Прямой эфир

Я б в инструкторы пошел, пусть меня научат
Случаем не Юра звали?) Юрии были, но они дальше от объектива камеры.
borisign 19.06.2019
Я б в инструкторы пошел, пусть меня научат
  Указанные трое - Ваш покорный слуга в компании МС по горным лыжам ( фристайл ) и инструктора...
alexey52 19.06.2019
Роза хутор 02.02-09.02 2 Декабря 2019 - 9 Февраля 2019 Россия1Красная Поляна
Ski Grand Tour of Switzerland 15 Января 2020 - 29 Января 2020 Швейцария1Гриндельвальд, Санкт-Мориц, Церматт
+12

Самые длинные трассы, или развенчание мифов

mausefalle Лента автора 12 Декабря 2014 (13:46) Просмотров: 13680 36
Немецкий портал skiinfo.de озаботился тем, что взял и перемерял трассы, заявленные на горнолыжных курортах как самые длинные подготовленные (отратраченные) в мире, по GPS. Оказалось, что не все они соответствуют тем километрам, которые обозначены в путеводителях и ски-гидах.  Кроме того, вызывает сомнение заявленный спуск в Красной Поляне - с Каменного Столба в нижнюю точку бывшей (и будущей) зоны катания Альпики. Кто-нибудь видел его, или вообще – в курсе? В общем, вот она – самая длинная пятерка трасс, спуск по которым может занять половину катального дня…

1-е место: me de la Lauze - Mont de Lans 



Спуск с Дом де ла Луз на горнолыжном курорте ЛеДезАльп действительно соответствует заявленным 17-ти км. И это не только мировой рекорд для подготовленных трасс по длине, но и по перепаду высот – 2288 м. Стартует спуск в высоты 3568 м над уровнем моря. Первые три километра – это спокойная, хорошо просматриваемая трасса на леднике. Крутой участок находится над поселком ЛеДезАльп и проходит по ски-роуту Demoiselles. Если с него уйти на «черную» трассу  Valentin, то по GPS в итоге спуск получится короче. В обоих случаях последние 300 м по вертикали нужно проехать по красной трассе, проходящей через лес, и финишировать в крошечной деревушке Mont de Lans. 

2-е место: Klein Matterhorn - Zermatt 



Трасса с Кляйн Маттерхорна до поселка Церматт имеет длину 15,3 км – не так много, как у французов в ЛеДезАльп, зато спуск нигде не проходит по ски-роуту. Нужно было иметь очень богатое воображение, чтобы насчитать здесь официально 25 км. Стартует трасса с высоты 3820 м, от самой высокой станции подъемника в Европе. Первый участок ведет по леднику к Плато Роза. Самая пологая часть проходит по леднику Теодульглетчер. Ниже ледника спуск становится гораздо интереснее и разнообразнее, в районе Фургг есть даже «черный» участок. Однако не нужно быть экспертом, чтобы спуститься отсюда. В районе Фури трасса проходит через лес и последние 2 км идет по солнечным полянам, мимо местных ресторанчиков, в сторону Церматта.  

3-е место: Каменный столб – Красная Поляна 



Курорт Роза Хутор, Кавказ. Место, где в феврале 2014 года прошли соревнования по горнолыжному спорту в рамках Зимней Олимпиады. В сезоне 2014/15 зона катания Розы Хутор объединится с соседней Альпика-Сервис. Стартует трасса с высшей точки региона, откуда видно Черное море – 2468 м (?). Зигзагом проходит по трассе Горизонт, затем через Лабиринт и Тритон на Плато и в итоге, по ски-роуту, выкатывается мимо бобслейной трассы к железнодорожному вокзалу – в итоге получается маршрут длиной 14,9 км. Был бы еще снег – не только внизу, но и в средней части курорта…

4-е место: Schilthorn - Lauterbrunnen 



Еще одна трасса в Швейцарии, на этот раз – легендарный спуск соревнований Inferno, ведущий с Шильтхорна (Мюррен) в Лаутербруннен. По официальной версии длина этого спуска составляет 14,9 км. Но по замерам с помощью GPS получается 13,5 км. Рекорд трассы – чуть больше 13 минут, но вот для среднего катальщика спуск займет 45 минут времени – и это без остановок.


