samovar: Минимальные радиусы поворота для трасс слалома и слалома-гиганта.

Саша, я не знаю в цифрах. Далеко не все закрытые повороты в трассе можно и главное нужно проходить чистой дугой. Просто этой чистой дугой можно идти по не оптимальной траектории, что бывает и медленнее и больше поперёк склона. Поэтому используют дрейф. Кстати, это название я тоже придумал и даже не перевёл. Но за него меня почему-то вроде бы не пинают
Но дрейф над линией падения и, как вы выразились, "давать боковика" это разные вещи. В соответсвующей главе книги это всё подробно описано, так что здесь не буду тратить время на объяснения.
Ну а радиусы почти всегда меньше бокововго выреза лыжи. Поэтому в гиганте думаю лыжу с вырезом в 27м можно согнуть так что радиус будет меньше 20ти. Слаломки имеют радиус около 12. В какой-то момент могут быть прогнуты думаю и до 6-7м, но это почти ненужно. Но это чисто предположения. Никто этого не мерял. Когда тренера ставят трассу они об этом не думают

Кстати не задумывались как делать дугу радиусом больше бокового выреза? Могу ответить на этот вопрос.

Грэг

Очень интересно, такое возможно? Сделать чистую резаную дугу большего радиуса?

Да в принципе это возможно конечно с определёнными допущениями. Радиус бокового выреза спортвиной лыжи, например, для гиганта может быть около 30м. Однако это условный радиус, так как форма боковины лыжи не совсем дуга окружности. В реальности это комбинация дуг нескольких радиусов. Условно можно говорить о радиусе носка, середины и пятки лыжи.
Радиус носка в данном случае значительно меньше 30м, радиус середины - значительно больше и радуис пятки тоже больше 30м. Поэтому уменьшая диапазон перецентровки и загружая лыжу больше от середины к пятке, можно выполнять дуги большего радиуса чем условный средний радиус лыжи. Именно это часто делается в отлогих дугах супергиганта и спуска. Делают это и в гиганте и в слаломе на пологом. Многие путают уменьшенный в этих случаях диапазон перцентровки с ездой в задней стойке.
Но не стоит забывать что вырезаемые дуги это тоже не дуги окружности. Обычно они имеют "вытягивающийся" радиус (форма ускоряющей запятой). Эта форма отчасти и достигается разницей в радиусе отдельных частей лыжи. Врезая носок можно скурглять верхнюю часть дуги, перенося давление на пятку спрямляют завершение дуги (в фазе 3). Можно на это посмотреть и иначе. Носок лыжи это руль, пятка - газ. Тормоза правда нет Поэтому носок всегда мягче пятки.

Грэг

Грэг, а не могли бы Вы подробнее остановиться на дрейфе? Только ли вращением, вокруг каких точек, в какие моменты?

Дрейф - это перенаправление лыж в первой фазе поворота над линией падения склона. Это вобщем-то не вращение лыж в моём понимании. Вращение это проскальзывание по дуге загруженных лыж. А дрейф это перенаправление "лёгких" лыж и дальше чистая дуга. Я считаю что этот приём существенно развили Вон Грюниген и Майер. Овладеть им правильно очень и очень не просто. У многих спортсменов он просто преходит в явное торможение.
Разворот лыж идёт вокруг середины, т.е. это точно не сброс пяток. Более подробно об этом всё есть в главе книги: http://youcanski.com/ru/kniga/2.3.6.pdf

Грэг

Спасибо, Грэг, я читал это место, поэтому и спрашиваю. Вы там тоже подчеркиваете, что дрейф - это не вращение, и что его выполняют на закантованных лыжах. Но на кинограммах я вижу несколько другое (или, возможно, не туда смотрю).
Вот Майер (фото 2.3.44) - на кадрах 13-14 он же, по-моему, разворачивает лыжи в воздухе?

