+6

Загрузка. Часть первая

rarebird Лента автора 13 Февраля 2014 (18:53) Просмотров: 2490 327
Я понимаю, что предложенный мной материал, достаточно емкий и требует определенного вникания и переваривания.

Поэтому постараюсь не обижаться, если в процессе дискуссии у некоторых будут возникать вопросы, ответы на которые мной описаны, но в силу объема и своеобразия, не были увидены в предложенном материале.
Кстати, считаю целесообразным до прочтения данного материала ознакомиться с двумя частями касающимися разгрузки:
cleardot.gif
В свою очередь прошу не вести диалог агрессивно, с позиции отвержения данного текста изначально. Ведь, возможно, Ваше отторжение данного текста, связано с недостаточным пониманием моих посылов и идей, а возможно некоторые моменты, мною описанные, неверно восприняты.
И в этом случае, возможно, требуется просто-напросто наиболее подробное объяснение тех или иных моментов, вызывающих у Вас негативную реакцию, для установления истины.

Оговорюсь дополнительно, что готов корректировать свои утверждения и идеи. Но очень бы хотелось, чтобы были предложены достаточно серьезные и обоснованные мотивы для признания моих высказываний в предлагаемом материале ошибочными или требующими корректировку.

О чем еще я хотел бы попросить некоторых читателей:
Дорогие, критики! Прошу Вас не цепляйтесь к мелочам и оговоркам, которые возможны всегда, но и исправимы так же просто. Постарайтесь увидеть суть, идею. И давайте поговорим об этом, а не о мелочах.  А это, как мне кажется, гораздо важнее, чем цепляться по пустякам. Хотя за пустяки буду так же благодарен!

1. Введение
 
Прежде чем начать разговор о загрузке, я хотел бы предложить рассмотреть синусоидальную кривую, получаемую в результате сопряжения дуг, с точки зрения элементарных физических процессов.

Для этого давайте рассмотрим возможные условия, создания синусоидальной траектории изображенной на рис.1.

Сразу оговорюсь, местоположение, всех обозначенных точек на рис.1, примерно и может быть незначительно смещено в ту или иную сторону в зависимости от специфики поворота. А так же местоположение точек на синусоиде соответствует их расположению на спортивной трассе и никак не отражает их расположение в произвольном спуске или в трассе для начинающих.

 
Давайте рассмотрим, что происходило с лыжей в момент движения по указанной на рис.1 траектории?

Понятно, что для поворота необходимо было создать определенное давление, в результате которого лыжа начала прогибаться и последовала по округлой траектории.

Но, в точке О, в момент сопряжения дуг, при переходе с канта на кант, произошло неизбежное разгибание лыжи. То есть в момент до и после точки О, на каком то отрезке пути, лыжа, хоть и касалась склона и давление на склон со стороны лыжника осуществлялось за счет силы тяжести, начинала скользить плоско в распрямленном состоянии.

Таким образом, в момент неизбежного выпрямления лыжи произошла ее разгрузка.

Физическое состояние лыжи в момент следования по синусоиде рис.1, в момент сопряжения дуг, меняется с загруженного на разгруженное.

Таким образом, можно сделать вывод, что разгруженное состояние лыжи неизбежно в момент сопряжения дуг.

Этот участок, на котором лыжа находится в разгруженном состоянии, может быть как очень коротким, так и достаточно большим в зависимости от трассы, на которой выполняются повороты.
Итак, действия спортсмена на участке загруженного состояния лыжи в принципе понятны.

Лыжник создает давление - лыжа прогибается и загружается.

А какие действия являются определяющими и постоянными для лыжника в момент разгруженного состояния лыжи? Естественно - это перенос ЦМ из внутреннего положения одного поворота в последующий. Такой перенос ЦМ в разной терминологии может именоваться как перенос центра тяжести лыжника, перекладка, переваливание и т.д. В том числе может именоваться и как разгрузка. Но, на самом деле такой переход ЦМ из точки C1 в точку C2, должен именоваться именно как разгрузка, так как эти действия обусловлены неизбежными физическими процессами влияющими на состояние лыжи в этот момент и закономерны в случае выполнения любых разнонаправленных сопряженных поворотов.

Таким образом, становится понятно, что разгрузка лыж, как физическое явление, неизбежна в момент переноса ЦМ из одного поворота в последующий.

Можно сформулировать и по-другому: спортсмен выполняет разгрузку именно для перемещения своего ЦМ внутрь следующего поворота, внутрь новой траектории.

1.1. В современном слаломе отсутствует разгрузка?

А как быть с традиционным, антинаучным и ошибочным понятием, так плотно засевшим  в массы даже на уровне спортсменов и тренеров, что действия спортсмена по разгрузке связаны лишь со снятием импульса накопленного в результате загрузки?

То есть, бытует мнение, что если спортсмен умышленно загрузку не ослабляет или не обрывает, то следовательно разгрузка отсутствует и соответственно разгрузочных действий спортсмен не выполняет.

Достаточно смелое предположение с точки зрения физики. Здесь позволю себе даже улыбнуться.
Например, в профессиональных кругах считается, что в современном слаломе отсутствует разгрузка.

Пардон, разгрузка отсутствует, а физические процессы по разгрузке лыжи происходят! Как такое возможно?

Ведь  в любом случае будет происходить перенос ЦМ внутрь следующего поворота. И этот перенос предвещает разгрузку лыжи и определяет набор разгрузочных действий спортсмена.
Какими же способами может происходить разгрузка?

Существует два варианта: спортсмен или обрывает загрузку умышленно, или не обрывает.
Причем, в каком-то из этих вариантов учитывается ситуация по ослаблению загрузки. А в варианте "не обрывает" учитывается ситуация, наоборот, по нагнетанию давления в конце загрузки.
Позволю напомнить, что сброс импульса, который спортсмен выполняет за счет сжатия корпуса, именуется разгрузкой вниз. А вариант нагнетания импульса, который может быть связан с разгибанием корпуса, трактуется как разгрузка вверх. Хотя вариант по нагнетанию импульса может происходить и без разгибания корпуса.

Спортсмен в какие-то моменты абсолютно неуловимыми и невидимыми движениями даже при отсутствии желания разгрузить лыжи на подсознательном уровне использует импульс для разгрузки и переноса ЦМ внутрь следующего поворота.

Наше тело на подсознательном уровне чувствует, что в момент сопряжения дуг, разгрузка необходима, именно, для выполнения такого сопряжения, именно, для выполнения перекладки корпуса внутрь следующего поворота.

А для примера факта, что разгрузка происходит неосознанно и то, что разгрузка необходима, именно, для перемещения ЦМ спортсмена внутрь следующего поворота давайте рассмотрим такой пример: представьте выполнение разгрузки с помощью разгибания корпуса, то есть разгрузка происходит способом разгрузки вверх. Представьте и ответьте сами на вопрос: а зачем нужно разгибаться? Что не хватает для выполнения следующего поворота?

Очевидно то, что не хватает импульса или энергии для начала очередного поворота. Такие моменты встречаются на трассе и подробно рассмотрены в "Особенностях разгрузки". А зачем нужен этот импульс? То есть мы чувствуем, что накопленной энергии не хватает для переноса тела внутрь следующего поворота. И помогаем телом за счет разгибания получить дополнительный импульс. То есть, энергии, накопленной в результате загрузки, будет недостаточно для выполнения перемещения ЦМ внутрь нового поворота. И мы с помощью дополнительного разгибания осуществляем разгрузку лыжи и получаем возможность переместить ЦМ внутрь нового поворота.

Вы почувствовали, что разгрузка необходима, именно, для перемещения ЦМ внутрь следующего поворота? Надеюсь, что да!

А так как необходимость эта на подсознательном уровне, то и осуществляет разгрузку в этот момент спортсмен неосознанно. Иными словами, хоть лыжа и разгрузиться, то есть распрямится, казалось  иногда и без стараний спортсмена, но именно его желание по перемещению корпуса внутрь следующего поворота и определит место очередной загрузки на траектории поворота и меру и величину остаточного импульса для осуществления данного перемещения. То есть всегда и при любых обстоятельствах спортсмен поможет лыже осуществить разгрузку в момент сопряжения, так как именно спортивная техника заключается в том, что все действия инициирует спортсмен и не ждет протекания и завершения физических процессов естественным путем.

Спортсмен на подсознательном уровне оставляет ровно столько накопленной энергии, сколько необходимо для разгрузки, или для наискорейшего выполнения перекладки корпуса, или кротчайшего и наискорейшего переноса своего ЦМ из точки C1 в точку C2 рис.1.

В ответ Вы можете сказать, а как быть с ситуацией когда лыжник после поворота двигается поперек склона, осуществляя давление на плоские лыжи под воздействием силы тяжести, и ждет когда лыжи сами пересекут линию движения ЦМ в точке О рис.1? В этом же случае не нужен будет никакой импульс для перекладки и следовательно разгрузочных действий не будет.

Да! С этим вариантом я могу согласиться, но мы же рассматриваем технику спортсменов и выполнение поворота на спортивной трассе. А на спортивной трассе таких участков слишком мало, чтобы по этим эпизодам расценивать объективные действия спортсмена в момент разгрузки и ковать и обосновывать такими эпизодами технику спортсмена!
 
А что касается выполнения поворотов на спортивной трассе, то сказать уверенно, что спортсмен не выполнил абсолютно никаких действий именно по снятию импульса, будет непростительной ошибкой. Так как процессы перекладки или переноса ЦМ в следующий поворот предполагают использование разгруженного состояния лыжи и наличие импульса, то действия спортсмена по снятию импульса и по перемещению своего ЦМ настолько тесно связаны, что выделять и отделять одно от другого является большой и непростительной ошибкой.

Таким образом, давайте постараемся выделить однозначно закономерные действия спортсмена при разгрузке - это перенос своего ЦМ внутрь следующего поворота. А остальные вопросы, касающиеся умышленного снятия давления с лыжи в целях ослабления импульса или снятие давления лишь не полное, а частичное, оставим на втором плане, как дискуссионные.
А варианты разгрузки по ослаблению или использованию загрузочного импульса бывают разными, о чем и рассматривалось в двух частях "Особенностей разгрузки".

Тем более, все эти варианты очень условны и во многом зависят от опыта наблюдателя. Дело в том, что спортсмен порой выполняет некоторый симбиоз разгрузочных действий, например, и хотя сбрасывает давление, но и не расслабляется при этом.

То есть вроде бы разгрузка вниз должна предполагать при сбросе давления некоторое расслабление за счет сжатия, а спортсмены вроде бы сбрасывают давление, и это видно по группирующемуся корпусу в этот момент, но тем не менее остаются в очень напряженном и собранном положении.

По этой причине, иногда бывает очень сложно визуально однозначно трактовать способ разгрузки. Вот, именно, исходя из вышесказанного, я и считаю, что способ разгрузки - вопрос дискуссионный, а наличие разгрузки - однозначный и неоспоримый факт. Причем, как писал в особенностях разгрузки в части 1, выбор и способ разгрузки у спортсмена происходит на подсознательном уровне - интуитивно.

Поэтому определять сбросил ли давление спортсмен, исходя из сжатия его тела или ослабления конечностей в момент окончания загрузки, является грубой ошибкой.

Так же является ошибкой трактовать разгрузку вниз как разгрузку, при которой какие-то группы мышц расслабляются или подгибаются конечности.

Такого в спортивной трассе увидеть не удастся.

Я предлагаю расценивать варианты разгрузки только по очевидным действиям спортсмена - это сжатие корпуса в направлении креплений в момент перемещения ЦМ внутрь следующего поворота или распрямление корпуса относительно креплений так же в момент переноса ЦМ.

Конечно, возможны и другие совмещенные варианты, но, повторюсь, что определение именно способа разгрузки носит дискуссионный и философский характер, во многом зависящий от опыта и квалификации наблюдателя.

Таким образом, разгрузка в момент сопряжения дуг является неотъемлемым фактором для осуществления переноса ЦМ спортсмена из точки C1 в точку C2.

Вроде бы с переносом ЦМ в момент разгрузки разобрались.

Таким образом, в интервале от точки R до Z2 рис.1 происходит разгрузка лыж и действия спортсмена в этот момент являются разгрузочными.

Основным действием спортсмена в интервале разгрузки является перекладка корпуса внутрь следующего радиуса или перемещение ЦМ из C1 в C2 рис.1.

Будет ли спортсмен в интервале разгрузки выполнять действия по снятию загрузочного импульса или нет, это зависит от каждой конкретной ситуации, но корректировать импульс, накопленный при загрузке, спортсмен будет при разгрузке в любом случае.

