+2

Евгений Моисеенко про разгрузки

ALEX3M Лента автора 25 Апреля 2022 (02:11) Просмотров: 555 495

 

В этом видео про разгрузку вверх/вниз/нейтрально как про манипуляцию с весом. Я разделяю разгрузки и снятие давления с лыж потому что к слитию давления приводят различные по своей сути манипуляции (изменения веса и измения угла закантовки).

+2
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (04:30)   #

При перекантвоке голени меняют наклон. . В момент плоских лыж колени накходятся на максимальном удалении от склона. Вот голени и толкают центр масс вверх от склона, а не вниз.

Уже все это давно стало общим местом., а все пытаются изобрести велосипед с "нейтральной разгрузкой"

 

при перекантовке есть момент когда голени не наклонены. 

но пусть меняют наклон, ок. 

при этом "голени и толкают центр масс вверх от склона"  - просто бессмыслица

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (08:31)   #

Хиршер и так и так может

О том и речь. 

НА пологом спортсмены ускоряются. Есть два способа ускорения, и оба связаны с отталкиванием от склона. А отталкивание приводит к разгрузке. Человек путает причину со следствием

  • 10
  • 5
  • 1
0  
Temych    25 Апреля 2022 (08:35)   #


при этом "голени и толкают центр масс вверх от склона" - просто бессмыслица

Голени участвуют в направлении перемещения ЦМ при перекантовке, но как вспомогательное движение (раскрытие и закрытиеиголеностопа)
Основную работу выполняют колени и ТБС.
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (08:36)   #

при перекантовке есть момент когда голени не наклонены. 

но пусть меняют наклон, ок. 

при этом "голени и толкают центр масс вверх от склона"  - просто бессмыслица

Почему бессмыслица?

 Самый простой  пример, когда в дуге ЦМ находится над склоном на расстоянии , меньшем, чем длина голеней. Куда ему деваться, как не подняться вверх при перекантовке.

Еще никто не решился назвать  выводы автора книги"Современный карвинг" Валльнера  бессмысленными

комментарий удален
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (08:44)   #

Был бы на фото не Хиршер написали бы "срущий гусь".

Это обычная конфигурация у спортсменов на пологих склонах, когда нужно отталкиваться для ускорения. В Зельдене на пологом все так едут

На  крутых  такая стойка приведет к осаживанию назад и в целом потерю контроля над лыжами

0  
Mzy    25 Апреля 2022 (09:20)   #

Был бы на фото не Хиршер написали бы "срущий гусь".

ГЫ


Так целая тема была!

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=146011&page=1
  • 1
0  
starper    25 Апреля 2022 (10:34)   #

Потому, что при перекантовке лыжник едет на плоских лыжах и находится в ладах с центром масс. Ничего его не выталкивает за радиус и прочее. Потому ЦМ и находится в одном месте в этот короткий промежуток времени.

Лучше и дальше пиши про "отзыв, которому мешает виброгашение" biggrin.png Хотя "в ладах с центром масс", "за радиус" тоже прикольно biggrin.png

0  
desafinado    25 Апреля 2022 (10:54)   #

Лучше и дальше пиши про "отзыв, которому мешает виброгашение" biggrin.png Хотя "в ладах с центром масс", "за радиус" тоже прикольно biggrin.png

 

знаешь продолжение "не говори что мне делать..."? wink.png  мотай на ус.laugh.png

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (11:52)   #

а можно фото, а не градусы? а я приведу фото с ненаклоненными голенями

приведи, пож-та. фото горнолыжника  с закантованными лыжами, но с ненаклоненными голенями

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (12:09)   #

а можно фото, а не градусы? а я приведу фото с ненаклоненными голенями

Фото чего именно?

Начала, середины, или конца?

Кажется, у нас разные понятия о длительности процесса  перекантовки) 

0  
desafinado    25 Апреля 2022 (12:45)   #

приведи, пож-та. фото горнолыжника с закантованными лыжами, но с ненаклоненными голенями


Извини, но может я чего не понимаю: у тебя перекантовка происходит минуя фазу плоских лыж?
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (12:47)   #

Фото чего именно?
Начала, середины, или конца?
Кажется, у нас разные понятия о длительности процесса перекантовки)


Но при чём тут длительность? При перекантовке есть фаза плоских лыж, сколько бы она ни длилась?
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (12:49)   #

Извини, но может я чего не понимаю: у тебя перекантовка происходит минуя фазу плоских лыж?

У меня перекантовка происходит не минуя состояния плоских лыж. В это время голени наклонены  к поверхности склона под углом 90 градусов и колени удалены от склона на максимальное расстояние.. В апексе колени удалены от склона на минимальное расстояние. Вращаясь при перекантовке  голени выталкивают ЦМ вверх.

Что-тут может быть непонятным?

62666f5b7388d_1111.jpg

0  
desafinado    25 Апреля 2022 (12:49)   #
И скажите, пожалуйста, как можно вести плоские лыжи с отклонёнными голенями?
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (12:51)   #

Но при чём тут длительность? При перекантовке есть фаза плоских лыж, сколько бы она ни длилась?

А в какой промежуток времени происходит/выполняется  разгрузка, при плоских лыжах?

0  
desafinado    25 Апреля 2022 (12:55)   #

А в какой промежуток времени происходит/выполняется разгрузка, при плоских лыжах?

При перекантовке! ))))
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (13:09)   #

При перекантовке! ))))

Для кого -то перекантовка и разгрузка  сразцу после апекса начинается.
А для кого-то - на плоских лыжах )))

0  
AleksMit    25 Апреля 2022 (13:39)   #

Для кого -то перекантовка и разгрузка сразцу после апекса начинается.
А для кого-то - на плоских лыжах )))

:)
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (13:40)   #

Для кого -то перекантовка и разгрузка сразцу после апекса начинается.
А для кого-то - на плоских лыжах )))


Когда начинается перекантовка это другой вопрос )
Но миновать фазу плоских лыж при перекантовке ты просто физически не можешь. И отклонять при этом колени. Физически!
0  
AleksMit    25 Апреля 2022 (13:42)   #

Когда начинается перекантовка это другой вопрос )
Но миновать фазу плоских лыж при перекантовке ты просто физически не можешь. И отклонять при этом колени. Физически!

Что такое наклон на 90градусов?
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (13:43)   #

Что такое наклон на 90градусов?

Наклон чего к чему?) вы мне просто напишите с чем не согласны. ;)
0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (13:45)   #

Что такое наклон на 90градусов?

 


Это уловка вождя на которую попался desafinado
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (13:48)   #


Это уловка вождя на которую попался desafinado


Расшифруй на что я попался )
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (13:53)   #

Когда начинается перекантовка это другой вопрос )
Но миновать фазу плоских лыж при перекантовке ты просто физически не можешь. И отклонять при этом колени. Физически!

Вопрос вообще то про разгрузку.

То есть, про отрезок на котором она производится.

И в момент, когда лыжи плоские, разгрузка у опытных лыжников уже закончилась.

0  
desafinado    25 Апреля 2022 (14:11)   #

Вопрос вообще то про разгрузку.
То есть, про отрезок на котором она производится.
И в момент, когда лыжи плоские, разгрузка у опытных лыжников уже закончилась.


Речь шла о не отклонённых голеней во время перекантовки и плоских лыжах. Всё.
0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (14:11)   #

У меня перекантовка происходит не минуя состояния плоских лыж. В это время голени наклонены  к поверхности склона под углом 90 градусов и колени удалены от склона на максимальное расстояние.. В апексе колени удалены от склона на минимальное расстояние. Вращаясь при перекантовке  голени выталкивают ЦМ вверх.

Что-тут может быть непонятным?

 

 

 

Расшифруй на что я попался )

Вы попались на слово "голени наклонены", а при 90 °  голени перпендикулярны склону... Горячность, ничего страшного, бывает. happy.png

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (14:12)   #
Катал студента и за все дни занятий про разгрузку ни слова не пришлось сказать.

Может оно на рыхлом снегу надо? На подготовленной трассе поворот выполняется с выпрямленной внешней ногой и на перекантовке внешняя нога только сгибается чтобы ЦМ двигался туда куда надо. Т.е. чел работает с кинематикой. А его вес дело вторичное.
0  
Mzy    25 Апреля 2022 (14:14)   #

Катал студента и за все дни занятий про разгрузку ни слова не пришлось сказать.

Может оно на рыхлом снегу надо? На подготовленной трассе поворот выполняется с выпрямленной внешней ногой и на перекантовке внешняя нога только сгибается чтобы ЦМ двигался туда куда надо. Т.е. чел работает с кинематикой. А его вес дело вторичное.


Плюс
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (14:16)   #

Катал студента и за все дни занятий про разгрузку ни слова не пришлось сказать.

Может оно на рыхлом снегу надо? На подготовленной трассе поворот выполняется с выпрямленной внешней ногой и на перекантовке внешняя нога только сгибается чтобы ЦМ двигался туда куда надо. Т.е. чел работает с кинематикой. А его вес дело вторичное.

То есть, связи между сгибанием или нет,   внешней загруженной ноги и действующим на эту лыжу весом нет?

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (14:18)   #

Для кого -то перекантовка и разгрузка сразцу после апекса начинается.
А для кого-то - на плоских лыжах )))


Разгрузка, как эффект уменьшения веса лыжника от апекса до плоских лыж продолжается. За тем вес увеличивается.

И можно понимать разгрузку как результат, т.е. наименьший вес или даже невесомость.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (14:21)   #

Речь шла о не отклонённых голеней во время перекантовки и плоских лыжах. Всё.

В теме идёт речь о разгрузке во время перекантовки.

Видимо, ваше понимание процесса перекантовки и разгрузки несколько уже и короче, и ограничено моментом плоских лыж.

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (14:27)   #

То есть, связи между сгибанием или нет, внешней загруженной ноги и действующим на эту лыжу весом нет?


Связь есть. Цели разгрузить лыжи нет. Скорее даже наоборот. Лыжник сгибает ногу, чтобы лыжа дольше продолжала поворот по снегу.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (14:27)   #

Разгрузка, как эффект уменьшения веса лыжника от апекса до плоских лыж продолжается. За тем вес увеличивается.