Персон (на 2.3.45) и перед первым флагом, и перед вторым, начинает вращение из плоского положения. Больше того, по-моему, лыжи перед красным флагом помимо поворота еще и сместились вбок?

Теперь Гранди (2.3.46) на кадре 6 - здесь тоже поворот в воздухе, причем даже не лыж, а всего тела. Здесь вообще необычное движение. Как мне кажется, оно вынужденное и выполнено чисто рефлекторно (т.е. это не то, что мы называем " техническим элементом")

В чем, все-таки, разница между дрейфом и обычным вращением разгруженных лыж (плоских или закантованных)?

На фото фото 2.3.44 очень хорошо выполненный дрейф наблюдается сверху над синим флагом. Над красным там всё уже идёт в более экстремальной форме. Но именно первые 4 кадра сверху это дрейф в чистом виде.

Пирсон на фото 2.3.45 действительно перенаправлянт лыжи и смещает их вбок. Это и есть дрейф - пренаправление и последующее смещение до восходящей от флага линии падения. Иногда в дрейфе присутвует большее перенаправление, иногда большее смещение. В целом это комбинация этих движений.

Основная разница между дрейфом и обычным вращением лыж это то что вращение делается по ходу дуги на почти плоских лыжах (так называемый инструкторский поворот). Дрейф делается над резаной дугой в первой фазе поворота. В дрейфе в основном присутвует не ратационное движение, а всё таки смещение вбок закантованных лыж.

На фото 2.3.46 Грэнди выполняет иной приём "шаг в упор". Он выполняется рефлекторно, но ... как и любой заученный элемент. Само по себе рефлекторно мало что происходит. Поэтому я учу всем этим элементам, а потом они рефлектроно выполняются. Кстати, когда учу убеждаюсь что многие эти движения рефлектроно то как раз и не происходят. Например масса юниоров умеет резать дуги, но не владея техникой дрейфа на крутом просто едет боком.

Надеюсь пояснил.

Грэг

Спасибо, в общем, понял.
Однако, скажите: если взять плоское вращение лыж на задниках, часто происходившее при сопряжении поворотов после выталкивания лыж - это, в принципе, тоже дрейф (в современном понимании)?

Не уверен, я аналогии в технике 20-ти летней давности не вижу. Там трассы были прямее намного и нужды в дрейфе не было. Очень хороший пример это трасса Олимпийского гиганта в Лэйк-Плэсиде (США), на которой как вы помните выиграл Стенмарк в 80м году. Сейчас этот же склон узок даже для юнироских соревнований не говоря уже о ФИС стартах. Так что сначала улучшилась техника и возрасли скорости, потом их стали гасить большим разводом ворот. В ответ на это Вон Грюниген и Майер стали применять дрейф, который затем очень быстро был взят на вооружение и всеми остальными.

Грэг

Скажите, Грэг, а не кажется ли Вам, что это просто очередной виток в развитии лыж?
Еще несколько лет назад весьма уважаемые тренеры прошлого справедливо жаловались, что в горных лыжах пропала тактика. Но что такое дрейф (если я Вас правильно понял)? Это способ занять тактически выгодную позицию перед воротами. Выходит, что тактика опять вернулась?
Когда-то для этих целей использовали упор, потом конек, затем боковой бросок, теперь пришли к развороту и выталкиванию лыж - но выполняемому более аккуратно и точно, чем раньше.
Как Вы полагаете: не свидетельствует ли это о целостности горнолыжной техники как системы и о преемственности в ее развитии в последние 50 (или даже 100) лет?
Или это происходит из-за того, что техника определяется все же не лыжами, а лыжниками - а лыжники, как ни крути, остаются людьми и не меняются уже тысячи лет?

