Прямой эфир

Я б в инструкторы пошел, пусть меня научат
Я пробовал в прошлом году на классике мицуна SL пройти супер в Самаре)  вообще как катит лыжа...
walentin 20.10.2019
Я б в инструкторы пошел, пусть меня научат
Понятнее не станет. Классические лыжи для слалома по конструкции сильно отличались от лыж для спуска....
Maykl 20.10.2019
+15

Пух или синтетика?

george Лента автора 23 Декабря 2013 (14:37) Просмотров: 7838 45
Пуховка. Самая теплая вещь, которую используют и обычные люди для поездок на работу, и восходители на Эверест, и исследователи Арктики. А горнолыжники? Не слишком часто. Разве что райдеры в качестве внутреннего утепляющего слоя надевают легкую пуховку, которую иногда называют пуховым свитером. И при этом говорят, что синтетика лучше. Так что же лучше? И что такое «лучше»?

Что теплее – пуховка или аналогичная по весу курточка из современного утеплителя, нам помогли определить сравнительные фото, сделанные 10.12.13 при помощи тепловизора Fluke – прибора, который точно измеряет температуру сразу в огромном числе точек и выдает результат в виде картинки. Слева – курточка Atomic с утеплителем Primaloft, справа – легкая пуховка The North Face.

Если разглядывать эту картинку, периодически посматривая на расположенную справа температурную шкалу, то можно увидеть, что более нагретых участков (от зеленого до белого цветов) на поверхности курточки из Primaloft больше. А пуховка весьма интенсивно «фонит» там, где пух сильно смят – от локтей до подмышек. То есть синетический утеплитель выпускает тепло по большей площади поверхности – более равномерно, чем пух.
Тоже самое видно и на термофотографии, сделанной со стороны спины.

Можно обратить внимание на то, что как только я поднимаю руки, куртки на плечах немного отходят от тушки, под куртками появляется дополнительный слой воздуха, температура снаружи куртки в верхней части спины снижается – теплопотери снижаются. С опущенными руками в этом месте обе куртки натянуты очень плотно и тепло быстро улетучивается. Спина и плечи, действительно, мерзли довольно быстро.

То есть легкая пуховка при температуре -17 градусов теплее. Значит, пух? Не будем торопиться. Начнем с того, что перечислим плюсы и минусы этих столь различных материалов, которые в настоящее время широко используются в производстве спортивной одежды.
Пух:  
+ Уникальная теплота, но больший объем
+ Уникальная сжимаемость
- Сильное влагопоглощение   
+ Повышенная износоустойчивость  
- Требуется много времени для высыхания
+ Быстро согревает    при намокании
- Потеря способности к теплоизоляции 
- Требует ухода       
 
Синтетика: 
- Более тяжелая, чем пух
- Менее сжимаемый
+ Малое влагопоглощение
- Более короткая продолжительность жизни
+ Быстро сохнет
- Требует больше времени для согрева
+ При намокании сохраняется около 70% теплоизолирующих свойств
+ Неприхотлива в эксплуатации

     
Другими словами, легкая пуховка не самый лучший выбор, поскольку она может сохранить в себе влагу, стать тяжелее и перестать согревать своего владельца. Куртка с наполнителем из синтетического утеплителя с этой точки зрения гораздо практичнее. Кстати: мне не попадались легкие пуховки, которые бы сверху были сделаны из ветрозащитной и непромокаемой ткани.

Курточка с утеплением из Primaloft с верхним материалом Pertex не промокает и не продувается – в этом я убедился, погуляв под мелким осенним дождичком и мокрым снегом.