И можно понимать разгрузку как результат, т.е. наименьший вес или даже невесомость.

Вес от апекса до плоских лыж может не просто уменьшаться,  а сильно по разному изменяться.

Меня больше интересует, что делает лыжник для получения данного эффекта.

Кстати, в лекции я почему то не услышал, что чем отличаются действия для разного типа разгрузки.

Хотя эти действия ещё до Жубера были известны) 

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (14:28)   #

Связь есть. Цели разгрузить лыжи нет. Скорее даже наоборот. Лыжник сгибает ногу, чтобы лыжа дольше продолжала поворот по снегу.

А если ногу не сгибать, нагрузка останется той же самой?

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (14:36)   #

Разгрузка, как эффект уменьшения веса лыжника от апекса до плоских лыж продолжается. За тем вес увеличивается.

И можно понимать разгрузку как результат, т.е. наименьший вес или даже невесомость.


Даже плоские лыжи может быть и не показатель.
В принципе можно пролететь фазу плоских лыж по воздуху и зайти в новый поворот сразу на канты.

Можно выпрямлять ноги создавая тот или иной вес по желанию. Лыжник в этом плане не обязан совершать гармонические колебания как классический маятник.
0  
desafinado    25 Апреля 2022 (14:43)   #

Вы попались на слово "голени наклонены", а при 90 ° голени перпендикулярны склону... Горячность, ничего страшного, бывает. happy.png


Можно на «ты». )

А ты уверен, что голени, находящиеся перпендикулярно склону именно наклонены?
Когда ты стоишь прямо на асфальте можно ли сказать, что твои голени наклонены? Понятно, что пара градусов будет туда-сюда, ноги разные, но в общем, мне кажется, это не так.
Поэтому считаю, что наш югослав выдал некорректную фразу, на которую я и не вёлся.
PS пока писал понял, что мы, наверное, о разных наклонах говорим: я имел ввиду наклон голеней внутрь/наружу поворота.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (15:14)   #

А если ногу не сгибать, нагрузка останется той же самой?


Сгибая ногу мы уменьшаем силу и растягиваем её действие во времени. При этом и кинематика другая получается.
Д определенного уровня мастерства и скорости только кинематика и будет определяющей.
Лыжу туда, корпус сюда и поехал.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (15:19)   #

Хотя эти действия ещё до Жубера были известны)


Сейчас никто не подпрыгивает, чтобы лыжи разгрузить.
0  
denisnov    25 Апреля 2022 (15:41)   #

приведи, пож-та. фото горнолыжника с закантованными лыжами, но с ненаклоненными голенями

Вот
https://youtu.be/5HGbh0RRgmQ
На о.о5секунде лыжи уже закантованы
0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (15:55)   #

Можно на «ты». )

А ты уверен, что голени, находящиеся перпендикулярно склону именно наклонены?
 я имел ввиду наклон голеней внутрь/наружу поворота.

 

Я уверен что наклона нет. И до этого момента считал, что все понимают что такое перпендикуляр. 

 

В кино всё есть. Там про - зачем и когда разгружают лыжи и как этого достичь. Там нет "волшебных" движений. Там информация, чтобы понять сам принцип.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (16:05)   #

Сгибая ногу мы уменьшаем силу и растягиваем её действие во времени. При этом и кинематика другая получается.
Д определенного уровня мастерства и скорости только кинематика и будет определяющей.
Лыжу туда, корпус сюда и поехал.

Сам того не зная, выполнил разгрузку, по Жуберу-вниз ) хотя возможно,и с несколько другой целью .
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (16:07)   #

Сейчас никто не подпрыгивает, чтобы лыжи разгрузить.

И не приседает, ага.
Едут на мертвых ногах )))
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (17:01)   #

Сам того не зная, выполнил разгрузку, по Жуберу-вниз ) хотя возможно,и с несколько другой целью .

У Жубера нет такого термина - "разгрузка вниз"

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (17:07)   #

У Жубера нет такого термина - "разгрузка вниз"

Разгрузка сгибанием, позже получила дополнение -вниз. Смысл от этого не изменился.
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (17:12)   #

Разгрузка сгибанием, позже получила дополнение -вниз. Смысл от этого не изменился.

А еще позже сгибание ног получило название "амортизация" или демпфирование разгрузки вверх.

Разгрузка без предварительного движения на раскантовку бессмысленна. А движение на раскантовку ведет к разгрузке. Остается только ее проконтролировать: усилить или ослабить.

Так что разгрузка есть, а технического приема под названием "разгрузка "нет

  • 1
0  
Volk1    25 Апреля 2022 (17:18)   #

Так что разгрузка есть, а технического приема под названием "разгрузка "нет

 

"Жопа есть, а слова нет" (с)

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (17:26)   #

А еще позже сгибание ног получило название "амортизация" или демпфирование разгрузки вверх.
Разгрузка без предварительного движения на раскантовку бессмысленна. А движение на раскантовку ведет к разгрузке. Остается только ее проконтролировать: усилить или ослабить.
Так что разгрузка есть, а технического приема под названием "разгрузка "нет

Это только на жёстком склоне и на карвах.
На мягком снегу и на прямых лыжах все возвращается на круги своя )
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (17:30)   #

Это только на жёстком клоне и на карвах.
На мягком снегу и на прямых лыжах все возвращается на круги своя )

Нет разницы. Лыжника надо вывести из равновесия. Для этого надо инициировать раскантовку, которая ведет к разгрузке. Другое дело что разгрузочный импульс может быть очень слабым. Тогда его усиливают

  • 1
0  
starper    25 Апреля 2022 (17:35)   #

В теме идёт речь о разгрузке во время перекантовки.

Видимо, ваше понимание процесса перекантовки и разгрузки несколько уже и короче, и ограничено моментом плоских лыж.

Речь в теме о том, что тебе понравился неизвестный скиинструктор из Владивостока Евгений Моисеенко и его великие идеи smile.png

"Спортивные достижения" тоже впечатляют biggrin.png

Спортивные достижения Евгения:

- 2009 — получение международной категории С по горным лыжам в городе Владивостоке в ЦЗО «Комета»;
 
- 2010 — получение международной категории В-basic в городе Владивостоке в ЦЗО «Комета»;
 
- 2012 — получение международной категории B в Австрии на леднике Штубай;
 
- 2013 (октябрь) — прохождение Лекторского сбора с последующей аттестацией и присвоением должности «лектор Национальной лиги инструкторов категории С по горным лыжам» на леднике Штубай, Австрия. Провел три курса подготовки инструкторов категории С во Владивостоке и Южно-Сахалинске.
 
- 2014 — повышение квалификации, прохождение курса и успешная аттестация на «Альпинкурсе» (безопасность в горах), Австрия;
 
- 2014 (ноябрь) — повышение квалификации и прохождение курса спортивной подготовки «Рэйс -курс», ледник Штубай, Австрия.
 

Ближайшие планы:

- пройти курс и получить категорию А по горным лыжам и категорию С по сноуборду;
 
- пройти лекторский сбор на должность «лектор НЛИ категории B-basic»;
 
- сдать ISIA-тест.     Инструктор международной категории по лыжам Евгений Моисеенко | Новости (Владивосток) (slenergy.ru)

 

Понятно, что у него своя паства во Владивостоке, а от слова "международная" там все приседают. Но здесь он кому интересен?

0  
Misha_Glazov    25 Апреля 2022 (17:55)   #

Вот как раз тот случай. Лыжник не использовал никакого технического приема, а разгрузка есть. 

технический приём -" группировка"

0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (18:04)   #

Вот как раз тот случай. Лыжник не использовал никакого технического приема, а разгрузка есть. 

Технический приём называется "амортизация"... А по сути не важно как что называется, названия нужны для общения, чтобы понимать друг друга. 

0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (18:08)   #

 скиинструктор из Владивостока Евгений Моисеенко 

 Но здесь он кому интересен?

 

Мне например.

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (18:22)   #

Технический приём называется "амортизация"... А по сути не важно как что называется, названия нужны для общения, чтобы понимать друг друга. 

Названия еще и отражают суть процесса.. Разгрузка вниз -это действие  приводящее к уменьшению давления за счет ускорения ЦМ вниз к склону.. Это такое определение введено  в иностранной литературе.

А при перекантовке ЦМ всегда удаляется от склона. Соответственно, чтобы контролировать точку загрузки, надо совершать  не те действия. которые совершались бы при разгрузке вниз.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (18:23)   #

Технический приём называется "амортизация"... А по сути не важно как что называется, названия нужны для общения, чтобы понимать друг друга.

А как называется разгрузка разгибанием?
"Антиамортизация"? )
Смотрю ролики разных инструкторов, вплоть до МС, и понятно, что единой системы понятий, по крайней мере, по вертикальной работе, просто нет.
Вот Моисеенко упоминает "нейтральную разгрузку". Кто ее придумал?
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (18:28)   #

Названия еще и отражают суть процесса.. Разгрузка вниз -это действие приводящее к уменьшению давления за счет ускорения ЦМ вниз к склону.. Это такое определение введено в иностранной литературе.
А при перекантовке ЦМ всегда удаляется от склона. Соответственно, чтобы контролировать точку загрузки, надо совершать не те действия. которые совершались бы при разгрузке вниз.

До Лемастера название отражало суть ДЕЙСТВИЙ . а он ввел перемещение цм, который ещё никто живьём не видел, и часто можно только подозревать , как он перемещается . В результате разгрузка вверх может наступить как эффект шеста при перекантовке, а может как результат действия по разгибанию. Но отдельных названий этим вариантам не стало.
  • 1
0  
starper    25 Апреля 2022 (18:51)   #

Мне например.

Чисто для общения? Для околотехнического разговора нужны определения терминов, которые понятны участвующим и которых они придерживаются. На ски.ру это не разу не получалось. Всегда лезли "романтики" со своими образами типа "отклик" или еще похлеще. А когда кто-то пытался выяснить смысл их фантазий, то и определить не могли, так как букв не хватало smile.png

Уже и здесь двое опытных людей написали, что такой архаики, как разгрузка, не надо придерживаться даже при обучении. А лет 10 назад это на форуме разжевывал МС и опытный тренер. "Мыло и мочало, начинаем всё сначала"? rolleyes.gif

0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (18:53)   #

Названия еще и отражают суть процесса.. Разгрузка вниз -это действие  приводящее к уменьшению давления за счет ускорения ЦМ вниз к склону.. Это такое определение введено  в иностранной литературе.

