Посоветуйте жильё в Архызе, февраль 2022 19 Февраля 2022 - 28 Февраля 2022 Россия1Приэльбрусье, Архыз
Кто едет кататься на Эльбрус/Чегет в... 2 Января 2022 - 8 Января 2022 Россия1Приэльбрусье
Едем в Приэльбрусье с 14.02 по 28.02 14 Февраля 2022 - 28 Февраля 2022 Россия1Приэльбрусье
+15

Трагедия на Эльбрусе. Мнение профессионального гида

Reports Лента автора 30 Сентября 2021 (02:06) Просмотров: 2014 67

 

Интересное мнение по данному вопросу высказал в одной из социальных сетей горный гид с 30-летним стажем Александр Абрамов (думаем, многие пользователи  сайта хорошо знают его). Приводим текст полностью:

"Сейчас много обсуждений трагедии 23 сентября на Эльбрусе. Я гид с 30 летним стажем хочу высказать мое личное частное мнение как гида. 
Очень жалко погибших.  Это трагедия. Она случилась не с нашей фирмой и не с нашими гидами и клиентами. Но такая трагедия могла случиться с любой группой совершающей восхождение на Эльбрус. С любой в такой ситуации. С любой фирмой организующей восхождения. Не только на Эльбрус, но и на Казбек, Белуху, на Камчатке, Гималаях и на любых других горах. Много факторов сошлись в одном месте. 

Это несчастный случай. За лето на гору взошло около 20 000 человек. С гидами и без гидов. В разную погоду. Но в такую погоду не попадала ни одна группа. 

Теперь формальный вопрос: 
За что будут судить руководителя фирмы? Что он нарушил? Что нарушили гиды? 

- Фирма предоставила людям все, что было написано в программе: Транспорт, питание, проживание, гидов. 
Это все, что должна организовать фирма. Все услуги были того качества, на которые рассчитывали участники оплатившие услуги.  Я не вижу нарушения с точки зрения организации экспедиции. 

Все обсуждения в интернете о том, что было 
-Недостаточное количество гидов
-Гиды были не достаточно профессиональны 
- Гиды вышли зная  плохой прогноз погоды
- Недостаточный уровень подготовки клиентов и контроль этой подготовки 
- Фирмы занижают сложность горы и зовут на нее «новичков»
- Гиды хотели заработать и поэтому повели участников на вершину в плохую погоду

Разбираемся за что осуждают, а может быть и собираются судить гидов. Судить в любом случае буду по формальным признакам. 

- нигде нет ни одного официального документа, какое количество гидов фирма должна предоставить на какое количество участников. То есть тут нет нарушения. Количество гидов зависит от цены программы. И количество гидов может  быть любым. Нет ни закона ни документов регламентирующее их количество. Только суб’ективное мнение. От 1 гида на одного участника до 1 гида на 10 участников. Поэтому в этом пункте нет нарушения. 

- Качество гидов. В России до сих пор нет никакого определения качества гида. Есть закон о Инструкторах-  проводниках. Где написано что у гида должно быть обучение и удостоверение. Закон приняли в апреле 21 года. Но до сих пор этот закон и подзаконные акты не разработаны. Не определена программа обучения, не разработан даже вид удостоверения о сертификации гидов и не определены организации занимающиеся обучением и сертификацией. Так же не определены организации осуществляющие проверку. Это все в процессе разработки в Ростуризме. То есть определить профессионализм гидов формально тоже не представляется возможным. Только суб’ективное мнение. Сейчас это так: гидом может быть любой человек назвавший себя гидом. Формального нарушения гидами и фирмой в этой части тоже нет. 

- Теперь вопрос о плохом прогнозе: Нет ни одного документа регламентирующего в горах определение « плохая погода». Нет ни одного законного документа определяющего при каком прогнозе можно ходить на вершины, в том числе Эльбрус и при каком прогнозе восхождение запрещены. То есть это тоже чисто суб’ективный фактор. Кто то видит тучку и сразу бежит вниз, кто то в метель восходит и успешно спускается с группой. На восхождение не было официального запрета или хотя бы предупреждения ни одной государственной организации. Поэтому этот пункт гиды и фирма не нарушили. 

- Подготовка участников: нигде нет регламентирующих документов, определяющих необходимый уровень подготовки клиентов для восхождения на Эльбрус и другие горы. Вся подготовка участников на их совести. Любой оплативший тур может поехать и совершить попытку. Поэтому тут нет формальных признаков нарушения ни гидами ни фирмой

- Фирмы обманывают с уровнем сложности горы и продают ее «новичкам».  По классификации Федерации Альпинизма России маршрут с Юга на Эльбрус имеет категорию трудности 1Б  - самую низкую начальную категорию из всех существующих в альпинизме. И на эту вершину имеют право ходить «Новички». Поэтому в этом пункте тоже нет нарушения ни со стороны фирмы ни со стороны гидов.