И какой-же утеплитель оптимальный? Много лет своего рода образцом считались различные варианты Thinsulate, созданные компанией 3M. Однако не все так просто: этот материал придумали больше 30 лет назад, и все это время не только но 3M. Но и все ведущие производители синтетических волокон старались улучшить их характеристики. То есть с одной стороны – чтобы синтетические утеплители были такими же легкими и теплыми, как пух, и в то же время были лишены недостатков пуха – и в первую очередь, гигроскопичности. Играли с материалом, длиной и толщиной волокон, их упругостью, и нужно сказать, что эти «игры» увенчались успехом. Сейчас существует очень много различных видов синтетических утеплителей - семейств Thinsulate, Isosoft, Climashield, Polarguard, Hollofil, Hollofibr, Quallofil…

Но постепенно многие ведущие производители outdoor-одежды перешли в суперлегких моделях с устаревшего 3M Thinsulate на более современные утеплители, такие как семейство Primaloft. Сделали они это потому, что курточка из 3M Thinsulate занимает при тех же тепловых качествах больше места, чем аналогичная из Primaloft. В этом я убедился и сам – у меня есть аналогичные по размеру и теплу куртки из 3M Thinsulate и Primaloft. Из Primaloft – не только меньше, но и легче.

Primaloft  - синтетический материал, который обладает высокими теплоизоляционными свойствами. При его создании разработчики скрупулезно изучили структуру гусиного пуха и положила ее в основу материала. Чем он отличается от распространенного 3M Thinsulate ? Отличий несколько. Во-первых, волокна этого утеплителя очень тонкие и похожи на гусиный пух больше, чем волокна любого другого синтетического материала. Именно это сходство придает ему тепловые свойства пуха.

Второе отличие – волокна Primaloft  длиннее, благодаря чему он лучше и быстрее восстанавливает свой объем, чем аналогичные материалы.

Третье - лабораторные исследования показали, что Primaloft имеет точно такую же мягкость, что и гусиный пух, и намного мягче других утеплителей.

Четвертое - его, как и пух, можно сильно сжимать, и это никак не повлияет на качество и структуру материала. За короткий промежуток времени материал полностью возвращается в свой первоначальный объем.

Пятое – даже после стирок и сушек материал не деформируется. Волокна наделены водоотталкивающими свойствами – обработаны силиконом, который помогает любой жидкости стекать или испаряться. Из всех всемирно известных утеплителей только Primaloft имеет способность не удерживать в себе влагу благодаря силиконовой обработке волокон. Такой утеплитель, по сравнению с подобными материалами, впитывает в 3 раза меньше влаги, на 14% теплее в сухом состоянии и на 24% — в мокром состоянии.

Собственно, все. Просто информация к размышлению.
 
Огромное спасибо ребятам из компании Русгеоком,  в частности Золотову Василию и Александру Краснову, за  предоставленную возможность  эксперементировать с тепловизорами.
 
+15
+1  
Father    23 Декабря 2013 (16:35)   #

Для меня немаловажным фактором критерием является стирка изделия. Из пуха это очень затруднительно в домашних условиях..

А какова разница в цене пуховок и курток с утеплителем Primaloft?, точнее сказать- Ценовой диапазон? 

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (16:42)   #
По ценам - примерный эквивалент. Дешевые - ориентир - Декатлоновского уровня. Дорогие - в районе 250 Евро - и пух, и синтетика.

Помимо стирки на мой взгляд основное - еще и то, как они влагу впитывают, а потом сохнут.
0  
Gosha    23 Декабря 2013 (16:44)   #

Для не экстремальных походов и температур лучше синтетика.

С синтетикой в обслуживании проблем меньше

0  
Father    23 Декабря 2013 (16:55)   #

Помимо стирки на мой взгляд основное - еще и то, как они влагу впитывают, а потом сохнут.