А при перекантовке ЦМ всегда удаляется от склона. Соответственно, чтобы контролировать точку загрузки, надо совершать  не те действия. которые совершались бы при разгрузке вниз.

Разгрузка вниз это  быстрое сгибание ног под себя с последующим их выпрямлением в новую точку опоры. А падение  ЦМ с ускорением при этом будет очень незначительным. И не ускорение будет является причиной разгрузки, а сгибание ног. 

  • 1
0  
starper    25 Апреля 2022 (18:57)   #

... И не ускорение будет является причиной разгрузки, а сгибание ног. 

Вот и начались проблемы с физикой biggrin.png А ведь индеец уже и картинки приводил, что понятнее некуда ...

0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (18:57)   #

А как называется разгрузка разгибанием?
"Антиамортизация"? )
Смотрю ролики разных инструкторов, вплоть до МС, и понятно, что единой системы понятий, по крайней мере, по вертикальной работе, просто нет.
Вот Моисеенко упоминает "нейтральную разгрузку". Кто ее придумал?

Для меня всё что говорит  Моисеенко в ролике - понятно и приемлемо. Амортизация - это для Вождя. Для Вас - чтобы проехать по бугру, надо сделать разгрузку вниз.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:05)   #

Для меня всё что говорит  Моисеенко в ролике - понятно и приемлемо. Амортизация - это для Вождя. Для Вас - чтобы проехать по бугру, надо сделать разгрузку вниз.

Мне вот не все понятно.

Почему одинаково называется и просто переваливание через лыжу, без сгибаний - разгибаний, и с разгибанием тоже.

А перекантовка со сгибанием имеет целых два названия.

В зависимости от траектории цм.

А кто нибудь при катании эту траекторию измерял, кроме Рейда?

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:13)   #

И не ускорение будет является причиной разгрузки, а сгибание ног.


По теории сила пропорциональна ускорению, и кто чему причиной стал, зависит сугубо от системы отсчёта.

Для разгрузки вниз не нужно сгибать ногу, нужно расслабить мышцу и позволить ноге сгибаться под весом туловища.

В технике так работает фрикционный амортизатор.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:19)   #

По теории сила пропорциональна ускорению, и кто чему причиной стал, зависит сугубо от системы отсчёта.

Для разгрузки вниз не нужно сгибать ногу, нужно расслабить мышцу и позволить ноге сгибаться под весом туловища.

В технике так работает фрикционный амортизатор.

Для разгрузки вниз можно сгибать одну ногу, а можно две.
Можно пассивно, как ты описал, а можно активно, помогая мышцами-сгибателями.
То есть, есть разные варианты.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:19)   #

Вот Моисеенко упоминает "нейтральную разгрузку". Кто ее придумал?


Очевидно, что в природе нет нейтральной разгрузки, как нет идеальной прямой. Непременно будут отклонения в ту или иную сторону просто из-за квантовых флуктуаций вакуума.

Практически можно исполнить нечто очень близкое. Нужно выносить лыжи из под тела ровно так, чтобы ЦС ускорение компенсировало завал. Это вполне реально сделать при определенной скорости и радиусе лыж.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:22)   #

Очевидно, что в природе нет нейтральной разгрузки, как нет идеальной прямой. Непременно будут отклонения в ту или иную сторону просто из-за квантовых флуктуаций вакуума.

Практически можно исполнить нечто очень близкое. Нужно выносить лыжи из под тела ровно так, чтобы ЦС ускорение компенсировало завал. Это вполне реально сделать при определенной скорости и радиусе лыж.

До определенного угла наклона цм. Если больше- просто не хватит диапазона вертикального перемещения цм.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:24)   #

Для разгрузки вниз можно сгибать одну ногу, а можно две.
Можно пассивно, как ты описал, а можно активно, помогая мышцами-сгибателями.
То есть, есть разные варианты.


Активно, это значит против собственных сил трения в мышцах, против напряжения в разгибателях. Пустая трата сил.

Можно согнуть ногу быстрее ускорения свободного падения. Тогда усилие будет затрачено на то чтобы с ускорением подтянуть свободно висящую лыжу к корпусу.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:27)   #

До определенного угла наклона цм. Если больше- просто не хватит диапазона вертикального перемещения цм.


Да. Условия жёсткие. Много факторов нужно совместить.

Но чем меньше скорость, тем проще. Чайник медленно скребущийся на прямых ногах не двигает ЦМ по вертикали.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:29)   #

Активно, это значит против собственных сил трения в мышцах, против напряжения в разгибателях. Пустая трата сил.

Можно согнуть ногу быстрее ускорения свободного падения. Тогда усилие будет затрачено на то чтобы с ускорением подтянуть свободно висящую лыжу к корпусу.

Мало ли что может в жизни пригодиться!
Я таким резким движением отрывал борд от склона, чтобы не убить его об камень.
Толкнуться вверх времени уже не было.
0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (19:29)   #

Мне вот не все понятно.

Почему одинаково называется и просто переваливание через лыжу, без сгибаний - разгибаний, и с разгибанием тоже.

А перекантовка со сгибанием имеет целых два названия.

В зависимости от траектории цм.

А кто нибудь при катании эту траекторию измерял, кроме Рейда?

Названия соответствуют движению ЦМ при перекантовке (зона транзита). При переваливании и разгибании ЦМ идет кверху. Поэтому разгрузка вверх.  Кино в помощь.

0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:33)   #

Для разгрузки вниз можно сгибать одну ногу, а можно две.


Как правило целью является не уменьшение даления, а кинематика. Направить тело так, чтобы получилась нужная конфигурация членов.

Сгибать две ноги на ровном склоне чтобы просто повернуть не знаю зачем.

Когда надо бугор или перегиб обработать, там да. И это опять же кинематика. Нужно принести себя по хорошей траектории. Амортизировать внешнюю помеху.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:33)   #

Да. Условия жёсткие. Много факторов нужно совместить.

Но чем меньше скорость, тем проще. Чайник медленно скребущийся на прямых ногах не двигает ЦМ по вертикали.

Но он имеет такую возможность.
Но на углах наклона более 45 цм на перекантовке будет подниматься почти всегда.
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (19:34)   #

Разгрузка вниз это  быстрое сгибание ног под себя с последующим их выпрямлением в новую точку опоры. А падение  ЦМ с ускорением при этом будет очень незначительным. И не ускорение будет является причиной разгрузки, а сгибание ног. 

Именно ускорение  является причиной разгрузки, а не сгибание. При сгибании давление может и расти.

При разгрузке вниз замедление  и остановка сгибания приводит  к росту давления. При разгрузке вверх  остановка сгибания в верхней точке соответствует минимуму давления.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:36)   #

Как правило целью является не уменьшение даления, а кинематика. Направить тело так, чтобы получилась нужная конфигурация членов.

Сгибать две ноги на ровном склоне чтобы просто повернуть не знаю зачем.

Когда надо бугор или перегиб обработать, там да. И это опять же кинематика. Нужно принести себя по хорошей траектории. Амортизировать внешнюю помеху.

На уклоне 20+ градусов я сгибаю обе ноги на перекантовке, иначе слишком долго падать до загрузки лыж )
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (19:38)   #

Именно ускорение является причиной разгрузки, а не сгибание. При сгибании давление может и расти.
При разгрузке вниз замедление и остановка сгибания приводит к росту давления. При разгрузке вверх остановка сгибания в верхней точке соответствует минимуму давления.

Если при разгрузке вниз снижение давления прекратилось, то значит, разгрузка уже закончилась )
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:39)   #

Мало ли что может в жизни пригодиться!
Я таким резким движением отрывал борд от склона, чтобы не убить его об камень.
Толкнуться вверх времени уже не было.


Согласен. Есть несколько маневров, в которых применяется разгрузка вниз конкретно с цель уменьшить давление лыж на склон.
Например, хоккейное торможение.

Наверное мастера знают и другие ситуации.

Полагаю, в Целинном катании работа с давлением критически важна.
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:44)   #

Но он имеет такую возможность.
Но на углах наклона более 45 цм на перекантовке будет подниматься почти всегда.


Думаю, да. Чисто технически, чем больше углы, тем жёстче ограничения.

Но если использовать подпорку, например на руку, чтобы не заваливаться, то чё бы нет?
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (19:46)   #

Именно ускорение является причиной разгрузки, а не сгибание. При сгибании давление может и расти.


Ускорение это количественная характеристика движения, например сгибания. Нет ускорения без объекта движения.
0  
Папалыжник    25 Апреля 2022 (19:48)   #

Именно ускорение  является причиной разгрузки, а не сгибание. При сгибании давление может и расти.

При разгрузке вниз замедление  и остановка сгибания приводит  к росту давления. При разгрузке вверх  остановка сгибания в верхней точке соответствует минимуму давления.

Если ты будешь садится, конечно ты будешь разгружать лыжи. Но это не имеет никакого отношения к нижней разгрузке, потому как она выполняется из положение сидя. Твои ноги выплёвывает из одной дуги в другую. Так и летают ноги слева  направо под корпусом.

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (19:58)   #

Ускорение это количественная характеристика движения, например сгибания. Нет ускорения без объекта движения.

Объект движения - цМ масс. ЦМ  может ускоряться вниз  от разных действий.. От распрямления согнутой руки, от опускания прямой руки, от сгибания тела в пояснице, от опускания головы., Есть ускорение вниз - есть разгрузка.

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (20:01)   #

Если ты будешь садится, конечно ты будешь разгружать лыжи. Но это не имеет никакого отношения к нижней разгрузке, потому как она выполняется из положение сидя. Твои ноги выплёвывает из одной дуги в другую. Так и летают ноги слева  направо под корпусом.

Я не знаю, что такое нижняя разгрузка. У лыжника все разгрузки внизу, там где лыжи,  происходят. 

