+8

Поговорили с Сергеем Ведениным о лавинах, статистике и его личном опыте

jul Лента автора 6 Июня 2020 (12:28) Просмотров: 647 65

Сергей Веденин, горный гуру и горный гид, поведал о своем личном лавинном опыте. Это не лекция по лавинной безопасности, а легкий фристайл по важной и серьезной теме. Можно сказать, введение. Очень надеюсь, что многие захотят узнать больше про лавины и правильную тактику хождения/катания. Следите за программами Сергея.



Если кто хочет слушать на утубе - извольте.

Содержание:

  1. 1:07 Как часто Сергей сам попадал в лавины?
  2. 3:24 История про попадание в мокрую лавину в ущелье Курмычи
  3. 8:00 Основная проблема в лавинной безопасности.
  4. 9:30 О прошлогоднем инциденте на хелиски в Архызе.
  5. 12:59 Про статистику несчастных случаев.
  6. 15:05 Давление группы и проблема принятия решения для гида.
  7. 16:48 Прогрессивное предложение от меня, как выстраивать клиентов. Шутка)
  8. 17:34 В чем основное отличие местного гида и не местного.
  9. 18:43 В Грузии лавин не бывает, почти...
  10. 20:43 Как Сергей попал в лавину на Чегете.
  11. 26:20 Что опаснее подниматься или скатываться?
  12. 29:28 Почему гиды не любят делиться своими треками?
  13. 33:37 Размер важен, но не так как вы думаете. В каких лавинах чаще всего гибнут райдеры?
+8
0  
Chazm    6 Июня 2020 (14:41)   #

О, должна быть годнота.

Но на какой-нибудь подкастовый хостинг залили бы, из браузера неудобно слушать. Или на тот же ютуб.

  • 111
  • 36
  • 17
0  
jul    6 Июня 2020 (15:56)   #

да, просто не успел) Залью

  • 21
  • 6
  • 2
0  
edgarsr    6 Июня 2020 (14:44)   #

Отличная беседа. Поддерживаю Сергея в том что нужно придумывать как обучать людей безопасному катанию. Сейчас все в основном учат теории и как искать с биперами, потому что это понятная последовательность действий, которую можно тренировать. Это нужно и важно. Но самое главное это не попадать в лавину.

комментарий удален
  • 111
  • 36
  • 17
0  
jul    6 Июня 2020 (17:05)   #

Не знаю, но могу сказать одно - когда гид тебя выводит к началу какого-нибудь кулуара, и уверенно так говорит: "Тут все нормально, едем с дистанцией 15 метров" - я чувствую одно, а когда он говорит "Едем по очереди, остановка первого вон там то, найди укрытие" - я чувствую совсем другое.  Как это описывается твоей пофигистичной теорией  - не знаю, но верю, что опытный и обученный все таки имеет больше шансов стать старым райдером.

А что касается скитуристов из твоего прошлого, так это обычные горные пешеходы в основном... они не залазят в ж, и уж точно не спускаются крутыми кулуарами. Другой ареал обитания. 

комментарий удален
0  
Gosha    6 Июня 2020 (17:13)   #

Не знаю, но могу сказать одно - когда гид тебя выводит к началу какого-нибудь кулуара, и уверенно так говорит: "Тут все нормально, едем с дистанцией 15 метров" - я чувствую одно, а когда он говорит "Едем по очереди, остановка первого вон там то, найди укрытие" - я чувствую совсем другое. Как это описывается твоей пофигистичной теорией - не знаю, но верю, что опытный и обученный все таки имеет больше шансов стать старым райдером.
А что касается скитуристов из твоего прошлого, так это обычные горные пешеходы в основном... они не залазят в ж, и уж точно не спускаются крутыми кулуарами. Другой ареал обитания.

Да по разному.
На Северном Тянь шане на рюкзаках по кулуару съехали с перевала.
Сейчас вспоминаю. Лавинный кулуар. И снега до жопы. Перевал автомобильный.
Начало мая.
Везение вообще не понятно Когда играет
Вот у меня знакомого в первый день засыпало. Даже подушку не открыл.
PS а я из завала на Мзымте выплыл. Хотя вероятность вообще 0 из завала выплыть.
По статистике на воде не было травм. Сразу трупы. В горах травмы.
0  
Gosha    6 Июня 2020 (17:15)   #

Их не засыпало.
Это на п. Чивруай было. У части срыв со скальных сбросов спрва по ходу движения в отсутствие видимости, у части замерзание.
Был я там и памятник видел.