Таким образом, главная задача спортсмена в момент окончания загрузки, то есть в точке R рис.1 - это перемещение своего ЦМ по кратчайшему расстоянию из точки C1 в точку C2 по прямой с корректировкой загрузочного импульса.

Вот эта основная задача и диктует мышцам и телу спортсмена на подсознательном уровне как использовать накопленную кинетическую энергию в повороте, каким способом осуществлять разгрузку, как гасить полученный импульс в процессе загрузки и как его использовать.
Таким образом, мы вплотную подошли к вопросу загрузки в повороте.
 
2. Загрузка

Давайте рассмотрим траектории движений лыж и ЦМ, которые изображены на следующем рисунке.
 

 

Нетрудно заметить, что путь, который проходят лыжи (А1-А7), значительно длиннее пути, который проходит ЦМ (В1-В7).

В силу этого обстоятельства, лыжи, после прохождения точки О1, начинают убегать от ЦМ.
ЦМ отстает и спортсмен, когда лыжи находятся в точках А1, А2, А3, оказывается в задней позиции.
Для лучшей наглядности этого факта давайте рассмотрим следующие кадры.












Таким образом, приведенные кадры наглядно демонстрируют:
  • заднюю позицию в начальной стадии дуги,
  • движение ЦМ вперед по мере нарастания давления на лыжу к апексу поворота,
  • переход в переднюю позицию к апексу,
  • ускорение лыжи после апекса, 
  • борьбу спортсмена по сохранению стойки в момент максимального ускорения лыж, приведенной на последнем кадре.
Следует заметить, что при желании спортсмена создать давление на склон когда ЦМ находится в точках B1, B2, B3, а может и B4, загружаться будет рабочая часть пятки лыжи.

При попытке спортсменом создать давление на склон из передней стойки или зайти в поворот с носка, лыжи неминуемо уже пройдут ЛПС, то есть проскользят по дуге без давления. А давление в носок будет создано в момент, когда траектория ЦМ начнет догонять и приближаться к траектории лыж. Такая возможность спортсмену представится когда лыжа будет находиться в точке А5. Такой способ выполнения поворотов не позволяет создавать раннюю загрузку в точках А3, А4. А без умения создавать давление в начальной фазе дуги, невозможно выполнить короткие повороты малого радиуса, что является необходимым условием современной слаломной техники.

То, что спортсмен находится в задней стойке в начальной фазе дуги, это главное, что я хотел бы отметить, так как этот факт сильно противоречит представлениям начинающих лыжников и иногда даже некоторых спортсменов.

А при Вашем желании создать давление на поверхность в начальной фазе дуги,  неминуемо приведет к загрузке пятки лыж.

Таким образом, для достижения амплитуды в повороте, спортсмен даст возможность убежать лыжам в начальной фазе дуги, в точках А1-А4, и при этом его задняя позиция будет его естественным положением.

Что важно, заниматься умышленным выпусканием ног, для создания амплитуды, не стоит. Такой путь совершенствования не приведет к желаемому результату, хотя амплитуда получаться будет. Дело в том, что при таком стиле необходимой загрузки на лыжи Вы не осуществите. А следовательно, не получите необходимой энергии для выполнения поворотов малого радиуса, так необходимых в слаломной трассе.

Повторюсь, необходимо в начальной фазе дуги использовать и не бояться своей задней позиции и пытаться грузить именно пятки лыж, так как Ваш ЦМ отстает и расположен сзади.
Более подробно ознакомиться с различными вопросами загрузки Вы сможете во второй части загрузки.
+6
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    13 Февраля 2014 (06:10)   #

rarebird, пн. 10 Февраля 2014 (23:26)

Радиус дуги, которую описывают лыжи, значительно больше радиуса траектории ЦМ.

 Наоборот. ЦМ идет по более короткой, спрямленной траектории, т.е. по дуге большего радиуса. Благодаря чему траектории лыж и ЦМ и пересекаются.

  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    13 Февраля 2014 (19:05)   #
Исправлено по запросу автора
  • 6
  • 2
0  
rarebird    13 Февраля 2014 (19:12)   #

 

 Наоборот. ЦМ идет по более короткой, спрямленной траектории, т.е. по дуге большего радиуса. Благодаря чему траектории лыж и ЦМ и пересекаются.

rarebird, пн. 10 Февраля 2014 (23:26)

Радиус дуги, которую описывают лыжи, значительно больше радиуса траектории ЦМ.

 

Не соответствует действительности.

Когда ЦМ находится в момент загрузки внутри дуги, то радиус движения ЦМ МЕНЬШЕ радиуса дуги лыж в загрузке.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    13 Февраля 2014 (19:30)   #

Мое утверждение:

"Радиус дуги, которую описывают лыжи, значительно больше радиуса траектории ЦМ."

- верно в момент загрузки.

Так как ЦМ находится внутри траектории и ЦМ связан с траекторией лыж в этот момент.

Траектория ЦМ однозначно в загрузке имеет меньший радиус, чем дуга от траектории лыж.

Но, данное выше утверждение не имеет никакого значения для сути рассматриваемого мной вопроса.

Главное - это, то что путь, который проходят лыжи, значительно длиннее пути ЦМ.

Поэтому приведенное выше утверждение можно смело удалить как ровным счетом ничего не объясняющее для основной идеи.

Спасибо за Ваше внимание к моей работе.

0  
capitan Kloss    13 Февраля 2014 (20:14)   #

<<<Следует заметить, что при желании спортсмена создать давление на склон когда ЦМ находится в точках А1, А2, А3, а может и А4, загружаться будет рабочая часть пятки лыжи.>>>

    Я так понимаю, точкки А1, А2, А3- это начало поворота, и спортсмен загружает пятки лыж чтоб начать поворот?

А как же врезание с носка лыжи?

       Это похоже на стеб, а не на серьезное заявление опытного горнолыжника.

0  
MrAlexZ    13 Февраля 2014 (20:29)   #

rarebird   чт. 13 Февраля 2014 (19:12)   #

Не соответствует действительности. Когда ЦМ находится в момент загрузки внутри дуги, то радиус движения ЦМ МЕНЬШЕ радиуса дуги лыж в загрузке.

Хотелось бы услышать какое либо объяснение данному утверждению.
0  
MrAlexZ    13 Февраля 2014 (20:34)   #
Небольшое замечание по картинкам Костелича.
Качество их ну просто ужасное, понять по ним что-либо просто невозможно.
Мне кажется, что лучше вообще обойтись без картинок чем использовать такие.

Остальное, пока читаю smiley
0  
MrAlexZ    13 Февраля 2014 (20:51)   #
Рисунок в разделе 2 Загрузка судя по всему не вполне корректен.
Можете ли вы объяснить почему точки An Bn соединяют прямые перпендикулярные ЛПС?
Есто подозрение, что это не так, однако ваши выводы построены исходя из этого предположения, ни как, при этом, не объясненного.
0  
MrAlexZ    13 Февраля 2014 (20:59)   #

rarebird, чт. 13 Февраля 2014 (18:53)

Следует заметить, что при желании спортсмена создать давление на склон когда ЦМ находится в точках А1, А2, А3, а может и А4, загружаться будет рабочая часть пятки лыжи.

Извините, но насколько я понял вашу картинку ЦМ НЕ может находиться в точках А1, А2, А3 и тем более А4, линия движения ЦМ проходит через точки В1-В7 smileyПоправте пожалуйста.
0  
tartary    14 Февраля 2014 (08:49)   #
Вижу в Вашем цикле статей попытку объяснить в основном верные утверждения с помощью последовательности ошибочных рассуждений, вызванных отсутствием элементарных знаний школьного курса физики и геометрии.
Так по рис 2: предположение о том, что линии An Bn перпендикулярны ЛПС (и параллельны между собой) откуда строится вся последующая цепочка рассуждений - ничем не обосновано и, к тому же, неверно.
Радиус внутренней дуги - БОЛЬШЕ радиуса внешней дуги - не верите или не можете посчитать - нарисуйте в Автокаде.
Необходимость загрузки пятки в начале поворота объясняется намного проще. Загрузка в спортивном повороте производится коротким взрывным движением. Это возможно только с пятки, иначе мешает подвижность голеностопного сустава.
+2  
tartary    14 Февраля 2014 (08:51)   #
"Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает." Эрнест Резерфорд.
У Вас пока не получается.
С Уважением к Вашей попытке.
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Февраля 2014 (13:24)   #

С Вашего разрешения я дополню Ваш рисунок траекториями ЦМ и лыж после прохождения лыжником точки О2.

Если Вам не трудно, укажите, пожалуйста, положения лыж, соответствующие положению ЦМ в точках В8, В9, В10, В11. Точка В8 совпадает с точкой О2.

Также интересно узнать Ваше видение соответствующих положений ЦМ и лыж до точки О1. Нарисуйте, пожалуйста, два-три последовательных положения ЦМ и лыж для этого случая.

Спасибо.

52fde0972868b_.jpg

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    14 Февраля 2014 (16:02)   #

С Вашего разрешения я дополню Ваш рисунок траекториями ЦМ и лыж после прохождения лыжником точки О2.

Если Вам не трудно, укажите, пожалуйста, положения лыж, соответствующие положению ЦМ в точках В8, В9, В10, В11. Точка В8 совпадает с точкой О2.

Также интересно узнать Ваше видение соответствующих положений ЦМ и лыж до точки О1. Нарисуйте, пожалуйста, два-три последовательных положения ЦМ и лыж для этого случая.

Спасибо.

 

Ник, тебе же уже нарисовали - все параллельно и перпендикулярно лпс. Или ты думаешь, что автор левый поворот представляет себе иначе, чем правый? ))

0  
walentin    14 Февраля 2014 (23:00)   #
А точка Z2 с первого рисунка какой из точек А со второго рисунка соответствует?
  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:03)   #

Данный рисунок - рис.2, следует воспринимать абстрактно и под углом к плоскости так же как и раскадровки Костелича.

Так же я не преследовал цель показать на этом рисунке абсолютную траекторию движения ЦМ.

Основное - это загрузка пятки в начальной фазе дуге, если у Вас возникнет желание осуществить загрузку, когда ЦМ будет находиться в точках В1-В4, как верно подметили, а не в точках А1-А4, так как это траектория лыж.

Более подробно это все будет во второй части. 

А сейчас могу только объяснить следующее:

Движение ЦМ проходит по достаточно сложной траектории и ни как не по окружности.

В момент разгрузки, о чем неоднократно писал, ЦМ двигается по прямой с некоторым допущением, естественно, из точки С1 в точку С2 рис.1.

В момент загрузки лыжи, траектория движения ЦМ в очень отдаленном приближении может напоминать часть дуги окружности, но при этом, если предположить, что ЦМ все же двигается по окружности, то радиус траектории ЦМ будет меньше радиуса лыж.

Мне кажется, что это на столько очевидно, что не требует объяснения.

Вопрос только состоит в следующем, как долго радиус траектории ЦМ будет меньше радиуса траектории лыж.

Это зависит от конкретного поворота, от его крутизны и т.д.

Что касается перпендикулярных прямых относительно ЛПС, соединяющих точки А и В, то такое изображение мной выбрано только лишь для наглядности, того факто, что траектория лыж длиннее, траектории ЦМ и примерное местоположение лыж и ЦМ в точках с одинаковыми индексами.

А вот точное положение во многом зависит от индивидуальных особенностей спортсменов и вариантов поворотов.

Главное, это то, что в начале траектории, в точках А1-А3 лыжи убегают от ЦМ по более длинному пути.

Далее ЦМ нагоняет лыжи.

Все, на этом я предлагаю остановиться, так как во второй части я вынесу на растерзание более подробные умозаключения.

Повторюсь, что рисунок 2 - абстрактен и выполнен для наглядности факта различных траекторий ЦМ и лыж.

Рисунок следует рассматривать под углом к плоскости.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:18)   #

Мне очень симпатично, что мы на столько разобрались с разгрузкой, что уже даже никто про это не пишет, а все с яростью набросились лишь на совсем маленький мой штрих по загрузке.

Надеюсь, что после обсуждений второй части загрузки будет так же все переварено как и по разгрузке.

Не спешите метать стрелы господа критики.

Время покажет кто прав.

Совсем не считаю, что все о чем буду писать далее будет Вами понято и тем более очень быстро.

Надеюсь, что хотя бы лет за пять у многих произойдут некоторые сдвиги в понимании процесса загрузки/разгрузки.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:30)   #

<<<Следует заметить, что при желании спортсмена создать давление на склон когда ЦМ находится в точках А1, А2, А3, а может и А4, загружаться будет рабочая часть пятки лыжи.>>>

    Я так понимаю, точкки А1, А2, А3- это начало поворота, и спортсмен загружает пятки лыж чтоб начать поворот?

