?

 

Если южный склон был отвергнут вами с самого начала, то остаётся полагать, что по пути подъёма???

...во второй половине дня, когда склон окончательно "отпустит??? 

 

Геологическая дорога выводит практически к вершине Таш-Тобе - длинному, разветвленному плато наверху. Оттуда возможны десятки вариантов спусков. Проверенный прошлыми годами - это "Япония", скатка по тенистой полукруглой арчовой долине и редколесью к ручью Ак-Бель. Она, впоследствии, оказалась действительно оптимальным вариантом в данной погодной ситуации, ее солнце греет мало. Возможен был спуск по долине ручья Кок-Бель, малоинтересный, но безопасный, там небольшой уклон, рассматривался, как вариант эвакуации, если снег совсем уж дрянь.

И в мечтах было просмотреть на будущее (в этот год уже не замахивались, там два больших очага) скатку с горы Уч-Эмчек, на нее тоже можно выйти с того же плато.

Но, скорее всего, поехали бы или по линии подъема или по Японии.

+6  
LIISACAT    8 Марта 2015 (15:18)   #

Но он пережил, поседела голова, печальней стала гитара. И сумел не сломаться, выйти на маршруты снова и вырастить еще несколько поколений туристов, горников и водников, его имя - непререкаемый авторитет.

 

Кто мы по сравнению с его душевной силой? Щенки

Даже не видит разницы между своим случаем и этим...

 

Реальное невменько.Как животное -кушаю,какаю и хрюкаю от удовольствия.

+8  
skiernik    8 Марта 2015 (15:42)   #

Но, скорее всего, поехали бы или по линии подъема или по Японии.

Те. при возможной (и весьма вероятной) задержке на подъёме, то с высокой вероятностью, что именно по пути подъёма ?
Ты хоть сейчас осознаёшь, где бы вы все оказались при таком раскладе?
Нет слов...
Поставьте свечи своим ангелам... и помолитесь за Душу Верочки...
  • 1
+1  
ask60    9 Марта 2015 (14:40)   #
При спуске гораздо больше вариантов. И воздействие на склон меньше.И есть возможность срулить в сторону, если вдруг что случится. И "по пути подъема" не означает траверсировать склон, по которому поднимались. И время нахождения на склоне гораздо меньше.
+18  
urka46    8 Марта 2015 (15:49)   #
ИМХО из описания приведенного ask60, фотографиям и посту Мидведа (единственного, кто лично видел склон, кроме самих участников), можно сделать следующие выводы:

По маршруту и тактике прохождения:
  • Траектория подъема была такая, что в точках смены направления галсов следов схода нет.
  • Один участник находился в безопасной точке (Korabliov), второй подходил к ней (Ask60)
  • Одновременно двое участников находились в центре склона (Цаца и Вера)
  • Очевидно, что втроем выкапывать одного человека быстрее, чем "вполтора" двоих с половиной
  • ИМХО, наиболее критичным фактором было именно нахождение одновременно двух участников на склоне
  • Почему так произошло я не знаю, но могу предположить, что из-за недооценки опасности участниками двинувшихся раньше и тем, что из-за рельефа Ask60 вышел из поля Цацы и Веры, что можно было расценить как достижения им безопасного участка
  • Из всего выше вывод, скитурить надо так же как и ехать вниз - чтобы только один участник был в зоне риска. Абсолютное большинство же скитуршиков ходит гуськом
По техническому оснащению:
  • Темляки на палках в данном случае не сыграли большой роли, потому что даже без палок на глубине 3,5 метров шанс выжить невелик. И все таки стоит обратить внимание на Leki Trigger S или Komperdell Lupara Freeride.
  • Что было бы очень интересно, это мнение опытных людей насчет того, в чем разница механики движения райдера на снегоступах и лыжах, когда из-под него или на него сходит лавина. ИМХО, даже с камусами, лыжник сможет дольше держаться в вертикальном положении, если успеет развернуть носки лыж. На снегоступах же, вероятно, сразу происходит падение головой вниз по склону.
  • Лавинный рюкзак помог бы только Ask60, Веру же засыпало сверху второй и третьей лавинами.
По поводу оценки ситуации, погоде и прочее:
  • До схода склон видели только ребята, "лечить по фотографии" же пытается каждый второй.
  • Точно и надежно прогнизировать подобные вещи невозможно, именно поэтому все полагаются на пассивные меры (биперы, рюкзаки, правила и т.д.) и на превентивные (один участник в опасной зоне). Любой райдер должен понимать, что всего не учтешь, всего не спрогнозируешь и сойти может там, где не ждешь. Доказательством этому служат многочисленные проишествия с коммерческими группами и прорайдерами.
  • Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.
Поиск и выкапывание:
  • Все сделали образцово, вот все бы группы были так обучены! Респект.
  • Не растеряться, выкопаться самому и потом помогать другим - это достойно. Я один раз был 2 минуты под снегом на учениях, и то потом был в легком шоке.
  • Наличие лавинного шнура - мне лично непонятно, насколько большую роль в данной ситуации он бы сыграл, если он и был
Несмотря на трагизм ситуации, самое лучшее, что можно сделать, это проанализировать, и, по возможности, извлечь из произошедшего уроки. Я лично для себя сделал вывод, что даже при моем "матрасном" стиле катания, наличии бипера и посещении учений, знаний недостаточно. Я катался по таким вот склонам и даже не думал, что они опасны.

Нужно поддержать выживших, друзей и родных Веры.

Типичный же российский "поиск виноватого" это абсолютно не конструктивно и пользы от этого нет. Тем более, что в данной ситуации не было человека, ответственного за безопасность. @Тем, кто обвиняет Цацу: как вы выбираете, кого обвинять? Если бы на глубине 3,5 метров оказалась Цаца, кого бы вы обвинили? Организатор покатушки (неважно, коммерческий или нет) не отвечает за то, что делают участники на склонах. Он отвечает за размещение и трансфер. Даже профессиональные гиды не несут ответственности, не говоря уже о неформальной группе. Все участники понимают риски и тем не менее принимают решение участвовать сами.

Я не эксперт по лавинам и не очень опытный райдер. Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.
  • 69
  • 22
  • 11
+4  
jul    8 Марта 2015 (15:57)   #

Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.

 
В точку
  • 69
  • 22
  • 11
0  
jul    8 Марта 2015 (15:51)   #
Может кто просвятит из обученых  - "склон пополз не разламываясь"  это значит за 5 дней доска вызрела? И судя  отчету всего то 30 см высотой?  А там что - ветра в этом месте?

 
 
  • 9
  • 2
+6  
mintgreg    8 Марта 2015 (16:50)   #
Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...
  • 7
  • 7
  • 17
-2  
цаца    8 Марта 2015 (15:52)   #
skiernik

Вы старый форумчанин, не безымянный истеричный клон, на которые не стоит обращать внимания. Позволю себе тоже задать вопрос: каков ваш опыт в бэккантри? Мне это важно, дабы понимать ценность ваших оценок четырехкилометрового склона, который вы не видели.

Тот склон, что на фото, лучше всего охарактеризовал Beda, ни разу, кстати, в реале в Джергалане не бывший, но обладающий огромным фрирайдным опытом и лавин видевший побольше моего в разы.
  • 6
+4  
rustigillo    8 Марта 2015 (16:19)   #

Снег выглядит безопасно, пока он лежит

В данном случае это не так. Снег изначально не выглядел безопасно. Не нужно быть экспертом что бы увидеть следы схода лавин. Горы просто кричат нам об этом...
0  
urka46    8 Марта 2015 (16:29)   #
Это предложение не было написано насчет конктретно этого случая: 
Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.
Если применить к этому случаю, то "Снег выглядит более безопасно, чем есть на самом деле, пока он лежит".

Снег изначально не выглядел безопасно. 

Вы не видели склон до схода и поэтому не можете этого утверждать.
  • 6
+8  
rustigillo    8 Марта 2015 (16:35)   #
Если вы внимательно посмотрите на левую часть склона на фото, то увидите следы схода лавин. Уверяю вас, они были там и до описываемой трагедии. Поэтому да, я могу утверждать что снег не выглядел безопасно.
-2  
карачай    8 Марта 2015 (16:25)   #

 

  •  
  •  

  • Я не эксперт по лавинам и не очень опытный райдер. Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.

 

зато здесь юристов многА

+2  
trallivali    8 Марта 2015 (16:55)   #

Григорий, может быть Вы добавите что- то по ситуации, или уже в принципе все отметили, кроме Вас сюда никто не заходит

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (17:04)   #

Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...


Больше. Я в новостном посте писала про 50 метров и длину 80 метров, это ближе к истине, хотя с линейкой не мерили, может 40 метров шириной и семьдесят длиной. Толщина доски - сантиметров 30. В общем, примерно так.

Если б сошел только нижний склон, что мы вполне допускали, объем был бы втрое меньше и доска там была медленная, ползучая. Это было спрогнозиновано правильно, нижняя доска не тронула верхних и затянула нас, перегрузивших склон, едва ли до пояса. Неверно спрогнозировали устойчивость верхнего лесного склона, полагали, что его держат деревья, а нижней частью слой снега опирается на геологическую дорогу.

В реале он сошел мгновенно весь до земли, быстрым фонтаном перелетел через дорогу и создал основную массу выноса.
+2  
skiernik    8 Марта 2015 (17:30)   #

skiernik

Вы старый форумчанин, не безымянный истеричный клон, на которые не стоит обращать внимания. Позволю себе тоже задать вопрос: каков ваш опыт в бэккантри? Мне это важно, дабы понимать ценность ваших оценок четырехкилометрового склона, который вы не видели.

Тот склон, что на фото, лучше всего охарактеризовал Beda, ни разу, кстати, в реале в Джергалане не бывший, но обладающий огромным фрирайдным опытом и лавин видевший побольше моего в разы.

Светлана, предлагаю вам "оценивать" не через призму моего опыта, а непосредственно доводы и рассуждения относительно выбора безопасного маршрута и оптимальную организацию движения, которые я привожу в данном конкретном случае.

Вы же опытный человек. ...Вот и поверьте на слово, опыт многолетний... 

Если уж очень-очень важно, то исключительно в личку, плз.

+5  
Stas Boroda    8 Марта 2015 (18:11)   #

"третий галс" пролегал прямо по линии выпуклого перегиба - это самая опасная линия на данном склоне, но именно по ней и пошла группа. склон обрушился в три этапа - сначала из под ног Веры, лишив ее равновесия, потом сошла серединка, а следом обрушился основной массив от "четвертого галса" до дороги, в итоге погибшая оказалась на глубине 3,5 метра от поверхности. в результате сильнейшего сжатия грудной клетки, погибшая девушка была лишена возможности совершать какие-либо вздохи в принципе и погибла в течении первых 5-6 минут. наличие лавинной ленты или шнура не имело никакого значения, т.к. извлечь пострадавшего с отметки -3.5м быстрее чем за 30-40 минут не возможно. в этом смысле девушка была обречена - никакие последующие действия участников не могли ее спасти.