Чтобы "выплюнуло из одной дуги, в другую, надо инициировать перекантовку. Перекантовка инициируется не разгрузкой. Наоборот, разгрузка инициируется перекантвокой, т.е не является техническим приемом.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (20:13)   #

Названия соответствуют движению ЦМ при перекантовке (зона транзита). При переваливании и разгибании ЦМ идет кверху. Поэтому разгрузка вверх. Кино в помощь.

Вы при катании чем двигаете, ногами или невидимым цм?
А ученикам что говорите- "двигай на перекантовке цм горизонтально"?)))
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (20:15)   #

Если ты будешь садится, конечно ты будешь разгружать лыжи. Но это не имеет никакого отношения к нижней разгрузке, потому как она выполняется из положение сидя. Твои ноги выплёвывает из одной дуги в другую. Так и летают ноги слева направо под корпусом.

Из положения сидя разгрузку вниз не выполнить, так как ниже сесть нельзя.)
Разгрузка вниз (сгибанием )делается из более выпрямленного положения в повороте.
0  
Mzy    25 Апреля 2022 (21:25)   #

На уклоне 20+ градусов я сгибаю обе ноги на перекантовке, иначе слишком долго падать до загрузки лыж )

 

медленно едешь :-)

0  
Mzy    25 Апреля 2022 (21:26)   #

Как правило целью является не уменьшение даления, а кинематика. Направить тело так, чтобы получилась нужная конфигурация членов.

Сгибать две ноги на ровном склоне чтобы просто повернуть не знаю зачем.

Когда надо бугор или перегиб обработать, там да. И это опять же кинематика. Нужно принести себя по хорошей траектории. Амортизировать внешнюю помеху.

 

опять плюсанул

0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (21:32)   #

Увеличение давления при остановке движения это побочный эффект как разгрузки вниз, так и разгрузки вверх.

Именно, ради этого побочного эффекта и делают разгрузку вниз. Более ни для чего

0  
Mzy    25 Апреля 2022 (21:41)   #

Из положения сидя разгрузку вниз не выполнить, так как ниже сесть нельзя.)
Разгрузка вниз (сгибанием )делается из более выпрямленного положения в повороте.

 

сноубордист rofl.gif

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (21:41)   #
Интересно, а понятия загрузки лыж тоже устарели? )
0  
mcureenab    25 Апреля 2022 (21:41)   #

Именно, ради этого побочного эффекта и делают разгрузку вниз. Более ни для чего

 

Тогда это уже загрузка через низ. Надо вещи своими именами называть.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (21:45)   #

Тогда это уже загрузка через низ. Надо вещи своими именами называть.

Просто он постоянно путает, когда раз-, а когда за- )
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    25 Апреля 2022 (21:53)   #

сноубордист rofl.gif

Как выполняется вертикальная работа, лучше всего понимаешь на одной лыже.
Но далеко не каждый лыжник может это выполнить , физухи не хватит.
0  
Гойко Митич    25 Апреля 2022 (21:58)   #

Тогда это уже загрузка через низ. Надо вещи своими именами называть.

Загрузка -это загрузка.. А предварительно делают разгрузку вниз, Т.е уменьшают давление,чтобы усилить загрузку вниз. Об этом у Валльнера  доходчиво написано. Это специальный технический прием..

А загрузка вниз бывает и после разгрузки вверх

0  
Mzy    25 Апреля 2022 (22:03)   #

Как выполняется вертикальная работа, лучше всего понимаешь на одной лыже.
 

 

Именно, а ты все про две одновременно пишешь. 

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (01:29)   #

Ребята, речь идёт про разгрузку в транзите. Вы хоть кино посмотрите, оно для средних лыжников, должны осилить. А то такое впечатление, как-будто вы бредите. 

 

Это разгрузка вверх. 1. переваливанием, 2. вставанием.



post-143606-0-91799400-1650925627_thumb.

post-143606-0-91156300-1650925655_thumb.

post-143606-0-69127000-1650925682_thumb.

post-143606-0-64161900-1650925725_thumb.

post-143606-0-36588700-1650925755_thumb.

post-143606-0-35553900-1650925777_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (01:36)   #

Это разгрузка вниз.(утрированная, для примера)



post-143606-0-56890100-1650926134_thumb.

post-143606-0-10849800-1650926145_thumb.

post-143606-0-40574500-1650926156_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (01:40)   #

А здесь близкая к нейтральной.



post-143606-0-70051100-1650926313_thumb.

post-143606-0-26729500-1650926352_thumb.

post-143606-0-88206200-1650926399_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (01:45)   #
Здесь про выплевывание из поворота в поворот.

post-143606-0-69859300-1650926694_thumb.

post-143606-0-37744200-1650926714_thumb.

post-143606-0-08672200-1650926751_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (01:59)   #

Классные лыжники чаще всего выполняют перемещение своего ЦМ в транзите почти по прямой. Это быстрее и проще. В общем берите транспортиры, линейки и ищете к чему бы доебаста.

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (02:09)   #
Здесь много всяких разгрузок, но все они близки к нейтральной.
0  
Misha_Glazov    26 Апреля 2022 (06:13)   #

Здесь много всяких разгрузок, но все они близки к нейтральной.

резюмируюblink.png. Методички НЛИ вредны, нейтральная разгрузка ? физика процесса не понятна, взаимодействие лыжника со склоном  - это волшебствоwink.pnghttps://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi96Meu4rD3AhWnw4sKHTL_BSQQtwJ6BAgLEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DYwnXbpRzg5E&usg=AOvVaw2nze-7jhrUzrRRr0Zp0fgo

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (09:13)   #

резюмируюblink.png. Методички НЛИ вредны, нейтральная разгрузка ? физика процесса не понятна, взаимодействие лыжника со склоном - это волшебствоwink.pnghttps://youtu.be/YwnXbpRzg5E

Делать то что надо, ножками, чтобы получить разные варианты разгрузки?
Кино чужое показывать большого ума не надо.
Например, чем выполнение нейтральной отличается от "вниз"?
Про перемещение цм рассказывать не надо.
Чем отличаются именно действия лыжника?
0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (09:34)   #

Это разгрузка вниз.(утрированная, для примера)

Тут тоже разгрузка вверх - цМ получает ускорение вверх

,Просто  из-за небольшого импульса вверх разгрузочный интервал очень короткий и требуется дополнительная группировка для облегчения перекантовки.

Норвежец Рейд экспериментально показал, что даже при сгибании ЦМ при перекантовке поднимается от склона.

 Сама по себе разгрузка  ни  к чему не приводит -можно ездить по  кругу и разгружаться вверх/вниз бесконечно и не перекантуешься. Поэтому о разгрузке думать не надо - она сама получится, если инициировал перекантовку. Надо думать об амортизации или о пампинге.

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (09:44)   #

Классные лыжники чаще всего выполняют перемещение своего ЦМ в транзите почти по прямой. 

Это зависит от точки, в которой лыжник планирует загрузить лыжи. Если  эта точка отнесена достаточно далеко,, то нужно время, чтобы до нее долететь, в том числе и классному лыжнику.

626794bf98a06_TL5.jpg

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (10:09)   #

Классные лыжники чаще всего выполняют перемещение своего ЦМ в транзите почти по прямой. Это быстрее и проще. В общем берите транспортиры, линейки и ищете к чему бы доебаста.

А неклассные что, по кривой? )))

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (10:10)   #

Именно, а ты все про две одновременно пишешь. 

Где именно я пишу?

0  
AleksMit    26 Апреля 2022 (10:11)   #

Это зависит от точки, в которой лыжник планирует загрузить лыжи. Если эта точка отнесена достаточно далеко,, то нужно время, чтобы до нее долететь, в том числе и классному лыжнику.
626794bf98a06_TL5.jpg

Это здесь непонятно. Зачем куда-то далеко лететь, а в другом случае грузить как можно раньше.
И в свободном катании чаще получается нейтральная (если сильно не закладывать:)
0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (10:34)   #

Это здесь непонятно. Зачем куда-то далеко лететь, а в другом случае грузить как можно раньше.
И в свободном катании чаще получается нейтральная (если сильно не закладыватьicon_smile.gif

 Лететь  надо не куда-то , а в оптимальную точку загрузки. Ранняя загрузка это тоже ошибка -придется корректировать траекторию. В Зельдене на крутом участке все летают

Есть только разгрузка вверх как  реакция  шеста на процесс перекантовки.  

Вообще читай манифест Андрея Прончева  аж от 2012г.  Там все описано кратко и доходчиво

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (11:15)   #

 Лететь  надо не куда-то , а в оптимальную точку загрузки. Ранняя загрузка это тоже ошибка -придется корректировать траекторию. В Зельдене на крутом участке все летают

Есть только разгрузка вверх как  реакция  шеста на процесс перекантовки.  

Вообще читай манифест Андрея Прончева  аж от 2012г.  Там все описано кратко и доходчиво

 


Ауу. Разговор про транзит. Там нет точек загрузки.
0  
denisnov    26 Апреля 2022 (11:33)   #

Лететь надо не куда-то , а в оптимальную точку загрузки. Ранняя загрузка это тоже ошибка -придется корректировать траекторию. В Зельдене на крутом участке все летают
Есть только разгрузка вверх как реакция шеста на процесс перекантовки.
Вообще читай манифест Андрея Прончева аж от 2012г. Там все описано кратко и доходчиво

Что означает ранняя загрузка? В результате чего она происходить? Какие последствия? Да и воовбще, что за зверь? Если не затруднить ткните пальцем, где глянуть)
0  
Misha_Glazov    26 Апреля 2022 (11:51)   #

Делать то что надо, ножками, чтобы получить разные варианты разгрузки?
Кино чужое показывать большого ума не надо.
Например, чем выполнение нейтральной отличается от "вниз"?
Про перемещение цм рассказывать не надо.
Чем отличаются именно действия лыжника?