- Зарплаты гидов не зависят от факта восхождения или не восхождения на вершину

Еще раз как вывод: 
При отсутствии полной регуляции со стороны государства этого вида деятельности ни одно формальное условие работы фирма-гид-клиент не были нарушены. Гибель участников можно квалифицировать только как несчастный случай. Трагедию. Но не было нарушено ни одного пункта закона, так как эта деятельность никак не регламентируется и все ошибки носят чисто суб’ективный характер. Могло повезти могло не повезти.  Так работают сейчас все гиды во всех фирмах. Просто у некоторых гидов больше опыта у некоторых меньше. У кого то интуиция круче. И выбор компании клиентами тоже не имеет формальных признаков. Клиент не может четко по формальным признакам определить с кем идти. Так как эти формальные признаки в настоящее время отсутствуют. 

Пока не будет четко прописаных правил государством и регуляций в коммерческом альпинизме все страдают. 
И фирмы и гиды и клиенты. Все ходят под Богом. 

В заключении разбора: 
- соболезнования семьям погибших в этом снежном аду
- Гиды группы в условиях экстремально плохих условий повели себя героически. До конца боролись за их жизни.  Не оставили участников, хотя при своей физической форме могли сами за 1 час добежать до приюта. 
- МЧС сделали все что могли в этой пурге и метели, спасли максимально возможное количество людей. 
- спасибо гидам других групп и водителям ратраков, которые вышли наверх рискуя жизнями и помогали искать и выводить людей из этого снежного ада. 
- Без этих людей могли погибнуть все клиенты группы".

' орфография поста сохранена

 

+15
+1  
Gosha    30 Сентября 2021 (02:20)   #

Ничего принципиально нового.

Ворон ворону.... (С)

  • 16
  • 14
  • 35
+7  
mountainrider    30 Сентября 2021 (02:28)   #

Как человек, имеющий некоторое отношение  к юриспруденции, скажу, что во многом он прав. Четких критериев оказания такого рода услуг в настоящее время нет, все инструкции носят рекомендательный характер. Но Алимова все равно посадят.  Виноватых в резонансных преступлениях при нашем кривосудии назначают.

+2  
max834    30 Сентября 2021 (04:06)   #

Все правильно. Но случай нашумевший, виноватых искать и ловить не надо. И наши правоохранители такое любят. Посадят для отчетности хоть кого. Дай бог подозреваемым хороших адвокатов.

Погоду в горах не предскажешь. А в такой замес попасть и живым остаться большая удача. 

+2  
lapsha    30 Сентября 2021 (04:47)   #

Хорошо сказано. Те, кто ездит на автомобилях, знают такой термин - источник повышенной опасности. Горы тоже источник повышенной опасности.

0  
lapsha    30 Сентября 2021 (04:49)   #

Непонятка только почему Алимова закрыли до суда?

  • 16
  • 14
  • 35
+2  
mountainrider    30 Сентября 2021 (05:01)   #

Чтоб потерпевших (ими признаются родственники  погибших) успокоить, ясно дело. Подержат чутка и потом по тихому выпустят до суда под домашний арест или подписку. Но приговор будет обвинительный.

0  
lapsha    30 Сентября 2021 (05:37)   #

Срок нарежут, по любому

+1  
vladk1965    30 Сентября 2021 (07:53)   #

Зря только он ФАР сюда приплел и 1б. Эти правила на комерсов не распространяются, а если бы распространялись то там много чего нарушенно, подниматься может новичек прошедший курс начальной подготовки, сдавший физнормативы, выпущенный ответственным за безопасность и т.п.

+2  
чОрный бордер    30 Сентября 2021 (07:59)   #

Первый здравый пост на эту тему.  

+3  
Густь    30 Сентября 2021 (08:41)   #
Интересно, а вот фирмы(гиды и т.п) всегда также честно и по пунктам рассказывают клиентам, что нет никаких законов и фирмы(гиды) клиентам ничего не должны?
+1  
starper    30 Сентября 2021 (08:43)   #

Старейшина цеха гидов другого и не мог сказать. Никакого разбора тут нет. Да, погоду федеральным законом пока не регламентировали...

1) 542 м набора за 7,5 часов это нормально?

2) Арифметика тоже должна быть в федеральных нормативных актах прописана?

3) Почему не передали СОС ни напрямую в МЧС, ни через других гидов, которые были недалеко от них на спуске со своими группами?

Пока видно, что не выполнены элементарные управляющие действия... Но мнение гидов предсказуемо: эти элементарные управляющие действия в законах и нормативных актах не прописаны, отстаньте от героев, не бросивших свою группу.

 

Лучше бы Абрамов промолчал и не выступал так.