причина нс в недооценке лавиноопасности склона и в неправильном выборе маршрута подъема. dixi.

+11  
Korabliov    8 Марта 2015 (18:14)   #
Как непосредственный учасник трагедии считаю своим долгом сказать пару слов по теме обсуждения ...Саша написал хороший ,правдивый отчет , так сказать ничего не добавить ни убавить - все четко лаконично , все так и было добавить нечего ...
  По обсуждению есть вопросы ,например тут некоторые настойчиво пишут о наличии у Веры лавинного шнура ,который она якобы разматывала за собой на подъеме ... Гм .. не было никакого шнура , сноуборд на веревочке пристегнутый сзади к рюкзаку был ,об этом и писала Света в своем посте ,в лавине этот сноуборд оказался аккурат под Верой в районе головы ,она уперлась в него лбом ... Нашли мы ее по сигналам лавинногот датчика ,что как справедливо заметил Беда было очень сложно ,так как на такой глубине прогнозировать положение тела пострадавшего бывает тяжело ... 
  Все что произошло - очень печально , после такого очень тяжело оправиться и жить как раньше ... Живешь с этим ... Поэтому желаю всем причастным к фрирайду людям никогда ни попадать в подобные ситуации ! Берегите себя !
+1  
Stas Boroda    8 Марта 2015 (18:40)   #

  Все что произошло - очень печально , после такого очень тяжело оправиться и жить как раньше ... Живешь с этим ... Поэтому желаю всем причастным к фрирайду людям никогда ни попадать в подобные ситуации ! Берегите себя !

ты спас Цацу - ее жизнь, она тоже была не далеко от белых врат, ты ее вытащил, теперь как минимум обязан на ней женится. ;-)

+2  
Korabliov    8 Марта 2015 (18:45)   #
Я и сам люблю пошутить ,шутник местами ,но пардон не в такой теме ...
+1  
Stas Boroda    8 Марта 2015 (18:50)   #

Я и сам люблю пошутить ,шутник местами ,но пардон не в такой теме ...

да какие тут шутки? ты действительно спас человека. молодец.

+1  
Korabliov    8 Марта 2015 (20:14)   #
Спасибо ,это долг каждого ... Думаю меня тоже откапывали бы с не меньшим усердием
  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (19:16)   #

зато здесь юристов многА

Кислый намек.

 

Следователь, гособвинитель и Судья - юристы, но при этом, не являясь преступниками совершенно спокойно выясняют кто преступник, предъявляют обвинения и выносят решения.

 

Вы спрашивайте, я в этом срезе могу сильно расширить Ваш кругозор.

0  
skiernik    8 Марта 2015 (19:20)   #

Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...

Да, именно так и подсчитывается примерная"мощность" лавины.

... можно только добавить, что масса 1 (одного) кубометра (мокрого) лавинного снега состовляет 600-800 килограмм. Вот и считайте...

  • 11
  • 1
+1  
edgarsr    8 Марта 2015 (19:21)   #
По моему, сегодня с утра я читал немного другую верисю статьи, именно касательно последовательности прохождения последнего галса. И я доверяю свой памяти :)

А так, скитур это двойной если не тройной риск. 

Добавлено: ничего не редактировалось, моя ошибка, все есть в статье, то что Света стартовала не дожидаясь окончания передвижения первого участника, мне казалось было в описании передвижения, а оно в конце описания. Кто-то говорил что статья редактировалась, вот и подумал что поправили. А так это ключевой момент, для понимания, почему всех засыпало, хотя и передвигались до безопасный зон.
0  
number1    8 Марта 2015 (19:24)   #

Кислый намек.


Тухлая отмазка. И весьма неуместный самопиар в данной теме
+7  
border76    8 Марта 2015 (19:26)   #
У меня два вопроса . Первый - в первоначальном варианте объяснения Светланы Хлебниковой была информация , что передвигались по одному и что Вера стартанула не дожидаясь команды , а сама Светлана не успела завершить галс , так как отвлеклась на сообщение Куликова по рации . Но по схеме движения и положения участников (фото 1) получается , что девушки перед тем как оказались друг на другом, двигались достачочно приличное время ! Возникает ощущение , что группа шла гуськом друг за другом ! Нет ли у кого похожего впечатления ?
 Второе , где тот склон , к-рый сошел над дорогой ? Линия дороги читается , склон над ней несошедщий !
  • 1
  • 1
  • 1
+31  
Kir A    8 Марта 2015 (19:38)   #
Посмотрел фотки,думаю теперь можно высказаться  более менее аргументированно.
Сам  много в средней Азии не ходил, но друзей и коллег там достаточно каталось,и друг мой Андрей Железнов погиб  там на хели. Так вот, по всем отзывам снег там сложный в плане прогнозов, непохож на альпы, какваз,сибирь и пр.случаев гибели людей, в том числе и опытных гидов- полно.
поэтому мне кажется надо изначально выбирать для скитура  максимально безопасные мрашруты,особенно подъема.
Склон явно лавиноопасен весь,до правого гребня. Внизу лоток, ловушка рельефа, середина- эрозионный склон, явно крутой.Я бы в принципе не пошел бы по этому склону, если есть обход. Здесь он явно есть- справа,и невзирая на качество снега надо было идти там, пусть короткими галсами или вообще пешком топтать.Траверсировать такой склон длинными галсами без необходимости- явная и основная ошибка.Бывает,деваться некуда, и естественно  я попадал так что приходилось рисковать. Здесь по моему такой необходимости не было, налицо ошибка в выборе маршрута, все остальное- уже частности и трагические случайности.
О себе
 Гид, опыт работы более 15 лет, опыт скитура- более 10 лет, в разных частях нашей страны и мира.
  • 2
+7  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (19:59)   #

У меня два вопроса . Первый - в первоначальном варианте объяснения Светланы Хлебниковой была информация , что передвигались по одному и что Вера стартанула не дожидаясь команды...

 

У меня по этому поводу тоже вопрос - кто давал эти команды, о которых говорила в первоначальном варианте объяснения Светлана Хлебникова???

 

Вопрос принципиальный.

 

Я вижу как активно, некоторые пероснажи минусят мои сообщения. На воре шапка горит?

  • 2
+2  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (20:04)   #

получается , что девушки перед тем как оказались друг на другом, двигались достачочно приличное время ! Возникает ощущение , что группа шла гуськом друг за другом ! Нет ли у кого похожего впечатления ?
 Второе , где тот склон , к-рый сошел над дорогой ? Линия дороги читается , склон над ней несошедщий !

+1

+1  
PAPAY MARYK    8 Марта 2015 (20:27)   #

У меня по этому поводу тоже вопрос - кто давал эти команды, о которых говорила в первоначальном варианте объяснения Светлана Хлебникова???

 

Вопрос принципиальный.

 

Я вижу как активно, некоторые пероснажи минусят мои сообщения. На воре шапка горит?

Я ставлю.

 

Тухлая отмазка. И весьма неуместный самопиар в данной теме

+1

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (20:28)   #

Кирилл прав. И я смотрю на фото сошедшего склона и тоже не понимаю, за каким фигом мы вообще пошли на подъем сразу, а не сбросили высоту, чтоб выйти в долину и двинуть вдоль ручья? Но, заснеженный, он выглядел гораздо приличнее, плавнее. Соседние, той же экспозиции, все разгружены, а этот был чуть более пологим и не хрустел совсем, его прогружали на пробу.

Недооценили, да.

  • 2
+1  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (20:32)   #

Я ставлю.

 

+1

Кто это делает - я знаю и без вас, тем более, я об этом никого не спрашивал.

 

Модераторы, а можно попросить еще раз "причесать" тему от флуда?.

Спасибо.

+4  
Gosha    8 Марта 2015 (20:36)   #

У меня по этому поводу тоже вопрос - кто давал эти команды, о которых говорила в первоначальном варианте объяснения Светлана Хлебникова???

 

Вопрос принципиальный.

 

 

 

Я спрашивал кто шел руководителем группы, в ответ тишина.
 

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    8 Марта 2015 (20:41)   #

Это проговорено уже несколько раз, вы не хотите услышать.

Давайте еще раз проговорю. Старшим на этом маршруте шел Саша. Т.е. конечное принятие решений было за ним. Руководителя, т.е. единоличного правителя, не было, в самостоятельной группе все отвечают за всех. Маршрут обсуждали все вместе и все решили идти именно туда, а не сбрасывать высоту до дальних отвалов.

0  
PAPAY MARYK    8 Марта 2015 (20:43)   #

Я вижу как активно, некоторые пероснажи минусят мои сообщения. На воре шапка горит?

 

Модераторы, а можно попросить еще раз "причесать" тему от флуда .

Спасибо.

 

Ну так Вы определитесь сами,  это конечно имеет прямое отношение к теме. Или Вам не нравиться что у есть другие мнения не совпадает с ВАшим и ктото может поставить минус?  

  • 2
+2  
Serega iz Novomoskovska    8 Марта 2015 (20:44)   #

Это проговорено уже несколько раз, вы не хотите услышать.

Давайте еще раз проговорю. Старшим на этом маршруте шел Саша.

 

А что по этому поводу может сказать сам Саша?

  • 1
+4  
EugeneDmd    8 Марта 2015 (21:23)   #
Смотрю на фото маршрута и не могу понять одного.. ЗАЧЕМ стоило пересекать несколько раз этот склон, который, видно, что был довольно лавиноопасный, неужели чтобы набрать метров 15 высоты необходимо было делать два траверса метров по 50 каждый? Надеюсь не для того, чтобы и на этом склоне отработать технику прохождения лавиноопасного склона?
Ну вот правда, непонятно.. Учитывая что влоб, или если взять ещё правее, было бы наверняка намного легче..
-3  
sondre    8 Марта 2015 (21:31)   #

Светик! забей!! что случилось,то случилось. бывает...это ваш выбор..у нас сегодня просто мясо,не летально ,но полная жопа..мясорубка..

  • 4
0  
АнтонП    8 Марта 2015 (22:59)   #
Кстати вот фото этого склона и другой ракурс.
http://vk.com/club11282021
Группа где разбор инцидента коментит Макс Панков.
+14  
pva    9 Марта 2015 (05:12)   #
Хм. Можно конечно долго обсуждать, почему опасный участок снегоступщица шла по маршруту удобному скитурникам, а не ей, возможно и лезть ей влоб параллельно скитурным галсам тоже могло быть опасно, возможна и была самой молодой в группе и высказываться не хотела.
Но она отставала и может просто дело в том, что вы её не особо ждали или стартовали сразу как она подходила, может как раз и стоило после второго галса обсудить, что ей-то удобней далее в лоб идти. И почему ведущий уже заканчивал 4-й галс, когда она была в начале третьего, явно ведущий в какой-то момент оказался бы над ней. Далее, почему Цаца, видя движение Веры не остановилась сама либо не остановила её, либо не скоординировала, где то место, где они должны оказаться друг под другом, ну и самое очевидное и преступно нелепое. Почему явно отстающий из-за снаряги и самой малоопытный участник группы с сноубордом на веревочке шел замыкающим, ведь явно последним должен был идти, кто угодно, но не она.