о ножках в карвинге и разгрузке: ...в конце поворота, из центрально-заднего положения и опоры на 70 - 95 % на нижнюю ногу  переносим вес вперёд вниз через нижнюю лыжу и опираемся на новую нижнюю, разгружая при этом бывшую нижнюю и оказываемся в новом повороте . Может быть вы это называете нейтральной загрузкой? blink.png

 

 

манифеста Андрея Прончева пока не нашёлhappy.png 

  • 1
0  
starper    26 Апреля 2022 (11:54)   #

Что означает ранняя загрузка? В результате чего она происходить? Какие последствия? Да и воовбще, что за зверь? Если не затруднить ткните пальцем, где глянуть)

Вы с какой целью интересуетесь? Для свободного катания? Для околоспортивного прохождения трасс СЛ или ГС? И истории разные и последствия тех или иных действий. Индеец любит и умеет катать по трассам СЛ и ГС. Вам именно это интересно? 

В стартовом видео некто Моисеенко разделял эти темы или он во "всемирном масштабе" вещает? smile.png  Или ТС, может быть, что-то путное в этой части определил и разделил кроме своего опыта на доске? rolleyes.gif

  • 1
0  
starper    26 Апреля 2022 (11:59)   #

Здесь про выплевывание из поворота в поворот.

Вот с такими перлами или вот с такими "Ребята, речь идёт про разгрузку в транзите" ты претендуешь на некое знание ? biggrin.png rolleyes.gif 

Ну тогда определи хотя бы что такое "транзит"

0  
denisnov    26 Апреля 2022 (12:14)   #

Вы с какой целью интересуетесь? Для свободного катания? Для околоспортивного прохождения трасс СЛ или ГС? И истории разные и последствия тех или иных действий. Индеец любит и умеет катать по трассам СЛ и ГС. Вам именно это интересно?
В стартовом видео некто Моисеенко разделял эти темы или он во "всемирном масштабе" вещает? smile.png Или ТС, может быть, что-то путное в этой части определил и разделил кроме своего опыта на доске? rolleyes.gif

На мой взгляд странно вопрашать с какой целью интересуюсь. Неужели и правда есть несколько целей?))) В моем вопросе нет подвоха, а есть конкретное желание узнать из видео желательно что это такое? Если у вас есть такое, я буду рад) и не важно в свободном или спортивном. Хотя, если вы написали целый перечень, то значить в этих случаях ранняя загрузка выглядет по разному. Я не говорю что нет ранней загрузки. Я просто сам ее незнаю что это)
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (12:16)   #

о ножках в карвинге и разгрузке: ...в конце поворота, из центрально-заднего положения и опоры на 70 - 95 % на нижнюю ногу  переносим вес вперёд вниз через нижнюю лыжу и опираемся на новую нижнюю, разгружая при этом бывшую нижнюю и оказываемся в новом повороте . Может быть вы это называете нейтральной загрузкой? blink.png

 

 

манифеста Андрея Прончева пока не нашёлhappy.png

Я про нейтральную узнал из этого видео) 

0  
AleksMit    26 Апреля 2022 (12:31)   #

Лететь надо не куда-то , а в оптимальную точку загрузки. Ранняя загрузка это тоже ошибка -придется корректировать траекторию. В Зельдене на крутом участке все летают
Есть только разгрузка вверх как реакция шеста на процесс перекантовки.
Вообще читай манифест Андрея Прончева аж от 2012г. Там все описано кратко и доходчиво

Я это точно понимаю и представляю, где и как это все, и для чего.
Но это все имеет место в трассе, чтобы создать оптимальную траекторию и скорость.
И поэтому в обычной жизни, обычным людям не очень понятно
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (12:33)   #

И поэтому в обычной жизни, обычным людям не очень понятно

Точнее, не нужно) 

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (12:37)   #

Что означает ранняя загрузка? В результате чего она происходить? Какие последствия? Да и воовбще, что за зверь? Если не затруднить ткните пальцем, где глянуть)

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=26344&page=4#entry1940840

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (12:42)   #

Ауу. Разговор про транзит. Там нет точек загрузки.

Что обозначает слово "транзит" в Вашем словаре?

0  
denisnov    26 Апреля 2022 (13:09)   #

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=26344&page=4#entry1940840

Понял. Ранняя загрузка это не ошибка техники катания. Это ошибка в прохождении траектории. Спасибо

Просто часто слышу, как многие говорят об ошибке про раннюю загрузку/закантовку именно как об ошибке техники катания, что меня смущало) хотя может может я неправильно интерпретировал)
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (13:33)   #

Что обозначает слово "транзит" в Вашем словаре?

 


Прямолинейное, "разгруженное" движение стоп между поворотами.
0  
denisnov    26 Апреля 2022 (13:43)   #
Мне кажется, что видосы с КМ нельзя рассматривать с точки зрения техники. Так как это по сути экстрим. Конечно, можно вибырать моменты, но по сути эти проезды на грани. Их можно рассматривать как раз с точки правильной траектории. А вот тренировки тех же участников КМ с рассмотрением правильной техники нужно. Как правило трассы ставят ритмичные, ни каких тебе безопорных транзитов и т.п. можно смотреть за ногами, лыжами и.т.д. на таких примерах нужно разбирать ЦМ и разгрузки и т.д.
0  
Shery    26 Апреля 2022 (14:07)   #

Прямолинейное, "разгруженное" движение стоп между поворотами.

Может быть, но это не ключевое(имхо)

Транзит на гигантских лыжах, в моем видении, это уход корпуса со смещением вперед, от "оставленных" в прежнем повороте ног и затем "ловля" новой внешней с носка для новой траектории. А что там происходит со стопами в разгруженном состоянии, вопрос второстепенный. А когда поймал опору новой внешней, тогда чувство стоп становится первостепенным, на какой максимальный угол их класть вкупе со коленями и бедром. 

В этом уходе корпуса от оставленных ног и кроется мастерство исполнителя, так как грань близко, соответственно риск падения максимально велик. 

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (15:26)   #

Делать то что надо, ножками, чтобы получить разные варианты разгрузки?

Запоминаем...

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (15:30)   #
0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (15:37)   #

. А вот тренировки тех же участников КМ с рассмотрением правильной техники нужно. Как правило трассы ставят ритмичные, ни каких тебе безопорных транзитов и т.п. можно смотреть за ногами, лыжами и.т.д. на таких примерах нужно разбирать ЦМ и разгрузки и т.д.

Может, все-таки следует повнимательней посмотреть тренировки участников КМ? Безопорный транзит это не самоцель. Это следствие прохождения крутых поворотов на высокой скорости. Неважно, тренировка это или соревнование

0  
denisnov    26 Апреля 2022 (15:56)   #

Может, все-таки следует повнимательней посмотреть тренировки участников КМ? Безопорный транзит это не самоцель. Это следствие прохождения крутых поворотов на высокой скорости. Неважно, тренировка это или соревнование
https://www.youtube.com/watch?time_continue=71&v=Zhgjmz9RHho&feature=emb_title

Как скажите)))
Спорить не буду) Вы очень профессионально передергиваете)
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (16:01)   #

Запоминаем...

То есть, не понимаете отличий?

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (16:02)   #

Как скажите)))
Спорить не буду) Вы очень профессионально передергиваете)

Это что я передернул?

Вы сказали, что  "никаких тебе безопорных транзитов на тренировках"

 

 А вот тренировки тех же участников КМ с рассмотрением правильной техники нужно. Как правило трассы ставят ритмичные, ни каких тебе безопорных транзитов и т.п

Я показал на примере тренировки участника кМ,, что  безопорные транзиты спошь и рядом

  • 1
0  
starper    26 Апреля 2022 (16:05)   #

Запоминаем...

То есть слабо дать определение транзита даже в своем представлении? smile.png Даже после того, как Индеец привел очень показательное видео?

0  
denisnov    26 Апреля 2022 (16:33)   #

Это что я передернул?
Вы сказали, что "никаких тебе безопорных транзитов на тренировках"

Я показал на примере тренировки участника кМ,, что безопорные транзиты спошь и рядом

Я сказал как правило.
Вы еще сделайте скрин где внешняя нога в воздухе, это вы обычно делаете и расскажите о движении ЦМ.
Каждый волен разбирать видео какое хочет и как хочет. Я сказал про свой вариант. Что технику нужно разбирать на видео тренеровок где нет закрытых, неритмичных. Не на крутом уклоне ,Где ноги не летают)
0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (16:37)   #

Слово "разгруженное" в кавычках! А так это зависит от того, КАК будете выходить из поворота.

Вообще-то  под словом "разгруженные" подразумевают, что усилие на склон намного меньше силы тяжести и не мешает перенаправлять лыжи. По прямой ЦМ в таком случае не может перемещаться.

Вообще  по характеру действий лыжников легко определить, что нет никакой разгрузки вниз, а есть разгрузка вверх, интенсивность которой регулируется сгибанием/разгибанием ног

0  
denisnov    26 Апреля 2022 (16:45)   #

Вот это Ваше "как правило" не является правилом.
А правилом является наличие безопорного транзита на тренировках участников КМ. Даже в свободном катании это видно
https://www.youtube.com/watch?v=oakBu3DR3oU&t=8s

Хорошо)
0  
Mzy    26 Апреля 2022 (17:20)   #

Где именно я пишу?


"Из положения сидя разгрузку вниз не выполнить, так как ниже сесть нельзя.)
Разгрузка вниз (сгибанием )делается из более выпрямленного положения в повороте".
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (18:06)   #

"Из положения сидя разгрузку вниз не выполнить, так как ниже сесть нельзя.)
Разгрузка вниз (сгибанием )делается из более выпрямленного положения в повороте".

Где написано про "две"?
0  
desafinado    26 Апреля 2022 (18:16)   #

зачем тут приводят примеры кубка мира?laugh.png

0  
Mzy    26 Апреля 2022 (19:23)   #

Где написано про "две"?


Нигде не написано про одну :-) Например у тебя гиперсгибание внутренней, и почти внешняя прямая. Как к этому приложить твою фразу?
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (19:48)   #

Вообще-то  под словом "разгруженные" подразумевают, что усилие на склон намного меньше силы тяжести и не мешает перенаправлять лыжи. По прямой ЦМ в таком случае не может перемещаться.