5 место: Vorab - Flims 



Ни одна трасса в Альпах не может похвастаться таким большим расстоянием по прямой между двумя точками - стартом и финишем, как спуск из Фораба во Флимс (Швейцария, кантон Граубюнден): 11,3 км разделяют верхнюю станцию бугельного подъемника на леднике Фораб-глетчер на высоте около 3000 м и автобусную остановку в деревушке Флимс.  В реальности длина спуска составляет 13,4 км – в рекламных буклетах курорта говорится о 17 км. Есть здесь одна особенность: подъем до самой верхней точки занимает очень много времени.

Ну а что же трассы, о которых во всех проспектах говорится, что их длина превышает 13,5 км? К таким можно отнести, например, спуск с Кляйн Маттерхорна в итальянский Вальтурнанш. Все бы ничего – длина трассы составляет 13,9 км, однако из-за 250-метрового подъемника, которым необходимо воспользоваться по дороге, трасса была исключена из списка самых длинных НЕПРЕРЫВНЫХ спусков.



Конечно, все знают о Белой долине, которая стартует с Агюйи дю Миди и через 22 километра финиширует в Шамони. Однако этот спуск нельзя назвать подготовленной безопасной трассой, скорее это высокогорный маршрут, куда можно попасть лишь в сопровождении гида.
16-километровая трасса Саренн в Альп-д’Юэз на деле оказалась длиной 10,6 м и не попала в список самых-самых. Заявленные 15-километровые спуски в Ла Плань и в Зёльдене на деле оказались короче – 12,9 и 11,4 км соответственно. То же самое можно сказать и о трассах Каскад во Флэне и Миттельаллалин в Саас Фе – их дина оказалась 10,9 и 12,0 км.
 
+12
0  
Olg    12 Декабря 2014 (14:33)   #

Вот и разъясняется загадка некоторых сверхбыстрых спусков:).

0  
Flurry    12 Декабря 2014 (15:54)   #

вот и не знала, что в ЛеДезАльпе самая длинная )) думала Саренн - с долгим выкатом..

А в 2Альпе было здорово прокатиться на полных ходах, друзья позвонили "мы приехали", а я была на самом верху...

время не засекла, меньше 10 минут, но по черной валентинке...

  • 1
0  
swissmaker    12 Декабря 2014 (16:08)   #
Все тоже брехня

>>Нужно было иметь очень богатое воображение, чтобы
насчитать здесь официально 25 км >>

Кто говорил про 25 здесь? Никто никогда не говорил. А говорили про 20 с другой стороны. Возможно там действительно так, но есть маленький контруклон с подъемником

>>По официальной версии длина
этого спуска составляет 14,9 км. Но по замерам с
помощью GPS получается 13,5 км. >>

Тоже враки. Они не учитывают "аппендикс" у трассы Бёдели. Там есть лесной участок, который обычно закрыт. Чтобы не пугать зверушек
0  
dasich    13 Декабря 2014 (02:02)   #
А на Эльбрусе со скал Пастухова вниз, и далее спуск по тропинке до гостиницы в Терсколе (забыл как называется) - 4 часа ленивого спуска, я там около 20 км отмерил по GPS ) Это не считая, что можно дальше до Чегета докатиться 
  • 360
  • 78
  • 28
0  
mausefalle    13 Декабря 2014 (02:04)   #
измерения были только на подготовленных (отратраченных) трассах, с системами безопасности, указателями, маркерами и т.д. Какие Скалы Пастухова? ))
0  
dasich    13 Декабря 2014 (02:12)   #
а, ну да, точно, там же нет трасс, а есть только "регионы.." )))
0  
naivnyi    13 Декабря 2014 (11:56)   #
Вообще с системой GPS измерения не самые точные.
Если по горкам измерять, то нужно с измерительным колесом ходить.
А так, GPS в горках даже у меня на полумарафоне выдавал погрешность больше километра (при общем подъеме трассы в 550 метров).
  • 360
  • 78
  • 28
0  
mausefalle    13 Декабря 2014 (14:01)   #
скорее всего, что так - непонятно, как рельеф меряли... 
0  
cymax    13 Декабря 2014 (14:50)   #

Я давал когда-то ссылку на этот сайт с замерами http://www.skiraware.de/Ski/AdalbertQ/D/AQErmittlungDerPistenlaengen. html. Немецкие ребята обкатывают курорты с GPS, считают длину всех трасс и сравнивают с официальными данными. По их замерам все курорты завышают эти цифры в той или иной степени. Что касается спусков с Кляйн Маттерхорна, у них чуть меньше цифры получились: в Церматт 14.3 км, в Вальтурнанш 13.7 км. Да, второй маршрут нельзя считать непрерывным из-за подъема на короткой креселке, но итальянцы-то заявляют, что там аж 20 км.