А как же врезание с носка лыжи?

       Это похоже на стеб, а не на серьезное заявление опытного горнолыжника.

Я же объяснил, что при врезании носка, лыжа проследует в точках А1-А4 без принудительного давления.

А врезать с носка и давить на лыжу у Вас получится только с точки А5, когда вектор ЦМ и траектория лыж будут сходиться и ЦМ догонит лыжи. Но для слалома уровня КМ это будет уже очень поздно.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:36)   #

 

Хотелось бы услышать какое либо объяснение данному утверждению.

 

А какое Вы хотите услышать объяснение тому факту, что при повороте на мотоцикле или велосипеде радиус траектории ЦМ всегда меньше радиуса следа от шин?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:38)   #

Вижу в Вашем цикле статей попытку объяснить в основном верные утверждения с помощью последовательности ошибочных рассуждений, вызванных отсутствием элементарных знаний школьного курса физики и геометрии.
Так по рис 2: предположение о том, что линии An Bn перпендикулярны ЛПС (и параллельны между собой) откуда строится вся последующая цепочка рассуждений - ничем не обосновано и, к тому же, неверно.
Радиус внутренней дуги - БОЛЬШЕ радиуса внешней дуги - не верите или не можете посчитать - нарисуйте в Автокаде.
Необходимость загрузки пятки в начале поворота объясняется намного проще. Загрузка в спортивном повороте производится коротким взрывным движением. Это возможно только с пятки, иначе мешает подвижность голеностопного сустава.

Не спешите с выводами, имейте терпение.

  • 6
  • 2
+1  
rarebird    15 Февраля 2014 (02:40)   #

 

 
Извините, но насколько я понял вашу картинку ЦМ НЕ может находиться в точках А1, А2, А3 и тем более А4, линия движения ЦМ проходит через точки В1-В7 regular_smile.gifПоправте пожалуйста.

 

Премного благодарен. В оригинале исправлю.

Очень не просто написать абсолютно без описок.

Тем более, что я перед Вами не диссер защищаю.

Вместе как-нибудь разберемся и все поправим.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (03:50)   #

С Вашего разрешения я дополню Ваш рисунок траекториями ЦМ и лыж после прохождения лыжником точки О2.

Если Вам не трудно, укажите, пожалуйста, положения лыж, соответствующие положению ЦМ в точках В8, В9, В10, В11. Точка В8 совпадает с точкой О2.

Также интересно узнать Ваше видение соответствующих положений ЦМ и лыж до точки О1. Нарисуйте, пожалуйста, два-три последовательных положения ЦМ и лыж для этого случая.

Спасибо.

52fde0972868b_.jpg

Мой рисунок следует рассматривать под углом к плоскости так же как на раскадровках Костелича.

Во второй части Загрузки Вы найдете более четкую траекторию движения ЦМ на рисунках, которые надо будет рассматривать под углом 90 гр. 

0  
17-й    15 Февраля 2014 (07:36)   #

"То есть в момент до и после точки О, на каком то отрезке пути, лыжа, хоть и касалась склона и давление на склон со стороны лыжника осуществлялось за счет силы тяжести, начинала скользить плоско в распрямленном состоянии."
хотите сказать,  что в разгруженном состоянии лыжник продолжает давить на скклон с силой , равной силе тяжести(ее проекции на склон),?

Получается, если человек, просто, стоит на горизонтальной поверхности или едет со склона прямо, то лыжи у него разгружены.

А, ведь, раньше говорили, чтобы ввести лыжи в поворот из прямого спуска надо сделать разгрузку вверх. Значит, до этого момента лыжи были загружены.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    15 Февраля 2014 (12:58)   #

Мой рисунок следует рассматривать под углом к плоскости так же как на раскадровках Костелича.

Во второй части Загрузки Вы найдете более четкую траекторию движения ЦМ на рисунках, которые надо будет рассматривать под углом 90 гр. 

Посмотрел на Ваш рисунок под углом к плоскости, как Вы и советуете, мне показалось что он выглядит также.

Посмотрел под другим углом - тот же результат.

Помню, в школе на меня все время смотрел Ленин с портрета, висящнго над доской.

Причем на какое место не сядешь, а он - СМОТРИТ дОООбрым таким взглядом.

Неприятное ощущение.

На Вас Ленин смотрел?

Но вы НЕ стали дополнять рисунок как я Вас просил.

Какая-то проблема с углом просмотра?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    15 Февраля 2014 (13:33)   #

Посмотрел на Ваш рисунок под углом к плоскости, как Вы и советуете, мне показалось что он выглядит также.

Посмотрел под другим углом - тот же результат.

Помню, в школе на меня все время смотрел Ленин с портрета, висящнго над доской.

Причем на какое место не сядешь, а он - СМОТРИТ дОООбрым таким взглядом.

Неприятное ощущение.

На Вас Ленин смотрел?

Но вы НЕ стали дополнять рисунок как я Вас просил.

Какая-то проблема с углом просмотра?

Я же объяснил в своем дпругом сообщении, что более подробно и детально движение ЦМ разбирается во второй части.

А этим рисунком я всего лишь пытаюсь продемонстрировать отставание ЦМ от лыж в начальной стадии траектории.

Я оставляю право за собой демонстрировать некоторые особенности и нюансы загрузки рисунками, которыми мне удобно продемонстрировать именно это.

Я не считаю, что было бы правильно пытаться показать абсолютно все, не запутав тем самым читателей в других вопросах.

Имейте терпение, я покажу во второй части рисунки, которые более полно отражают движение ЦМ по трактории.

Сейчас я остановился только на вопросе загрузки пятки и необходимости этого, если спортсмен намерен выполнить раннюю загрузку до ЛПС.

Поэтму прошу всех не акцентировать свои усилия на других вопросах.

У Вас еще появится возможность выразить свою точку зрения.

Повторюсь, рисунок 2 - это абстрактное изображение траекторий.

0  
walentin    15 Февраля 2014 (13:39)   #

Ок. Так от А1 до А3 это ещё разгрузка или уже загрузка?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    15 Февраля 2014 (14:20)   #

Я же объяснил в своем дпругом сообщении, что более подробно и детально движение ЦМ разбирается во второй части.

А этим рисунком я всего лишь пытаюсь продемонстрировать отставание ЦМ от лыж в начальной стадии траектории.

Я оставляю право за собой демонстрировать некоторые особенности и нюансы загрузки рисунками, которыми мне удобно продемонстрировать именно это.

Я не считаю, что было бы правильно пытаться показать абсолютно все, не запутав тем самым читателей в других вопросах.

Имейте терпение, я покажу во второй части рисунки, которые более полно отражают движение ЦМ по трактории.

Сейчас я остановился только на вопросе загрузки пятки и необходимости этого, если спортсмен намерен выполнить раннюю загрузку до ЛПС.

Поэтму прошу всех не акцентировать свои усилия на других вопросах.

У Вас еще появится возможность выразить свою точку зрения.

Повторюсь, рисунок 2 - это абстрактное изображение траекторий.

Так в чем проблема?

Я не прошу Вас пояснять концепцию "пятки".

Я не выражаю свою точку зрения.

Я прошу Вас продолжить Ваш же рисунок, поставив на нем еще 4 точки.

Если он абстрактный и создан силой мысли, то проблем с продолжением тем более быть не дожно.

Просто мысль нужно продолжить.

Если последняя действительно была.

Иначе, получается, что вы запутываете тем самым читателей.

+1  
tartary    15 Февраля 2014 (16:36)   #
Как известно, все гениальное просто. Следовательно, идеи автора тем более просты. Задача - сделать так, чтобы этого никто не понял.
0  
17-й    15 Февраля 2014 (16:40)   #
Нетрудно заметить, что путь, который проходят лыжи (А1-А7), значительно длиннее пути, который проходит ЦМ (В1-В7).  
В силу этого обстоятельства, лыжи, после прохождения точки О1, начинают убегать от ЦМ.
Если ЦМ движется по более короткому пути, то лыжи должны отставать и потом догонять его . Разве не так? 
Когда лыжник едет по кругу. лыжи едут по более длинной траектори и никуда не убегают. Наоборот, они все время догонят ЦМ и не дают ему упасть на землю.
0  
wits77    15 Февраля 2014 (21:49)   #
rarebird, добрый вечер!
Абсалютно согласен с тобой по поводу заднего положения (нахождения над пятками) горнолыжника в точках A1-A3. Пока лыжи убегают от тебя ты на птятках. Но важно заметить что сам корпус в это время движется так, что бы у флага оказаться на носках.
 
  • 1
0  
ASDr    15 Февраля 2014 (22:36)   #

rarebird, добрый вечер!
Абсалютно согласен с тобой по поводу заднего положения (нахождения над пятками) горнолыжника в точках A1-A3. Пока лыжи убегают от тебя ты на птятках. Но важно заметить что сам корпус в это время движется так, что бы у флага оказаться на носках.

 

Тут в соседней теме ссылаются на ваше авторитетное мнение.

Не могли бы вы оторваться от абстрактного рисунка и написать на каких кадрах реальных спортсменов они на пятках, где на носках, где переходят с пяток на носки?

 

Вот реальные повороты с сайта Рона Ле Мастера

 

Ligety-BC-2012-GS-1.jpg

 

334x438px-LL-f85e8e80_IvicaKostelic_BC_S

 

Особенно интересно по поводу кадров №№4-5 если считать снизу у Лигети и кадра №2 снизу у Костелича.

0  
MrAlexZ    16 Февраля 2014 (20:53)   #

Данный рисунок - рис.2, следует воспринимать абстрактно и под углом к плоскости так же как и раскадровки Костелича.

[skip --- поел]

А сейчас могу только объяснить следующее:

Движение ЦМ проходит по достаточно сложной траектории и ни как не по окружности.

В момент разгрузки, о чем неоднократно писал, ЦМ двигается по прямой с некоторым допущением, естественно, из точки С1 в точку С2 рис.1.

В момент загрузки лыжи, траектория движения ЦМ в очень отдаленном приближении может напоминать часть дуги окружности, но при этом, если предположить, что ЦМ все же двигается по окружности, то радиус траектории ЦМ будет меньше радиуса лыж.

Мне кажется, что это на столько очевидно, что не требует объяснения.

 

Скажу честно, ваше выделенное заявление лишает ваш последующий анализ абстрактной картинки и абстрактных фоток какого либо практического смысла.

Все ваши утверждения про траектории движения ЦМ очевидны только для вас, поэтому они требуют подробного обоснования.

В особенности относительно прямых и радиусов.

Кроме того мне хотелось бы услышать ваши соображения по поводу положения ЦМ лыжника относительно его тела в разные моменты поворота и при разном положении рук и ног. 

0  
MrAlexZ    16 Февраля 2014 (20:59)   #

А какое Вы хотите услышать объяснение тому факту, что при повороте на мотоцикле или велосипеде радиус траектории ЦМ всегда меньше радиуса следа от шин?

Ну объясните и этот, якобы, факт, если у вас это получится.

0  
MrAlexZ    16 Февраля 2014 (21:08)   #

Движение ЦМ проходит по достаточно сложной траектории и ни как не по окружности.

В момент разгрузки, о чем неоднократно писал, ЦМ двигается по прямой с некоторым допущением, естественно, из точки С1 в точку С2 рис.1.

В момент загрузки лыжи, траектория движения ЦМ в очень отдаленном приближении может напоминать часть дуги окружности, но при этом, если предположить, что ЦМ все же двигается по окружности, то радиус траектории ЦМ будет меньше радиуса лыж.

Странно на рис. 1 ЦМ из точки Св точку С2 движется по прямой, а на втором рисунке по дуге.

Кстати, а на каком основании вы решили, что из С1 в СЦМ движется по прямой?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    19 Февраля 2014 (04:02)   #

Странно на рис. 1 ЦМ из точки Св точку С2 движется по прямой, а на втором рисунке по дуге.

Кстати, а на каком основании вы решили, что из С1 в СЦМ движется по прямой?

https://www.ski.ru/az/blogs/post/osobennosti-razgruzki/

https://www.ski.ru/az/blogs/post/osobennosti-razgruzkichast-22/

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Февраля 2014 (16:49)   #

.

Кстати, а на каком основании вы решили, что из С1 в СЦМ движется по прямой?

Алексей.

ЦМ действительно может двигаться на этом участке по прямой, если в точке. С1 происходит полный отрыв лыж.

 

В данном конкретном случае, речь идет скорее о переносе ЦМ из точки С1 в точку С2, имея ввиду, что прямая - это оптимальная траектория этого перемещения.

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (17:57)   #

Алексей.

ЦМ действительно может двигаться на этом участке по прямой, если в точке. С1 происходит полный отрыв лыж.