Сугубо ИМХО. НЕ гид, не спас, просто фрирайдер-любитель.
  • 2
0  
МАУГЛИ    9 Марта 2015 (12:04)   #

что ж за сезон такой....
http://ski.spb.ru/conf/index.php?s=9e20dff9cd0f04063ab4d05741bf7fe8 &showtopic=54363&st=840

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (14:17)   #

Хм. Можно конечно долго обсуждать, почему опасный участок снегоступщица шла по маршруту удобному скитурникам, а не ей, возможно и лезть ей влоб параллельно скитурным галсам тоже могло быть опасно, возможна и была самой молодой в группе и высказываться не хотела.
Но она отставала и может просто дело в том, что вы её не особо ждали или стартовали сразу как она подходила, может как раз и стоило после второго галса обсудить, что ей-то удобней далее в лоб идти. И почему ведущий уже заканчивал 4-й галс, когда она была в начале третьего, явно ведущий в какой-то момент оказался бы над ней. Далее, почему Цаца, видя движение Веры не остановилась сама либо не остановила её, либо не скоординировала, где то место, где они должны оказаться друг под другом, ну и самое очевидное и преступно нелепое. Почему явно отстающий из-за снаряги и самой малоопытный участник группы с сноубордом на веревочке шел замыкающим, ведь явно последним должен был идти, кто угодно, но не она.

Сугубо ИМХО. НЕ гид, не спас, просто фрирайдер-любитель.

 

Вера шла четвертой по одной простой причине: по рыхлому глубокому снегу на снегоступах идти трудно, проваливаешься. А по скитурной тропе или по насту -  легко. Причем, чем лучше тропа утоптана, тем легче. Мы все дни так ходили, тропили для нее дорогу, прогружали снег. И в прошлом году водили так снегоступщиков, общепринятая повинность скитурщиков - тропить для всех. Иногда она срезала сама, в лоб, но редко, чаще ей было легче идти по нашей тропе.

 

Галсы были недлинные, все смотрели вперед и вверх, а не назад и вниз. Я увидела Веру тогда, когда она уже сделала эти несколько шагов и была четко подо мной. Возвращать ее с середины галса не было смысла, больше перегрузили бы склон топтанием и разворотами, в данной ситуации я, не останавливаясь, двинулась дальше, чтоб быстрее разгрузить склон сверху. В этот момент из-под Веры пошла доска.

Вера -  не маленький ребенок, она опытная альпинистка и на пути вверх иногда сама выбирала лучшую траекторию для всех, в силу большей практики именно восхождений. На спуске ее вели в середке всегда. Но на подъеме она была далеко не самой слабой и в поводке не нуждалась.

+2  
pva    9 Марта 2015 (15:02)   #
Все равно остаются вопросы. Первый почемы ты все-таки стартанула, не дождавшись её, почему не ждал ведущий еще понятно, он проверял дорогу, хотя тоже неясно как можно проверять склон нагружая его находясь над чей-то головой, но тебе-то явно надо было её дождаться.
По поводу следа, думаю трое или двое натропили не столь важно, по крайне мере последним ИМХО должен был идти кто-то более мобильный, ведь он еще и контролируют и в первую очередь он смотрит если что,то куда кого унесло.и еще могут быть не только лавинные неприятности. Кто-то может просто оступиться, у кого-то может что-то отлететь, в кого-то может прилететь камень, в конце концов, что бы делали, если бы не было лавины, а у погибшей сноуборд зацепился бы-она бы ходила топталась или все-таки замыкающий подобрал бы.
+1  
meleshand    25 Марта 2015 (13:52)   #
По всем правилам и здравомыслию самый опытный замыкает группу. Так проще и руководить и темп группы организовывать, ну а первым выпускается заместитель руководителя группы. Это азы...А опыт опыту рознь. Можно иметь огромный опыт в альпинизме и никакого опыта передвижения на лыжах. 
  • 1
+4  
ask60    9 Марта 2015 (14:19)   #

Перегиб в левой части склона был практически не видим. Так, небольшая выпуклость. Мы прошли над ним на гребешок. То, что на фотографии, очень сильно отличается от того, каким был склон со снегом. Очень сложно бывает увидеть закрытый контур при достаточно большом количестве снега.
Идти по гребню справа мне показалось более опасным - классический " крест" с поперечными трещинами ( Света выкладывала фото с трещинами).
 Идти дальше вправо и подниматься по уже нагретому солнцем склону с шахтными отвалами - тоже не вариант.
Наш склон не слишком сильно нагревался на солнце и снег имел более однородную структуру.
Потому я и написал, что не считаю неправильной выбранную линию подъема.
О том, почему не пошли по левому, разгруженному склону, уже писал. 
Еще раз скажу, варианты подъема группой обсуждались.

Кирилл, да,  снег там сложный ,непривычный. В  Киргизии был в пятый раз, в Жиргалане в третий.

И еще- слева склоны разгрузились минимум четыре дня назад, на фото хорошо видна разница между старым и свежим сходом . Это также повлияло на выбор линии подъема, решил что склон стабилизировался. Свежих самосходов в этот и предыдущий день не видели.

Свою вину ни в коем случае не хочу ни на кого перекладывать, разбор требуется для предотвращения подобных трагедий.
Берегите себя и своих товарищей ! 

  • 7
  • 7
  • 17
+1  
цаца    9 Марта 2015 (14:23)   #

Я у Макса в паблике выкладывала фотку начала подъема по правой стороне, не здесь, там более конструктивное обсуждение возможных вариантов. Но давайте и сюда выложу:

 

54fd8265f1692_DSC07104.jpg

 

Естественно, мы туда не пошли. Варианта рассматривалось три: идти по прогретому полусошедшему отвалу, идти вниз и уходить в лесную долину с сильным сбросом высоты и пройти эти 20 метров по рыхлой, небольшой, как нам казалось, стенке со всеми предосторожностями. Конечно, глядя на сошедшее в реале, понимаешь - правильным было бы второе решение. Но мы приняли третье.

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (14:32)   #

 

Кабздец. Снег везде почти лег плохо, но его много. Вот и валит. Ты выложи, как будут реквизиты для помощи, ладно? Парня реально поднять.

  • 2
0  
МАУГЛИ    9 Марта 2015 (14:35)   #

Кабздец. Снег везде почти лег плохо, но его много. Вот и валит. Ты выложи, как будут реквизиты для помощи, ладно? Парня реально поднять.

да, выложу. Или Виталиус выложит

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (15:21)   #

Что-то я не поняла - куда я стартанула не дождавшись ее?

 

Вы прочтите расклад еще раз. Я шла по своему галсу, была под ударом. Остальные все стояли.

 

Остальное тоже все надумано уже. Причина того, что снегоступщик идет последним - проста и изложена выше. И последним идти безопаснее, сходи чаще из-под первого. Но - не всегда.

+1  
pva    9 Марта 2015 (15:42)   #
Почему тебе вместе с тетьим идущим было трудно дождаться ее в точке начала последнего галса, если вы собирались выйти на дорогу, а потом дать команду ей проходить 3-4й галс, то это не совсем верно и имеет смысл, только если точка конца 3-го галса предполагалась, как оасная для лишнего временипребывания.  При таком движении и она была неполноценным замыкающем да и в случае какого-нить мелкого ЧП, как например зацеп сноуборда или если бы она провалилась или выпало у нее чего-нить, то вам при пришлось терять сразу 2 галса или возлагать все решение проблем на неё.
+5  
meleshand    25 Марта 2015 (17:06)   #
Согласен. Это не Вера не поспешила, а ее просто не подождали. Ну прошла бы допустим Цаца до ASK60 и что бы это решило? Следом пошел бы Кораблев?  А Вере тогда вприпрыжку всех догонять сразу 2 траверса?!
 
  • 1
0  
ask60    9 Марта 2015 (16:31)   #
Самая грубая и очень часто совершаемая ошибка на лавиноопасном склоне - помощь одному из участников. Трагических примеров очень много. Но если что, помощь сверху проще организовать ,хотя бы с помощью веревки.
+3  
meleshand    25 Марта 2015 (17:10)   #
Самая грубая ошибка это недооценка опасности ,пренебрежение правилами техники безопасности и шапкозакидательство.
  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (16:39)   #

При движении по снегу вверх нет смотрящего-замыкающего, как при спуске. Тропят сильные, сменяя друг друга, более слабые или хуже оборудованные идут сзади по натропленному. Данный случай не исключение -  ставить внизу кого-то на скитуре никакого смысла не имело, на ступах склон проходился точно с такой же скоростью. Повторюсь в третий раз - в группе не было чайников, нуждающихся в поводке. Гендерная принадлежность к "слабому полу" не работает вне трасс, мы шли равноправно с парнями, так же тропили, так же обсуждали маршрут, так же страховали их и друг друга в опасных местах.

+5  
skiernik    9 Марта 2015 (18:22)   #

Перегиб в левой части склона был практически не видим. Так, небольшая выпуклость. Мы прошли над ним на гребешок. То, что на фотографии, очень сильно отличается от того, каким был склон со снегом. Очень сложно бывает увидеть закрытый контур при достаточно большом количестве снега.
 

Согласен, действительно сложно... По плоской фотографии тем более сложно увидеть перегибы рельефа.

 

54fdb68fa263f_1.jpg

 

Очень жаль, что вы не вспомнили при выборе маршрута летний вид этого склона.

 

54fdb9ac4e7c5_.jpg

(зачем то же было сделано это фото)

Наверное это помогло бы вам объективно оценить количество снега, и нюансы рельефа... ну и в плане "принятия решений", соответственно подкорректировали...

+2  
beda    9 Марта 2015 (21:19)   #

не в тему -- оффтоп --- какой то "пронтанец" с переходом на "пистец"..  Откуда она взялась в таком объеме хрен поймешь ... и снега то нет - а вот те и на... 

54fde3e4ec7aa_1.jpg

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (21:55)   #

Очень жаль, что вы не вспомнили при выборе маршрута летний вид этого склона.
 
54fdb9ac4e7c5_.jpg
(зачем то же было сделано это фото)
Наверное это помогло бы вам объективно оценить количество снега, и нюансы рельефа... ну и в плане "принятия решений", соответственно подкорректировали...

 
А вот красненьким вы что обвели?