The most famous run in Valtournenche is the "Reine Blanche" run, or run number 1. Descend from Klein Matterhorn at 3,883 masl and take this famous run for 20 km and 2,300 m altitude difference.
 

  • 1
  • 1
  • 1
+2  
medoparic    13 Декабря 2014 (16:02)   #

Очень интересный процесс- сопоставление данных.

Есть ППКД 2/2. Её длина по проекту 2000м. Когда строили, длина каната подтвердила, 4000м+ счалка.

Открываем гугл, измеряем. Показывает путь по поверхности планеты 1800 с копеечкой.

Есть ППКД 2/650. Проектная длина, понятно, 650 метров. Гугл показывает 600.

По GPS получается ещё меньше.

Колесом измерить пока не могу. Нет точного велокомпа. Мой минимум сотнями метров мерит.

0  
SSL    14 Декабря 2014 (02:26)   #
1 место
Какой еще в #опу НГ скироут ???
2 место
Там толпы аццкие и половина (нижняя) - дорога кот. чайники превращают к 12 часам в корыто. Это ни разу не трасса - т е полдороги это просто такой дурацкий способ забить на неск.  дней ноги вместо комфортного спуска в кабинке.
Про Veltlina (спуск с Kl. Matterhorn в Valtourneche)  - верх вырезан бульдозером в леднике = узко и мешают постоянно лыжедоскеры а вот после канатки - которая не в счет т к никакого нет здоровья ни у кого столько проехать БЕЗ остановки совсем (если только не ползти) - там начинается один из лучших в Альпах склон !
Просто потрясающий - я застал еще когда там обратно поднимали бугеля медленные - пока наверх поднимаешься - забываешь где ехал (там постоянно разветвляются трассы) = весь день как на новой горе !
Фантастика !
Про Флимс - дорого но очень здорово, там спуск сверху донизу не самое интересное, там много всего, там прекрасные есть связки... Стронгли рекоменндет !
................
Цена этим всем "исследованиям" - ноль
+1  
Sveaman    14 Декабря 2014 (12:25)   #
ЖПСом они намерили, клоуны)))
У меня на велосипеде путь по ЖПС всегда изрядно короче пути по колесу.
0  
irbes    15 Декабря 2014 (00:50)   #

Может компютер на велике неправильно настроен на длинну обода?
На тысячу, обычно не более 5 км разницы- причем у всех окружающих меня марафонцев unknw.gif

0  
naivnyi    25 Декабря 2014 (11:16)   #
по плоскости погрешность гораздо меньше, чем по кривым склонам
0  
Sveaman    15 Декабря 2014 (07:44)   #

Всё настроено точнейшим образом, с учетом текущего давления в покрышках даже. Просто от рельефа сильно зависит. На шоссе или плоских полевых прогонах - почти нет расхождения, а на кросс-кантрийных трассах с сильными перепадами разница большая. ЖПС с альтиметром, если что. Просто не умеет этот приборчик точно мерить в некоторых условиях.

  • 2
  • 1
0  
UncleTom    15 Декабря 2014 (10:04)   #
GPS определяет длину трека по разнице координат, рельеф при этом не учитывается. Если уронить прибор с километровой высоты, координата (почти) не изменится, но реальный путь составит километр.

В первом приближении, принимая уклон равномерным (линейным), можно вычислить действительный путь, как квадратный корень из суммы квадратов высоты и длины-по-координатам. На самом деле уклон неравномерен, и действительный путь еще протяженнее.

Кроме того, путь непрерывен, а трек дискретен - измеряются отрезки между отдельными его точками. При замерах надо выставлять максимальную частоту дискретизации, иначе маршрут неприлично укоротится.