Это само собой. Но я понимаю так: У пуховика должна быть подкладочная ткань дышащая, а раз так, то пух впитывает влагу, а он как известно плохо ее отдает. Допускаю что наружние слои у пуховок и у курток прималофт одинаковые мембранные ткани
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (17:20)   #
У меня уже несколько лет есть пуховка с мембраной сверху - странное, конечно, сооружение :-) в свете того, что точка росы внутри. Но проблем не было. Правда, там мебрана 20/27 - дышит хорошо.
  • 1
0  
Yoga    23 Декабря 2013 (17:05)   #
George,  а у какого производителя искать этот Primaloft?  Очень уж убедительно технология звучит.
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (17:27)   #
Лучше всего поиском Primaloft. А потом смотреть бренды и дальше искать нужное. Atomic одежду выпустит только в следующем сезоне, так что сейчас искать имеет смысл аутдорные бренды - типа Rab, Patagonia, Haglofs...
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (17:31)   #
И на сайте primaloft.com, естественно - там они наиболее удачные модели показывают.
0  
Father    23 Декабря 2013 (17:06)   #
Атомик. Может еще у кого то
0  
Старик Хэнк    23 Декабря 2013 (18:54)   #

  Всё бы так, да только вот некоей самурайской фирмой под названием MIZUSAWA года. по-моему, три назад разработана и заптентована технология специальной обработки пуха, после которой он перестаёт намокать, впитывать влагу, тяжелеть и т.д... И сохраняет эти свойства долго. Стало быть, недостатки пуха по сравнением с синт. волокном исчезают. А преимущества пуха - оспаривать смешно. Некоторые призводители уже пару лет используют этот пух в своих куртках, - основных, не поддёвках!  Но все эти прелести перевешивает один недостаток - ценничек... Поэтому одежды такой пока мало, даже у тех, кто применяет. Будем надеяться, что это пока. Кстати, 250 ойро за прималофтовую куртку с двадцаткой - это где?

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (18:58)   #

Кстати, 250 ойро за прималофтовую куртку с двадцаткой - это где?

Минуточку! Это два РАЗНЫХ ответа на РАЗНЫЕ вопросы. Пуховка 20/27 - это пуховка со стрейч-тканью сверху. И ценник там совершенно другой :-(

А Primalof и легкая внутренняя пуховка без мембраны - это ответ по ценам.
0  
Старик Хэнк    23 Декабря 2013 (19:23)   #

По ценам - примерный эквивалент. Дешевые - ориентир - Декатлоновского уровня. Дорогие - в районе 250 Евро - и пух, и синтетика.

  Жора, ну отсюда понять, что речь о поддёвках. - согласись, сложно. А так - да, конечно, для поддёвок справедливо...

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (20:21)   #
Я специально стараюсь отвечать на каждое писбмо отдельно, хотя-бы в ветке обсуждения под статьей это видно. Жаль, что структура форума сделана иначе. :-(
  • 2
  • 5
  • 1
+3  
skibars22    23 Декабря 2013 (20:31)   #

По мне,так синтетика. Легче носится, сохнет быстро и не напитывается влагой, как пух... И стирать легче. Пух годится в спальник, а для движения синтетика.

  • 146
  • 46
  • 30
+1  
george    23 Декабря 2013 (20:48)   #
Я раньше предпочитал пух. И хотя не райдер, и в гардеробе есть и то и другое, и т.д.,... в последние годы все чаще стал носить синтетику
  • 3
0  
pavel_45    23 Декабря 2013 (21:14)   #

В целом получается, что пух теплее, а синтетика практичнее. Но многое зависит от условий эксплуатации. Например, члены группы Владимира Чукова в автономных лыжных походах к СП в конце 80-х использовали синтепон и не мёрзли. А группа более известного, но менее опытного Шпаро ходила в пуховках, которые в тех условиях (мороз около 20 и 100 % влажности) показали себя не очень. В группе Чукова были случаи купания в полынье без особых последствий. Отжали, встряхнули, на себе высушили. Пух таких издевательств не перенесёт. А сильный мороз и низкая влажность - это для пуха. А проблема утечек тепла через швы решается исключением из конструкции "холодных" швов.