 

В данном конкретном случае, речь идет скорее о перемещении ЦМ из точки С1 в точку С2, имея ввиду, что прямая - это оптимальная траектория этого перемещения.

Не подсказывай biggrin.png

На самом деле, я, пока еще, не спорю с автором, потому как, пока, не вижу объекта для спора smile.png  В тексте слишком много общих слов и утверждений без объяснений и обоснований.

Кстати, даж в полете проекция ЦМ на склон может двигаться не по прямой, в особенности, если в процессе полета, меняется относительное положение частей тела, а при перекантовке именно это и происходит smile.png   

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (18:04)   #

ЦМ действительно может двигаться на этом участке по прямой, если в точке. С1 происходит полный отрыв лыж.

 

 

Кстати, даж в полете проекция ЦМ на склон может двигаться не по прямой, в особенности, если в процессе полета, меняется относительное положение частей тела, а при перекантовке именно это и происходит smile.png   

 

Итого: может двигаться и по прямой и не по прямой в обоих случаях icon_smile.gif (но чем прямее, тем лучше)

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (18:28)   #

Итого: может двигаться и по прямой и не по прямой в обоих случаях icon_smile.gif (но чем прямее, тем лучше)

Прямая, она конечно кратчайшая линия соединяющая две точки, но не всегда оптимальная. Хороший пример - Брахистохрона.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (18:38)   #

Прямая, она конечно кратчайшая линия соединяющая две точки, но не всегда оптимальная. Хороший пример - Брахистохрона.

Да, вчера только про нее читала, но там же про "под действием только силы тяжести"...

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Февраля 2014 (18:49)   #

Алексей.

ЦМ действительно может двигаться на этом участке по прямой, если в точке. С1 происходит полный отрыв лыж.

 

В данном конкретном случае, речь идет скорее о переносе ЦМ из точки С1 в точку С2, имея ввиду, что прямая - это оптимальная траектория этого перемещения.

Как понятно из рисунков и чертежей автора, он говорит обортогональной проекции на склон.

Ортогональная проекция траектории ЦМ на склон для случая полного отрыва лыж от склона  НЕ есть прямая.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (18:54)   #

Как понятно из рисунков и чертежей автора, он говорит обортогональной проекции на склон.

Ортогональная проекция траектории ЦМ на склон для случая полного отрыва лыж от склона  НЕ есть прямая.

Почему она не может быть прямой?

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (19:02)   #

Да, вчера только про нее читала, но там же про "под действием только силы тяжести"...

Иии? Яж ее привел как пример той ситуации когда прямее не есть лучше.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (19:10)   #

Иии? Яж ее привел как пример той ситуации когда прямее не есть лучше.

Иии... я лично про г/лыжи, а не про вообще ;) а там не только сила тяжести на цм действует.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Февраля 2014 (19:13)   #

Почему она не может быть прямой?

Не получается у нееunknw.gif

Ей мешают законы.которые нарушить можно только в воображении.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (19:22)   #

Не подсказывай biggrin.png

На самом деле, я, пока еще, не спорю с автором, потому как, пока, не вижу объекта для спора smile.png  В тексте слишком много общих слов и утверждений без объяснений и обоснований.

Кстати, даж в полете проекция ЦМ на склон может двигаться не по прямой, в особенности, если в процессе полета, меняется относительное положение частей тела, а при перекантовке именно это и происходит smile.png   

Кстати, вспомнила. Читала недавно старую тему, и там Степаныч вроде писал, что в полете тело если крутится, то вокруг ЦМ. Если так, то при отрыве искривления траектории нет.

 

Не получается у нееunknw.gif

Ей мешают законы.которые нарушить можно только в воображении.

Спасибо Ник, выучила новое слово ) Ну если автор согласится с ортагональной проекцией... Но может и не согласиться. Я точно не ее имела в виду.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Февраля 2014 (19:29)   #

Кстати, вспомнила. Читала недавно старую тему, и там Степаныч вроде писал, что в полете тело если крутится, то вокруг ЦМ. Если так, то при отрыве искривления траектории нет.

 

Спасибо Ник, выучила новое слово ) Ну если автор согласится с ортагональной проекцией... Но может и не согласиться. Я точно не ее имела в виду.

ГЫЫЫicon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

А для проекций, которые применяет автор (и ты тоже) эта линия - ТОЧНО НЕ прямая.

Просто в  случае ортогональной проекции можно ТОЧНО сказать ЧТО это за линия, котороая ТОЧНО не прямая.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Февраля 2014 (19:34)   #

Кстати, даж в полете проекция ЦМ на склон может двигаться не по прямой, в особенности, если в процессе полета, меняется относительное положение частей тела, а при перекантовке именно это и происходит smile.png   

Так далеко заходить не стоит.

Теорема о движении ЦМ системы материальных точек гарантирует, для данного случая, независимость траектории ЦМ от траекторий точек системы и взаимодействий между ними.

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (19:40)   #

Кстати, вспомнила. Читала недавно старую тему, и там Степаныч вроде писал, что в полете тело если крутится, то вокруг ЦМ. Если так, то при отрыве искривления траектории нет.

И как из этого следует, что траекторию тела в полете нельзя изменить?

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    19 Февраля 2014 (19:45)   #

ГЫЫЫicon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

А для проекций, которые применяет автор (и ты тоже) эта линия - ТОЧНО НЕ прямая.

Просто в  случае ортогональной проекции можно ТОЧНО сказать ЧТО это за линия, котороая ТОЧНО не прямая.

Ну объясни что ли, почему она не может быть прямой в нашей, не ортогональной проекции :) Похоже, так только ты считаешь.

 

И как из этого следует, что траекторию тела в полете нельзя изменить?

Что такое траектория тела? Мы про траекторию ЦМ вроде.

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (20:07)   #

Ну объясни что ли, почему она не может быть прямой в нашей, не ортогональной проекции icon_smile.gif Похоже, так только ты считаешь.

 

Что такое траектория тела? Мы про траекторию ЦМ вроде.

В нашем случае это одно и тоже.

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (20:10)   #

Возник у меня еще один вопрос к автору.

Почему на Рис.1 линии C1-R и C2-Z2 не перпендикулярны ЛПС?

Это, явно, противоречит второму рисунку. 

0  
MrAlexZ    19 Февраля 2014 (20:13)   #

Так далеко заходить не стоит.

Теорема о движении ЦМ системы материальных точек гарантирует, для данного случая, независимость траектории ЦМ от траекторий точек системы и взаимодействий между ними.

Да, эт я погорячился. Надо было написать: например, при порывистом боковом ветре smile.png

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Февраля 2014 (20:41)   #

 

 

Спасибо Ник, выучила новое слово )

Обортогональная проекция???biggrin.png biggrin.png

 

 

он говорит обортогональной проекции на склон.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Февраля 2014 (20:44)   #

Да, эт я погорячился. Надо было написать: например, при порывистом боковом ветре smile.png

Достаточно касания палкой склона.

Но мы рассматриваем "рафинированный" случай.

 

Чото Ник заинтриговал своей "обортогональной проекциейwink.png

...и молчит

0  
17-й    19 Февраля 2014 (21:00)   #

Достаточно касания палкой склона.

Но мы рассматриваем "рафинированный" случай.

 

Чото Ник заинтриговал своей "обортогональной проекциейwink.png

...и молчит

если лыжник вылетает под углом  к ЛПС, то ортогональная проекция тоже парабола

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Февраля 2014 (21:03)   #

если лыжник вылетает под углом  к ЛПС, то ортогональная проекция тоже парабола

Действительно....mega_shok.gif 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Февраля 2014 (21:06)   #

если лыжник вылетает под углом  к ЛПС, то ортогональная проекция тоже парабола

Зачем ты это сказал?

Катю расстроишь cray.gif

0  
17-й    19 Февраля 2014 (21:10)   #

Зачем ты это сказал?

Катю расстроишь cray.gif

она воспитанная, чужих разговоров не подслушивает

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    20 Февраля 2014 (01:25)   #

Зачем ты это сказал?

Катю расстроишь cray.gif

Да фиг с ней, с обортогональной. Никто ее никогда не рисовал и никого она не интересует icon_smile.gif

Нафлудили.

0  
Beard    20 Февраля 2014 (13:56)   #
отличные статьи.
буду ознакамливаться
автору тока ссыль на "особенность разгрузки часть первая" поправьте)
  • 5
0  
Куканов    20 Февраля 2014 (20:33)   #
20 000 ворот до начала сезона
Помни об этом
  • 6
  • 2
+1  
rarebird    21 Февраля 2014 (02:39)   #

Как понятно из рисунков и чертежей автора, он говорит обортогональной проекции на склон.

Ортогональная проекция траектории ЦМ на склон для случая полного отрыва лыж от склона  НЕ есть прямая.

Вот долго думал стоит ли отвечать на данное замечание.

Решил, что стоит все же, на будущее.

Я учился в физматшколе, не прогуливал. Затем учился в институте.

Имел по физике и математике отлично.

Возможно, именно, по этой причине, что мне то-что Вы написали абсолютно понятно, ровно так же, как я предполагаю и всем остальным, я позволил себе пренебречь данным фактом в силу его незначительности, относительно других более существенных, происходящих перемещений ЦМ в повороте, и даже соизволил не объяснять данное обстоятельство.

Поэтому Вы уж простите, что я так по дилетантски оперирую некоторыми вещами с точки зрения точных наук.

Так как писать я стараюсь для широкого круга читателей и совсем не преследую цель объяснить все на молекулярном уровне.

А вот как мне кажется доступность изложения многих сложных физических процессов - это большое искусство. И именно, такой стратегии я и придерживаюсь.

Для многих факт того, что ЦМ двигается в отрыве и независимо от лыжной траектории в момент разгрузки является на столько большим откровением, что я и соизволил им это обозначить в достаточно простой форме, а, именно, ЦМ двигается по прямой.

Мало того, с точки зрения спортсмена такое восприятие наиболее понятно и разумно. Так как в повседневной жизни нам порой необходимы простые и доходчивые аналогии, так как только в этом случае они будут полезны и найдут свое практическое применение.

В будущем позволю себе так же делать некоторые допущения и пренебрежения малыми ничего незначащими, но бесспорно имеющими место с точки зрения физических и математических процессов фактами, которые могут при их объяснениях, только запутать других менее подготовленных читателей.

Так что надеюсь в будущем Вы все же сможете делать скидку на то, что данное повествование направлено не на научную аудиторию, а на больше все же горнолыжную.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    21 Февраля 2014 (02:51)   #

отличные статьи.
 

Вы знаете, огромное спасибо!

От всего сердца.

И очень неожиданно и приятно, что хоть кто-то набрался смелости и поблагодарил, так как думаю не только Вам понравилось то, что написано.

Так как пишу я отнюдь не для себя. Мне все понятно.

К моему большому сожалению могу лишь констатировать, что в основном, фактически в 100 процентах сообщений, все пытаются почморить или показать себя и свою эрудицию и, совсем забывая за собственным самовыражением, что главные моменты остаются и для них, и для других за кадром, и за рамками обсуждений и гибнуть в болоте всяких ничтожных уточнений и придирок.

0  
wits77    23 Февраля 2014 (17:37)   #
Поддерживаю, хорошая статья. 
 
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (21:27)   #

Поддерживаю, хорошая статья. 

Будешь читать?

0  
Ste..fan    23 Февраля 2014 (22:22)   #
Статья замечательная...,,, ее можно не читать... Можно встать с дивана и прийти на тренировку....
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (22:26)   #

Статья замечательная...,,, ее можно не читать... 

Плюсанусь.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    23 Февраля 2014 (22:38)   #

Плюсанусь.

 

 

Можно встать с дивана 

С дивана всегда виднееwink.png biggrin.png

0  
Ste..fan    23 Февраля 2014 (22:46)   #
А плюс мне где за пост...??? Опять лучше говорить чем делать...
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (23:22)   #

А плюс мне где за пост...??? Опять лучше говорить чем делать...

Плюсанусь - это значит, что я с этим

 

 

Статья замечательная...,,, ее можно не читать...

очень даже согласен.

Ставить тебе плюс я не обещал.

Тем более твой учитель, как я помню, грубо тебя послал, пояснив, что ты (примерно как я помню) ни на что не годен и науку не усвоил.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (23:24)   #

С дивана всегда виднееwink.png biggrin.png

Что виднее?

Что статья хорошая или плохая и стоит ли ее читать или нет?

Это именно с дивана виднее, но только после прочтения)

Но я не об этом - мнения у всех разные.

Ты сам статью уже прочитал?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    23 Февраля 2014 (23:40)   #

.

Ты сам статью уже прочитал?