Я не задумывался, если честно, над развитием техники в столь философском смысле с точки зрения эволюции и витков развития. Сами знаете, мы тренеры народ в общем-то ограниченный. Какая-то эволюция конечно произошла... но оценивать её в глобальном смысле не готов.
Я вырос копируя Стенмарка и катаясь, как и вы, на прямых лыжах "конёчком" и потом "подниманием ножки". Если сравнить это с современной техникой гиганта и слалома, то, на мой взгляд, общее это только то, что и тогда и сейчас используют лыжи для спуска вниз. В остальном я общего в плане техники и координации выжу очень мало, если честно. Я не знаю какие тренеры и на что жаловались в плане тактики. Наверное речь шла об использовагнии флажков разного цвета и разной формы позволяющих различные варианты прохождения трассы слалома. По сравнению с тем как их проходят сейчас , лыжники прошлого просто "ползли" в то время, поэтому сейчас на современных скоростях думать и выискивать варианты прохождения не реально. При этом тактика тоже нужна как в слаломе так и в спуске. Тактика никуда не пропадала и не возвращалась. Дрейф или просто более широкий заход можно рассматривать как тактику, а можно и как технику, а я их предпочитаю не разделять в работе. Как я недавно писал на примере футбола, без техники не выполнить тактических установок тренера. Поэтому в лыжах иногда и говорить о тактике вне техничекого конекста не имеет смысла. В лыжах конечно проще чем в футболе. Спортсмен, поворачивающий боком под воротами, вместо того чтобы выполнять дрейф в первой фазе поворота, делает это не из-за неправильной тактики, а из-за невладения техникой. Тем не менее, если спортсмен на спуске летит с бугра в сетку или мимо следующих ворот, то это явная тактическая ошибка в выборе направления захода на перегиб. Так что бывают ситуации где действительно тактика играет решающую роль. В основном это в скоростных видах.
Полагаю вы правы в том что для выполнения тактических задач, и в частности правильного "захода" применялись разные приёмы и наверное можно сказать что дрейф это один из них. Но сложность трасс и скорости сейчас существенно выше и поэтому сравнивать сложно. По технике, дрейф и последующая чистая дуга это просто на уровень выше всего того что делалось в прошлом. Но я бы всё таки не делал утверждений о том что это "свидетельствует о целостности горнолыжной техники как системы и о преемственности в ее развитии в последние 50 (или даже 100) лет". Целостность техники, на мой взгляд, однозначно есть в велоспорте или беге Она там изменилась, но не значительно. В лыжах годами катались скручивая все суставы абсолютно неестесвенным образом и используя тело изогнутое тоже весьма странно. Сейчас пришли к более правильному и естественному биомеханичекому рисунку движений. Так что, если в любительской и даже иногда инструкторской технике можно при желании увидеть ту целостность и преемственность о которой вы говорите, то в спортивной технике я её не вижу. Возможно просто не могу посмотреть со стороны. Вся эволюция произошедшая за последние 20 лет пришлась как раз на мою тренерскую карьеру и я менялся вместе с ней... был внутри а не снаружи.
Вы правы что техника определяется лыжниками, а не лыжами. Но... и спортсмены-горнолыжники изменились весьма существенно. Взгляниете на фотографии Килли, Стенмарка или даже Кламмера. С такими тоненькими ножками сейчас уже почти никого нет, по крайней мере среди лидеров. Требования к физподготовке совершенно иные. Да и психологически это не те люди. В прошлом они были отчаянные ребята, которые иногда на спуске ехали по прямой на 120 км в час на кожанных ботинках. Сейчас это сверх человеки, которые на этой скорости закладываю закрытые виражи с центром тяжести глубоко внутри поворота. Это огромная разница, поверьте. В общем уж больно много всего совершенно разного между современными горными лыжами и лыжами прошлого. Так что и об эволюции и преемственности делайте выводы сами, а я пасс. Ряд ребят, которых я трениовал в Канаде и Штатах, сейчас уже сами стали тренерами, надеюсь не плохими. В отличии от меня, они ничего о старой технике и не знают. Они на современной технике у меня выросли. Могут её великолепно показать, но ... они точно ничего вам бы по эволюции не сказали . Будущее горных лыж за ними, так что эволюция думаю именно в этом. Всё таки я расфилософтсвовался тут извините.