Не могу удержаться от замечаний по тепловизору. Ну не является он точным прибором для измерения температуры. На вскидку +/- 1...2 градуса - точность, заявляемая производителями. Просто путают точность с чувствительностью. Если температуры соседних точек отличаются на величину, большую предела чувствительности (обычно 0,05...0,1 С), прибор это увидит. Но точки должны находиться на поверхности с одинаковыми свойствами. Если материалы разные, появится хоть и не большая, а всё же погрешность. Спорить не буду, приведённые картинки показывают, что пух теплее. А с подъёмом рук- не понятно. Чтобы наступил тепловой баланс, надо достаточно долго стоять с поднятыми руками. Надо ещё учитывать, что погрешность возникает и при разных углах обзора поверхности (плечи, бока). Ну и, конечно, не надо снимать тепловизором не солнце.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (21:53)   #
Солнца не было, а картинка на экране при поднятии рук меняется действительно быстро, я даже не ожидал...
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    23 Декабря 2013 (21:18)   #

Я раньше предпочитал пух. И хотя не райдер, и в гардеробе есть и то и другое, и т.д.,... в последние годы все чаще стал носить синтетику

При прочих равных, у пуха есть одно замечательное свойство - компрессионный эффект.

Любую объемную вещь можно "скомкать" в маленький кулек!

 

...иногда это очень важно.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (21:54)   #
Это все понятно, Саша! smileyВ статье в табличке глянь - там именно это есть: + Уникальная сжимаемость
И я же написал: я НЕ райдер. Посему сжимаемость меня как-то мало...
0  
Захар Косых    23 Декабря 2013 (21:46)   #
в минус 20 домой прихожу из леса
у пуховика вся спина мокрая
хрен его знает
может какой мембраны не хватает
но осадок-то никуда не денешь -
нет уважения к пуху
0  
manin    24 Декабря 2013 (09:45)   #
А пух тут ни при чем. Мокрая спина это от свойств покрытия
  • 3
0  
pavel_45    23 Декабря 2013 (22:01)   #

в минус 20 домой прихожу из леса
у пуховика вся спина мокрая
 

С рюкзаком?

 

Солнца не было, а картинка на экране при поднятии рук меняется действительно быстро, я даже не ожидал...

Интересно, прям заинтриговал... Припру тепловизор на выходные домой.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (22:06)   #

Интересно, прям заинтриговал... Припру тепловизор на выходные домой.

А не проще на работе выйти на улицу на 10 минут? :-)
  • 3
0  
pavel_45    23 Декабря 2013 (22:23)   #

Ой, да, что-то туплю я.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    23 Декабря 2013 (22:26)   #
Единственное - у нас температура была около -17, соответственно остывала верхняя ткань очень быстро. При той погоде, что сейчас в Москве, результат может быть и другим...
  • 3
0  
pavel_45    23 Декабря 2013 (22:55)   #

Ну, будут ещё морозы.

  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    24 Декабря 2013 (12:09)   #
Пуховка - когда мало двигаюсь. Синтетика - для движения. Вот так я одеваюсь.

Дубль-система примменяется при катании на горке в морозец, Имею в рюкзаке пуховую жилетку. На креселке когда сидишь - очень рулит ))) Наверху снял, сунул в рюкзак или в карман .
0  
madfrog    24 Декабря 2013 (15:15)   #
Как раз купил себе легкую куртку BD утепленную Primaloft Synergy, на НГ на Чегете испытаю.
0  
alex san    26 Декабря 2013 (23:20)   #
Проблемы со швами на пуховиках решена ещо при царе горохе , зто раз , а вот насчот намокаемости тоже ещо вопрос , пух пуху рознь , если обращали внимание гуси нихрена ненамокают в отличии от голубей и курей , а полярники издавна используют гагачий , ну и в плане тепла конечнож натуральные материалы пока вне конкуренции не смотря на агрессивную рекламу , это касается и обуви , другое дело что при занятии спортом , при активном движении ,хватит и синтетики , ну и в какойто мере практичней .
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    27 Декабря 2013 (12:22)   #

роблемы со швами на пуховиках решена ещо при царе горохе , зто раз , а вот насчот намокаемости тоже ещо вопрос , пух пуху рознь , если обращали внимание гуси нихрена ненамокают в отличии от голубей и курей , а полярники издавна используют гагачий , ну и в плане тепла конечнож натуральные материалы пока вне конкуренции не смотря на агрессивную рекламу

smileyПоскольку я впервые ночевал в палатке еще в конце 60-х, а в 70-е ходил в горы и сам шил пуховки, в том числе и из гагачьего пуха - тогда его привозили с Севера и мы его в турклубе перебирали вручную, то о свойствах гусиного и гагачьего пуха и конструкциях теплых пуховок знаю не по-наслышке. Обратите внимание: в материале речь идет о внутренних тонких однослойных пуховках весом в 350 грамм, где теплых швов просто нет.