+1  
Александр Доронин    9 Марта 2015 (22:32)   #

Перегиб, наверное...

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    9 Марта 2015 (22:59)   #

Это как раз геологическая дорога старая. Она разбита на две части обвалом шахты, его я и фоткала летом, как опасное место, непроходимое на скитуре. Поэтому заходили мы с другой стороны.

  • 1
  • 1
  • 1
+19  
Kir A    10 Марта 2015 (00:16)   #

да, по фоткам конечно сложно что то однозначно говорить, судя по всему на том  склоне  что видно  на фотографиях  хорошего варианта подъема нет...

Печально... но что хочу сказать всем участникам дискуссии. гибель человека всегда это трагедия, но надо понимать что и фрирайд и альпинизм и особенно скитур, как его составная часть- сложные виды деятельности, однозначно хороших и плохих решений зачастую не бывает, риск есть почти всегда и надо с этим смириться и или ходить, осознавая это , либо просто забыть про такие вещи если рисковать неохота.

 

Никакой опыт , регалии и накат здесь не панацея, тот кто идет первый и принимает решения-имеет право на ошибку и я очень не люблю обвинять кого то в таких ситуациях, особенно категорично. попробуйте сами походить и покататься ,и увидите как бывает непросто  принять правильное решение, у любого из нас- полно ситуаций когда идешь не то чтобы наобум , но понимаешь что может быть всякое.. иногда проносит, иногда нет. если ходить только наверняка, то отсекаешь три четверти самого интересного..это уж Ваш выбор.

Другое дело когда клиенты, ответственность конечно выше, но и тогда бывает такое что гарантировать невозможно..люди разные бывают и не только от гида зависит кто как себя поведет в случае чп.

 

Так что давайте эмоции оставим чуть в стороне, если мы хотим  сделать выводы для себя.. а всем участникам  этих событий желаю достойно  это пережить.каждый кто ходит в горы мог бы быть в похожей ситуации.  у меня много друзей и знакомых погибло в горах , и по глупости и по стечению обстоятельств но для меня это не стало точкой поворота  назад, но лишь поводом задуматься и быть осторожнее. Берегите себя и не ищите злой умысел в цепочке случайностей и ошибок! не ошибается тот кто ничего не делает....

+19  
VEKSA    10 Марта 2015 (13:10)   #
В альпинизме, фрирайде и др. экстремальных видах спорта (как и во всех прочих аспектах жизни) однозначно есть хорошие решения, основанные на знаниях, опыте, хорошей подготовки в целом, ответственности и умении контролировать ситуацию. Это снижает риск до такого минимума, что к подобным занятиям можно привлекать своих близких (а не только клиентов). И однозначно плохие решения, основанные на отсутствии каких-то из вышеперечисленных факторов.  Некоторые с не обратимыми, трагическими последствиями.                                                                                                                                                                                                                                                 Опыт и "накат", естественно, имеют решающее значение. Если тот кто идет первым ( принимая решения ), допускает для себя право на ошибку - он не имеет морального права брать на себя ответственность и вести за собой людей!  Сам себе, может ездить с любыми допушениями, отвечая только за себя.                                                                                                                                                                                                          Да, если опасность выбранного интересного варианта зашкаливает - то лучше выбрать вариант менее интересный, более безопасный и сохранить жизнь или жизни.  Я,  многие мои знакомые ходили, водили, катались и делаем это не один десяток лет (принимая правильные решения в сложных ситуациях, это не просто, но вполне реально) - без аварийно!  Клиенты, знакомые, друзья - это все живые люди и степень ответственности, по отношению к ним, не может зависеть от их статуса.                                                                                                                                                                                Далеко не каждый мог и может оказаться в подобной ситуации, если быть всесторонне  подготовленным, не ходить со случайными людьми. Которые - ходят галсами к дальним отвалам без тел. спасателей, с солнечными гномиками, потом отправляют безымянные тела, а сами остаются кататься и снимать стресс в горах над которыми разносится смех солнечных гномиков, потеряв чувство склона, но в полной эйфории. После этого у них на некоторое время (фигасе) печальнее становится гитара, но только до ближайшего карнавала, но они продолжают верить в рюкзак!  И допускают для себя любое право, на любые ошибки.                                                                                                                                                                                                               Тогда, количество Ваших погибших друзей и знакомых действительно может снизится. Проанализируйте происходящие несчастные случаи в горах.  Доля случайности и обстоятельств там, минимальная. В основном - это ошибки вследствии.... и нарушения писанных и неписанных законов поведения в горах. Которые написаны кровью. Не "что за сезон такой" и не "горы поступили в очередной раз жестоко". А что за люди такие? И кто так ходит? Очень надеюсь, что многие для себя сделают выводы и будут, находясь в горах - осторожнее, что бы вернуться живыми и здоровыми.  Для этого все и писала. Берегите себя и тех кто рядом! С уважением!
+3  
tulenius    10 Марта 2015 (00:42)   #

ко всему последнему сообщению +++++ !!! с полным осознанием каждой фразы!

 

 

попробуйте сами походить и покататься ,и увидите как бывает непросто  принять правильное решение

 

 

регулярно разбегаемся по одному, чтобы каждый имел возможность поотвечать и принять. и это офигенно полезно!

 

но, в любом случае -- вышел за веревку, сам себе виноват.

  • 7
  • 7
  • 17
0  
цаца    10 Марта 2015 (01:00)   #

Да, Кириллу спасибо. Истина в каждом слове.

Давайте беречь друг друга.

+2  
tulenius    10 Марта 2015 (01:20)   #

беречь каждому самому себя, как выяснилось, гораздо эффективнее.

 

"случаи", они ж каждые 5сек бывают.

седня в лайтовом режиме имелся пролом моста  и сход мокрой. ну что делать, каждый сам себе алладин.

 

 

фотки посмотрела, осознание чуть позже.

+11  
izverg1a    10 Марта 2015 (01:52)   #

Да, Кириллу спасибо. Истина в каждом слове.

Давайте беречь друг друга.

Цаца! Беречь других не надо. Берегите себя, а других не надо в блудняк втягивать..

  • 7
  • 7
  • 17
-7  
цаца    10 Марта 2015 (02:22)   #

"И ты, Брут!". Никто никого не втягивал, я просто в новостной ветке бредятину перестала читать, ибо оправдываться в приписываемых тебе несуществующих грехах - глупо и смешно.

 

В двадцать второй раз повторю: я катаю мало-мальски серьезные маршруты вне трасс только с друзьями, проверенными и скатанными. Если просятся с нами неофиты - им делается учебный спуск в абсолютно безопасном месте. И я никогда никого за веревочки не зову и не вожу. Это знают все мои друзья и хорошо знакомые и в этом я тверда, как народ ни обижается на то, что "их не берут, а они зря купили широкие лыжи". 

 

За излишние эмоции попаданки с больной башкой в первые дни - прошу простить. Была в состоянии ярости и аффекта после просмотра роликов тв-6, я и забыла про этот пост воинствующего безумия, а тут такой сыр-бор, оказывается.

 

Решение остаться в горах до 9 дня было совместным и однозначным, причин тому множество, я их называла. С родными это было согласовано.

 

За больные фантазии человека с четырьмя никами - не несу ответственности. Давайте на этом тему с моим "гидством" и вообще глубокой порочностью закроем за ее надуманностью. Друзья каждый день пишут слова поддержки, чему я очень рада. Спасибо, други мои. Я этого не забуду, обещаю.

 

Вера тоже умела дружить, никогда не унижалась до лжи в чей-то адрес, и не порадовалась бы грязным камням в выживших после ее гибели.

 

Кирилл подвел хорошую черту, я считаю.

 

До встречи в горах и всем мира и хорошего снега! Берегите себя.

+3  
skiernik    10 Марта 2015 (05:33)   #

А вот красненьким вы что обвели?

Если "наложить" по ориентирам на склоне летнюю фотографию и фото из отчёта Ask60, где прорисован ваш маршрут прохождения, то станет совершенно очевидным, на обведенном фрагменте как раз место 3-го и 4-го траверса ("галса" в вашей терминологии)

Это как раз геологическая дорога старая. Она разбита на две части обвалом шахты, его я и фоткала летом, как опасное место, непроходимое на скитуре. Поэтому заходили мы с другой стороны.

Выводы пусть каждый для себя сделает сам....

Берегите себя!
Погоды и Удачи!....
+10  
Snowman_pro    10 Марта 2015 (10:49)   #

Мидвед   8 Марта 2015 (10:41)   #

...Склон был напичкан обманками...старые самосходы по соседству...

Какая же это обманка - это реальное предупреждение...
+4  
starper    10 Марта 2015 (16:35)   #

"Какая же это обманка - это реальное предупреждение..." (Snowman_pro)

 

В разделе "Новости" (тема "Сход лавины...") Цаца написала, что часом ранее до лавины под группой на другом участке просела доска, но не пошла. Так что предупреждений было более чем достаточно(

 

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=117832&page=4  &nb sp;   ------  смотри сабж №66

0  
urka46    10 Марта 2015 (22:18)   #

АнтонП, к сожалению не каждому дано умение понимать и не каждый немного понимающий может оценить рельеф и обстановку на месте( Но в данном случае не тот случай. Все более чем очевидно...(((

Цаца написала, что часом ранее до лавины под группой на другом участке просела доска, но не пошла. Так что предупреждений было более чем достаточно(

Не хочу разводить очередной спор, однако, позволю себе спросить, что вы за эксперт такой, если вам вот так прямо очевидно? Вот мне, например, не очевидно, но у меня и опыта, наверное, меньше.

Как просадка доски на другом склоне влияет на этот склон? Что еще такого очевидного тут есть?
0  
urka46    10 Марта 2015 (22:34)   #
Насчет очевидности вот еще был случай интеренсный, правда, только на английском, вот тут с картинками http://news.nationalpost.com/how-a-massive-avalanche- changed-b-c-s-backcountry-culture-and-shattered-one-guides-life/  , а тут без http://webpages.charter.net/pmillar/Durrand%20Report.pdf

 
+1  
meleshand    25 Марта 2015 (17:27)   #
Имеется в виду обратить внимание на общую погодную обстановку. И быть крайне осторожным даже до изменения планов и схода с маршрута.То же самое что  в начале зимы выйти на лед толщиной 5см на рыбалку. Если пошла под ногами трещина пойдете ли вы дальше на середину озера ловить рыбу?
  • 4
+1  
АнтонП    10 Марта 2015 (13:16)   #

Cветлана. Ваши слова из группы Макса Панкова о многом говорят. Надеюсь это ваш последний инцидент и вы многое поймете. И научитесь.............