Стоило ли утруждать GPS? Они б еще по карте померили... Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

P.S. Альтиметр - это обычный барометр. Если б его применяли для подсчета пути, можно было бы не сходя с места нагулять километраж за счет изменения атмосферного давления
  • 3
0  
pavel_45    15 Декабря 2014 (10:24)   #
Дядя Том, есть такие gpsы со встроенным барометрическим альтиметром. Они точнее определяют высоту, корректируя gps данные по показаниям барометра. Заявлена точность 3 метра (реально не проверено, куплен недавно). gps без альтиметра (по опыту недельных покатушек на высотах от 0 до 500) выдавал погрешность 15 - 30 м, и чем выше, тем больше. А так да, gpsу верить нужно осторожно. Длина одного маршрута по gps, велокомпу и яндексу - три большие разницы.
0  
d100l    20 Декабря 2014 (13:14)   #
Есть программы тракеры. Strava это не чистые gps траки, а расчёт расстояния с наложением на местность и с учётом подъёмов. Также работают иные многочисленные в т.ч горнолыжные приложения, snowway, rossignol и прочие. Они вычисляют чистый спуск, скорость и другие параметры, отделяя подъёмники и учитывая высоту.
  • 10
  • 3
  • 1
0  
Черепах    15 Декабря 2014 (10:38)   #

ЖэПэСу верить нужно аккуратно. Стационарную локацию система определяет достаточно точно. А с перемещением объекта - тут лезут неточности.

Самый лучший способ - колесо, однозначно.

  • 3
0  
pavel_45    15 Декабря 2014 (13:34)   #

ЖэПэСу верить нужно аккуратно. Стационарную локацию система определяет достаточно точно. А с перемещением объекта - тут лезут неточности.

 

Ну, не знаю... Когда делал привал, трек начинал гулять вокруг точки нахождения в радиусе пары-тройки десятков метров. причём девайс был в рюкзаке и валялся с ним в одном и том же месте.

0  
d100l    20 Декабря 2014 (13:18)   #
Не знаю что за прибор, но простой gps в мобилке работает очень точно. Я когда, извиняюсь, остановливаюсь на велике до ветра, и то потом на траке strava это вижу. а вот ошибка высоты в горах значительна. Из-за этого набор высоты на велике больше случается.
  • 10
  • 3
  • 1
+1  
Черепах    15 Декабря 2014 (14:17)   #

Ну, не знаю... Когда делал привал, трек начинал гулять вокруг точки нахождения в радиусе пары-тройки десятков метров. причём девайс был в рюкзаке и валялся с ним в одном и том же месте.

То что в рюкзаке лежит - это самый неточный прибор. С ним-то по лыжным трассам и прошлись, я так думаю. Это же простой одночастотный навигатор, скорее игрушка. Да, надёжность с каждым годом растёт, но для простого туризма ошибка в 10-20 м не важна.

В геодезии, например, используют уже многочастотные приборы. А для авиа-навигации добавляют ещё больше технологий для увеличения точности.

Так что для замера горнолыжных трасс самое то - это колесо. Или рулетка.

  • 2
  • 1
0  
UncleTom    16 Декабря 2014 (21:31)   #

Дядя Том, есть такие gpsы со встроенным барометрическим альтиметром. Они точнее определяют высоту, корректируя gps данные по показаниям барометра

 

У меня неприятное ощущение, что Вы правы. Однако есть возражения.

 

Что значит "корректировать GPS-данные по показаниям барометра"? Это значит менять широту и долготу в зависимости от атмосферного давления. (Уже забавно - Эйфелева башня окажется в разных местах в разную погоду.) Возьмем хоть долготу - угол между плоскостью меридиана, проходящего через данную точку, и плоскостью начального нулевого меридиана. Все точки в плоскости "моего" меридиана, в том числе над моей головой, имеют одинаковую долготу - по определению. Допустим, мой прибор корректирует координаты по высоте. Если я приеду в Лондон, встану, попирая ногами Гринвичский меридиан, и высоко подпрыгну - как должна измениться долгота? К Парижу я должен стать ближе или к Дублину? И почему?