К сожалению, пух без специальной обработки, которая крайне дорога, намокает, с этим спорить невозможно. Просто попробуйте постирать пуховку сами (специальными средствами, конечно!) - и все поймете.
0  
Vladimir Isaev    27 Декабря 2013 (10:52)   #
Я как то катался в Андорре и был в нашей группе инструктор. Температура -12 и чувствительный ветерок. Я катался в легкой не горнолыжной пуховке без всяких мембран, он во всей фирменной синтетике, со всеми мембранами. Так вот, пока на открытом подъемнике дотащились до вершины, он начал чувствовать себя совсем неуютно, я в своей пуховке - комфортно. Пока стояли у карты и прокладывали маршрут он конкретно задубел и постоянно торопил, чтобы уже быстрее поехать и как-то согреться. Если вы не атлет и спокойно катаетесь в свое удовольствие, то мой совет - не толстая пуховка, которая без проблем стирается в стиральной машине. Если ваш стиль атлетичное катание и вы хотите активно выжимать из себя пот, то только синтетика.
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    27 Декабря 2013 (12:15)   #
У меня самого жена предпочитала последние годы кататься в пуховке с мембраной, а в этом году перешла на синтетику, правда тоже очень теплую и качественную.

А у меня опыт пуховок начинается еще с советских времен и альпинизма, сейчас пользую по очереди и пух и синтетику, но для катания использую синтетику, внутреннюю тонкую пуховку - крайне редко, пух оставил больше для города.
  • 3
0  
pavel_45    27 Декабря 2013 (12:36)   #

Проблемы со швами на пуховиках решена ещо при царе горохе , зто раз , а вот насчот намокаемости тоже ещо вопрос , пух пуху рознь , если обращали внимание гуси нихрена ненамокают в отличии от голубей и курей , а полярники издавна используют гагачий , ну и в плане тепла конечнож натуральные материалы пока вне конкуренции не смотря на агрессивную рекламу , это касается и обуви , другое дело что при занятии спортом , при активном движении ,хватит и синтетики , ну и в какойто мере практичней .


Гуси и др. водоплавающие смазывают пух и перья жиром. От сваливания пуха при намокании он полностью не спасает, лишь продлевает срок службы. В условиях низких температур и высокой влажности сваливается достаточно быстро. Потом, конечно, восстановится, но это будет уже дома. Хотя, конечно, условия такие нечасто встречаются.
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    27 Декабря 2013 (12:56)   #

В условиях низких температур и высокой влажности сваливается достаточно быстро. Потом, конечно, восстановится, но это будет уже дома. Хотя, конечно, условия такие нечасто встречаются.

Точка росы при отрицательной температуре - внутри, в пухе, и при интенсивном выделении тепла намокает... Практически всегда, в большей или меньшей степени. В походах влажная пуховка может быть вывешена на рюкзак и "выморожена", а при катании - ...
0  
alex san    27 Декабря 2013 (17:30)   #
Ну я примерно тоже и сказал , но тонкую пуховочку на этот раз думаю прихватить в горы , а то в прошлый март провисел в открытом подъёмнике минут 40 на ураганном ветруи высоко.................
  • 3
0  
pavel_45    27 Декабря 2013 (20:35)   #

 

. В походах влажная пуховка может быть вывешена на рюкзак и "выморожена", а при катании - ...