Более чем!

Я знал её суть до её написания!!!biggrin.png

0  
Ste..fan    23 Февраля 2014 (23:45)   #
Вот Ник... Сказал плюсуюсь... Мне за пост плюс не поставил... Ну опять 15 вопросов в стороны... И утверждения... ну почему всегда так с тобой???
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (23:49)   #

Более чем!

Я знал её суть до её написания!!!biggrin.png

Отлично.

Тогда дорисуй, пожалуйста, точки на этом рисунке

52fde0972868b_.jpg

А то я автора просил это сделать, а он воспринимает это как "чморение")

Вот моя просьба

 

С Вашего разрешения я дополню Ваш рисунок траекториями ЦМ и лыж после прохождения лыжником точки О2.

Если Вам не трудно, укажите, пожалуйста, положения лыж, соответствующие положению ЦМ в точках В8, В9, В10, В11. Точка В8 совпадает с точкой О2.

Также интересно узнать Ваше видение соответствующих положений ЦМ и лыж до точки О1. Нарисуйте, пожалуйста, два-три последовательных положения ЦМ и лыж для этого случая.

Спасибо.

Заранее тебе спасибо)

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    23 Февраля 2014 (23:52)   #

Вот Ник... Сказал плюсуюсь... Мне за пост плюс не поставил... Ну опять 15 вопросов в стороны... И утверждения... ну почему всегда так с тобой???

Ты нормальную речь, похоже,плохо воспринимаешь.

ТС правильнее тебе тогда сказал - послал и ты его как-то сразу понял)

0  
Ste..fan    23 Февраля 2014 (23:54)   #
Для всех остальных поясню...читать статью надо...осмысливать,,и по возможности присоединятся.. А что сенсей называет мое исполнение убогим и корявым... Он меня мотивирует... Ну а как ещё встать на тренировку в 6.00 утра по выходным и будням.. Только так... Это жизнь...
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    24 Февраля 2014 (00:02)   #

Отлично.

Тогда дорисуй, пожалуйста, точки на этом рисунке

 

 

Точку нельзя "нарисовать"

Ибо точка - понятие неопределяемое. Не имеющее размеров!wink.png

 

...однако, наверное, не надо больше флудить  в чужой теме...sad.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    24 Февраля 2014 (00:10)   #

Точку нельзя "нарисовать"

Ибо точка - понятие неопределяемое. Не имеющее размеров!wink.png

 

...однако, наверное, не надо больше флудить  в чужой теме...sad.png

Ты такую же хню учителю рассказывал, когда тебя вызывали к доске и просили на доске ТОЧКУ изобразить?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    24 Февраля 2014 (00:14)   #

Для всех остальных поясню...читать статью надо...осмысливать,,и по возможности присоединятся.. А что сенсей называет мое исполнение убогим и корявым... Он меня мотивирует... Ну а как ещё встать на тренировку в 6.00 утра по выходным и будням.. Только так... Это жизнь...

Ну если ты статью действительно осилил, то присоединяйся к ХХ.

А то человек не может нескольких точек на чертеже "сенсея" доставить в соответствии с идеологией последнего.

Про чудесные тренировки можно открыть другую тему.

Здесь обсуждается ТЕКСТ откровения.

  • 17
  • 7
  • 5
+3  
Mr.XX    24 Февраля 2014 (00:40)   #

 

А то человек не может нескольких точек на чертеже "сенсея" доставить в соответствии с идеологией последнего.

 

Не передергивай, Ник

Ты сказал не "доставить", а "дорисовать"

Надеюсь ТЕБЕ разницу объяснять не нужно?wink.png

 

Я конечно понимаю, что неприятно, когда ловят на "детских" косяках и неточностях формулировок.

Но ведь и ты ЗДЕСЬ занимаешься тем же.

Так, что извини - как аукнется....wink.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    24 Февраля 2014 (00:49)   #

Не передергивай, Ник

Ты сказал не "доставить", а "дорисовать"

Надеюсь ТЕБЕ разницу объяснять не нужно?wink.png

Слушай, это уже НЕ смешно.

Ну я понимаю автора.

Он типа физматшколу когда-то закончил и ему в лом точки ставить.

Но ВЫ со Стефаном - два взрослых человека с нормальным образованием, при этом Стефан даже фото 2-го тома ландаушица публиковал (типа физак? )) - и не можете эти несчастные несколько точек нарисовать=начертить=поставить в соответствии с учением.

Что это значит для стороннего читателя?

Что?

А то, что учение - хня и не более того.

Правда там есть еще два человека, которые толи УЖЕ прочитали, толи СОБИРАЮТСЯ прочитать.

Может они прояснят этот элементарный вопросunknw.gif

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    24 Февраля 2014 (01:04)   #

Не передергивай, Ник

Ты сказал не "доставить", а "дорисовать"

Надеюсь ТЕБЕ разницу объяснять не нужно?wink.png

 

Я конечно понимаю, что неприятно, когда ловят на "детских" косяках и неточностях формулировок.

Но ведь и ты ЗДЕСЬ занимаешься тем же.

Так, что извини - как аукнется....wink.png

Это - НЕ детский косяк.

Это - НЕ неточность.

Рисунок о котором идет речь - важная часть изложения.

Без этого рисунка статья - ниочем.

Точки - это еще цветочки)))

Правда, помню, что автор упоминал, что спортсмен знает на подсознательном уровне ЧТО, ГДЕ и КОГДА нужно делать и, самое главное - КАК.

С этим спорить трудно.

Это типа дискуссии между материалистами и .. этими... ну ты сам знаешь)))

0  
Ste..fan    24 Февраля 2014 (01:34)   #
Ник..надо ставить в игнор друг друга... Мне не интересно давно...твои 15 наездов в каждом посте... .. Ну не спортсмен ты, не физик , не филолог... Приходит на тренировку...все покажем...
  • 2
  • 1
  • 8
+1  
nick5t5    24 Февраля 2014 (01:49)   #

Ник..надо ставить в игнор друг друга... Мне не интересно давно...твои 15 наездов в каждом посте... .. Ну не спортсмен ты, не физик , не филолог... Приходит на тренировку...все покажем...

Стефан, видел я эти тренировки.

В снежке, на льду.

И тренера видел.

Тебе нравится - ну и хорошо. Это - самое главное.

Я тебя прошу ТОЧКИ на чертеже поставить, раз ты спортсмен и физик.

Уважь, пожалуйста - поставь эти гробанные точки.

Поимей совесть и достоинство.

Уже не смешно.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Февраля 2014 (02:38)   #

С Вашего разрешения я дополню Ваш рисунок траекториями ЦМ и лыж после прохождения лыжником точки О2.

Если Вам не трудно, укажите, пожалуйста, положения лыж, соответствующие положению ЦМ в точках В8, В9, В10, В11. Точка В8 совпадает с точкой О2.

Также интересно узнать Ваше видение соответствующих положений ЦМ и лыж до точки О1. Нарисуйте, пожалуйста, два-три последовательных положения ЦМ и лыж для этого случая.

Спасибо.

52fde0972868b_.jpg

Я Вам не давал разрешения дополнять мой рисунок и не даю.

Вы пытаетесь рассмотреть данный рисунок под прямым углом.

Но, данный рисунок изображает абстрактно траекторию ЦМ и лыж не под прямым углом, а под углом градусов может 30, а может больше.

Ровно под таким же углом, как мы видим диаграммы Костелича.

Этот рисунок связан с диаграммами и поэтому его нужно рассматривать под таким же углом.

Учитывая это обстоятельство, на нем даже не изображено прямолинейное движение ЦМ на интервале разгрузки, хотя на предыдущем рисунке и в двух частях разгрузки я об этом без умолку говорю.

Ну, каким же надо быть остолопом, чтоб себе так противоречить?

Так же абсолютно невозможно определить точную длину дуг между точками.

Да и нет такой необходимости.

Повторюсь, что рисунок абстрактный и выполнен только для изображения расхождения траекторий ЦМ и лыж.

Его ни коим образом нельзя использовать для детального анализа местоположения и движения ЦМ в повороте.

По этой причине я не собираюсь, не буду и не могу указать на нем то что Вы хотите.

В части второй загрузки, которая давно написана и я ее в ближайшее время опубликую, у Вас будет возможность лицезреть остальные точки расположения ЦМ только на других, более наглядных ритсунках и выполненных именно для этох целей.

 

А если Вас не интересует обстоятельство, что в момент расхождения траекторий ЦМ вынужден отставать от траектории лыж, 

и что при желании осуществить загрузку лыжи до ЛПС будет работать исключительно пятка лыжи,

то Вам и не стоит поднимать другие темы, опираясь на данный рисунок, так как он предназначен только для демонстрации указанных выше фактов.

+3  
Ste..fan    24 Февраля 2014 (09:36)   #
Мне сегодня 40 километров трасс пройти и закрепить знания полученные от тренера... На склонах с сильным уклоном... Именно, применительно к ним идет описание процесса... На пупыре этого не понять...но поверить можно... Или с тобой годами дополнительные точки рисовать??? Которые заметь...нужны только тебе....
  • 2
  • 1
  • 8
+3  
nick5t5    24 Февраля 2014 (11:39)   #

Я Вам не давал разрешения дополнять мой рисунок и не даю.

Вы пытаетесь рассмотреть данный рисунок под прямым углом.

Но, данный рисунок изображает абстрактно траекторию ЦМ и лыж не под прямым углом, а под углом градусов может 30, а может больше.

Ровно под таким же углом, как мы видим диаграммы Костелича.

Этот рисунок связан с диаграммами и поэтому его нужно рассматривать под таким же углом.

Ну а Костеличу МОЖНО чуть дальше точки О2 проехать?

Или ему нужно ваше разрешение спрашивать?

Давайте предположим, что Костелич - нехороший человек и поехал дальше без разрешения.

Дополните, пожалуйста ваш абстрактный рисунок для этого чудовищного по костеличевой наглости случая.

Тем более, что углы обзора у вас секретные, расстояния абстрактные, как и сам рисунок, поэтому только вы сможете эту вашу абстракцию дополнить.

Думаю, что читателям небольшая эволюция вашей абстракции поможет понять ее, без сомнения, глубокую суть.

Пока же и рисунок, и статья имеют все признаки антинаучных домыслов.

Утверждениями о "прямолинейном движении ЦМ на интервале разгрузки" смешить читателей не стоит.

Тем более, что эту несколько неправильную идею внушил вам Мр.ХХ при обсуждении на форуме первой части вашего труда..

При этом вы его несколько раз достаточно грубо (при многочисленных свидетелях) послали, но идею восприняли.

Все это говорит о том, что, возможно,  вы достаточно далеки от понимания физической сути динамики резаного поворота и  под вашими абстракциями, возможно, нет никакой научной основы.

Хотелось бы, чтобы это было не так.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    24 Февраля 2014 (16:00)   #

Утверждениями о "прямолинейном движении ЦМ на интервале разгрузки" смешить читателей не стоит.

Тем более, что эту несколько неправильную идею внушил вам Мр.ХХ при обсуждении на форуме первой части вашего труда..

 

Ник, а как по-твоему парабола переходит в параболу, развернутую в другую сторону?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Февраля 2014 (18:42)   #

 

 

Утверждениями о "прямолинейном движении ЦМ на интервале разгрузки" смешить читателей не стоит.

Тем более, что эту несколько неправильную идею внушил вам Мр.ХХ при обсуждении на форуме первой части вашего труда..

 

Уважаемый!

Идея эта мной описана и мной понята без чьей либо помощи.

Ваши ВСЕ обвинения основаны исключительно на Вашей неприязни и не подкреплены ничем кроме Ваших брызг.

За свои слова надо отвечать.

Посему пока Вы не обоснуете и не докажите Ваше предположение о том, что саму идею прямолинейного движения ЦМ я позаимствовал у кого бы то ни было, я на Ваши сообщения отвечать не буду.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Февраля 2014 (18:53)   #

Уважаемые администраторы!

Хочу Вам напомнить, что в теме разгрузки часть 2, многоуважаемый ник5т5 на всеобщее обозрение провозгласил, что он якобы мне исправил несколько ляпов по моей статье, а я даже ему за это спасибо не сказал. Такой ситуации естественно не было, а уточнить и привести доказательства на определенные ошибки в моем тексте, которые он якобы исправил, ник5т5 пропал с форума и больше по этой теме ничего не писал.

Ситуация повторяется.

Если данный господин не приведет обоснования и подтверждения своих слов и не извинится, естественно, в случае, если таких доказательств им не будет представлено, а Вы - администрация, не сможете применить свои ресурсы, чтобы впредь такие товарищи бездоказательно не могли больше клеветать и тем самым влиять на общественное мнение,

то с этого форума я буду вынужден удалиться и ликвидирую все свои статьи.