 

"Светлана Хлебникова

Да, спасибо, Макс. Надеюсь, этот жестокий урок пойдет на пользу всем, не только нам, но и всем скитурщикам, жадно лезущим на склоны.
Еще, тут конечно, офисрайдерская спешка сыграла роль: жили бы в горах, переждали бы три-четыре-пять дней до похолодания. Но у нас всего было восемь. И мы не выдержали даже двух."
+4  
VEKSA    10 Марта 2015 (13:38)   #
Вообще не респект и 0 уважухи всем кто пишет - ура раздолбайству, за тем и ездим! Не каждый кто купил лыжи пошире - фрирайдер! Фрирайду - учится надо. Школы есть, занятия тематические в разных местах. Спасибо ребятам, которые не ленятся делится опытом. Занятие то очень интересное, хочется бы что-бы им занималось как можно больше грамотных и ответственных людей. Никакие горы не стоят человеческой жизни!
+1  
number1    10 Марта 2015 (14:35)   #

Надеюсь это ваш последний инцидент и вы многое поймете. И научитесь.............


Следует ли из вашего поста, что лично Вы уже все поняли и научились ? Можно ли записываться в надежную группу ?
Или это как обычно, задним числом ?
+10  
ezhenot    10 Марта 2015 (18:56)   #

Цаца,

 

Что-то я не поняла - куда я стартанула не дождавшись ее? Вы прочтите расклад еще раз. Я шла по своему галсу, была под ударом. Остальные все стояли

 

 

-- читаем описание ask60: «Ошибки Светы, с её собственных слов: … 2. Не дождалась команды для начала движения по верхнему галсу, полагая, что я уже стою на безопасной поверхности.»

 

А в твоем первом описании сказано, что команды не дождалась Вера и стартанула внизу -- вот люди и интересуются подробностями.

 

 

А вот теперь представьте, что вы, попав в лавину, все сделали правильно, сумели выжить, ваши друзья тоже максимально быстро вас откопали и оживили. Но -  под вами засыпало вашего товарища и его нереально было откачать. Вместо сочувствия, поздравлений и радости возвращения жизни вам пришлось бы еще долго выслушивать нелепые обвинения…

 

 

-- через несколько дней после трагедии:

фото

(дата съемки 1 марта…)

0  
Александр Доронин    10 Марта 2015 (19:16)   #

ezhenot

Может хватит уже провоцировать?!

 Ведем конструктивный разбор!

+8  
starper    10 Марта 2015 (19:35)   #

Есть несоответствия и нестыковки в описаниях участников, поэтому хотелось бы, чтобы они разъяснили

+13  
skiernik    10 Марта 2015 (19:57)   #

....................

фото

(дата съемки 1 марта…)

...А меня вот это фото "зацепило" (дата съёмки 21 февраля 2015 г.).....грустно..

 

54ff214511c59_1.jpg

+5  
4ert13    10 Марта 2015 (20:49)   #

 

-- через несколько дней после трагедии:

фото

(дата съемки 1 марта)

Хорошее фото. 1 марта Верочку хоронили

+7  
VERA_VERA    10 Марта 2015 (22:24)   #
Тут фото еще круче    https://vk.com/id53108552?w=wall53108552_876%2Fall

Света, вы дама с литературным талантом, цитаты всякие любите, Михалкова там почитать для izverg1a , в ответ на его рекомедации и замечания: 

цаца сказал(а) 28 Июл 2013 - 23:46:
А что автор лично вам кажется не идеальным - да пусть будет так, молодым райдерам от этого ни холодно ни жарко biggrin.png
izverg1a : Жарко или холодно будет зависеть от того, куда попал молодой райдер с Вашей подачи: в Рай или Ад

цаца: Да уж, давайте сами. У меня еще третья часть на подходе, потом еще две темы животрепещущие. К весне, может, доберусь и до многодневок.

izverg1a: В третьей части я бы затронул психологические аспекты общения гидов и им подобным с родственниками (друзьями-знакомыми) погибших фрирайдеров.

в ответ стишок под названием "Ералаш!"
(С. Михалков)
 
только Ералаш, Света, у Вас в голове...

 Эпилог: .. А на всех берегах черно, от тех, кто ожидает, когда течение пронесет тела их врагов...(с) БГ
+1  
Gosha    10 Марта 2015 (21:14)   #

Координаты моральных принципов сбиты наглухо, они нас не понимают мы соответственно их.

Я тоже когда то писал кипятком от гор. Вспомнилось как то пришел к друзьям и расказываю куда ходил, куда собираюсь и тд. А они вообще не реагируют у них семейные проблемы, дети и тд. Я их совершенно не понимал, как они отказалсь от ГОР, а у них насущие проблемы. А до этого вместе ходили. Мне тогда 18 было.

+8  
skiernik    10 Марта 2015 (22:00)   #

Это фото сделано 24 февраля, накануне аварии. На нём вполне отчётливо видна снежная обстановка в районе трагедии, перегибы рельефа, ....возможное направление и варианты подъёма. 

54ff3d263749f_1.jpg

54ff40a7d5eb8_3.jpg

 

И эта фотка была у вас накануне!

 

Ребята! ЗАЧЕМ?!  Зачем вы туда пошли? Это же очевидная задница....

 

Взято здесь: https://plus.google.com/photos/102554227979700105669/alb ums/6124161285206133025/6124169562090824850?pid=6124169562090824850&oi d=102554227979700105669

 

Да просто красивые фотки, чего уж там...

...если полистать этот альбом с пристрастием, то  там можно найти и другие свидетельств вашей беспечности, в плане выбора безопасных маршрутов подъёма  и катания.... 

  • 4
+1  
АнтонП    10 Марта 2015 (22:11)   #

Это фото сделано 24 февраля, накануне аварии. На нём вполне отчётливо видна снежная обстановка в районе трагедии, перегибы рельефа, ....возможное направление и варианты подъёма. 

54ff3d263749f_1.jpg

54ff40a7d5eb8_3.jpg

 

Взято здесь: https://lh5.googleusercontent.com/-HniN1M7yaV4/VP1rxPyu5JI/AAAAAAAAGm Q/8NlzZPdyIe4/w830-h553-no/DSC_1327.JPG

 

Судя по фоте с данного ракурса, то сделали все чтоб попасть в лавину.

0  
border76    10 Марта 2015 (23:13)   #
 повторяюсь ,где Это -  "Затем потеряла опору и лопнула верхняя часть доски, утащила меня. Затем оборвался 80-метровый склон над геологической дорогой, перелетел её и ушел в яму, отвал старой шахты. Третья лавина зацепила и двоих, стоящих в стороне, но краем." ???  И за чем эта ложь тогда ?
  • 4
+3  
АнтонП    10 Марта 2015 (22:37)   #

 

АнтонП, к сожалению не каждому дано умение понимать и не каждый немного понимающий может оценить рельеф и обстановку на месте( Но в данном случае не тот случай. Все более чем очевидно...(((

Цаца написала, что часом ранее до лавины под группой на другом участке просела доска, но не пошла. Так что предупреждений было более чем достаточно(

Не хочу разводить очередной спор, однако, позволю себе спросить, что вы за эксперт такой, если вам вот так прямо очевидно? Вот мне, например, не очевидно, но у меня и опыта, наверное, меньше.

Как просадка доски на другом склоне влияет на этот склон? Что еще такого очевидного тут есть?

 

 

Я себя специалистом не считаю. Но по картинке вижу что была возможность подняться другими путями с меньшим уклоном.

05 же выложилиб авторы хороший фотки. А то так нельзя, сяк нельзя, перед тем как выложить разбор ситуации сказали склоны профоткали после лавины. А фоток нет. Только 3 штуки.

Как то так. Могу и я быть не прав и я в таком случае мертвец.

 

54ff47bf49c4a_54ff40a7d5eb8_3.jpg

0  
meleshand    25 Марта 2015 (17:57)   #
Не только с меньшим углом, но и хорошим прикрытием деревьев которые держат снег. Такое ощущение что маршрут никто не продумывал вообще, а как рогом уперлись в стену стали придумывать какое-то решение.
0  
skiernik    10 Марта 2015 (22:43)   #

Судя по фоте с данного ракурса, то сделали все чтоб попасть в лавину.

Как я понял, автор этого ракурса один из участников этой группы... 

(подправил ссылку на альбом)

0  
Александр Доронин    10 Марта 2015 (22:43)   #

Вопрос к участникам инцидента. Сколько шурфов было выкопано до трагедии?

  • 1
+1  
ask60    10 Марта 2015 (22:50)   #

О снежной обстановке по фотографиям судить нельзя. Выше я объяснял, почему группа приняла решение подниматься именно по этому склону, сочтя его более безопасным, чем другие варианты.  

  • 4
+1  
АнтонП    10 Марта 2015 (23:02)   #

О снежной обстановке по фотографиям судить нельзя. Выше я объяснял, почему группа приняла решение подниматься именно по этому склону, сочтя его более безопасным, чем другие варианты.  

 

Шурф то копали?

  • 4
+1  
АнтонП    10 Марта 2015 (23:20)   #

Вот фото нашел. Правильно понимаю что катаетесь по доске под которой пустота, если судить по этой фотке. Могу ошибаться.

 

 

54ff526096121_IMG_2035.jpg

  • 1
+4  
Volk1    10 Марта 2015 (23:23)   #

На фото, где желтая линия можно проложить с пяток вариантов относительно безопасных, путь подъема был выбран как специально чтобы попасть в лавину.  

  • 4
0  
АнтонП    10 Марта 2015 (23:28)   #

На фото, где желтая линия можно проложить с пяток вариантов относительно безопасных, путь подъема был выбран как специально чтобы попасть в лавину.  

 

Если я проложил ее не правильно. Если это мне ответ. Пожалста фотошоп в руки. Я отталкивался от того что есть. Видел бы что справа творится былоб ясней. Но я б поднимался по 1му человеку. 

  • 1
+1  
ask60    10 Марта 2015 (23:31)   #

Шурф то копали?

Антон, мы поднимались. Копать шурф на плоскости перед склоном - мало что мы узнали-бы о состоянии на самом склоне. Палкой регулярно протыкаешь снег, проверяешь.  Снег был однородным до слоя "шариков" снизу. Кто был в Киргизии, знает, что это такое.  При сходе лавины этот слой , несмотря на свою "текучесть" , остается на склоне. (исключение- южные нагретые склоны, там бывает сход до земли ,потому нам и не хотелось на нагретые склоны справа). Толщина этого слоя от 20 до 40 см на разной высоте ,экспозиции склонов 

  • 1
0  
Volk1    10 Марта 2015 (23:31)   #

Твоя как раз правильная, неправильным был путь подъема.

  • 4
+2  
АнтонП    10 Марта 2015 (23:33)   #

На мой взгляд судя по фотографии проблемные участки.