Грэг

Извините, Грэг, что спровоцировал. Однако вернемся к дрейфу.
Наиболее характерной мне показалось кинограмма Персон. Она поворачивает и смещает лыжи на том участке, где давление на них почти что отсутствует, а сама спортсменка движется по прямой (фактически летит по инерции).
Правильно ли я понимаю, что дальнейшее зависит исключительно от того, в какой момент дрейф закончится?
Если давление на лыжи вернется в процессе дрейфа, то он обязательно перейдет в соскальзывание загруженных лыж (и даже не обязательно задниками)?
Т.е., по сути дела, речь идет о траектории, как бы составленной из несопрягающихся дуг, а спортсмен, выполняя дрейф, просто переставляет лыжи (фактически, по воздуху) с одной дуги на другую?

Мне тоже нравится кинограмма Персон, у женщин не так много спортсменок кто умеет это делать вот таким образом. Вы правы что успех всех этих манипуляций зависит от того когда заканчивается дрейф. Если он не преходит в резание до начала фазы 2, то вызывает уже явное торможение или просто смазанный поворот. Правильно начать и закончить дрейф на этих скоростях это искусство. Весь дрейф по времени заниает где-то 0,2 секунды. Дрейф в общем-то и прекращают созданием давления на кантах, но для этого тело должно быть выровненно определённым образом и угол закантовки уже задан. При этом лыжи в идеале уже должны быть направлены вниз по склону.
Это именно и есть траектрия из несопряжённых дуг, я это ещё называю прерывистым сопряжением. Но... лыжи всё таки быстрее и эффективнее перенаправлять не в воздухе, а на склоне с минимальным давлением. Приход с воздуха на канты тоже чреват или зарезанием или проскальзыванием. Хорошо выполненный дрейф, это очень плавное порой едва уловимое движение требующее очень тонкого чувства кантов.

Грэг

Значит, если я Вас правильно понял, наилучшим местом для перехода на очередную дугу является линия ската? Или все же некоторый участок до нее?

В идеале до неё в фазе 1, но это уже без дрейфа. Но как минимум при входе в линию ската. Иначе уже получится весь поворот с проскальзыванием. Некоторые тренеры рассматривают две отдельных гипотетические зоны: зона перенапрваления лыжи и зона резания. Важно чтобы эти зоны не перекрывались. Иными словами, поптыки пренаправлять загруженные и закантованные лыжи приводят к сносу и... потере скорости или падению.

ГГ

Спасибо, Грэг, за объяснение

Грэг, а где должен заканчиваться дрейф и куда должны целить носы лыж в момент зарезания? Понимаю, что это здорово зависит от ситуации, но что по Вашему лучше: "передрейфовать" или "недодрейфовать" и потом с рском срыва "загибать" дугу?

По моим ощущениям с учетом большой жесткости трассы - лучше грамотно "передрейфовать" и потом разгоняться по максимально пологой дуге, т.е. дрейф длжен заканчиваться, как минимум, над вешкой, или даже - снаружи от нее.

Герман, я думал что уже ответил на этот вопрос. Попоробую ещё раз.
Дрейф должен заканчиваться к началу фазы 2 или сразу после персечения линии падения восходящей от флага. В принципе лучше "передрейфовать" дальше в сторону, так как это всё равно позволит вырезать нижнюю часть дуги. Иначе будее сброс лыж под флагом что намного медленнее. Насколько и куда делается дрейф зависит от класса спортсмена. В некоторых ситуациях кто-то может пройти поворот почти без дрейфа, а кто-то пускает лыжи просто боком на входе. Это и на Кубке Мира явно видно когда идут люди стартующие за пределами тридцатки.
Если дрейф вовремя не заканчивается, то происходит просто поворот с проскальзыванием.

Грэг