  • 6
  • 5
  • 2
+1  
skibars22    30 Сентября 2021 (08:56)   #
Красавец. Так ежу понятно, что если ломиться под плохой прогноз , то с любой группой может беда случиться. Сам Капитан Очевидность! А то, что не надо выходить под сомнительную погоду - это как бы в тень отодвинуто. Хитро. Гиды начинают защищать своих и свой бизнес, вот, что я вижу.
+1  
starper    30 Сентября 2021 (09:00)   #

Интересно, а вот фирмы(гиды и т.п) всегда также честно и по пунктам рассказывают клиентам, что нет никаких законов и фирмы(гиды) клиентам ничего не должны?

В договоре с гидом прописано, что он должен не просто показывать направление на Западную и обратно, а еще контролировать физическое состояние участников, скорость передвижения, изменения погоды (например миниметеостанция с собой) и принимать решения, обеспечивающие безопасность клиентов??? Что-то я очень сомневаюсь, что договоры вот так составлены в интересах клиентов.

Юридическая часть поиска виновных меня не интересует. 

До сих пор все гиды тут по всем разборам писали только одно: "не ну чего вы привязались, это горы, так получилось, никто не хотел..." Ну все же свои, знакомые, водку пьем вместе...

Деньги берете? Берете. Думайте, работайте правильно, профессионально!

+2  
Густь    30 Сентября 2021 (09:05)   #

В договоре с гидом прописано, что он должен не просто показывать направление на Западную и обратно, а еще контролировать физическое состояние участников, скорость передвижения, изменения погоды (например миниметеостанция с собой) и принимать решения, обеспечивающие безопасность клиентов??? Что-то я очень сомневаюсь, что договоры вот так составлены в интересах клиентов.
Юридическая часть поиска виновных меня не интересует.
До сих пор все гиды тут по всем разборам писали только одно: "не ну чего вы привязались, это горы, так получилось, никто не хотел..." Ну всех свои, знакомые, водку пьем вместе...
Деньги берете? Думайте, работайте!

меня не столько юридическая часть интересует, сколько то, доносят ли гиды пусть даже не перед оплатой, а по приезду все то, что было вышеизложено, до группы? Типа-пункт первый...законов нет..ни за что не отвечаем. Пункт второй...и т.д
+2  
starper    30 Сентября 2021 (09:09)   #

меня не столько юридическая часть интересует, сколько то, доносят ли гиды пусть даже не перед оплатой, а по приезду все то, что было вышеизложено, до группы? Типа-пункт первый...законов нет..ни за что не отвечаем. Пункт второй...и т.д

Они доносят, конечно, что "это горы, случится может всякое, но не ссыте, мы опытные пасаны, вы не зря нам заплатили"

+3  
Игорь163    30 Сентября 2021 (09:23)   #

А вот мне показалось, что это сплошной формализм и лажа. 

Деньги они берут настоящие, а больше ни за что не отвечают. Хрень какая то. 

А людей убили...

0  
Густь    30 Сентября 2021 (09:25)   #

А вот мне показалось, что это сплошной формализм и лажа.
Деньги они берут настоящие, а больше ни за что не отвечают. Хрень какая то.
А людей убили...

убили наверно здесь не самое правильное слово, но..
+2  
starper    30 Сентября 2021 (09:33)   #

убили наверно здесь не самое правильное слово, но..

Они забыли на входном контроле спросить про хронические болезни клиентов, не провели контроль состояния клиентов по тренировочным выходам, завели заведомо слабую группу в место с экстремальными погодными условиями на тот момент и не обеспечили вызов помощи

0  
ptarakang    2 Октября 2021 (11:34)   #

starper    чт. 30 Сентября 2021 (09:33)   #

 

Они забыли на входном контроле спросить про хронические болезни клиентов, не провели контроль состояния клиентов по тренировочным выходам, завели заведомо слабую группу в место с экстремальными погодными условиями на тот момент и не обеспечили вызов помощи

вам ведь описали - нету правил в юридическом поле. ссылаться на здравый смысл - нету смысла. Одни не спросили, другие сокрыли. Кто из них больше виноват? я бы подал в суд, за сокрытие болезни.
Есть правила и подпись под ним, есть ответственность. Нету подписи? нету ответственности. Дурацкая формулировка - не знание закона не освобождает от ответственности, не работает.

+2  
starper    30 Сентября 2021 (09:37)   #

Вот комментарий к статье 293 УК РФ:

 

Если результатом врачебной халатности стало причинение тяжкого вреда здоровью или смерть пациента, такие действия квалифицируются по ч.2 ст.293, смерть 2 и более лиц – по ч.3 ст.293. Объект преступления Объектом выступают обязанности врача, которые не исполняются им надлежащим образом. Дополнительными объектами являются здоровье и жизнь человека. Субъективная сторона Такое преступление совершается по неосторожности, то есть врач не желал причинения вреда здоровью своего пациента, но при требуемой от него внимательности мог бы не допустить наступления неблагоприятных последствий.

Читать дальше: https://lexconsult.online/9486-otvetstvennost-za-vrachebnuyu-halatnost

 

Наверное, от гида тоже требуется некоторая внимательность и способность перерабатывать правильно внешнюю информацию?