Да?
Не буду спорить. Читал что их лагерь засыпало.
комментарий удален
0  
Gosha    6 Июня 2020 (17:50)   #

В процессе эволюции они, обычно, перерождаются в грибников!biggrin.png

Думаю мало кто с форума лазил по тем жопеням что Волк.
Седловина Эльбруса это всего 2а.
А Волк ходил 3б может и 3б*
комментарий удален
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Июня 2020 (17:53)   #

Главное доживают до этого времени без всякой лавиной теории.

ГЫ

Скажу по секрету - на вельвете она и нафик не нужна!wink.png

комментарий удален
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    6 Июня 2020 (18:38)   #

Я нет,

Собственно всё. hi.gif

комментарий удален
комментарий удален
  • 3
0  
skiwater    6 Июня 2020 (18:58)   #

Волк - он, конечно, великий флудераст ))))..... но вот какая интересная фигня в голову пришла, читая все это.

Я лично знаком с несколькими гуру водного туризма, которые постоянно читали лекции по технике безопасности в школах разного уровня. Точнее, я был с ними знаком ((((   прям мистика какая-то....

Причем, когда разбирали причины, многие говорили "бли-и-ин... ну, я бы так никогда и ни за что не сделал"

0  
Gosha    6 Июня 2020 (19:19)   #

В альпинизме до старости доживают ваще редкие везунчики или те кто бросил это дело еще в относительной молодости.

Это такая же статистика как то что макимальное число НС происходит в походах 1-2 кс, а не 6 кс.
Только 1-2 кс за год тысячи (было) а 6 кс несколько десятков.

Также и на воде. Куча народа в Карелии утонула на речках 2-3 категории.
0  
Chazm    6 Июня 2020 (19:53)   #

99,999% времени на переходе через одноколейку рядом с моим домом нет электрички.

Но осматриваюсь.

0  
garikgarik    7 Июня 2020 (10:58)   #

По поводу гибели тех самых 70%. Давид Лама  (прославленный альпинист) и его девушка - лавина на подъёме биперы в рюкзаках выключены. Давид не засыпан, но не может найти девушку. Роб Кинкейд про райдер BCA сноумобилер выключен бипер. Тейлор Маунтейн сноубордист -выключен бипер. То есть проблема в том, что про не выполнили базовое правило, а не в том, что правил нет, и такую фигню про райдеры творят часто. 
Вместе с уровнем образования, снаряжением и культурой катания уменьшается количество несчастных случаев и смертей. 
 

0  
garikgarik    7 Июня 2020 (12:56)   #
Давид Лама мужчина альпинист девушку не выкопал, Кинкейда не выкопали те с кем он катался, Тейлора не выкопали его товарищи сноубордисты.
О лавинах и о том как от них защищаться известно уже достаточно много для того, чтобы в горах велась активная и разнообразная деятельность, которую раньше себе нельзя было представить.
Абсолютно прав Сергей Веденин, когда говорит, что сейчас человеческий фактор - пренебрежение известными правилами безопасности (плохой выбор) является основной причиной несчастных случаев.
  • 3
0  
skiwater    7 Июня 2020 (13:11)   #

Абсолютно прав Сергей Веденин, когда говорит, что сейчас человеческий фактор - пренебрежение известными правилами безопасности (плохой выбор) является основной причиной несчастных случаев.

 

Об этом говорят все, кто хоть чуть-чуть в теме и кому не лень повторять одно и то же 100 раз ))) И так во всех экстремальных видах... Правила, "писанные кровью", они были уже очень давно написаны и все, кому это интересно, про них знают.  И тем не менее, на каждом "разборе полетов" толпа требует жареных подробностей под благовидным предлогом повышения уровня своей информированности  о безопасности )))

0  
garikgarik    7 Июня 2020 (14:17)   #

Хорошая тема про знания и из применение на практике. Я так вижу, что цель таких разговоров как раз в том, чтобы осторожность не пропадала - культура катания сама себя не поддержит на высоком уровне! 
Управление рисками включает в себя регулярные тренинги, каждый катальщик сам себе ответственный за ТБ, поэтому интерес к разборам НС вполне себе кровный и оправданный. 
Правила надо знать, применять, повторять, анализировать и обновлять, в том смысле, что, конечно, наши знания не полны и практики не идеальны,  но это исключительно повод для развития, а не брутального пофигизма

комментарий удален
комментарий удален
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    7 Июня 2020 (15:11)   #

. По каким правилам сыпятся камни

По законам Ньютона.