Вообще  по характеру действий лыжников легко определить, что нет никакой разгрузки вниз, а есть разгрузка вверх, интенсивность которой регулируется сгибанием/разгибанием ног

 


Вообще-то усилия на склон при транзите может быть любым, от 0 (полёт) до больше чем сила тяжести (если встаёшь в транзите). И разгрузки есть любые, и перенос ЦМ по-разному происходит. Глупо отрицать очевидные вещи. Конечно разгрузка вниз это частный случай в свободном катании, ну а в спорте встречается, а в могуле так основной элемент. Хорошему лыжнику его надо знать, понимать и уметь исполнять. Вот Хиршер с разгрузкой вниз. Можно проследить траекторию центра масс.

post-143606-0-06576800-1650991645_thumb.

post-143606-0-92880300-1650991656_thumb.

post-143606-0-50776800-1650991676_thumb.

post-143606-0-23820100-1650991687_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (19:52)   #
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (20:45)   #

Нигде не написано про одну icon_smile.gif Например у тебя гиперсгибание внутренней, и почти внешняя прямая. Как к этому приложить твою фразу?

Вообще я задавал вопрос, как отличается выполнение разных вариантов разгрузки.

В ответ прозвучало, что в разгрузке вниз надо ногами " туда- сюда делать" из положения сидя)

Но  из положения сидя на перекантовке разгрузку вниз выполнить нельзя.

А можно выполнить ЗАгрузку,  выпрямлением.

Это принцип.

А про детали работы ног, похоже ещё рано.

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (22:18)   #

Вот Хиршер с разгрузкой вниз. Можно проследить траекторию центра масс.

Норвежец Рейд  уже проследил. - ЦМ между дугами поднимается. Не всегда очевидное является  верным. Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Однако это не совсем так

 

Вообще-то усилия на склон при транзите может быть любым, от 0 (полёт) до больше чем сила тяжести (если встаёшь в транзите). 

Вы же раньше писали, что в транзите лыжи разгруженные

Но вообще-то считайте, как  Вам нравится. Главное, что  американские и австрийские  спортсмены  не используют разгрузку вниз., как технический прием. Нет у них опускания ЦМ между дугами

вот человек  встал между дугами. У него давление на склон больше силы тяжести?



post-104205-0-51607400-1651000691_thumb.
0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (22:33)   #

 

вот человек  встал между дугами. У него давление на склон больше силы тяжести?

Как только начинает вставать давление сразу увеличивается и становится больше силы тяжести, как только прекратил вставать - меньше.  Вы же знаете, эачем спрашивать?

  • 1
0  
starper    26 Апреля 2022 (22:36)   #

... Вот Хиршер с разгрузкой вниз. Можно проследить траекторию центра масс.

Папа, лыжник, пора взрослеть и избавляться от иллюзий smile.png

0  
Папалыжник    26 Апреля 2022 (22:38)   #

 

 

Вы же раньше писали, что в транзите лыжи разгруженные

 

 

ответ 

 

Вообще-то усилия на склон при транзите может быть любым, от 0 (полёт) до больше чем сила тяжести (если встаёшь в транзите). 

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    26 Апреля 2022 (23:10)   #

Норвежец Рейд  уже проследил. - ЦМ между дугами поднимается. 

Не надо обобщать.

Рейд показал, что при углах наклона ЦМ в поворот около 60 градусов ЦМ на перекантовке поднимается.

Но он нигде не писал, что это распостраняется на весь диапазон углов.

0  
Гойко Митич    26 Апреля 2022 (23:19)   #

От Aпекса до транзита конечно да. А в транзите бывает по разному. Любой здравомыслящий человек из этого видео видит, что в транзите ЦМ (попа) опускается к склону. 

 

Вы, просто недостаточно четко определили, что такое транзит. То у вас лыжи разгруженные в транзите, то там может быть максимум давления.

В моем представлении  транзит -это движение с минимальным, намного меньше силы тяжести, давлением на склон

Так что у нас  нет общей платформы для  обсуждения.

В любом случае в  современной методике американской лиги инструкторов нет такого приема - разгрузка вниз. Да и у австрийцев тоже это прием не используется

0  
Папалыжник    27 Апреля 2022 (00:01)   #

Вы, просто недостаточно четко определили, что такое транзит. То у вас лыжи разгруженные в транзите, то там может быть максимум давления.

 

 

Максимум в апексе. В транзите - разное, но конечно значительно меньше чем в апексе и почти всегда очень незначительное.

0  
Папалыжник    27 Апреля 2022 (00:04)   #

 

В любом случае в  современной методике американской лиги инструкторов нет такого приема - разгрузка вниз. Да и у австрийцев тоже это прием не используется

 

Хиршер не знал а просто делал.biggrin.png

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (06:46)   #

Хиршер не знал а просто делал.biggrin.png

Валльнер написал, что Хиршер делал -  чтобы далеко не улететь, амортизировал (демпфировал) разгрузочный импульс верх,  возникающий от смены наклона голеней,. Так что Хиршер прекрасно знал, что делает.

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (10:50)   #

Где конкретно это Валльнер написал?

В своей книге

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки. Этот трамплинный эффект, возникающий в результате резкой смены давления в конце поворота, называют эффектом «виртуального бугра»"

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (10:55)   #

В своей книге
"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки. Этот трамплинный эффект, возникающий в результате резкой смены давления в конце поворота, называют эффектом «виртуального бугра»"

Научитесь сгибать ноги , давно вам говорю! )
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (11:11)   #

Научитесь сгибать ноги , давно вам говорю! )

А ты научись понимать русские слова. "Всегда"  - означает всегда, в том числе и при сгибании ног. Сгибание-это демпфирование импульса вверх. т.е уменьшение высоты подъема, который происходит всегда.

Сгибанием/ разгибанием регулируют длину транзита. Меньше самортизировал - дальше улетел, больше самортизировал - улетел ближе..

Все до безобразия  просто. Походи слаломную трассу, может, почувствуешь что-нибудь, а понять похоже , не способен

Об этом МС Dyna    написал 10 лет назад, а вы все про какую-то разгрузку вниз толкуете, 19-м веком живете..

  • 1
0  
МихаилS    27 Апреля 2022 (11:47)   #

По-моему, если говорить о разгрузке как физическом процессе, он объективно возникает при перекантовке. Потому что, чисто математически, если есть любая неразрывная на отрезке функция, которая на концах этого отрезка имеет значения разного знака, она обязана где-то на этом отрезке перейти через ноль. В этом смысле, разгрузка не заслуживает никакого внимания.

А вот если говорить о разгрузке как о техническом приеме, то его его наличие тоже можно отрицать и совершенно не обязательно использовать. Например если катаешь  в стиле "небесный карвинг" (с) icon_smile.gif.   А вот если используешь руление лыжами (или, если я не ошибаюсь, в спорте это называется дрифт), то без разгрузки не обойтись. Потому что рулить загруженной лыжей очень проблематично.

По мне, разгрузка - совершенно необходимый прием, если хочешь выйти из "песочницы" и катать в более менее серьезных условиях.

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (11:56)   #

 А вот если используешь руление лыжами (или, если я не ошибаюсь, в спорте это называется дрифт), то без разгрузки не обойтись. Потому что рулить загруженной лыжей очень проблематично.

тут дрифтом принято называть движение по прямой на недогруженных лыжах. Так что тут разгрузка, как технический прием нигде не возникает.

Если разгрузка объективно возникает при перекантовке, то  технический прием   по ее организации не нужен. А нужен технический прием по ее ослаблению(демпфирование) или усилению(пампинг)

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (11:59)   #

А ты научись понимать русские слова. "Всегда" - означает всегда, в том числе и при сгибании ног. Сгибание-это демпфирование импульса вверх. т.е уменьшение высоты подъема, который происходит всегда.
Сгибанием/ разгибанием регулируют длину транзита. Меньше самортизировал - дальше улетел, больше самортизировал - улетел ближе..
Все до безобразия просто. Походи слаломную трассу, может, почувствуешь что-нибудь, а понять похоже , не способен
Об этом МС Dyna написал 10 лет назад, а вы все про какую-то разгрузку вниз толкуете, 19-м веком живете..

Все ещё проще.
Демпфирование производится теми же действиями что и разгрузка вниз- сгибанием. И тоже приводит к снижению давления.
Так что ничего нового не изобрели.
А про " всегда"- это бездоказательно.
Просто вы понимаете так, как вам удобно.
Короче- передёргиваете.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (12:01)   #

тут дрифтом принято называть движение по прямой на недогруженных лыжах. Так что тут разгрузка, как технический прием нигде не возникает.
Если разгрузка объективно возникает при перекантовке, то технический прием по ее организации не нужен. А нужен технический прием по ее ослаблению(демпфирование) или усилению(пампинг)

Причем демпфирование выполняется сгибанием, а усиление- разгибанием.
Что по определению является разгрузками вниз и вверх соответственно )))
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (12:29)   #

Причем демпфирование выполняется сгибанием, а усиление- разгибанием.
Что по определению является разгрузками вниз и вверх соответственно )))

По определению, разгрузка вниз это когда ЦМ ускоряется вниз и окончание сгибания приводит к максимуму давления..

А демпфирование применяется когда ЦМ ускоряется вверх и  максимальному сгибанию соответствует минимум давления

0  
mcureenab    27 Апреля 2022 (13:31)   #

А демпфирование применяется когда ЦМ ускоряется вверх и максимальному сгибанию соответствует минимум давления


Демпфирование в идеале не меняет вес.

Чел ногами обрабатывает неровности склона или движение своих же голеней так, чтобы туловище испытывало постоянную реакцию опоры и равно имело постоянный вес равный весу в покое. По крайней мере проекцию веса на нормаль к склону.
0  
mcureenab    27 Апреля 2022 (13:38)   #

Все ещё проще.
Демпфирование производится теми же действиями что и разгрузка вниз- сгибанием. И тоже приводит к снижению давления.
Так что ничего нового не изобрели.


Да. Те же яйцы. Только методически грамотнее названные.