 

54ff55885ece6_54ff40a7d5eb8_31copy.jpg

  • 1
+1  
Volk1    10 Марта 2015 (23:40)   #

......



post-6736-0-41654500-1426020023_thumb.jp
  • 4
+1  
АнтонП    10 Марта 2015 (23:56)   #

......

 

Чтоб понять насколько вы правы нужен кусок  фотографии поближе. Чтоб понять, а пока получается что вы предлагаете пройтись гдето тут. 

54ff5a8bdefde_54fb914be5398_0.jpg

0  
urka46    11 Марта 2015 (01:00)   #
На второй фотографии в теме видно с другого ракурса.
  • 1
+1  
ask60    11 Марта 2015 (00:01)   #

 повторяюсь ,где Это -  "Затем потеряла опору и лопнула верхняя часть доски, утащила меня. Затем оборвался 80-метровый склон над геологической дорогой, перелетел её и ушел в яму, отвал старой шахты. Третья лавина зацепила и двоих, стоящих в стороне, но краем." ???  И за чем эта ложь тогда ?

Если ты повнимательнее посмотришь на фото, то сможешь увидеть нижнюю и верхнюю дорогу. Нижняя частично разрушена. Весь склон в итоге сошел ОТ ВЕРХНЕЙ дороги. Вторая лавина пошла от НИЖНЕЙ. поэтому она была медленной, не успела набрать скорость. А вот третья лавина действительно была быстрой и зацепила Дениса и меня. 

  • 1
+6  
Volk1    11 Марта 2015 (00:08)   #

Да, по розовой линии примерно, а по сути без разницы где, лишь бы по "гребню".

Я дико извиняюсь,  а что ради такого УГ с елочками надо ездить в Киргизию?

  • 4
+2  
АнтонП    11 Марта 2015 (00:14)   #

Да, по розовой линии примерно, а по сути без разницы где, лишь бы по "гребню".

Я дико извиняюсь,  а что ради такого УГ с елочками надо ездить в Киргизию?

 

Как то так выходит. Хотя я считаю что моя линия подъема не слишком опасна. Могу ошибаться. Ее тут уже приводили. 

 

54ff5eab89a64_54fdb68fa263f_1copy.jpg

  • 1
0  
ask60    11 Марта 2015 (00:22)   #

Как то так выходит. Хотя я считаю что моя линия подъема не слишком опасна. Могу ошибаться. Ее тут уже приводили.54ff5eab89a64_54fdb68fa263f_1copy.jpg

В начале этого пути - поперечные разрывы. Не просадки, а именно разрывы. Этот кусок мы и пытались обойти. Фотография с этими трещинами  выкладывалась  ранее. Да и уклон фотография не передает.

  • 4
+1  
АнтонП    11 Марта 2015 (00:42)   #

В начале этого пути - поперечные разрывы. Не просадки, а именно разрывы. Этот кусок мы и пытались обойти. Фотография с этими трещинами  выкладывалась  ранее. Да и уклон фотография не передает.

 

Тут для общего понимания нужна фотография 360 или 180. Благо смартфоны которые у вас есть умеют это делать. Тогда из  выходит что скорей всего в это место вообще не стоило бы идти.  Не по одному из сценариев подъем бы не закончился удачно. Если мы будем уже откидывать моменты с тем что погода, лавины итд были на маршруте. А забраться надо, хочу не могу просто. У меня такое понимание.  А вокруг горы варианты подъема были?  Или это был самый короткий вариант?

  • 1
0  
ask60    11 Марта 2015 (01:03)   #

Тут для общего понимания нужна фотография 360 или 180. Благо смартфоны которые у вас есть умеют это делать. Тогда из  выходит что скорей всего в это место вообще не стоило бы идти.  Не по одному из сценариев подъем бы не закончился удачно. Если мы будем уже откидывать моменты с тем что погода, лавины итд были на маршруте. А забраться надо, хочу не могу просто. У меня такое понимание.  А вокруг горы варианты подъема были?  Или это был самый короткий вариант?

Самый короткий и логичный ты нарисовал. Но нам он не показался безопасным.

+1  
beda    11 Марта 2015 (01:45)   #

Шурф то копали?

вот выйди в середину склона для начала а потом копай

+1  
beda    11 Марта 2015 (01:50)   #

Тут для общего понимания нужна фотография 360 или 180. Благо смартфоны которые у вас есть умеют это делать. 

кататься ходить или фоткать ???

+1  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (08:36)   #

 Палкой регулярно протыкаешь снег, проверяешь.  

Мягко говоря, тыканье палкой в  снег не показывает полноту картины.

Т.е. я правильно понимаю, вы прибыли в новый район, не выкопали ни одного шурфа и не провели ни одного теста, дабы посмотреть на структуру и состояние снежного покрова с начала сезона?

  • 1
0  
ask60    11 Марта 2015 (08:54)   #
Южные склоны были осмотрены и опробованы в предыдущий день. С соответствующими выводами. На данном склоне шурф не копали,   
+3  
starper    11 Марта 2015 (09:38)   #

Самый короткий и логичный ты нарисовал. Но нам он не показался безопасным.

Вы просто не хотели порвать камуса на каменистом гребне, по которому не пошли. Да и вышли вы поздно, а в таких условиях думать уже некогда...

0  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (09:40)   #

Вы просто не хотели порвать камуса на каменистом гребне, по которому не пошли. 

Там не на камусах, а в лоб ногами надо было идти.

+2  
starper    11 Марта 2015 (10:04)   #

Там не на камусах, а в лоб ногами надо было идти.

Так то ж париться надо: выстегиваться, лыжи на спину вязать, проваливаться по колено периодически... На лыжах то оно быстрее и легче...

+4  
Mishka_ski    11 Марта 2015 (10:06)   #

На фотографиях рельеф не всегда выглядит как в реале ,уклон может отличаться, на камусах прямо в лоб не пойдешь.

Это конечно не означает , что идти надо на лавиноопасный склон , если по другому идти не можешь.

Я вот с Volk согласен тоже , чего ради этих оврагов туда переться. На фото один в один Подрезково, только без деревьев. 

+1  
starper    11 Марта 2015 (10:11)   #

Это конечно не означает , что идти надо на лавиноопасный склон , если по другому идти не можешь.

Я вот с Volk согласен тоже , чего ради этих оврагов туда переться. На фото один в один Подрезково, только без деревьев. 

"Украл, выпил, в тюрьму. Украл, выпил, в тюрьму. Романтика!..." ("Джентэльмены Удачи")

  • 1
+5  
Volk1    11 Марта 2015 (12:00)   #

Киргизские саи, увалы по нашему - неструктурированная система невысоких возвышенностей и распадков.

Дело конечно личное, но реально интересно зачем в такую даль для катания по такому рельефу переться?

+1  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (12:13)   #

На фотографиях из альбома, ссылка на который выше выкладывалась, есть место трагедии? 

0  
forell    11 Марта 2015 (13:11)   #

Киргизские саи, увалы по нашему - неструктурированная система невысоких возвышенностей и распадков.

Дело конечно личное, но реально интересно зачем в такую даль для катания по такому рельефу переться?

  В   Джергалане одни из самых унылых пейзажей. Ну летом там ягоды, грибы, форель в Джергаланке половить, а зимой тоже не понимаю чё там делать. Ещё и следами деятельности человека шахтами, выработками немного обезображено...

+7  
skiernik    11 Марта 2015 (13:16)   #

В начале этого пути - поперечные разрывы. Не просадки, а именно разрывы. Этот кусок мы и пытались обойти. Фотография с этими трещинами выкладывалась ранее. Да и уклон фотография не передает.

Вот, нормальное решение, обойти.
И на фотографиях действительно очень хорошо видны разрывы. Дело в том, что вы сначала подошли к этим местам разрывов, и когда увидели сфотографировали ...Кстати, видно, что сфотаны эти места сверху вниз. ... или снято на спуске, в другом месте, в другое время? мне показалось, что те кадры в "дымке" , те. рассеянное, не солнечное освещение. Хотя, день аварии был солнечный, и экспозиция тех склонов (справа) должна быть южной?
...в общем обойти, это было правильное решение. НО направление обхода ошибочное, потому, что вы не сумели учесть, что разрывы на склоне (на фото) 1. вы увидели лишь подойдя к ним вплотную 2. форма их рельефа ВЫПУКЛАЯ! ... А форма рельефа на выбранном вами пути ВОГНУТАЯ! (те. трещины на поверхности невидны) И выбирали вы этот вариант издалека... , и снизу.
Если учесть, что вас НЕ насторожило и проседание пласта снега на другом соседнем склоне (слева?), и вид ранее сошедших лавинок... НЕ принятые во внимание фотографии сделанные летом! НЕ рассмотренное с пристрастием обзорное фото района сделанное накануне... (вы же планировали пойти туда на следующий день?)
... то наверное это всё и было звеньями в цепи "молозаметных и на первый взгляд несущественных ошибок" (с) , которые и привели... к тому, чему привели.

Я не знаю какие причины помешали принимать вам правильные(адекватные снежной обстановке) решения и при выборе места восхождения/катания, и при выборе маршрута подъёма, ...его вариантов... Не знаю! ... возможно накрученный ажиотаж, долгожданный выезд из города, эйфория солнечного дня в Горах??? ... Выводы делайте сами. И ведь явно видно, что вы таки тщательно готовились к этому мероприятию, ... спец снаряжение, бипперы... курсы лавиной безопасности, тренировки по спасению из лавин...
...У вас в "консерватории" надо исправлять немало.... ( а Свете об этом похоже уже не раз и не два об этом "намекали"... )
+1  
skiernik    11 Марта 2015 (13:27)   #

На фотографиях из альбома, ссылка на который выше выкладывалась, есть место трагедии?

Александр, фото 32 из моего поста, как раз оттуда, (место первичной лавины обведено красным). Фото масштабируются в окне просмотра.
  • 1
  • 1
+1  
terminator1    11 Марта 2015 (13:49)   #

 

Дело конечно личное, но реально интересно зачем в такую даль для катания по такому рельефу переться?

Стою на горке, рассказываю клиентам про безопасность, технику прохождения опасных участков по линии падения воды - и тут мимо проносится пулей тот , кто не на словах это знает и умеет. Аудитория отвлекается. Треба уединение. Поэтому и едем в жопу мира, где никого нет. Это одна из причин.

+2  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (13:50)   #

Глядя на это фото, создается впечатление, что гребень справа имеет меньший уклон, чем место где сошла лавина. Хотя выше писали,что фото не передаёт крутость склона. И опять же, глядя на фотографию (которая была у участников накануне) линию подъёма логичнее было бы проложить по правому гребню.

55001df7d1ec3_54ff40a7d5eb8_3.jpg

 

 

ask60

 

Имея эти фотографии, нарисуйте пожалуйста всю линию подъема в день трагедии.

+2  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (13:52)   #

 Поэтому и едем в жопу мира, где никого нет. Ну так, одна из причин.