 

GPS фиксирует положение на поверхности земли, а высота - независимая третья координата для определения местоположения в трехмерном пространстве. Спуск с горы при равномерном уклоне можно представить треугольником, где один катет - длина трека, другой - высота. Согласно теореме Пифагора, гипотенуза (длина пути) будет равна квадратному корню из суммы квадратов разницы высот и длины GPS-трека. При неравномерном уклоне, как обычно бывает в горах, истинная длина пути получится еще больше. Отсюда и разница в длине трасс. И развенчание мифов :-)

0  
Старик Хэнк    20 Декабря 2014 (14:06)   #

Господа, с офигенной точностью определяющиеся по GPS! У профиков, занимающихся жпс-ом, есть сайты. Хотя бы из любопытства зайдите туда, посмотрите точность позиционирования ваших БЫТОВЫХ жпс-ок! Зафачили уже эти сказки про точное расстояние по GPS, точную скорость автомобиля по GPS и т.д....

Хотя... кому что "точным" считается...

0  
OldGuy    20 Декабря 2014 (14:13)   #

Господа, с офигенной точностью определяющиеся по GPS! У профиков, занимающихся жпс-ом, есть сайты. Хотя бы из любопытства зайдите туда, посмотрите точность позиционирования ваших БЫТОВЫХ жпс-ок! Зафачили уже эти сказки про точное расстояние по GPS, точную скорость автомобиля по GPS и т.д....

Хотя... кому что "точным" считается...

Тут в другой теме девушка себе выбирает лыжи исходя из своих скоростей 80 км/ч по жпс (на прокатных тряпках) :)

  • 3
0  
pavel_45    20 Декабря 2014 (18:18)   #

Что значит "корректировать GPS-данные по показаниям барометра"? Это значит менять широту и долготу в зависимости от атмосферного давления.

С чего такой вывод? Сам же сказал:

 



GPS фиксирует положение на поверхности земли, а высота - независимая третья координата для определения местоположения в трехмерном пространстве.

Вот высоту он и корректирует.

 



Согласно теореме Пифагора, гипотенуза (длина пути) будет равна квадратному корню из суммы квадратов разницы высот и длины GPS-трека. При неравномерном уклоне, как обычно бывает в горах, истинная длина пути получится еще больше. Отсюда и разница в длине трасс. И развенчание мифов icon_smile.gif

А что мешает умному прибору вычислять длину пути истинную, а не по горизонтали? Не знаю, учитывает или нет, но погрешность не отсюда, точнее, не только отсюда. При записи трека на велосипеде по равнине она всё равно выползает.

  • 2
  • 1
0  
UncleTom    22 Декабря 2014 (15:38)   #

Уважаемый Сорокпятый! Деепричастный оборот "корректируя gps данные по показаниям барометра" не я придумал, его сочинил один знаток, который мне оппонирует в этой ветке. Сказать, кто? Я сей текст привел курсивом, как цитату. Сам бы я до такого не додумался.

 

А "что мешает умному прибору вычислять длину пути истинную, а не по горизонтали" - об этом мы и рассуждаем. Я предположил, что неучет высоты и дискретность точек трека. Другой джентльмен упомянул неточность позиционирования. Я бы еще добавил некомпетентность людей, произвольно трактующих показания приборов... но не буду :-)

  • 3
0  
pavel_45    22 Декабря 2014 (16:26)   #

Уважаемый Сорокпятый! Деепричастный оборот "корректируя gps данные по показаниям барометра" не я придумал, его сочинил один знаток, который мне оппонирует в этой ветке. Сказать, кто? Я сей текст привел курсивом, как цитату.

А что не так? Корректирует высоту по показаниям встроенного барометра.

 

 Сам бы я до такого не додумался.

Однако додумался же до коррекции по данным барометра широты и долготы. Так ведь не только Эйфелева башня, хижина дяди Тома по местности гулять пойдёт.

 

А "что мешает умному прибору вычислять длину пути истинную, а не по горизонтали" - об этом мы и рассуждаем. Я предположил, что неучет высоты и дискретность точек трека. Другой джентльмен упомянул неточность позиционирования. Я бы еще добавил некомпетентность людей, произвольно трактующих показания приборов... но не буду icon_smile.gif

А при чём здесь дискретность? Этот приборчик по определению выдаёт информацию дискретно. Чем чаще, тем точнее результат. Никто ж не спорит, что они не абсолютно точны. А про некомпетентность зря не добавил. Может кто-то проникнется, будет использовать технику более осмысленно. Только не в стиле "вы не компетентны, у вас всё криво", а с примерами, в каких условиях какие погрешности вылезают.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    22 Декабря 2014 (16:31)   #

А что не так? Корректирует высоту по показаниям встроенного барометра....