На головуwink.png

 

 

 Там много забавного, особенно копание шурфов умиляет.

Копание шурфов, штука полезная. Если знать на что смотретьwink.png

Но иногда достаточно протыкать склон лыжной палкой (рукоятью), чтобы валить оттуда аккуратно, но быстроwink.png

комментарий удален
  • 3
0  
skiwater    7 Июня 2020 (15:36)   #

Я много раз давал ссылку на отчет МАИ с аварией в ледопаде Адиш. Единственный вывод который был сделан что такие места просто должны быть исключены из маршрутов. Пройти его безопасно нельзя. Как нельзя пройти Машербрум IV. Группа Одинцова подошла, простояли пару дней повернулись и ушли. Его пройти можно со слов участника если есть готовность рискнуть с шансами 5%. Причем от квалификации группы эти шансы не зависят. Камнепады идут по стене непрерывно.

 

Какой смысл обсуждать "перебегание поперек МКАД в утренние часы" ???   Речь идет про обычные стандартные маршруты, коих подавляющее большинство.  И фрирайдеры тоже пачками с Эвереста на лыжах не катают....

0  
garikgarik    7 Июня 2020 (17:06)   #
“Его пройти можно со слов участника если есть готовность рискнуть с шансами 5%.“
Об этом и речь. Способность дать количественную оценку риска, ну и сделать выбор.
Опять же из подкаста понятно, что риск попасть в лавину до нуля не снижается, но высказана мысль о том, что риск можно снижать, но человек не идеален и вполне, расслабившись, может провафлить простейшую вещь, несмотря на все свои знания. Поэтому регулярные разговоры о культуре безопасного катания регулярно инициируются самими райдерами безотносительно наличия НС.
  • 3
0  
skiwater    7 Июня 2020 (18:36)   #

 

Копание шурфов, штука полезная. Если знать на что смотретьwink.png

Но иногда достаточно протыкать склон лыжной палкой (рукоятью), чтобы валить оттуда аккуратно, но быстроwink.png

 

Ну, кстати, да - вполне полезное занятие, чтоб хоть что-то понять. Я не понимаю чего Волк бухтит против копания шурфов ))))

У туристов-водников есть примерно аналогичное развлечение - покидать палки и бревна в порог. Особенно, если его еще никто не ходил.  Иногда серьезно помогает.

  • 3
0  
skiwater    7 Июня 2020 (19:06)   #

Палки ты кидаешь в тот порог, который пойдешь.  А шурфы копают в одном месте а потом едут километр или больше.  Какое отношение имеет место копания к месту катания?

Ты будешь кидать ветки в Аккемский прорыв?

ГЫ

Ну, есть же у специалистов "тайные знания" - где и как копать, чтобы соотнести результаты копания с примерно нужным местом.

Гы-гы .... мне кажется, ты перепутал ...опу с пальцем, а Аккемский прорыв с Карагемским biggrin.png    И почему бы туда ветки не покидать, если я буду на бубле ?  Кстати, он пройден, можно спросить в ютубе )))

комментарий удален
0  
Igorello    7 Июня 2020 (21:30)   #

послушал беседу, понравилось. кое-что для себя полезное услышал. например, про попаданцев в Норвегии, которые шурф прокопали на 1.2 метра, а "собака порылась" на глубине 2-х... 

0  
adgjecfgf    8 Июня 2020 (08:12)   #

Будешь теперь каждый раз на 3 метра рыть? :))) или вообще забить? :)))

0  
Igorello    8 Июня 2020 (09:28)   #

да как сказать... я и раньше не рыл :pardon: 

про 1.20 - это ж буквально, на самом деле там интересно про спусковой механизм, типа, райдеры пустили маленькую плюху, а эта плюха - уже что-то серьёзнее wink.png

комментарий удален
0  
soycd.fr    8 Июня 2020 (10:13)   #

Надо растолковать для начала что такое цирк и кулуар

0  
garikgarik    8 Июня 2020 (13:41)   #
В Альпах местные постоянно роют шурфы и постят информацию онлайн. Не местным надо слишком много шурфов выкопать, чтобы получить более менее подробную картинку слоев.
0  
adgjecfgf    8 Июня 2020 (14:20)   #

В Альпах местные постоянно роют шурфы и постят информацию онлайн. Не местным надо слишком много шурфов выкопать, чтобы получить более менее подробную картинку слоев.