В Киргизию?

От Спб Хибины то поближе...и как по мне, там поинтереснее.

  • 1
  • 1
0  
terminator1    11 Марта 2015 (13:56)   #

В Киргизию?

От Спб Хибины то поближе...и как по мне, там поинтереснее.

В Хибинах народу много и кое-кто даже кататься умеет. Местные всякие например. Разрыв шаблона может случиться у новичков. Этого допускать нельзя.

-7  
Vovovich    11 Марта 2015 (16:33)   #
Все такие умные. Представляю как вы сожрете того из вас, кто ошибется. Или вы все только на фотографии такие склоны видели?
+2  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (16:38)   #

Все такие умные. Представляю как вы сожрете того из вас, кто ошибется. Или вы все только на фотографии такие склоны видели?

Дальше проходите

  • 4
+2  
АнтонП    11 Марта 2015 (16:41)   #

Вот, нормальное решение, обойти.
И на фотографиях действительно очень хорошо видны разрывы. Дело в том, что вы сначала подошли к этим местам разрывов, и когда увидели сфотографировали ...Кстати, видно, что сфотаны эти места сверху вниз. ... или снято на спуске, в другом месте, в другое время? мне показалось, что те кадры в "дымке" , те. рассеянное, не солнечное освещение. Хотя, день аварии был солнечный, и экспозиция тех склонов (справа) должна быть южной?
...в общем обойти, это было правильное решение. НО направление обхода ошибочное, потому, что вы не сумели учесть, что разрывы на склоне (на фото) 1. вы увидели лишь подойдя к ним вплотную 2. форма их рельефа ВЫПУКЛАЯ! ... А форма рельефа на выбранном вами пути ВОГНУТАЯ! (те. трещины на поверхности невидны) И выбирали вы этот вариант издалека... , и снизу.
Если учесть, что вас НЕ насторожило и проседание пласта снега на другом соседнем склоне (слева?), и вид ранее сошедших лавинок... НЕ принятые во внимание фотографии сделанные летом! НЕ рассмотренное с пристрастием обзорное фото района сделанное накануне... (вы же планировали пойти туда на следующий день?)
... то наверное это всё и было звеньями в цепи "молозаметных и на первый взгляд несущественных ошибок" (с) , которые и привели... к тому, чему привели.

Я не знаю какие причины помешали принимать вам правильные(адекватные снежной обстановке) решения и при выборе места восхождения/катания, и при выборе маршрута подъёма, ...его вариантов... Не знаю! ... возможно накрученный ажиотаж, долгожданный выезд из города, эйфория солнечного дня в Горах??? ... Выводы делайте сами. И ведь явно видно, что вы таки тщательно готовились к этому мероприятию, ... спец снаряжение, бипперы... курсы лавиной безопасности, тренировки по спасению из лавин...
...У вас в "консерватории" надо исправлять немало.... ( а Свете об этом похоже уже не раз и не два об этом "намекали"... )

 

Описание того что вы написали, как мне кажется таится в словах Цацы с группы М. Панкова.

Я уже приводил слова. Они отражают суть всего деяния. Хоть бы вулкан рядом извергался. Поход бы состоялся. Это самая распространенная ошибка в ло.  "Последний день сезона". Ну а далее череда событий которая привела к данному печальному случаю.

 

Цаца

"Да, спасибо, Макс. Надеюсь, этот жестокий урок пойдет на пользу всем, не только нам, но и всем скитурщикам, жадно лезущим на склоны.

Еще, тут конечно, офисрайдерская спешка сыграла роль: жили бы в горах, переждали бы три-четыре-пять дней до похолодания. Но у нас всего было восемь. И мы не выдержали даже двух."

+9  
skiernik    11 Марта 2015 (19:15)   #

Описание того что вы написали, как мне кажется таится в словах Цацы с группы М. Панкова.

Я уже приводил слова. Они отражают суть всего деяния. Хоть бы вулкан рядом извергался. Поход бы состоялся. Это самая распространенная ошибка в ло.  "Последний день сезона". Ну а далее череда событий которая привела к данному печальному случаю.

Цаца

"Да, спасибо, Макс. Надеюсь, этот жестокий урок пойдет на пользу всем, не только нам, но и всем скитурщикам, жадно лезущим на склоны.

Еще, тут конечно, офисрайдерская спешка сыграла роль: жили бы в горах, переждали бы три-четыре-пять дней до похолодания. Но у нас всего было восемь. И мы не выдержали даже двух."   

Сообщение отредактировал АнтонП: Сегодня, 16:52

 

Антон (предлагаю без реверансов сразу перейти на ты), давай сразу определимся  с целями этого разбора именно здесь.

Я считаю, что в первую очередь это, без перехода на личности участников, объективно выявить "цепь"организационных, тактических и техническх  обстоятельств и ошибок, приведшие к трагедии одного из участников группы.

А те кто читает этот форум и "эту тему", могли сравнить со своими действиями в горах и сделать сами для себя актуальные выводы. 

По деталям произошедшего, участниками выдаётся слишком мало информации и к тому же она весьма противоречива, поэтому приходится искать и анализировать инфу которая не лежит на поверхности,  но она всё таки есть в открытом доступе (так появился "расширенный кадр" места аварии из панорамного снимка в альбоме), использовать свой опыт восхождений (в альпинизме), и фриспусков , опыт работы в спасотряде, и работы инструктором в альп лагерях И ...в том числе опыт своих ошибок.

Антон. на счёт того, что тебе кажется в моем сообщении... А, что ещё могла Цаца ответить Панкову и Анисимову? Людям, которые имеют громадный опыт в горах и опыт работы с людьми в горах, проводят курсы и тренинги по лавинной грамотности и безопасности, тренировки по проведению спасработ в лавинах...

Антон, Света сама участвовала в этих мероприятиях и привлекла к ним множество других людей... Действия группы после попадения в лавину, говорят о их серьёзной подготовке к действиям в аварийных ситуациях...

 

Мне очень хочется верить, что слова сказанные Светланой  М.Панкову, не авляются лишь "деклорацией о намерениях"....

комментарий удален
+4  
skiernik    11 Марта 2015 (20:41)   #
"Я за объективный разбор и признание...."

Что то мне кажется, ты пытаешься совместить несовместимое.
...объективный разбор подразумевает беспистрастный разбор без излишних эмоций, а признание ... совершенно наоборот.
Кмк, здесь мы врядли можем рассчитывать на "признание" большее, чем уже сделала Света Панкову. Всё остальное возможно , имхо, только в узком кругу общения.
Объективный технический разбор желателен для всех и для ребят не в последнюю очередь(допускаю, что они конструктивности этого пока не осознают)... ждём информации и точных фактов...
0  
Александр Доронин    11 Марта 2015 (22:19)   #

.

  • 1
0  
ask60    11 Марта 2015 (23:14)   #

И не было у нас спешки в этот день. Как и в предыдущий. До того склона всего-то 30 мин нормального хода, а мы шли 2 часа.

Осматривапись, привыкали к снегу, искали оптимальный порядок передвижения. В тот день у нас по плану должен был быть всего один подъем и один спуск .И всего-то 500 м по вертикали. "Синдром крайнего дня " из наших ошибок можно  исключить.

  • 4
0  
АнтонП    11 Марта 2015 (23:48)   #

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/index.php?showtopic=271121

0  
cheshire    12 Марта 2015 (00:29)   #

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/index.php?showtopic=271121

я не понимаю, что Вас в этом тексте оскорбило. Возможно, несколько наивно и восторженно, но что с того....

весь форум записался в прокуроров

  • 1
  • 1
+2  
terminator1    12 Марта 2015 (00:43)   #
Мощный пиар избы с душем. Ходить в горы с беспринципными идиотами - последнее дело.
  • 11
  • 1
+20  
edgarsr    12 Марта 2015 (01:53)   #

На мой взгляд, главная проблема - человеческий фактор, как еще иначе можно объяснить, что группа "скатанных, опытных, прекрасно понимающих риски, заботящихся друг о друге" людей, полезли в такую, извините за выражение задницу и то, чем все это кончилось. Я за собой замечаю тоже самое, когда катаю по склонам самостоятельно или следую за гидом. Сложный это вопрос, который указывает на необходимость серьезной работы, над собой в первую очередь. Мы склонны вести себя в рамках привычных схем поведения, и если в обычных условиях мелкие ошибки прощаются или по крайне мере не стоят так дорого, то в горах, эти мелкие ошибки становятся цепочкой тех факторов которые может стоят самой высокой цены — жизни. Согласно исследованиям, ситуации в которых мы чаще ошибаемся, следующие:

  • Привычные условия. В привычных условиях мы чувствуем себя более уверенно и принимаем больший риск. Так если в местах где катаемся, мы бывали часто, то у нас большая уверенность в безопасности. Но ситуация может отличатся даже по прошествии нескольких часов. Один характерных пример, в одном месте, было замечено что люди постоянно траверсили явно опасный крутой склон, хотя рядом и был безопасный маршрут, и было непонятно, почему же они все туда лезут? Оказалось что летом там идет тропа, люди просто шли там ранее летом, и это казалось им более безопасным.

  • Уважение и признание. Респект и уважуха короче :) Наверное все замечали если достать камеру и начинать снимать, люди начинают выделывать кренделя, совершать глупые вещи, уровень принятия риска повышается. Это же касается когда в группе симпатичная девушка, парни начинают выделываться. Тоже если новичок пытается добиться признания в группе.

  • Баранья целеустремленность. Раз решили сегодня подняться на эту гору, значит кровь из носа — надо идти. Несмотря на все звоночки. Это еще может быть целеустремленность быть крутым райдером например, а что делают крутые райдеры, ну да спускаются по крутым слонам, вот по этому например. Ну что, поехали крутой райдер?

  • Аура эксперта. Знаменитые эксперты не ошибаются, поэтому можно выключить свою голову и не думать больше, ведь так удобно. Однако среди 30 смертей во французских Альпах в этом сезоне, во всех 30 случаях присутствовали либо опытные райдеры, либо гиды.

  • Соревновательный дух. За нетронутый пухляк. Если сейчас не раскатаю, раскатают другие и ничего не останется. Быстрей надо идти, а то другие раскатают.

  • Инстинкт толпы. Мы все таки существа социальные. С незапамятных времен мы сбивались в стаи, что б было легче защищаться от хищников. В группе все всегда умнее. Было замечено что в больших группах люди принимают более рискованные решения. Речь идет о группах больше 2-4 человек.

 

Это наиболее характерные, наберется еще наверное с десяток, но и так понятно, что проблема не простая, и не существует простого решения. И эта проблема касается как мы контролируем свой ум, как мы принимаем маленькие решения в каждодневной жизни, и как мы отвечаем за них. Данная проблема существует не только у нас, но и в других сферах где из-за неправильного человеческого решения могут погибнуть люди. И эта проблема решается следованию формальных процедур, четкого плана, правил, ритуалов.