0  
Tesly    24 Февраля 2014 (19:30)   #

 

Рисунок о котором идет речь - важная часть изложения.

Без этого рисунка статья - ниочем.

Точки - это еще цветочки)))

 

Всем привет.

Этот рисунок нарисован ТОЛЬКО для того, что бы показать наглядно, что лыжи и ЦМ лыжника движутся по разным траекториям. Лыжи едут вокруг флага, а ЦМ - более прямо. А раз так, то лыжник, двигаясь в трассе, не может постоянно давить на язычки ботинок, что многим читателям предыдущей статьи казалось странным. Точки, соединённые отрезками, показывают как лыжи в начале дуги удаляются от ЦМ, в конце дуги приближаются к нему, наконец траектории этих объектов пересекаются и снова расходятся в начале дуги.

Не надо каждой точке предавать вселенский смысл. Данный рисунок просто призван объяснить элементарную особенность спортивного поворота (для многих не столь очевидную), что бы можно было продолжить разговор по теме.

 

Извиняюсь перед автором, что вмешалась.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Февраля 2014 (19:34)   #

Многоуважаемые форумчане!

Довожу до Вашего сведения, что администрации форума я адресовал следующие послания:

 

1).Уважаемый Джул!

Я Вам адресовал сообщение в своем блоге.

Ситуация с ником повторяется к сожалению.

В случае Вашего бездействия, я буду вынужден уйти с форума.

Мне надоело выслушивать необоснованные обвинения в свой адрес.

Если бы он писал мне в личку мне было бы насрать, но это читают другие люди и естественно его слова особенным образом влияют не только к моей статье, но и ко мне лично.

И я Вас хочу попросить как-то ускорить вставление в текст моих фото и рисунков.

Я свою работу собираюсь выложить в ближайшее время в своем блоге, но это будет при условии , что данный господин-ник5т5 принесет мне свои извинения за необоснованные и бездоказательные заявления, оскорбляющие меня и наносящие вред моей репутации.

2).Данные наскоки ника связаны именно с моей идеей и сутью работы. Посему, повторюсь, его слова ставят под сомнение не только мое индивидуальное видение и изложение вопросов по технике, но так же могут навести на мысль о плагиате в других вопросах, которые я излагаю.

Так как я своей работай претендую на идеи, которые во многом являются новыми и еще не описанными в литературе по данной тематике, то естественно его необоснованные и провокационные наскоки автоматически ставят под сомнение мое новаторство и первопроходство. в данном вопросе.

Решение данного конфликта - это моя принципиальная позиция.

 
 
В случае бездействия администрации, я буду вынужден уйти с форума.
Прошу извинить меня за такой поступок, но терпеть такой беспредел я больше не могу.
По загрузке мной написана работа порядка 100 страниц печатного текста, которую я хотел выложить в своем блоге.
Если ситуация с господином ником не разрешится положительно и он не принесет мне свои извинения за необоснованные обвинения, то статью я выкладывать не буду.
Что делать в этом случае со своей работой я пока не знаю.
Писал я для Вас, но учитывая такую агрессивную обстановку, которую умышленно создает ник5т5, выкладывать статью здесь не могу.
+3  
walentin    24 Февраля 2014 (19:41)   #

 Этот рисунок нарисован ТОЛЬКО для того, что бы показать наглядно, что лыжи и ЦМ лыжника движутся по разным траекториям. Лыжи едут вокруг флага, а ЦМ - более прямо. 

 

 Это для кого-то новость? unknw.gif

0  
Tesly    24 Февраля 2014 (19:49)   #

 Это для кого-то новость? unknw.gif

Рисунок для тех, для кого это - новость. Искать в рисунке скрытый смысл не нужно. Вот я о чём.

Добавлю.

Новость не то, что вы выделили, а то, что не нужно всё время валиться на язычки ботинок.

+3  
capitan Kloss    24 Февраля 2014 (20:42)   #

 

Многоуважаемые форумчане!

Довожу до Вашего сведения, что администрации форума я адресовал следующие послания:

 

 

     Можно по разному относиться к своей критике, со стороны другого оппонента, но обращаться к администрации на ровном месте, это даже не знаю как и назвать.

     Тем более со стороны Ника5т5 не было оскорблений в ваш адрес, были просто сомнения, может быть озвученные очень острым слогом.

      И если вы действительно тренер и спортсмен, то какое Вам дело до мнения какого- то  виртуального Ника.

 А эта жалоба к администрации похожа на жалобу в песочнице, капризного мальчика, которого и не обижал никто. 

+3  
walentin    24 Февраля 2014 (20:52)   #

Рисунок для тех, для кого это - новость. Искать в рисунке скрытый смысл не нужно. Вот я о чём.

Добавлю.

Новость не то, что вы выделили, а то, что не нужно всё время валиться на язычки ботинок.

 Это тоже не новость wink.png

0  
Tesly    24 Февраля 2014 (20:57)   #

 Это тоже не новость wink.png

Ну слава Богу! Значит есть о чём говорить дальше))

  • 6
  • 2
0  
rarebird    24 Февраля 2014 (21:34)   #

     Можно по разному относиться к своей критике, со стороны другого оппонента, но обращаться к администрации на ровном месте, это даже не знаю как и назвать.

     Тем более со стороны Ника5т5 не было оскорблений в ваш адрес, были просто сомнения, может быть озвученные очень острым слогом.

      И если вы действительно тренер и спортсмен, то какое Вам дело до мнения какого- то  виртуального Ника.

 А эта жалоба к администрации похожа на жалобу в песочнице, капризного мальчика, которого и не обижал никто. 

 

Целенаправленные и необоснованные высказывания вышеуказанного товарища начались с опубликования первой части разгрузки. Поэтому не считайте, что мое заявление связано только с его высказываниями в данном обсуждении.

А к критике я отношусь адекватно, но в данном случае критики нет.

Есть определенные высказывания, а именно:

1)." я-ник5т5 поправил несколько ляпов автору, он даже спасибо не сказал".

2). Статья антинаучна

3). идея прямолинейного движения ЦМ в разгрузке позаимствована у Мр.ХХ.

и множество других.

 

Вот лишь часть высказываний, указанного выше гражданина ник5т5, которые не соответствуют действительности. Я не преследую цель сейчас приводить все его сообщения. Вы сами можете при желании их найти в предыдущих обсуждениях моих статей.

Все предложения обосновать эти высказывания со стороны ник5т5 были проигнорированы.

В любом случае критика должна опираться на какие-то аргументы и обоснования. В противном случае, как в этом, это не критика, а оскорбление.

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    24 Февраля 2014 (23:10)   #

 Это тоже не новость wink.png

Вы что, обвиняете автора в плагиате? :)

0  
yurand    24 Февраля 2014 (23:28)   #

Вы что, обвиняете автора в плагиате? icon_smile.gif

Ну и проблемы.......... у Васссс....

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    24 Февраля 2014 (23:35)   #

Ну и проблемы.......... у Васссс....

У меня?

+3  
Tesly    24 Февраля 2014 (23:50)   #

Стефан, видел я эти тренировки.

В снежке, на льду.

И тренера видел.

Тебе нравится - ну и хорошо. Это - самое главное.

Я тебя прошу ТОЧКИ на чертеже поставить, раз ты спортсмен и физик.

Уважь, пожалуйста - поставь эти гробанные точки.

Поимей совесть и достоинство.

Уже не смешно.

Я не физик. Спортсменом меня можно назвать условно. И я не Стефан. Но можно я скажу где должны быть эти ТОЧКИ?

 

ЛПС проходит сверху вниз. Отрезки, соединяющие А1-В1, А2-В2 итд, проходят перпендикулярно ЛПС. Эти отрезки - воображаемые отсечки времени за которые ЦМ проходит один путь, а лыжи - другой.

   А раз путь лыж и ЦМ отличается по длине, значит лыжник, во время движения по трассе должен постоянно перемещаться вдоль лыж вперёд-назад. И тут-то перед ним возникает масса вопросов. Например: как "пропустить" лыжи вперёд, но продолжать воздействовать на них; или как распределить импульс загрузки, что бы не подкидывало в апексе; и как заставить лыжу скользить в дуге, а не зарываться носком; и множество других вопросов, ответы на которые предлагает эта статья.

Я не знаю как нарисовать точки на вашем рисунке, но думаю теперь вы без труда нарисуете их сами.

 

Извините, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне, но просто хочется, что бы обсуждение не зависало на каждой ТОЧКЕ, с обязательным переходом на личности, а двигалось вперёд и вперёд, пусть с поворотами, но всё же в определённом направлении (как по трассе).

0  
Ste..fan    25 Февраля 2014 (01:22)   #
Я сегодня подумал этот вопрос...Спасибо Тесли... На черной трассе... Про центр масс... И под свист в ушах от скорости,, понял что у меня он в районе головы,,, в основном бывал...как осмыслю - напишу...
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (01:42)   #

Я не физик. Спортсменом меня можно назвать условно. И я не Стефан. Но можно я скажу где должны быть эти ТОЧКИ?

 

ЛПС проходит сверху вниз. Отрезки, соединяющие А1-В1, А2-В2 итд, проходят перпендикулярно ЛПС. Эти отрезки - воображаемые отсечки времени за которые ЦМ проходит один путь, а лыжи - другой.

   А раз путь лыж и ЦМ отличается по длине, значит лыжник, во время движения по трассе должен постоянно перемещаться вдоль лыж вперёд-назад. И тут-то перед ним возникает масса вопросов. Например: как "пропустить" лыжи вперёд, но продолжать воздействовать на них; или как распределить импульс загрузки, что бы не подкидывало в апексе; и как заставить лыжу скользить в дуге, а не зарываться носком; и множество других вопросов, ответы на которые предлагает эта статья.

Я не знаю как нарисовать точки на вашем рисунке, но думаю теперь вы без труда нарисуете их сами.

 

Извините, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне, но просто хочется, что бы обсуждение не зависало на каждой ТОЧКЕ, с обязательным переходом на личности, а двигалось вперёд и вперёд, пусть с поворотами, но всё же в определённом направлении (как по трассе).

Вопрос был задан нескольким участникам дискуссии.

Отвечать может ЛЮБОЙ, кто прочитал, не прочитал, собирается прочитать труд о котором идет речь.

Но, 

Зачем эти рассуждения? Автор и другие приводили подобные рассуждения в избытке, НО на вопрос НЕ отвечали.

Как и вы.

Вы хотели сказать ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭТИ ТОЧКИ?

И что? 

Забыли то, что хотели сделать?

Лирика об импульсах и тд мне, и, думаю, другим читателям, не очень  интересна.

Если в 21 веке вы с компьютером типа все еще не дружите, то попробуйте своими словами подробно описать ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭТИ ТОЧКИ.

Приступайте...плиз.

"Пусть с поворотами, но всё же в определённом направлении (как по трассе)".

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (01:48)   #

Вопрос был задан нескольким участникам дискуссии.

Отвечать может ЛЮБОЙ, кто прочитал, не прочитал, собирается прочитать труд о котором идет речь.

Но, 

Зачем эти рассуждения? Автор и другие приводили подобные рассуждения в избытке, НО на вопрос НЕ отвечали.

Как и вы.

Вы хотели сказать ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭТИ ТОЧКИ?

И что? 

Забыли то, что хотели сделать?

Лирика о импульсах и тд мне, и, думаю, другим читателям, не очень не интересна.

Если в 21 веке вы с компьютером типа все еще не дружите, то попробуйте своими словами подробно описать ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭТИ ТОЧКИ.

Приступайте...плиз.

"Пусть с поворотами, но всё же в определённом направлении (как по трассе)".

???!

Проводим прямой отрезок из В9 параллельно обрезу листа - это точка А9. Проводим прямой отрезок из В10 параллельно обрезу листа - это точка А10, проводим прямой отрезок из В11 параллельно обрезу листа - это точка А11.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (01:57)   #

???!

Проводим прямой отрезок из В9 параллельно обрезу листа - это точка А9. Проводим прямой отрезок из В10 параллельно обрезу листа - это точка А10, проводим прямой отрезок из В11 параллельно обрезу листа - это точка А11.

????!!!

Параллельно какому обрезу какого листа проводим?

КУДА ПРИВОДИМ то, что проводим?

И что там про №8 теория говорит?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (01:59)   #

Я сегодня подумал этот вопрос...Спасибо Тесли... На черной трассе... Про центр масс... И под свист в ушах от скорости,, понял что у меня он в районе головы,,, в основном бывал...как осмыслю - напишу...

Лес.. там.... был...?...

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (02:05)   #

????!!!