Лавинщики роют естественно. Перед подъемом тоже дело полезное. Перед каждым спуском рыть? Ну, я бы траверснул в более безопасное место при сомнениях.

  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (16:04)   #

шурф это много информации о состоянии снежного пласта в этом месте. Много - но это не вся информация на которой базируется оценка рисков. В некоторых ситуациях все понятно и без шурфов, а в некоторых  (50/50) и нужно любым путом получать дополнительную информацию для принятия решения...

  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (16:33)   #

Если глянуть на конкретную лавину то конечно можно сказать "сошла как ей и положено".

Только непонятно почему еще в десяти местах рядом точно таких же не сошло, и сошла она сегодня а не неделей раньше или неделей позже.

Данные по смертности я дам точные.

Смертность в лыжном туризме сравнительно мала была.

Спасибо за статистику. Но про  "мала была" не соглашусь...  И лавины однозначно впереди...

комментарий удален
  • 3
0  
skiwater    8 Июня 2020 (17:15)   #

 По моему опыту общения - лыжные туристы были наиболее заинтересованными и "продвинутыми" в части понимания лавинной опасности и  методов управления рисков. И это понимание, как подтверждает статистика, увы появилось не на пустом месте.   В альпинизме  ( я не владею современной статистикой) , но в 2010-14 году лавины тоже удерживали первое место по НС... Но  альп сообщество продолжало выступать с идеей " альпинисты в лавины не попадают".

 

Лавины, они, сцуко, такие.... даже водников достают, как в 2010-м  ((

  • 3
0  
skiwater    8 Июня 2020 (17:18)   #

Ну да, известный случай....

  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (17:59)   #

Ага, даже я не водник слыхал. Наверно от о.Валентина.

а что у вас общего с о. Валентином ???

0  
adgjecfgf    8 Июня 2020 (18:02)   #

шурф это много информации о состоянии снежного пласта в этом месте. Много - но это не вся информация на которой базируется оценка рисков. В некоторых ситуациях все понятно и без шурфов, а в некоторых  (50/50) и нужно любым путом получать дополнительную информацию для принятия решения...

Согласен на сто процентов про нужность, но -

Тут ситуация:

- есть сомнения.,

- прокопали метр - все хорошо и поехали вниз, не парясь о безопасности 

Лучше бы не копали, но спускались осторожно,  по одному или лучше траверснули в менее опасное место. Как из серии «у меня абс-рюкзак - мне ничего не страшно». Опять же я деталей не знаю - могу и ошибаться.  Просто как общий случай имеет место быть (

комментарий удален
  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (19:44)   #

Я от альпиниста далек, но у меня есть близкий друг, с которыми мы туризмом начинали заниматься,  а потом он в альпинизм перешел.

Ему уже 70ой десяток и количество потерянных за эти годы коллег у него много больше 20.   Кроме известного А. Мошникова больше летальных случаев с лавинами я от него не слышал.   Срывы,  камнепады - вот основное. 

 я  как раз с 10 по 14 год работал  в федерации альпинизма и наблюдал более полную статистику..

0  
borisotto    8 Июня 2020 (20:51)   #

Только непонятно почему еще в десяти местах рядом точно таких же не сошло, и сошла она сегодня а не неделей раньше или неделей позже.

 

Ветер, ориентация на солнце, температурный режим, наличие-отсутствие леса, когда-откуда-какой шел снег - все влияет. Абсолютно одинаковых мест не бывает.

комментарий удален
0  
LionSprings    8 Июня 2020 (21:39)   #

Здесь все есть

Там конечно шрифт мелкий, но я просмотрев легенду 3 раза так и не нашел сочетания букв "цирк" и "кулуар". Волк, ты сам то хоть смотрел на картинку?

комментарий удален
  • 3
0  
skiwater    8 Июня 2020 (21:53)   #

 

Может потому и жив ещё....wink.png

 

В живых остаются не потому, что слишком много знают и умеют.

А ровно потому, что наигравшись в юности-молодости в рулетку, включают мозг и переходят в режим "лайт" biggrin.png

комментарий удален
  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (22:06)   #

В России или в мире?

У меня есть предчувствие что в лавины вписали ледовый обвал под п. Ленина.

Который к лавинам никакого отношения не имел,  но 60 летальных случаев добавил.

 

Трудно предположить что все альпинистское сообщество состоит из идиотов, но то что они кладут болт на лавины это правда. 

В России- в промежутке 10-14... обвал на Ленина был раньше

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    8 Июня 2020 (22:09)   #

. Но  альп сообщество продолжало выступать с идеей " альпинисты в лавины не попадают".