  • 16
  • 14
  • 35
+1  
mountainrider    30 Сентября 2021 (12:05)   #

Олег, совсем не из той оперы. В приведённой тобой норме содержится специальный субъект - врач. Гида в этой статье УК быть не может, т.к. он не должностное лицо. Общее правило по оказанию услуг здесь не особо применимо, на мой взгляд. Это не торговля чебуреками и не перевозка пассажиров, которые  расписать регламентом намного легче. Горы регламентировать трудно.

0  
ptarakang    2 Октября 2021 (11:36)   #

нет, ее не прописано. Нету регламентирующих документов об этом сабж, одни разговоры - клиент считает что ему всё должны, Гид считает что он ничего не должен. 

0  
lapsha    30 Сентября 2021 (12:53)   #

 У меня забавный случай был в девяностых. Поехали за ягодами. Почему то со мной осталась племяница. Ну лет четыре, пять, шесть. Я несу ее на плечах, толи расслабился, толи в самом деле тупанул (проблемы найти своих не стояло, все равно бы связались). И она мне говорит - ты куда меня несешь? Нам туда. И она сточностью до градуса указала направлнение

+1  
MishaGastein    30 Сентября 2021 (13:04)   #

Профессиональный гид навалил гору бессвязных оправданий о безалаберности как в туристской индустрии (за 30 лет не создали структуру классификации и основные правила комерческого туризма?) так и отдельных фирм/гидов берущих на себя обязательства сервиса и безопасности в горных условиях.
Гиды не могут повлиять на погоду но они не сделали ничего чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ развитие трагедии - в этом сама суть безопасности всех активных видов спорта и туризма в целом - за это гиды должны отвечать формально. Есть явные вопросы и несомненные недочеты по организации группы, подготовке туристов и выходу в то время когда погода явно была рискованной (а для новичков просто неприемлимой). Суд конечно должен привлечь мнение экспертов туризма, и синоптиков.

Я полностью согласен с Старпером.
 

 

  • 8
  • 3
  • 4
0  
-=Shurik=-    30 Сентября 2021 (13:23)   #

Вообще очень странно, что эльбрусу фар поставила 1б. По другим классификациям 2а.

Я в этом году лазил на гору Колбан на Алтае, там 1а. Это просто километровый подъем по сыпухе. Ну перед ним перевал еще пройти...

И если смотреть рекомендации фар:

"Для эффективного обеспечения безопасности кол-во участников в группе не должно превышать 3ех человек на одного руководителя/гида/инструктора. В случае восхождений в сложных условиях (зима, межсезонье) состав группы рекомендуется сократить до 2ух участников.
Группа может быть увеличена до 6 человек при прохождении всех участников Программы подготовки альпинистов ФАР по этапу НП1 (утвержденная программа на www.alpfederation.ru, 390 часов)"

Источник https://alpfederation.ru/news/1574/

 

  • 16
  • 14
  • 35
+1  
mountainrider    30 Сентября 2021 (13:25)   #

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Но отправлять руководителя гидской конторы на зону к уголовникам  это явный перебор. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

+2  
MishaGastein    30 Сентября 2021 (16:25)   #

Именно на руководителя компании и нужно основное расследование. Он устанавливает основные стандарты и культуру компании/обслуживания?
Если гид пренебрег основными и элементарными правилами (и в результате погибли люди) - похвалим его за спасение остальных?

Иначе все будет как всегда - погода и стрелочники виноваты...

 

 

0  
Густь    30 Сентября 2021 (13:32)   #

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга. В этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

"А покупал ты ее по советским законам?" Когда работаешь без законов приходится быть готовым к тому, что и оценивать действия тоже будут не по закону. И еще- я понимаю, что в данном случае чел- стрелочник, НО (как не жестоко)(поскольку рассчитывать на законодателей не имеет смысла) - если не накажут- ничего не изменится.

  • 8
  • 3
  • 4
+3  
-=Shurik=-    30 Сентября 2021 (13:54)   #

Как будто что то изменится если накажут

  • 1
+1  
Volk1    30 Сентября 2021 (14:03)   #

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Но отправлять руководителя гидской конторы на зону к уголовникам  это явный перебор. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

Тут все очевидно.

Никакой уголовной вины нет ни у гидов ни и организатора.  Произошел НС,  гиды делали что могли.  Но спасти всех не смогли. 

Но вертухаям надо показать свою работу и прикрыть жопу бездельникам из МЧС.    Поэтому большая вероятность что кого-нибудь посадят.

0  
ptarakang    2 Октября 2021 (11:41)   #

откуда опять взялись бездельники МЧС? Вы знаете регламент АСДНР? почему МЧС - государева структура, виновата в коммерческом НС? Это не зона ответсвенности МЧС.
Надо как на п. Ленина - заслал денег, поехали спасать, не заслал? твои проблемы.

+2  
Sveaman    30 Сентября 2021 (14:08)   #

. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? . 