Параллельно обрезу какого листа проводим?

КУДА ПРИВОДИМ то, что проводим?

И что там про №8 теория говорит?

Листа на котором нарисован рисунок. Точки А будут располагаться на той, из двух ваших кривых, на которой нет точек В. Детский сад какой-то. Точка О2 - пересечение дуги А и дуги В. В8 не очень ясно где нарисована, но если после О2, то из неё проводим отрезок идентичный остальным и получаем А8

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (02:20)   #

 

 

Если в 21 веке вы с компьютером типа все еще не дружите, то попробуйте своими словами подробно описать ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭТИ ТОЧКИ.

 

Nick5t5, я постаралась ответить вам очень подробно. А можете вы за это сказать мне, зачем вы об этом спрашивали, что хотели узнать?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (02:21)   #

Листа на котором нарисован рисунок. Точки А будут располагаться на той, из двух ваших кривых, на которой нет точек В. Детский сад какой-то. Точка О2 - пересечение дуги А и дуги В. В8 не очень ясно где нарисована, но если после О2, то из неё проводим отрезок идентичный остальным и получаем А8

Не очень понятно, что конкретно вы хотели сказать - ЧТО "листа"?, отрезок идентичный "остальным" - КАКИМ остальным?

Может попробуете нарисовать? Скооперируйтесь с автором на худой конец.

ИЛИ свой рисунок сделайте.

Как вы себе все это представляете.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (02:22)   #

Nick5t5, я постаралась ответить вам очень подробно. А можете вы за это сказать мне, зачем вы об этом спрашивали, что хотели узнать?

Да вы пока НИЧЕГО конкретного не ответили.

Как, впрочем, и ваш учитель

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (02:35)   #

Не очень понятно, что конкретно вы хотели сказать - ЧТО "листа"?, отрезок идентичный "остальным" - КАКИМ остальным?

Может попробуете нарисовать? Скооперируйтесь с автором на худой конец.

ИЛИ свой рисунок сделайте.

Как вы себе все это представляете.

Рисунок нарисован на листке бумаги.

ЛПС проходит от верхней границы листа перпендикулярно вниз.

Отрезки А1-В1, А2-В2, А3-В3, А4-В4, А5-В5, А6-В6, А7-В7, А8-В8, А9-В9, А10-В10, А11-В11 параллельны между собой и перпендикулярны ЛПС. Эти отрезки соединяют кривую А и кривую В.

Я готова нарисовать вам рисунок, но скажите, что это даст, кроме обучения меня работе с чертёжной программой?

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (02:42)   #

Скооперируйтесь с автором на худой конец.

 

Возможно вы видите какой-то смысл в своих вопросах, но от меня он скрыт и они представляются мне этакой игрой. Вряд ли автор любитель подобных игр.

Не обижайтесь, если ваши вопросы серьёзны. 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (02:42)   #

Рисунок нарисован на листке бумаги.

ЛПС проходит от верхней границы листа перпендикулярно вниз.

Отрезки А1-В1, А2-В2, А3-В3, А4-В4, А5-В5, А6-В6, А7-В7, А8-В8, А9-В9, А10-В10, А11-В11 параллельны между собой и перпендикулярны ЛПС. Эти отрезки соединяют кривую А и кривую В.

Я готова нарисовать вам рисунок, но скажите, что это даст, кроме обучения меня работе с чертёжной программой?

Спасибо. Теперь понятно, что вы хотели сказать.

Продвижение есть.

Всего после 4 страниц срача.

Скажите, а вы сам труд прочитали до конца?

То что в нем написано разделяете?

+1  
Tesly    25 Февраля 2014 (03:31)   #

Спасибо. Теперь понятно, что вы хотели сказать.

Продвижение есть.

Всего после 4 страниц срача.

Скажите, а вы сам труд прочитали до конца?

То что в нем написано разделяете?

Я читала, но если мне задают вопросы, мне приходится перечитывать конкретные места, что бы ответить. 

Я разделяю теорию автора. Ведь rarebird - мой тренер, и в своём катании я опираюсь на его советы, рабочие свойства которых многократно имела возможность проверить.

Из того, чему я научилась, я легко могу объяснить любой элемент, увидеть качество его выполнения у других лыжников. Но, конечно, я нахожусь в начале пути, и, кроме того, в своих рассуждениях вынуждена опираться только на свои ощущения.

Я могу ошибаться. Ошибаться может и автор. На то и форум, что бы мы могли услышать друг друга, дополнить наши знания. Мы все, в конечном итоге движемся к одному и тому же. Каждому ясно, что ехать нужно быстро, высоту держать, флага не ждать итд. А как? Вот есть любимое многими выражение "врезать лыжу с носка". Это слова. Кто-то назвал так действие, которое делается зачем-то, которое возможно сделать, если сделать то-то. Пусть кто-нибудь восстановит всю цепочку, прежде чем обвинять автора в том, что он не молится на эту фразу.

Никакое умение не возникает постепенным подъёмом от нуля всех элементов одновременно. Каждый элемент тренируется отдельно и далеко не всегда сопряжён с немедленным ростом результата. Эта статья - попытка разложить спортивный поворот на многие составные части, неумелое исполнение которых разрушает общую картину. Я думаю, каждый, кто читает этот блог, может задуматься о том, как лично он совершает поворот и его элементы, и сравнив свои действия с предложениями автора найти точки соприкосновения. Слава Богу способов чисто идти по трассе не так уж много, люди всё-таки довольно похожи друг на друга.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (13:24)   #

Рисунок нарисован на листке бумаги.

ЛПС проходит от верхней границы листа перпендикулярно вниз.

Отрезки А1-В1, А2-В2, А3-В3, А4-В4, А5-В5, А6-В6, А7-В7, А8-В8, А9-В9, А10-В10, А11-В11 параллельны между собой и перпендикулярны ЛПС. Эти отрезки соединяют кривую А и кривую В.

Я готова нарисовать вам рисунок, но скажите, что это даст, кроме обучения меня работе с чертёжной программой?

Я дорисовал точки в соответствии с вашими указаниями

530c5cef034c5_1.jpg

Если все нарисовано в соответствии с тем, как вы это пояснили, то можно двигаться дальше.

Вопрос следующий - автор употребляет термины "передняя" и "задняя" позиция в привязке к данному рисунку.

 

 

ЦМ отстает и спортсмен, когда лыжи находятся в точках А1, А2, А3, оказывается в задней позиции.

и далее

 

 

Таким образом, приведенные кадры наглядно демонстрируют:
- заднюю позицию в начальной стадии дуги,
- движение ЦМ вперед по мере нарастания давления на лыжу к апексу поворота,
- переход в переднюю позицию к апексу,

Укажите, пожалуйста, какая конкретно позиция соответствует каждой точке на рисунке от точки №0 до точки №11.

Степень отклонения позиции в ту или другую сторону прошу указывать по трехбальной шкале.

При этом "-" (минус) соответствует задней позиции, а "0" (нуль) - нейтральной позиции.

Я приведу свое понимание, как читателя, того, что автор хотел сказать читателю (мне в том числе).

точка №0   = 0

точка №1   = -3

точка №2   = -2

точка №3   = -1

точка №4   = 0

точка №5   = 1

точка №6   = 2

точка №7   = 3

точка №8   = 0

точка №9   = -3

точка №10 = -2

точка №11 = -1

Это соответствует вашему пониманию рисунка автора?

Пониманию самого автора?

Приведите, пожалуйста, вариант, который по вашему мнению более соответствует авторской версии.

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (19:33)   #

 

Если все нарисовано в соответствии с тем, как вы это пояснили, то можно двигаться дальше.

Вопрос следующий - автор употребляет термины "передняя" и "задняя" позиция в привязке к данному рисунку.

и далее

Укажите, пожалуйста, какая конкретно позиция соответствует каждой точке на рисунке от точки №0 до точки №11.

Степень отклонения позиции в ту или другую сторону прошу указывать по трехбальной шкале.

При этом "-" (минус) соответствует задней позиции, а "0" (нуль) - нейтральной позиции.

Я приведу свое понимание, как читателя, того, что автор хотел сказать читателю (мне в том числе).

точка №0   = 0

точка №1   = -3

точка №2   = -2

точка №3   = -1

точка №4   = 0

точка №5   = 1

точка №6   = 2

точка №7   = 3

точка №8   = 0

точка №9   = -3

точка №10 = -2

точка №11 = -1

Это соответствует вашему пониманию рисунка автора?

Пониманию самого автора?

Приведите, пожалуйста, вариант, который по вашему мнению более соответствует авторской версии.

Я нахожу в вашем понимании некоторую неточность. Дело в том, что дуга слаломного поворота это не часть окружности. Если бы поворот вокруг флага описывал часть окружности, вы были бы правы в своём выводе. Но поворот скорее похож на запятую: более пологий вход и более крутое завершение. Таким образом, нейтральная позиция в продольном положении относительно лыж буде в точках 0, 8 и 5. между т.1 и т.5 позиция будет изменяться от -3 до 0. От т.5 до т.7 - от 0 до 3. Между т.7 и т.9 от -3 до 3.

Получается, что задняя позиция сменяется на переднюю и обратно с разной скоростью, зависящей от внешних факторов, первый из которых - выбранная лыжником траектория.

Пока оставлю такой ответ. Может автор как-то дополнит его или напишет по своему. Это - моё понимание.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    25 Февраля 2014 (20:38)   #

Я нахожу в вашем понимании некоторую неточность. Дело в том, что дуга слаломного поворота это не часть окружности. Если бы поворот вокруг флага описывал часть окружности, вы были бы правы в своём выводе. Но поворот скорее похож на запятую: более пологий вход и более крутое завершение. Таким образом, нейтральная позиция в продольном положении относительно лыж буде в точках 0, 8 и 5. между т.1 и т.5 позиция будет изменяться от -3 до 0. От т.5 до т.7 - от 0 до 3. Между т.7 и т.9 от -3 до 3.

Получается, что задняя позиция сменяется на переднюю и обратно с разной скоростью, зависящей от внешних факторов, первый из которых - выбранная лыжником траектория.

Пока оставлю такой ответ. Может автор как-то дополнит его или напишет по своему. Это - моё понимание.

Я перестал вас понимать.

Зачем эта лирика ниочем?

Дугу нарисовал лично автор.

Точки расставляли он и вы.

У вас простая задача - заполнить список по своему.

Вам просто нечего сказать?

Так именно это и скажите.

Вы не читали труд?

Тоже - так и скажите.

Вас поймут.

0  
MrAlexZ    25 Февраля 2014 (20:50)   #

 

Многоуважаемые форумчане!

Довожу до Вашего сведения, что администрации форума я адресовал следующие послания:

 

 

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (22:22)   #

Я перестал вас понимать.

Зачем эта лирика ниочем?

Дугу нарисовал лично автор.

Точки расставляли он и вы.

У вас простая задача - заполнить список по своему.

Вам просто нечего сказать?

Так именно это и скажите.

Вы не читали труд?

Тоже - так и скажите.

Вас поймут.

А почему вы говорите, что я не ответила? Я заполнила список по своему. Изменение "передне-задней позиции" происходит плавно (а не ступенчато) от одного показателя предложенной вами шкалы до другого. От точки 1 до точки 5 позиция изменяется плавно от -3 до 0, от точки 5 до точки 7 также плавно от 0 до 3, от точки 7 до точки 9 плавно от 3 до -3.

А почему не понятно?

Просто не получается 3 значения позиции разложить на 4 точки (от №1 до №5), а потом на две (от №5 до №7).

Если угодно, предложенный вами список не подходит для описания процесса.

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (22:35)   #

Зачем эта лирика ниочем?

 

Аааа! я теперь поняла, почему вас так занимают эти точки! Просто вы считаете, что рисунок, на котором лыжа проходит больший путь, чем лыжник, сам по себе не доказывает, что ЦМ как-то передвигается вдоль лыжи. Условно говоря: в точке 1 лыжник меньше наклонен в центр поворота, а в точке 5 больше, но ЦМ (на рисунке) продольно не смещается. Так?

0  
17-й    25 Февраля 2014 (22:47)   #

 , от точки 7 до точки 9 плавно от 3 до -3.

.

Если позиция меняется от +3 до -3. значит лыжник вращается в соответствующем направлении..  За счет чего меняется направление вращения лыжника к точке А2 или А10,  

0  
Tesly    25 Февраля 2014 (23:34)   #

Если позиция меняется от +3 до -3. значит лыжник вращается в соответствующем направлении..  За счет чего меняется направление вращения лыжника к точке А2 или А10,  

 А почему если продольная позиция меняется, значит лыжник вращается? Изменение направления движения происходит не за счёт продольного смещения ЦМ.