Возможно это и сгубило Толю Мошникова...sad.png

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    8 Июня 2020 (22:16)   #

Мошников погиб не на восхождении а при обучении Росгвардии на склоне 2А.

 

Я знаю...

Тем более!!!!!

 

 

В противном случае он на таком склоне просто бы не оказался,  нечего ему там делать было бы.

 

А вообще знаю (знал) Толю по Эльбрусу - тоже не самая "техническая" Гораwink.png

  • 6
  • 5
  • 1
0  
Сергей Веденин    8 Июня 2020 (22:24)   #

Мошников погиб не на восхождении а при обучении Росгвардии на склоне 2А.

В противном случае он на таком склоне просто бы не оказался,  нечего ему там делать было бы.

Вы разбирали этот случай? Изучали ситуацию?  На восхождении. И не Росгвардии

0  
LionSprings    9 Июня 2020 (14:47)   #

Смотрел, но не скажу что все надписи читал.
Кулуар там есть, но как пример приведен скальный кулуар.   Номер 12.

Ммм... Качество картинки не позволяет идентифицировать буквы точно, но под номером 12 в слове очевидно 5 букв. То ли "купар", то ли "кулар"... "Кулуар" там точно нет.

На тебе еще.
Цирк -52

Спасибо. Много новых интересных слов и понятий.
комментарий удален
0  
starper    9 Июня 2020 (19:23)   #

 

 

...

Ну да - несколько раз срезал "плюхи" ...но Бог миловал..

...

.

Но могу точно сказать - мои действия на склоне стали ОСМЫСЛЕННЫМИ!

Может потому и жив ещё....wink.png

Как догадываюсь, ты в горах лет 45 и более. Через сколько лет после прихода в Горы действия стали осмысленными? Рассказал бы, плиз, личную историю со "счастливым концом")

  • 17
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    9 Июня 2020 (21:34)   #

Как догадываюсь, ты в горах лет 45 и более. Через сколько лет после прихода в Горы действия стали осмысленными? Рассказал бы, плиз, личную историю со "счастливым концом")

Ну, где-то в 86 году (на 12 год катанияwink.png ) я достаточно близко познакомился с Игорем Комаровым.Он тогда начал читать краткий курс по лавинам в нашей школе инструкторов. А до него этот курс читал Нурис Урумбаев. Думается, что с этих курсов у нас в России начинались подобные лекции для лыжников.

Впоследствии Игорь существенно расширил и переработал свой курс. Кроме теории он начал включать в себя и практические занятия на Горе.

Естественно, что я был одним из первых слушателей этого курса.

Ну и сам кое-что по лавинам читал.

И Кирилл Анисимов очень интересный материал показывал со Школы Горных Гидов - зарубежные наработки по теме.

С ребятами из Эльбрусского противолавинного отряда отлично знаком.... "по теме" тоже иногда беседуем...wink.png biggrin.png

Макса Панкова несколько раз слушал.

Короче, какие-то начальные знания имеютсяwink.png

Ну и осмысление тоже.

Правда, честно скажу, знание теории у меня несколько опережает её практическое применениеsad.png

Отсюда и маленькие аварии...

Но ОЧЕНЬ маленькиеwink.png

комментарий удален
  • 3
0  
skiwater    9 Июня 2020 (23:07)   #

Ну так когда появились реальные признаки, что здесь и сейчас что-то не очень, должна работать не только чуйка. Вот и припомни что- нибудь конкретное для молодежи

 

- Дедушка, а ты правда с Чапаевым воевал ?  Вспомни про него что-нибудь, пожалуйста...

- Правда внучок. Припоминаю как-то, плывет Василий Иванович через реку, а я на горе за пулеметом лежу..... blush.png

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    10 Июня 2020 (12:50)   #

- Дедушка, а ты правда с Чапаевым воевал ?  Вспомни про него что-нибудь, пожалуйста...

- Правда внучок. Припоминаю как-то, плывет Василий Иванович через реку, а я на горе за пулеметом лежу..... blush.png

Во! ТОчно!!biggrin.png biggrin.png

По этому и не хочу быть таким дедушкой!wink.png biggrin.png

 

А если серьезно, то про лавины должны говорить Профи!

Слава Богу, их есть у нас...wink.png

 

А про все остальные "воспоминания" Комаров очень точно сказал - "Как мы видели лавину, и как нам всем было страшно!" wink.png biggrin.png

Ниочем...