Конкретного Алимова вины нет, а коллективного алимова - есть. Туры на Эльбрус с юга рассчитаны на 10-11 дней включая день прилёта и вылета и 2 запасных. То есть офисные толстожопики с уровня моря попадают на приличную высоту и за неделю должны залезть на 5600, такая вот система сложилась. Отёки мозга и лёгких тут очень даже вероятны. Будь тур 16 дней, скажем, люди шли бы уже нормально акклиматизированными, но такой тур будет дорог и не выгоден по дням отпуска, никто не купит.

  • 1
0  
Volk1    30 Сентября 2021 (14:13)   #

Нечего 16 дней делать на Эльбрусе.

Во вполне официальной туриаде на Казбек в мае был такой расклад.

1 день подход на метеостанцию от села Казбеги (по факту получилось полтора поскольку мы попали в реальный ураган и пришлось ставить лагерь на леднике)

2 дня акклиматизационные выходы на соседние вершинки с метеостанции

Четвертый день подъем на Казбек с выходом в 2 часа ночи

Пятый день - спуск в Казбеги.

Правда давление и пульс накануне восхождения на Казбек у всех измерили.

Пускали с давлением ниже 180,  про пульс не помню.

Ну пониже конечно Казбек на 500 м, это факт.

0  
ptarakang    2 Октября 2021 (11:43)   #

500 м. это не мало. я водил Урсхох + Эльбрус. Урсхох взяли не особо парясь, а на Эльбрусе сдохли, пошли вниз

0  
YurikSN    30 Сентября 2021 (14:19)   #
Волк, а ты про давление 180 не путаешь? Я бы с таким даже до измерения не дополз.
  • 1
0  
Volk1    30 Сентября 2021 (14:21)   #

В Фанах на 4800 идут в первый-второй день, правда там тепло обычно.

За 10 дней мы горную "пятерку" всю делали с 6-7 перевалами.

16 дней мять писю под Эльбрусом не поедет никто.

  • 1
0  
Volk1    30 Сентября 2021 (14:21)   #

Волк, а ты про давление 180 не путаешь? Я бы с таким даже до измерения не дополз.

Нет.  Эту цифру помню точно, она меня самого тогда удивила.

+1  
Vlad Pironko    30 Сентября 2021 (14:26)   #

В Фанах на 4800 идут в первый-второй день, правда там тепло обычно.
За 10 дней мы горную "пятерку" всю делали с 6-7 перевалами.
16 дней мять писю под Эльбрусом не поедет никто.


И много у вас в группе было людей за 40, ведущих сидячий образ жизни, из нагрузок - бег пару раз в неделю, на высотах выше 2000 метров проводящих в году дней 10?
  • 1
0  
Volk1    30 Сентября 2021 (14:31)   #

За 40 были и немало, включая начальника этих сборов. Тетке, начальнице нашего отделения, наверно тоже было в районе 40.

Она на следующий год "шестерку" сводила.

Про физические кондиции остальных не знаю, лично я не бегал ни до ни после.  Я бег на дух не выношу.

Ценз был конечно, наличие в анамнезе "четверки".    Но это значит люди по 1-2 раза в год были в горах суммарно 2-3 недели максимум.

Ну и  значит раза 4 походы до этого ходили. Это минимум, по факту конечно большинство имело больше чем одну "четверку".

0  
Gosha    30 Сентября 2021 (15:07)   #

И много у вас в группе было людей за 40, ведущих сидячий образ жизни, из нагрузок - бег пару раз в неделю, на высотах выше 2000 метров проводящих в году дней 10?

Я когда в горы ходил вообще не бегал.
А так в детстве бегал 4-6км 6ть раз в неделю. На время максимум 2км. Дыхалки не было.
+2  
Густь    30 Сентября 2021 (15:08)   #

Как будто что то изменится если накажут

МОЖЕТ измениться. Все же когда знаешь, что могут посадить- больше будешь на воду дуть. Я совершенно не спорю, что был несчастный случай. И, опять же - те, кто сейчас ломятся в гору часто не в теме. На хайпе. Но! оказывая услугу сопровождения профессионалы должны весь этот хайп иметь ввиду.

И информировать о возможных последствиях начиная с самого начала (сайт не с заманушными фоточками, а с приведением конкретных случаев и фото трупов), если народ все равно идет - вводная лекция с опять же рассказом о последствиях и доведением всех тезисов исходного поста(мы , в принципе, ни за что не отвечаем, все на ваш страх и риск, восхождение может быть прервано по таким то причинам и т.п.) со съемкой всего этого инструктажа на видео, с лицами. Потом документ под роспись.

Понятно, что в отсутствии законов это никуда не подошьешь (наверно), но может кто-то задумается и одумается

  • 1
+2  
ЕвгенийКонст    30 Сентября 2021 (15:08)   #

Мой вывод по трагедии на Эльбрусе.