Выморожена-высушена в условия, когда на переходе можно обойтись без неё. Всё же в автономке предпочитал синтетику. Пухом больше пользовался в городских условиях (города разные бывают, Н.Уенгой, например). Но тут дело вкуса, я не сильно мерзлявый. А пух, что ни говори, теплее.

  • 3
0  
pavel_45    27 Декабря 2013 (20:42)   #

Ну я примерно тоже и сказал , но тонкую пуховочку на этот раз думаю прихватить в горы , а то в прошлый март провисел в открытом подъёмнике минут 40 на ураганном ветруи высоко.................

Ну да, "пуховый свитер" не верхняя одежда, для него "холодные" швы не принципиальны. Опять же повторюсь, я не мерзлявый и даже флиску не каждый раз с собой вожу (места хоть и мало, но занимает). -20 с приличным ветром - нормально выдерживаю.

0  
tulenius    27 Декабря 2013 (22:03)   #

обзавелась замечательной альтернативой пухоффке.

нечто среднее между пухо-свитером и виндстоппером.

простецкая и дешевая штука. вот такая . но под хорошей мембраной (30/40, ивент), реально греет.

мне - теплее, чем в пуховке под той же мембраной.

  • 3
0  
syrkaski    29 Декабря 2013 (09:19)   #
При тем­пературе воздуха 10°С 50% общей потери тепла происходит через поверхность голо­вы и шеи. По мере понижения температуры воздуха ситуация будет ухудшаться. При температуре —15°С потеря тепла составит уже до 75%. Вывод - для согрева лучше купить шлем на основе например аэрогеля, чем теплую куртку ))
  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    29 Декабря 2013 (11:37)   #

Вывод - для согрева лучше купить шлем на основе например аэрогеля, чем теплую куртку ))

Как говорит моя жена: "Шлем - самая теплая шапка!" smiley
0  
tulenius    30 Декабря 2013 (00:44)   #

каска от замерзания ласт и жо- че-т никак не помогает.

  • 146
  • 46
  • 30
0  
george    30 Декабря 2013 (11:15)   #

каска от замерзания ласт и жо- че-т никак не помогает.

Может, ее не на голову надо надевать? :-)
0  
кум808    31 Декабря 2013 (11:42)   #
Интересно, в картинках с теловизора ТОЛЩИНА утеплителей измерялась и была равной?
Полагаю - наврядли.
 
0  
Dima_2011    4 Января 2014 (12:46)   #
Primaloft - это супер синтетика! Купил как-то Peak Perfomance еще лет 5 назад на нем - до сих пор любимая куртка по комфорту: тепло+ лекгость, влагоотвод
Потом пробовал Termal-R от Marmot и Coreloft Arterix - намного хуже по сравнению с Прималофлотом.
Ну а пух для меня - это когда очень холодно и не очень активное движение
 
0  
NatusikChajnica    4 Января 2014 (17:54)   #

Primaloft - это супер синтетика! Купил как-то Peak Perfomance еще лет 5 назад на нем - до сих пор любимая куртка по комфорту: тепло+ лекгость, влагоотвод
Потом пробовал Termal-R от Marmot и Coreloft Arterix - намного хуже по сравнению с Прималофлотом.
Ну а пух для меня - это когда очень холодно и не очень активное движение

+1

Пуховичок спортивный очень тёплый от маммута - для цивильной зимней жизни, в магазин за едой типа сходить. В наилегчайшей же куртке + штаны тёплые крепкие от Пик Перформанс,( у куртки подмышки широко и длинно растёгиваются, кстати, что очень уважаю))) ) на лыжах двигаться активно, в очередях новогодних "бороться за место под солнцем"))), при плюсовых температурах и во влагу дождь и снег кататься, потея на чёрных и красных трассах + коньковым ходом на перегонах - оно самое то будет. 
 Год назад в мороз и ветер поехала та ки в пуховике в этом новом, в Маммуте часа 3 покататься: да, он тёплый, вспотела в нём, а потом на спусках так ветром обдало, что продувать начало до кожи мокрой. Не понравилось, больше его на актив.спорт не употребляю.