...с примерами, в каких условиях какие погрешности вылезают.

Показания встроенного барометра зависят от погоды. Это уже глюк.

Пример. Когда у меня был Гармин-Легенд, я заметил, стоишь на крутом склоне, куришь. Трек на сильном увеличении показывает, что тебе это кажется. На самом деле ты бегаешь, как заяц, скачками метров по 10-30 туды-сюды.

На ровной поверхности этого не было.

  • 3
0  
pavel_45    22 Декабря 2014 (16:45)   #

Показания встроенного барометра зависят от погоды. Это уже глюк.

Пример. Когда у меня был Гармин-Легенд, я заметил, стоишь на крутом склоне, куришь. Трек на сильном увеличении показывает, что тебе это кажется. На самом деле ты бегаешь, как заяц, скачками метров по 10-30 туды-сюды.

На ровной поверхности этого не было.

В горах всё быстрее происходит, в т.ч. смена погоды. Конечно, его надо калибровать, но если давление скачет... Я и на равнине как заяц скакал стоя, куря.

  • 2
  • 1
0  
UncleTom    23 Декабря 2014 (12:58)   #
А что не так? Корректирует высоту по показаниям встроенного барометра

Кое-что не так. В вашем тексте было "корректируя gps данные по показаниям барометра". GPS-данные - это широта с долготой. Высота к ним не относится. Она с координатами не связана, хотя ее и можно увидеть на дисплее навигатора. (Сейчас в душевые кабины FM-радио встраивают, но вы же не говорите, что по данным душевой кабины, курс рубля упал. Хотя ручаться трудно.) Мне вас переубеждать неинтересно, желаю успехов. Пунктуация выдает в вас грамотного человека, значит, сами разберетесь, при чем дискретность. Примите наши уверения...
  • 3
0  
pavel_45    23 Декабря 2014 (14:00)   #

То есть высота не по сигналам спутника вычисляется, а приходит каким-то другим путём? Может по FM каналу?

А почему бы и не переубедить? Честно скажу, вопросом плохо владею, вот и в терминах путаюсь. Но где-то слышал, что по сигналу со спутников приборчик рассчитывает и выдаёт географические координаты и высоту. Разве нет?

0  
Yb2    2 Января 2015 (23:18)   #
Господа, дискуссии на тему точности gps идут уже давно и по кругу. Внесу свою лепту.))
1) вся информация есть в википедии.
2) gps определяет координаты в тн гринвичской системе -- то есть декартовой с началом в центре земли и лишь затем рассчитывает широту долгому и высоту над референт эллипсоидом. Баровысотомер тут не нужен.
3) gps может завысить скорость или пройденный путь за счет ложных скачков координат. Он также может занизить пройденный путь за счет спрямления пути на участках, где он видит меньше 4 спутников.
4) баровысотомер работает как измеритель вертикальной скорости, а не высоты, и позволяет отфильтровать сборные измерения и сгладить измерения высоты, которые менее точны, чем горизонтальные координаты.
5) чтобы проверить достоверность какого то замера пройденного пути, надо построить графики координат и скоростной, вручную вынуть оттуда явный мусор и пересчитать.
извините за много букв))

 
  • 3
0  
pavel_45    3 Января 2015 (19:14)   #
Вот, дядя Том, учись, коротко и ясно!
Википедию не читаю принципиально, пару раз там такое встретил, волосы дыбом. Но, думаю, найду другой источник.
0  
chatlanin    9 Января 2015 (20:49)   #
Для примерной оценки длины трасс можно использовать следующие соотношения: на 1 километр перепада высоты синей трассы приходится 7 километров длины, на километр перепада красной - 5 км, черной - 3.5 км. Как правило эти прикидки работают довольно точно (в приделах погрешности). Эти пропорции также удобно использовать, например, для оценки пройденного километража за день: перепады высот всегда легко прикинуть по схеме трасс. Подбробнее об уклонах и перепадах трасс написана отдельная статья http://skiexpert.ru/article/gradient/.
0  
Kvadik    29 Января 2019 (15:55)   #
Трассы маркируются не только по крутизне. Вполне возможна ситуация когда уклон на красной может оказаться существенно круче чем на черной. Но при этом черная будет ледянистая, кривая и узкая почти без выката, а красная будет мягкая и широкая с выкатом. Так что очень грубая метода ваша.