Там где раньше лыжник намеренно разгружал лыжи, потому как реакция опоры как правило была недостаточной для манёвра, теперь он контролирует избыточную реакцию опоры, чтобы не подлетать слишком далеко.
  • 10
  • 5
  • 1
0  
Temych    27 Апреля 2022 (14:00)   #

. Главное, что американские и австрийские спортсмены не используют разгрузку вниз., как технический прием. Нет у них опускания ЦМ между дугами

Враньё !!!
В австрийской методичке от 2014 года есть описание разгрузки вниз. Про разгрузку вниз так же рассказывал и объяснял на курсе Томас. Его этому учил в американской школе тренеров по горным лыжам первый тренер Теда Лигетти.
0  
Gosha    27 Апреля 2022 (14:15)   #
Тс чего добился в гл?
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (14:58)   #

По определению, разгрузка вниз это когда ЦМ ускоряется вниз и окончание сгибания приводит к максимуму давления..
А демпфирование применяется когда ЦМ ускоряется вверх и максимальному сгибанию соответствует минимум давления

Это по одному определению Лемастера.
Причем вы это определение перевираете.
А по другому, его же определению, это ускорение в направлении опоры.
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (15:57)   #

Это по одному определению Лемастера.
Причем вы это определение перевираете.
А по другому, его же определению, это ускорение в направлении опоры.

По определению Моиссенко разгрузка вниз тоже   связана с опусканием   ЦМ к склону.

И я тебе сто раз рисовал, что  опускание  в системе склона  коррелирует с опусканием в систем  отсчета, связанной с лыжами. 

62694050ea781_.png

Просто  У тебя неверные представления о направлении эффективной силы тяжести во время перекантовки. Оно не совпадает с направлением опорной линии.

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (16:02)   #

Демпфирование в идеале не меняет вес.

Чел ногами обрабатывает неровности склона или движение своих же голеней так, чтобы туловище испытывало постоянную реакцию опоры и равно имело постоянный вес равный весу в покое. По крайней мере проекцию веса на нормаль к склону.

Вот именно, что в идеале. А  идеального ничего не бывает. Лыжник реагирует на увеличение давления и начинает сгибать ноги. чтобы оно больше не увеличивалось.. Должен быть положительный сигнал, увеличение давления, для  реакции. И кроме того лыжник не полностью демпфирует импульс, а ровно настолько, чтобы попасть в нужную точку загрузки. Иначе процесс загрузки начнется раньше , чем нужно. Лыжники, едущие с разной скоростью, сгибают ноги в разной степени. Начинающий вообще их разгибает.

  • 1
0  
МихаилS    27 Апреля 2022 (16:26)   #

тут дрифтом принято называть движение по прямой на недогруженных лыжах. Так что тут разгрузка, как технический прием нигде не возникает.

Если разгрузка объективно возникает при перекантовке, то  технический прием   по ее организации не нужен. А нужен технический прием по ее ослаблению(демпфирование) или усилению(пампинг)

Управление лыжами это не обязательно спорт. В основном повороте на параллельных лыжах с проскальзыванием, руление используется очень часто. Но даже если говорить о спорте я постоянно вижу когда в трудных ситуациях, когда по другому не получается спортсмены доруливают лыжами. Рулить полностью загруженными лыжами невозможно по определению - они в контакте со склоном, чтобы их можно было вращать их нужно значительно разгрузить, для этого и используется технический прием "разгрузка". Тот кто заявил что "разгрузка" как технический прием в горных лыжах, умерла, был, на мой взгляд, совершенно не прав.

 

ЗЫ

Несмотря на то что фаза в которой лыжи становятся полностью разгруженными возникает объективно, и вроде бы независимо от лыжника, осознание им этого факта, использование его для своей пользы, и управление продолжительностью этой фазы превращают ее из чего-то стихийного в технический прием. 

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (16:31)   #

По определению Моиссенко разгрузка вниз тоже связана с опусканием ЦМ к склону.
И я тебе сто раз рисовал, что опускание в системе склона коррелирует с опусканием в систем отсчета, связанной с лыжами.
62694050ea781_.png
Просто У тебя неверные представления о направлении эффективной силы тяжести во время перекантовки. Оно не совпадает с направлением опорной линии.

У меня есть подозрения, что Моисеенко мало что читал, и больше слушал таких же специалистов.
И насколько эст не совпадает с направлением цм- опора, у вас есть только собственные домыслы.
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (17:01)   #

ЗЫ

Несмотря на то что фаза в которой лыжи становятся полностью разгруженными возникает объективно, и вроде бы независимо от лыжника, осознание им этого факта, использование его для своей пользы, и управление продолжительностью этой фазы превращают ее из чего-то стихийного в технический прием. 

Ага, , когда человек наезжает на бугор и его объективно сила реакции склона подбрасывает  вверх,  обеспечивая разгрузку, теперь это называется техническим приемом  для совершения разгрузки. И в чем этот прием заключался? 

А про руление можно поговорить отдельно. Пока речь идет  о перекантовке

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (17:06)   #

У меня есть подозрения, что Моисеенко мало что читал, и больше слушал таких же специалистов.
И насколько эст не совпадает с направлением цм- опора, у вас есть только собственные домыслы.

Почему это собственные домыслы? 

Если  направление"эст" совпадает с опорной линией лыжник продолжает ехать по дуге., т.к соблюдается условие равновесия. Так что условием перекантвоки является как раз, несовпадение направления "эст" с опорной линией.

А насколько не совпадает, легко определить  вычислив величину центробежной силы, зная скорость и радиус поворота.

  • 1
0  
МихаилS    27 Апреля 2022 (17:22)   #

Ага, , когда человек наезжает на бугор и его объективно сила реакции склона подбрасывает  вверх,  обеспечивая разгрузку, теперь это называется техническим приемом  для совершения разгрузки. И в чем этот прием заключался? 

А про руление можно поговорить отдельно. Пока речь идет  о перекантовке

Я мог бы привести цитаты из Гуршмана, но знаю как ты к нему относишься, поэтому приведу из Каниовского.

Вот здесь - https://coollib.com/b/342721/read, по слову "разгрузка" можно найти 13 вхождений, например:

Разгрузка - комплекс движений и приемов для уменьшения давления лыж на склон, вплоть до полного отрыва лыж от снега. Главная цель разгрузки – облегчить последующий разворот лыж.

 

А вот по "амортизация" только одно, а "пампинг" вообще ноль :(

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (17:40)   #

Я мог бы привести цитаты из Гуршмана, но знаю как ты к нему относишься, поэтому приведу из Каниовского.

Вот здесь - https://coollib.com/b/342721/read, по слову "разгрузка" можно найти 13 вхождений, например:

Разгрузка - комплекс движений и приемов для уменьшения давления лыж на склон, вплоть до полного отрыва лыж от снега. Главная цель разгрузки – облегчить последующий разворот лыж.

 

А вот по "амортизация" только одно, а "пампинг" вообще ноль icon_sad.gif

Просто эти авторы на момент написания ими статей и книг не владели современными представлениями.

Пампинг, например. появился в работе Рейда от 2010 г

А амортизация  или демпфирование уже была описана в Ле Мастера, потом у Валльнера и далее  в американской методике

Dyna  как раз излагал современный взгляд в 2012г. И как он писал, он не сам это придумал, а взял у иностранцев.

 

Еще раз повторюсь:разгрузка без обеспечения сближения траекторий лыж и центра масс бессмысленна.

А сближение траекторий  провоцирует разгрузку. Так что лыжник должен думать только об управлении разгрузкой, а не об ее инициации.

0  
Roky    27 Апреля 2022 (17:48)   #

Просто эти авторы на момент написания ими статей и книг не владели современными представлениями.

Пампинг, например. появился в работе Рейда от 2010 г

А амортизация  или демпфирование уже была описана в Ле Мастера, потом у Валльнера и далее  в американской методике

Dyna  как раз излагал современный взгляд в 2012г. И как он писал, он не сам это придумал, а взял у иностранцев.

 

Еще раз повторюсь:разгрузка без обеспечения сближения траекторий лыж и центра масс бессмысленна.

А сближение траекторий  провоцирует разгрузку. Так что лыжник должен думать только об управлении разгрузкой, а не об ее инициации.

+++++

0  
Misha_Glazov    27 Апреля 2022 (17:59)   #

По определению Моиссенко разгрузка вниз тоже   связана с опусканием   ЦМ к склону.

И я тебе сто раз рисовал, что  опускание  в системе склона  коррелирует с опусканием в систем  отсчета, связанной с лыжами. 

62694050ea781_.png

Просто  У тебя неверные представления о направлении эффективной силы тяжести во время перекантовки. Оно не совпадает с направлением опорной линии.

 

 

+++++

смотрю на стрелочки как ... Объясните мне пожалуйста как масса головы, плеч....  ягодиц в конце концов проецируется в центр масс? Выставив руки и к примеру упершись в склон можно изменить направление суммирующей силы, действующей на опору-лыжи ?

0  
mcureenab    27 Апреля 2022 (18:06)   #

Ага, , когда человек наезжает на бугор и его объективно сила реакции склона подбрасывает вверх, обеспечивая разгрузку, теперь это называется техническим приемом для совершения разгрузки. И в чем этот прием заключался?
А про руление можно поговорить отдельно. Пока речь идет о перекантовке


Прием заключает в тонусе мышц. Ибо без дополнительного напряжения бугор просто согнёт ноги лыжника. Произойдет амортизация помехи и никакой разгрузки не выйдет. Амортизация не меняет вес.
0  
Antikvar    27 Апреля 2022 (18:07)   #

Скриншоты

_80eeb655036ab023b74b89db550696ed.jpeg

 

Резерв

_80eeb655036ab023b74b89db550696ed.jpeg

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (18:09)   #

По определению Моиссенко разгрузка вниз тоже   связана с опусканием   ЦМ к склону.

И я тебе сто раз рисовал, что  опускание  в системе склона  коррелирует с опусканием в систем  отсчета, связанной с лыжами. 

62694050ea781_.png

Просто  У тебя неверные представления о направлении эффективной силы тяжести во время перекантовки. Оно не совпадает с направлением опорной линии.

Кстати, откуда эта картика с ошибочным пониманием того, что чувствует лыжник?

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (18:11)   #

Почему это собственные домыслы? 

Если  направление"эст" совпадает с опорной линией лыжник продолжает ехать по дуге., т.к соблюдается условие равновесия. Так что условием перекантвоки является как раз, несовпадение направления "эст" с опорной линией.

А насколько не совпадает, легко определить  вычислив величину центробежной силы, зная скорость и радиус поворота.