 

1. На мой взгляд, в каждой группе, обязательно должен быть руководитель, по другому это просто не работает. Когда отвечают все, на деле отвечает никто. Именно в обязанности руководителя должно входить, жесткое слежение за всеми участниками группы, слежение за продвижением по маршруту, принятие неудобных решений. И здесь не должно быть демократии и голосований.

2. Всегда должно быть несколько вариантом маршрута, включая разворот обратно. Маршруты должны разрабатывается согласно знанию рельефа в отсутствии снега.

3. Должен быть четкий протокол передвижения. Простой свод правил, по которым принимается решение идти по этому маршруту и другому, или возвращается. 

4. Группы составлены по принципу использования однородного оборудования. Это помогает избежать множества проблем в дальнейшем. Однако с организационной стороны это обычно нереально, поэтому организаторы попросят вас подписать расписку о неимении претензий, и проблема решена :)

 

5. Не существует маленьких решений. Каждое решение должно быть принято осознанно. Ведь именно по цепочке из таких решений мы приходим к большой Ж.

 

 

 

Где-то мои личные мысли, а где то я использовал материалы из книги Брюса Тремпера 'Выживание в лавиноопасном рельефе' Перевода нет, кто читает на англ. стучите в личку.

0  
meleshand    25 Марта 2015 (18:39)   #
Полностью согласен. Анархия и раздолбайство в горах недопустимы.
0  
urka46    12 Марта 2015 (02:48)   #
После прочтения комментариев в теме, у меня сложилось впечатление, что почти каждый отписавший считает, что все было "очевидно" и полностью уверен в своих знаниях.
Но я хотел бы вас предостеречь, ведь такая уверенность может впослдествие плохо кончится. У кого из участвующих в обсуждение реально знаний и опыта больше чем у участников этой группы?
Пост фактум, конечно, да, невозможно отрицать лавиноопасность. Смогли бы вы так же уверенно судить по фотографии до схода, не знаю наперед о сложивщейся ситуации?
Ошибиться в прогнозе может каждый, не смотря на опыт и знания. Практически любого гида откапывали и неоднократно. Зачастую это лишь воля случая.

Имхо, главной целью технического разбора должно быть выявление ориентиров, примет, подсказок, которые смогли бы помочь другим райдерам не попасть в лавину. К сожалению, четко пока никто не высказался.
  • 1
0  
DDim    12 Марта 2015 (08:04)   #

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

Зачем вы всё время передергиваете? По ссылке прямо написано, что это "не так видимо разбор", а про другое:

Сухая хронология случившегося уже описана всеми участниками. Разбор полетов тоже сделан. Поэтому повторять технические нюансы не буду.

Я хочу написать маленький отчет о поездке вообще. В основном, то, что мы чувствовали (ну, т.е. с женской точки зрения, хочу рассказать, как все реально было), мне кажется, это будет полезно всем и даст большее понимание того, как все в горах происходит, что надо знать уходящим в горы и какова там логика поступков.
+5  
forell    12 Марта 2015 (09:03)   #

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/index.php?showtopic=271121

  "Шоу маст гоу он."

Ф. Меркури.

+1  
meleshand    25 Марта 2015 (18:52)   #
похоже на то. цинизм присутствует без всяких сомнений.
0  
avto    12 Марта 2015 (09:26)   #

Литература - главное ((

+4  
Jove.Loony    12 Марта 2015 (09:54)   #

  "Шоу маст гоу он."

Ф. Меркури.

The Show Must Go On
© Брайан Мей, а спел Фарух Булсара

После всех высказываний здесь мне все время вспоминается недавний двухсерийный блог про принятие решений в условиях лавиной опасности. Прямо в воду глядели, как раз перед этим происшествием.
https://www.ski.ru/az/blogs/post/chelovecheskii-faktor-chast-2/

  • 4
  • 5
  • 5
+3  
Intacto    13 Марта 2015 (14:43)   #
Да, так и есть, к сожалению, основной повод именно люди и х решения, а не абстрактная гора и снег. Откладывал написание третьей части, уже от себя, но сейчас взялся - это реально актуально и важно.

По поводу этого конкретно случая есть много мыслей (часть которых уже звучала, разумеется), тем более, что и в Киргизии был в том месте и участников лично знаю, но от комментариев, пожалуй, воздержусь.
  • 4
+7  
АнтонП    12 Марта 2015 (10:21)   #

Зачем вы всё время передергиваете? По ссылке прямо написано, что это "не так видимо разбор", а про другое:

 

Я не передергиваю. Мне как минимум кажется что не очень то и красиво вообще какиет рассказы о поездке выкладывать после данного трагического случая.  И что за бред горы забирают лучших. Подумайте бошкой. Был трагический случай не помню гдет в России. Поперлись ребята в горы попали в лавину. Один парень выжил, девушка и другой парень погибли. И в конце он очень грустно сказал. - Катя всегда мечтала умереть в горах, чтож ее мечта сбылась.

Если вернуться к разбору.Мадам Светлана даже не хочет здесь участвовать в разборе полетов в отличии от Ask60. И даже интересно где 3й участник. Его комментарии тоже интересны или он тут уже отписывал и я что то пропустил.

  • 4
0  
АнтонП    12 Марта 2015 (10:23)   #

The Show Must Go On
© Брайан Мей, а спел Фарух Булсара

После всех высказываний здесь мне все время вспоминается недавний двухсерийный блог про принятие решений в условиях лавиной опасности. Прямо в воду глядели, как раз перед этим происшествием.
https://www.ski.ru/az/blogs/post/chelovecheskii-faktor-c hast-2/

 

А всегда будет "человеческий фактор".  Не помню у кого было написано.  Но суть в том что человек в горы пришел, а не горы к человеку. Так что инциденты были и будут. Кто то научится, комут повезет, кто то попадет.

+4  
starper    12 Марта 2015 (10:25)   #

Имхо, главной целью технического разбора должно быть выявление ориентиров, примет, подсказок, которые смогли бы помочь другим райдерам не попасть в лавину. К сожалению, четко пока никто не высказался.

Главной целью является описание грубейших систематических ошибок сделанных этой группой. Но не для них (по мнению аск60 он делал все правильно), а для читателей не из их владимирской компании.

 

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

 

Основная проблема, что дилетанты начитались, нахватались верхушек, накопались на тренировках в поисках бипера, а остались дилетантами. И набирают и ведут группы, компании... А это жизни...

 

 

ПС. Еще раз прошу не обсуждать конкретные этические (моральные) аспекты.

-6  
urka46    12 Марта 2015 (11:39)   #

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

Главной целью является описание грубейших систематических ошибок сделанных этой группой.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

То есть, вы, признавая отсутствие опыта, беретесь судить и категорично заявлять.
Я не очень в курсе кто реально эксперт а кто нет, но пока из тех, о ком я что-то знаю отписались только maxtreme и KirA. Остальных не знаю, извините. Возможно, к чьему то еще мнение можно прислушаться, но большинство, имхо, просто пишет свое мнение, не приводя конкретных аргументов.
  • 4
0  
АнтонП    12 Марта 2015 (10:30)   #

Кстати в Хибинах парень попал в лавину. Сорвал доску. Жив и с переломами. 

 

http://snowman-pro.livejournal.com/43440.html

  • 1
  • 1
0  
terminator1    12 Марта 2015 (11:28)   #

Литература - главное ((

какяпровеллето.

+2  
starper    12 Марта 2015 (11:48)   #

 

То есть, вы, как дилетант, беретесь судить и категорично заявлять.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

Я писал, что не отношу себя к очень опытным. Читайте внимательнее еще раз приведенную вами выше цитату и тогда есть шанс выскрестись из дилетантов.

 

А вот разбором более сложных "полетов" я занимаюсь профессионально в одной серьезной отрасли. Так что умею отличать звон от весомых и аргументированных мнений, которые тут приводились, но видимо, не всем доступны для понимания

  • 4
0  
АнтонП    12 Марта 2015 (11:53)   #

 

То есть, вы, как дилетант, беретесь судить и категорично заявлять.Я не очень в курсе кто реально эксперт а кто нет, но пока из тех, о ком я что-то знаю отписались только maxtreme и snowman_pro. Остальных не знаю, извините. Возможно, к чьему то еще мнение можно прислушаться, но большинство, имхо, просто пишет свое мнение, не приводя конкретных аргументов.

 

 

А какие аргументы вам нужны? Фотографии, температура и прочие факторы есть. Есть правила скитура и советы по выбору маршрута. На основе их и можно сделать анализ. И о5 же не все участники инцидента рассказали как мне кажется. О5 же какие эксперты. У нас насколько знаю в стране нет сертифицированных гидов. Или какойт федерации по лавинам не знаю как назвать.  Как в авиации есть МАК. Происходит авиационный инцидент они и разбирают его. 

  • 1
  • 1
+2  
terminator1    12 Марта 2015 (12:02)   #
 о ком я что-то знаю отписались только maxtreme

Панков недостаточно ясно выразился?

0  
Александр Доронин    12 Марта 2015 (12:08)   #

Панков недостаточно ясно выразился?

Панков выразился тоже в общих чертах

  • 4
+1  
АнтонП    12 Марта 2015 (12:11)   #

Панков выразился тоже в общих чертах

 

Ну так а что он должен сказать то? Если есть 3 человека которые не дают полную информацию. Это не самолет же где есть черный ящик.  И разобрав можно понять кто что сделал не так. Тут если участники не захотят, на этом разбор и закончится.

  • 2
+6  
Serega iz Novomoskovska    12 Марта 2015 (12:11)   #

 Как в авиации есть МАК. Происходит авиационный инцидент они и разбирают его. 

Только в Авиации, еще ни разу не было в качестве причины крушения выдвинуто объяснение по типу "лайнер упал, потому что воздух перестал его держать навесу, чего опытные пилоты не могли предусмотреть, потому что воздух + высота само по себе уже опасное сочетание и если сел в кресло самолета - значит подписался на все риски и всю ответственности каждый пассажир несет за себя сам. Авиакомпания - непричем".

 

У любого полноценного разбора любого инцидента две задачи: 

1. Установить причины.

2. Установить виновного.

 

Первое, делается для того, что бы уменьшить вероятность нового возникновения подобного инцидента.

Второе - для исключения, возможности для виновника, еще раз совершить такую ошибку. 

 

С первым здесь кое-как справляются, но непонятно, почему так активно просят не заниматься пунктом 2.

 

#наворешапкагорит2

  • 1
  • 1
0  
terminator1    12 Марта 2015 (12:16)   #

Панков выразился тоже в общих чертах

ну достаточно однозначно (для оценки по фотографии).