Я аналогично попадал на горных лыжах на северах Чегета, когда с дуру согласился спустить знакомых в конце дня по Доллару (еще старому, под парнокреселкой). Большая предыдущая нагрузка. Человек (без большого опыта) неправильно оценивает свои физические возможности. Там вечером солнца нет, морозит, круто, бугры. Человек на середине спуска в самом начале на крутяке Доллара превратился в полный овощ. Вверх до кресел его не поднять. Вниз он на лыжах уже стоять не может,  падает на каждом повороте. Он в мыле, я замерзаю.Для себя сделал однозначный вывод. Группа д.б. с одинаковой физикой и мастерством! Больше так на Чегете не вляпывался.

Здесь то же самое. Сборная солянка: астматики, сердечники … и на зимнее (конец сентября) восхождение! По прогнозу «окно» было небольшое. «7 вершин» с группой в него вписались — в 8 были на вершине, и в 11, когда начинался шторм, уже внизу у ратраков.

А эти … А клиент всегда прав! Сколько разговоров туристов слышал в разговорах с местными: а как бы за три дня (больше не могу выделить) сбегать на Эльбрус? Ясно, что выбивались из графика — у половины физика оказалась слабой. Но настояли на подъеме. Не понимали, что спуск по льду сложнее подъема, и тоже требует много сил. Если никто не жаловался (кроме спущенной девушки), у всех одна мысль – оплачено, дойду, а там хоть на жопе съеду. Никто ничего гидам не говорит. Все – только вверх! А дальше силы у всех закончились На спуск и в нормальных условиях сил уже не было. А в условиях шторма, резком падении давления и температуры — для таких это смерть! Это же не восхождение профи, когда и опыт, и все жестко регламентировано. Хотя на аналогичных зимних восхождениях на Эльбрус гибнет и много профи. Последний известный случай: альпинистка-иностранка — за плечами два восхождения на Эверест!

Гиды в этой ситуации сделали все, что могли. К ним никаких претензий!

+2  
Gosha    30 Сентября 2021 (15:20)   #
Гиды не профессиональные. Группа даже не чайников. Вот "успех" такого восхождения. А вату катать инструктору с 30 лет стажа вообще смысла нет. Только подставляется.
Владельца конторы посадят. 3-5 лет дадут ИМХО.
PS а по глупости много народа погибает. Только
На Чимгане как-то на майские несколько МС по альпинизму погибли. Только они сами, никого не вели и денег не брали.
0  
vladk1965    30 Сентября 2021 (15:22)   #

Акклиматизация рассчитывается просто. Набор в день от ночевки до ночевки 500м +100 -200 м набора выше ночевки со спуском. Так называемая пила. При таком подходе будешь огурцом почти 100%. На Эле это 5 дней вверх. Но это пешком, жить в палатке, Хотя, с юга можно и в отелях вдоль канатки. Минус в том, что придется ночевать на Пастухова и на седле и возможно не одну ночь, т.к.ж прогноз за 5 дней может поменяться.

  • 16
  • 14
  • 35
0  
mountainrider    30 Сентября 2021 (15:25)   #

Я ещё хотел отметить роль интернета и СМИ. Много случаев освещается: заходят на Эльбрус и дети со священником, и качки со штангой, и даже инвалид без ног (респект, конечно,  парню). Но это тоже создаёт иллюзию лёгкого восхождения на Эльбрус. Не думаю, что гиды конторы Алимова и он сам расхолаживали людей перед программой. Скорее всего наоборот настраивали на борьбу с Горой.

+1  
starper    30 Сентября 2021 (15:45)   #

Олег, совсем не из той оперы. В приведённой тобой норме содержится специальный субъект - врач. Гида в этой статье УК быть не может, т.к. он не должностное лицо...

Это понятно, но я не для определения вины, а для обсуждения выделил формулировку, которую надо в мозг зашить, а потом и в квалификационные требования к гидам. Также понятно, что медсправки со всех клиентов не стребуешь, а вот анкетировать их надо, ну хотя бы для того, чтобы сами задумались "а потяну ли я это?"

... при требуемой от него внимательности мог бы не допустить наступления неблагоприятных последствий

+1  
Gosha    30 Сентября 2021 (16:09)   #
Подстава от гида реальная. Передёргивает.
Н/К офисному планктону не интересно идти да и не знает что это
Хорошо Эльбрус 1б альпинистская. Только к такому восхождению сколько надо готовится в альплагере?
Седло в горном туризме вообще 2А*
Это тройка. А в горном туризме всего 6ть категорий. 1-2 простой поход. 3-4 нужна техника. 5-6 это пипец и месяц в горах.
0  
starper    30 Сентября 2021 (16:17)   #

Подстава от гида реальная. Передёргивает.
...

(1) Трагедия на Эльбрусе 2021 - YouTube

ВК - сообщение самой компании "Эльбрус-гид", озвученное с 1.25 до 3.45

Из их сообщения (время на видео указано выше) в моем изложении: 1) На плато вышли примерно в 10.00. Девушке стало плохо и ее отправили вниз с Игорем Даньковым.