Ваши домыслы. ,например, что при разгрузке вниз давление начинает увеличиваться.
В этот момент она уже закончилась.
Кстати вы уже вычисляли?

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (18:36)   #

Ваши домыслы. ,например, что при разгрузке вниз давление начинает увеличиваться.

 

Это у тебя домыслы насчет моих мыслей.

Разгрузка вниз это уменьшение давление при ускорении ЦМ  вниз. за счет сгибания ног. Остановка сгибания приводит к росту давления. Читай классику.

 

Кстати, откуда эта картика с ошибочным пониманием того, что чувствует лыжник?

Какая разница, откуда эта картинка.? можно взять любую другую аналогичную

Главное, она отражает мысль, что  движение вниз в обеих системах отсчета коррелируют друг с другом

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (18:43)   #

Прием заключает в тонусе мышц. Ибо без дополнительного напряжения бугор просто согнёт ноги лыжника. Произойдет амортизация помехи и никакой разгрузки не выйдет. Амортизация не меняет вес.

Тонусом мышц регулируют степень разгрузки, а не сам факт разгрузки. Можешь сесть на задницу  все равно бугор выкинет вверх.

В зависимости от класса лыжника, степень амортизации должна быть разной. Получается, что амортизацией осуществляется контроль давления, как и писал 12 лет назад Dyna. Все-таки  Dyna великий лыжник, в отличие от нас всех. Но я хоть это понимаю, а вы вообще в отстое icon_smile.gif

0  
desafinado    27 Апреля 2022 (19:09)   #

Разгрузка вниз это уменьшение давление при ускорении ЦМ вниз. за счет сгибания ног.

ЦМ при начале разгрузки вниз не ускоряется, иначе это была бы не разгрузка, а нагрузка. А потом уже стремится вниз и появляется давление.
0  
desafinado    27 Апреля 2022 (19:10)   #
Ну как в лифте
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (19:42)   #

ЦМ при начале разгрузки вниз не ускоряется, иначе это была бы не разгрузка, а нагрузка. А потом уже стремится вниз и появляется давление.

 Именно ускоряется  при начале разгрузки. Скорость была ноль, а стала вниз возрастать, появилось ускорение, и давление упало А вот когда замедляется, то давление растет.

Стань на весы и проверь, что будет если начнешь сгибать ноги, т.е создашь ускорение  телу вниз

Если  очень быстро согнуть ноги, вплоть до отрыва, то  ускорение станет равным ускорению свободного падения, а давление упадет до нуля

  • 10
  • 5
  • 1
0  
Temych    27 Апреля 2022 (19:48)   #

У меня есть подозрения, что Моисеенко мало что читал, и больше слушал таких же специалистов..

Абсолютно беспочвенные подозрения ))) к реальной действительности не имеют никакого отношения )))
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (20:58)   #

Враньё !!!
В австрийской методичке от 2014 года есть описание разгрузки вниз. Про разгрузку вниз так же рассказывал и объяснял на курсе Томас. Его этому учил в американской школе тренеров по горным лыжам первый тренер Теда Лигетти.

Все это прошлый век.. Надо читать современную литературу и разбираться в природе действий У Валльнера тоже есть описание разгрузки вниз. Только она при смене поворотов не используется.

Первый тренер Лигети это тоже прошлый век  В  современной  американской методичке даже слова такого нет - "разгрузка вниз"

0  
mcureenab    27 Апреля 2022 (21:13)   #

Тонусом мышц регулируют степень разгрузки, а не сам факт разгрузки. Можешь сесть на задницу все равно бугор выкинет вверх.


Степень= 0, значит нет факта разгрузки. Чел идеально амортизирует. Для этого только не нужно излишне напрягаться. Т.е. не нужно делать ничего.
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (21:19)   #

Это у тебя домыслы насчет моих мыслей.
Разгрузка вниз это уменьшение давление при ускорении ЦМ вниз. за счет сгибания ног. Остановка сгибания приводит к росту давления. Читай классику.

Какая разница, откуда эта картинка.? можно взять любую другую аналогичную
Главное, она отражает мысль, что движение вниз в обеих системах отсчета коррелируют друг с другом

А она с вашими ощущениями согласуется, что низ у лыжника параллельно склону?
0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (21:25)   #

Степень= 0, значит нет факта разгрузки. Чел идеально амортизирует. Для этого только не нужно излишне напрягаться. Т.е. не нужно делать ничего.

Получается, что надо напрягаться, но не излишне.  А ровно настолько, чтобы попасть в нужную точку загрузки, учитывая, что будет разгрузка  вверх. и зная скорость

А если в апексе ЦМ находился к склону ближе, чем длина голени то и при нуле будет разгрузка вверх.

А вообще ноль невозможен, т.к должен быть сигнал. Если излишне расслабишь мышцы , сядешь попой на бугор, и тебя выкинет еще дальше - попой  слабо  амортизируют

0  
desafinado    27 Апреля 2022 (21:26)   #

 

Если  очень быстро согнуть ноги, вплоть до отрыва, то  ускорение станет равным ускорению свободного падения, а давление упадет до нуля

 

если очень быстро согнуть ноги это будет эффект как в лифте  - ЦМ чувствуешь в груди, а не на уровне живота. 

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (21:28)   #

А она с вашими ощущениями согласуется, что низ у лыжника параллельно склону?

Там же из рисунка видно,как направлена эффективная сила тяжести. Вдоль опорной линии, т.е  наклонно.

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (21:31)   #

если очень быстро согнуть ноги это будет эффект как в лифте  - ЦМ чувствуешь в груди, а не на уровне живота. 

центр масс вообще не чувствуют - это геометрическая точка.

Когда ноги согнут эта точка начнет с ускорением опускаться.. Если быстро согнут, начнет опускаться еще быстрее и давление на пол уменьшится

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (21:34)   #

Абсолютно беспочвенные подозрения ))) к реальной действительности не имеют никакого отношения )))

Я сужу по тому, что вижу и слышу на ролике.
0  
Gosha    27 Апреля 2022 (21:41)   #
Так кто такой тс. Чтоб его так обсуждать?
  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    27 Апреля 2022 (21:42)   #

Там же из рисунка видно,как направлена эффективная сила тяжести. Вдоль опорной линии, т.е наклонно.

Тогда у лыжника вестибулярный аппарат врёт?
Он должен указывать направление эст.
0  
desafinado    27 Апреля 2022 (21:50)   #

центр масс вообще не чувствуют - это геометрическая точка.

 

 

центр масс - это душа лыжника, а не точка.

  • 10
  • 5
  • 1
0  
Temych    27 Апреля 2022 (22:40)   #

Я сужу по тому, что вижу и слышу на ролике.

А ты уверен, что то, что ты слышишь и видишь, ты понимаешь и трактуешь правильно. Такая полнейшая уверенность в своей компетенции? А может что то не догоняешь? 

Женю лично знаю очень давно, вместе работаем. Свою программу он создавал на наших глазах. Я знаю у каких мастеров он учился, какие современные материалы использует (в оригинале на английском). 

Не стОит свои домыслы выдавать за реальность, они не соответствуют действительности. 

  • 10
  • 5
  • 1
0  
Temych    27 Апреля 2022 (22:41)   #

центр масс - это душа лыжника, а не точка.

good.gif good.gif good.gif

 

СНИМАЮ ШЛЯПУ ЗА ТАКУЮ ТРАКТОВКУ!!!

Стырил себе ))

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (23:05)   #

Тогда у лыжника вестибулярный аппарат врёт?
Он должен указывать направление эст.

У меня в основном зрительная ориентация. В тумане я падаю. Так что вестибулярный аппарат врет

0  
Гойко Митич    27 Апреля 2022 (23:17)   #

центр масс - это душа лыжника, а не точка.

Никак не может быть центр масс душой.Потому что иногда душа уходит в пятки, туда, куда центр масс не добирается.

Кроме того, центр масс горнолыжника регулярно покидает пределы тела горнолыжника, а душа только в случае окончания жизненного пути бренного тела горнолыжника

  • 1
0  
МихаилS    27 Апреля 2022 (23:37)   #

Просто эти авторы на момент написания ими статей и книг не владели современными представлениями.

Пампинг, например. появился в работе Рейда от 2010 г

А амортизация  или демпфирование уже была описана в Ле Мастера, потом у Валльнера и далее  в американской методике

Dyna  как раз излагал современный взгляд в 2012г. И как он писал, он не сам это придумал, а взял у иностранцев.

 

Еще раз повторюсь:разгрузка без обеспечения сближения траекторий лыж и центра масс бессмысленна.

А сближение траекторий  провоцирует разгрузку. Так что лыжник должен думать только об управлении разгрузкой, а не об ее инициации.

 Вообще-то амортизация и разгрузка совершенно разные технические приемы. Разгрузка - временное уменьшение давления на лыжи, для того чтобы ими можно было рулить,  Сделать это можно по разному, Поэтому разгрузка и бывает "вверх" и "вниз". А амортизация это тоже временное уменьшение давления, но совершенно для других целей - чтобы снизить нагрузку на скелет "размазав"  ее во времени при резком торможении, чтобы не вылететь наехав на бугор, чтобы восстановить резаное ведение при срыве и т.п. Поэтому амортизация бывает только "вниз", сгибанием ног.

Пампинг это всего лишь специальный (более узкий) термин, это всего лишь вариант загрузки лыж - загрузка разгибанием, или можно назвать его еще активной загрузкой.

0  
desafinado    28 Апреля 2022 (00:12)   #

good.gif good.gif good.gif

 

СНИМАЮ ШЛЯПУ ЗА ТАКУЮ ТРАКТОВКУ!!!

Стырил себе ))

laugh.png

0  
rzuev    28 Апреля 2022 (00:20)   #
А зачем вообще лыжи разгружать, если не исполняется перенаправление?
  • 1
0  
Volk1    28 Апреля 2022 (00:27)   #
Разгрузка - временное уменьшение давления на лыжи, для того чтобы ими можно было рулить,

 

 

А зачем вообще лыжи разгружать, если не исполняется перенаправление?

 

0  
rzuev    28 Апреля 2022 (00:30)   #
Рулить можно наклоняя больше или меньше. Без перенаправления.