2) Через 10-15 минут после отправки Игоря резко упало давление, разразился небывалый шторм, видимость из-за плотного снега стала не более полуметра.

 

Гоша, хоть ты прокомментируй. Мр.ХХ не хочет

0  
Gosha    30 Сентября 2021 (16:28)   #

(1) Трагедия на Эльбрусе 2021 - YouTube
ВК - сообщение самой компании "Эльбрус-гид", озвученное с 1.25 до 3.45
Из их сообщения (время на видео указано выше) в моем изложении: 1) На плато вышли примерно в 10.00. Девушке стало плохо и ее отправили вниз с Игорем Даньковым.

2) Через 10-15 минут после отправки Игоря резко упало давление, разразился небывалый шторм, видимость из-за плотного снега стала не более полуметра.


Гоша, хоть ты прокомментируй. Мр.ХХ не хочет

Я вообще не понимаю инфы.и после 10.15 народ полез выше?.
А гид сидел с погибшей девушкой несколько часов?
Там что в этой фирме все дебвлы?
0  
starper    30 Сентября 2021 (16:39)   #

Вот мой перепост из параллельной темы:

 

1)Куда они по плато поднялись при видимости 0,5 метра?? Там что перила до вершины на плоском плато??

2) Один гид почти несет девушку, которой плохо, а остальные три через 15 минут при видиимости 0,5 метра о нем и думать забыли. Что у них, этих троих гидов, продолжающих вести группу, с головой???

 

Там явно что-то специально опущено.

10:00 на плато.

ххх Стало плохо девушке ее увели вниз

...

Похоже, что через 15 минут ума не хватило повернуть и догонять Игоря с девушкой, а еще через 15 минут они банально заблудились...

+1  
Алексей Николаевич    30 Сентября 2021 (16:50)   #

Много трындеть не буду, скажу как адвокат с 25 летнем стажем и любитель гор. 100% вина гидов. Состав по минимуму ч.3 ст.238 УК РФ ( до 10 лет). 

  • 16
  • 14
  • 35
0  
mountainrider    30 Сентября 2021 (16:56)   #

Леха, я бы скорее поверил,  что ты прокурор с таким же стажем!))

0  
starper    30 Сентября 2021 (16:51)   #

Я вообще не понимаю инфы.и после 10.15 народ полез выше?.
А гид сидел с погибшей девушкой несколько часов?
Там что в этой фирме все дебвлы?

Я так понял, что гид при видимости 0,5 метра бодро спустил девушку, которой было хуже всех, на Седло...

  • 1
+1  
Volk1    30 Сентября 2021 (16:52)   #

Много трындеть не буду, скажу как адвокат с 25 летнем стажем и любитель гор. 100% вина гидов. Состав по минимуму ч.3 ст.238 УК РФ ( до 10 лет). 

По какой статье?

Восхождение на Эльбрус по определению потенциально опасно для жизни и здоровья клиента.

А для нарушения неких норм, надо чтобы эти нормы были прописаны в официальном документе.

Чего очевидно для таких походов нет.

0  
Алексей Николаевич    30 Сентября 2021 (17:30)   #

Готов проконсультировать по Вашему вопросу, консультации платные.

  • 1
0  
Volk1    30 Сентября 2021 (16:58)   #

Леха, я бы скорее поверил,  что ты прокурор с таким же стажем!))

 Причем из особой тройки.

 

ГЫ

0  
Алексей Николаевич    30 Сентября 2021 (17:26)   #

Адвокат имеет опыт и знания,   умеет определять квалификацию, понимает перспективы выбранной доверителем  позиции защиты  и ее последствия и разьясняет  это доверителю, предлагает свое мнение, и не не вправе занимать позицию вопреки воли доверителя. Поэтому   выбранную позицию  защиты автора поста, готов защищать ( за его деньги) " с пеной у рта"  Такова работа адвоката.

  • 14
  • 5
  • 1
+1  
maxtreme    30 Сентября 2021 (20:57)   #

Трагедия на Эльбрусе. Взгляд участника спасов

Я очень не хотел бы ничего сейчас писать, оставив анализ ситуации кому-то другому, я не читаю 99 процентов того, что пишут в интернете об этом всем, но люди шлют мне много чего с просьбой прокомментировать то и это. Я напишу все в одном тексте. Это моя позиция, меня можно любить или ненавидеть за нее, но я не умею говорить иначе, чем думаю. Я не умею писать «правильные» версии по просьбе друзей. Эмоции любого толка можете оставить себе, меня они не интересуют, выплескивайте за моей спиной. Непонятливые и несдержанные будут забанены навсегда.

Итак..

Многие гиды и «гиды» не хотят, чтобы был прецедент суда над гидами, «опасная профессия», «плохая погода», «все взрослые» и т.д. Но, сука, пять трупов в коммерческой группе, это прецедент. И он уже случился. А то, что людей оставили беспомощными на Седле (прости, Таулан, мы не знакомы особо, но ты был явно не в счет уже там, как гид, хоть и молодец, что остался с людьми, а не бежал) и трупов легко могло быть 18 – это ОФИГЕННЫЙ прецедент!

Но дело НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ПЕРЕСАЖАТЬ ГИДОВ, они лишь винтики (и не самые плохие) системы, которая сложилась на Эльбрусе и в турбизнесе в целом. В системе, где вы, дорогие читатели, не читаете договоры (если вообще их просите), где вы не смотрите, с кем идете на Гору, где никто не удосуживается проверить номер в реестре туроператоров, где все думают, что тур за 50к отличается от тура за 30к лишь жадностью организатора. Что ж, теперь у нас есть «прецедент», увы...

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9714&fbclid=IwAR1vyjoqv1j4fzJOf0n0qETAN9h9bYhnNmAqwl6HwJvKodAE28B2lRpOlUk

0  
ROROS    30 Сентября 2021 (23:50)   #

MishaGastein    чт. 30 Сентября 2021 (13:04)   #

 

Я полностью согласен с Старпером.

 

Зачем оскорблять человека по возрастному признаку? Время летит быстро, сам не заметишь как состаришься.

0  
MishaGastein    1 Октября 2021 (02:17)   #

Никакого оскорбления не подразумевалось (я просто написал starper по русски и в падеже) и с мнением уважаемого Олега (как по бвтюшке?) я полностью согласен. А возраст у нас в одной десятке, так что без обид. По сути темы есть что сказать?

0  
ROROS    1 Октября 2021 (19:36)   #

Извини, не обратил внимания.

  • 16
  • 14
  • 35
+1  
mountainrider    1 Октября 2021 (08:03)   #

Никнеймы здесь каждый выбирает сам! А Олег человек с юмором, лично знаком. Обиды не его конёк!))

  • 11
  • 6
  • 11
+2  
Галадриэль    1 Октября 2021 (15:54)   #

Тот случай, когда я соглашусь с МаутРайдером. Когда мне волей случая предоставилась возможность отправить на край земли по договору по хелиски, я переписала ВЕСЬ договор. Было регламентировано все. От слова СОВСЕМ все. Как со стороны участника, так и со стороны, предоставляющей услуги.  За что организаторы в результате сказали спасибо! )) У них появился нормальный юридический документ, которым они сейчас пользуются. 

К сожалению, мне не удалось воспользоваться этим документом и услугой, но организаторы здесь не при чем. Они повели себя очень достойно. И по человечески и по договору )) 

А здесь: читайте, что подписываете! По факту - редкостный долборайд. Героизм? Может быть. Как следствие выживания в ситуации с редкостным долборайдом.  Как говориться - жить захочешь - не так раскорячишься (с). Но иначе на форуме было бы совсем скучно. 

Не жаль никого. Ни гидов, ни участников. Все знали на что подписывались. Наши бойцы под компандованием парикмахера (только вдумайтесь!) в ВОВ вели ожесточенные бои на Эльбрусе в фуфайках и в ватниках. Ледник тает, расссказывая правду о событиях прошедшей войны. А здесь - сытые довольные, от скуки пошли искать приключений. Нашли. Так еще и не довольны!  Посмотрела репортаж с одним из т.н. "альпинистов" - рука лицо. Всем премию Дарвина! 

0  
mart    1 Октября 2021 (17:44)   #

Это с сайта, одной из компаний, которая отправляет на Эльбрус. Комфорт, едрёныть. 

+1  
ptarakang    2 Октября 2021 (11:21)   #

было уже. В общем все молодцы, Галадриэль - Спасибо.

0  
Энгрю    2 Октября 2021 (19:17)   #

Лирика это всё.
Прокуратура решать будет, а суд поддержит прокуратуру, не сомневаюсь.

Директору фирмы, утопившей деток на Сямозере, 9,5 лет дали: https://www.bbc.com/russian/news-47609627

0  
dancing_boarder    4 Октября 2021 (13:44)   #

Ну это вообще классно "Нет ни одного документа регламентирующего в горах определение « плохая погода»"

У природы нет плохой погоды всякая погода хороша?  А предупреждение МЧС слили?

Я так понимаю Абрамову в принципе доверять нельзя, если он уже расписался что даже погодные условия ему пофиг в принятии решений.  Инструкций ему не хватает. 

Там где нет бумажек там хотябы по понятиям работают, а получается даже у гида с 30 летним стажем никаких понятий нет.  А вообще зачем тогда гид? Если он даже безопасность похода не обеспечивает. Значит пора закрывать эту лавочку до принятия стандартов как в дайвинге.

В дайвинге гайдинг хорошо регламентирован, и количество и поведение дайвгида для начинающих  . Несчастные случаи бывают но как правило по несоблюдению