Может я не так поняла вопрос?

0  
17-й    25 Февраля 2014 (23:50)   #

 А почему если продольная позиция меняется, значит лыжник вращается? Изменение направления движения происходит не за счёт продольного смещения ЦМ.

Может я не так поняла вопрос?

Вообще-то лыжник вращается вокруг трех осей. Вокруг оси, нормальной к склону,  он поворачивает по дуге и заодно вращается.

Поскольку лыжи(ноги) при выходе из дуги начинают опережать корпус, то лыжник вращается вокруг оси, параллельной ЛПС. И кроме того он вращается вокруг горизонтальной оси.

 Поскольку в позиции 7 было +3,в позиции 8 -0,, а в позиции 9  стало -3, то по идее дальше должно стать -4, -5, т.е. лыжник должен упасть на спину, как это сделал в свое время Миллер.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    26 Февраля 2014 (00:10)   #

 

 Поскольку в позиции 7 было +3,в позиции 8 -0,, а в позиции 9  стало -3, то по идее дальше должно стать -4, -5, т.е. лыжник должен упасть на спину, как это сделал в свое время Миллер.

 

Господи!Какое у Вас наивное представление о стойке спортсмена!

0  
17-й    26 Февраля 2014 (00:24)   #

Господи!Какое у Вас наивное представление о стойке спортсмена!

 а, ведь, я не оцениваю Ваше представление . По существу можете? напишите. что такое задняя позиция, когда человек находится в воздухе, что такое передняя. А то у Вас лыжник в нулевой точке то в задней позиции, то в нейтральной.. Или мне показалось, что Вы хотите общими усилиями найти правильный подход?



post-36127-0-07566600-1393360308_thumb.p

post-36127-0-03766000-1393360316_thumb.p
  • 6
  • 2
0  
rarebird    26 Февраля 2014 (00:49)   #

 а, ведь, я не оцениваю Ваше представление . По существу можете? напишите. что такое задняя позиция, когда человек находится в воздухе, что такое передняя. А то у Вас лыжник в нулевой точке то в задней позиции, то в нейтральной.. Или мне показалось, что Вы хотите общими усилиями найти правильный подход?

 

Я по загрузке написал примерно 100 страниц печатного текста.

Написал давно. текст в моем блоге и пока открыт только для меня, так как многоуважаемые администраторы пока не могут вставить в текст мои рисунки и раскадровки.

Я сам вставит не могу, так как так хитро придумано.

Там написано ВСЕ что потребуется для детального рассмотрения.

Пока я в стадии размышления выставлять ли данную работу или нет, учитывая агрессивные нападки в свою сторону, необоснованные обвинения в плагиате и много других гадостей со стороны единственного господина, скрывающегося под ником ник5т5.

Так же я все больше склоняюсь к закрытию данной темы и удалении своих работ.

Мне надоело выслушивать гадости, оправдываться и отбиваться от указанного выше господина.

Что  ему надо я не понимаю. А учитывая, что никаких аргументов в защиту своих оскорблений и обвинений в мой адрес он не предоставляет, то мне его шволочьная суть абсолютно понятна.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    26 Февраля 2014 (00:53)   #

Так же прошу учитывать, что все высказывания Тесли не могут считаться моими.

Это исключительно ее объяснения.

Но не могу сказать что они не верны. Но, некоторые моменты я бы преподносил под другим соусом.

Так же хочу ей порекомендовать не бежать впереди паровоза.

Я не хочу касаться вопросов в этом обсуждении, на которые давно получены ответы и изложены во второй части загрузки.

0  
17-й    26 Февраля 2014 (01:06)   #

Я по загрузке написал примерно 100 страниц печатного текста.

Написал давно. текст в моем блоге и пока открыт только для меня, так как многоуважаемые администраторы пока не могут вставить в текст мои рисунки и раскадровки.

Я сам вставит не могу, так как так хитро придумано.

Там написано ВСЕ что потребуется для детального рассмотрения.

Пока я в стадии размышления выставлять ли данную работу или нет, учитывая агрессивные нападки в свою сторону, необоснованные обвинения в плагиате и много других гадостей со стороны единственного господина, скрывающегося под ником ник5т5.

Так же я все больше склоняюсь к закрытию данной темы и удалении своих работ.

Мне надоело выслушивать гадости, оправдываться и отбиваться от указанного выше господина.

Что  ему надо я не понимаю. А учитывая, что никаких аргументов в защиту своих оскорблений и обвинений в мой адрес он не предоставляет, то мне его шволочьная суть абсолютно понятна.

я не понял, при чем тут  я . Мне показались противоречивыми некоторые положения в выложенном материале. Прошу разъяснений. Меня сходу обзывают наивным вместо объяснений. Фигня какая-то. 

  • 6
  • 2
0  
rarebird    26 Февраля 2014 (01:20)   #

я не понял, при чем тут  я . Мне показались противоречивыми некоторые положения в выложенном материале. Прошу разъяснений. Меня сходу обзывают наивным вместо объяснений. Фигня какая-то. 

 

Я же все объяснил.

Мною уже ВСЕ написано и отвечено в части 2 Загрузки.

Я же не могу здесь пересказывать свою работу, так как материал очень большой.

Даже чтоб ответить полноценно только на один Ваш вопрос потребуется очень много объяснять и подходить постепенно.

Как только я начну появятся новые и новые вопросы и это будет похоже на болото.

В части 2 есть все необходимое для пояснений.

Если я ее опубликую, то Вы сможете найти ответы на интересующие вопросы, а если не найдете, то тогда и вступим в дискуссию.

Я предполагал опубликовать часть 2  сразу после публикации части 1.

Но, администрация затягивает процесс по непонятной мне причине. И я не собирался столько времени тратить на обсуждение загрузки части1.

0  
Ste..fan    26 Февраля 2014 (01:37)   #
Сообщаю с мест.... Ведение дуги у меня крутых уклонах не получается... И точки ставить отказываюсь..... Просто ощущения падения, и удары лыж...
0  
17-й    26 Февраля 2014 (01:57)   #

Я же все объяснил.

Мною уже ВСЕ написано и отвечено в части 2 Загрузки.

1.

вопросы  сугубо по выложенному материалу

1.Почему в абсолютно равноценных точках О1 и О2 лыжник находится в разных позициях . Какая правильная7

2.Считаете ли Вы, что лыжник после отрыва не вращается вокруг своего ЦМ относительно трех пространственных осей

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (01:58)   #

Сообщаю с мест.... Ведение дуги у меня крутых уклонах не получается... И точки ставить отказываюсь..... Просто ощущения падения, и удары лыж...

Ты в каких местах?

Если в Австрии,то возьми инструктора.

Поможет.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    26 Февраля 2014 (02:17)   #

вопросы  сугубо по выложенному материалу

1.Почему в абсолютно равноценных точках О1 и О2 лыжник находится в разных позициях . Какая правильная7

2.Считаете ли Вы, что лыжник после отрыва не вращается вокруг своего ЦМ относительно трех пространственных осей

1). Разницы, искажающей саму идею, не обнаружил.

2). Многократно отвечено в разгрузках 1,2 и в загрузке 1.

Естественно вращается. По этой причине лыжи, находясьв воздухе при разгрузке,описывают округлости.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (02:22)   #

Аааа! я теперь поняла, почему вас так занимают эти точки! Просто вы считаете, что рисунок, на котором лыжа проходит больший путь, чем лыжник, сам по себе не доказывает, что ЦМ как-то передвигается вдоль лыжи. Условно говоря: в точке 1 лыжник меньше наклонен в центр поворота, а в точке 5 больше, но ЦМ (на рисунке) продольно не смещается. Так?

Я ничего не считаю.

Я просто хочу, чтобы вы заполнили "таблицу" для точек от №0 до №11.

Но вам, как я понял, отказано в аккредитации - автор сказал что вы НЕ компетентны в толковании его личных абстракций.

Я сожалею.

С вами было приятно и конструктивно пообщаться.

0  
Ste..fan    26 Февраля 2014 (02:28)   #
интересный вопрос Степаныч задал... Вот на крутых склонах,, такое ощущение, что надо вводить и четвертую ось... Без нее ЦМ искать бесполезно...
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (02:32)   #

А почему вы говорите, что я не ответила? Я заполнила список по своему. Изменение "передне-задней позиции" происходит плавно (а не ступенчато) от одного показателя предложенной вами шкалы до другого. От точки 1 до точки 5 позиция изменяется плавно от -3 до 0, от точки 5 до точки 7 также плавно от 0 до 3, от точки 7 до точки 9 плавно от 3 до -3.

А почему не понятно?

Просто не получается 3 значения позиции разложить на 4 точки (от №1 до №5), а потом на две (от №5 до №7).

Если угодно, предложенный вами список не подходит для описания процесса.

Спасибо.

Список предлагал не я, а автор.

Ваш способ заполнения списка усилил подозрения в антинаучности ВСЕЙ концепции.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (02:33)   #

интересный вопрос Степаныч задал... Вот на крутых склонах,, такое ощущение, что надо вводить и четвертую ось... Без нее ЦМ искать бесполезно...

Ты там поосторожней.

Лес-то там есть?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (02:39)   #

 Поскольку в позиции 7 было +3,в позиции 8 -0,, а в позиции 9  стало -3, то по идее дальше должно стать -4, -5, т.е. лыжник должен упасть на спину, как это сделал в свое время Миллер.

Против этого возразить будет очень трудно.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2014 (02:49)   #

Я ничего не считаю.

Я просто хочу, чтобы вы заполнили "таблицу" для точек от №0 до №11.

Но вам, как я понял, отказано в аккредитации - автор сказал что вы НЕ компетентны в толковании его личных абстракций.

Я сожалею.

С вами было приятно и конструктивно пообщаться.

Ник... ты жестокий )))

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    26 Февраля 2014 (02:58)   #

Ник... ты жестокий )))

Это не я.

Это - путь самурая)

  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    26 Февраля 2014 (08:04)   #
Послушайте Nic.  Можно вас попросить, по пунктам изложить в чем причина антинаучности ВСЕЙ концепции?
Это достаточно серьезное заявление.  Человек выкладывает плоды своего многолетнего труда, а вы мимоходом, с усмешкой гения, все это валите.  Можно аргументы в студию?
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2014 (08:18)   #

Аааа! я теперь поняла, почему вас так занимают эти точки! Просто вы считаете, что рисунок, на котором лыжа проходит больший путь, чем лыжник, сам по себе не доказывает, что ЦМ как-то передвигается вдоль лыжи. Условно говоря: в точке 1 лыжник меньше наклонен в центр поворота, а в точке 5 больше, но ЦМ (на рисунке) продольно не смещается. Так?

Вообще, независимо от того, что считает Ник, так и есть - ни из рисунка, ни из расхождения траекторий смещения ЦМ назад-вперед еще не следует. Видимо, поэтому для многих и осталось загадкой, зачем этот рисунок был нужен. Но вы советовали не искать скрытых смыслов... unknw.gif

0  
17-й    26 Февраля 2014 (08:20)   #

1). Разницы, искажающей саму идею, не обнаружил.

2). Многократно отвечено в разгрузках 1,2 и в загрузке 1.

Естественно вращается. По этой причине лыжи, находясьв воздухе при разгрузке,описывают округлости.

ну, как же? зачем же тогда лыжник в позиции О2 старается изо всех сил сохранить нейтральную позицию", если ему надо попасть в заднюю.

"округлости" в проекции на склон лыжник описывает в результате перемещения вдоль склона и вращения вокруг оси, параллельной ЛПС. Т.е ноги с лыжами, никуда от лыжника не убегают, . Просто, меняется проекция в результате вращения. Когда лыжник вращается по кругу, лыжи никуда не убегают, Наоборот, они все время догоняют ЦМ, чтоб он не упал. поэтому и едут с большей скоростью

А в дальнейшем Вы будете учитывать вращение лыжника вокруг двух других ортогональных осей?

И вопрос еще. ВЫ оценивали величину энергии, которую "накапливает" лыжа в процессе загрузки? 

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2014 (09:59)   #

Послушайте Nic.  Можно вас попросить, по пунктам изложить в чем причина антинаучности ВСЕЙ концепции?
Это достаточно серьезное заявление.  Человек выкладывает плоды своего многолетнего труда, а вы мимоходом, с усмешкой гения, все это валите.  Можно аргументы в студию?

Джул, ну помогите уже автору картинки вставить ) Если посмотреть первые сообщения Ника в этой теме - он предельно корректно и вежливо просил пояснений, в которых ему было отказано на основании того, что все ответы во второй части. А ее все нет и нет. И чего думать читателям? Вопросов и сомнений много, ответов давать не хочут... Вопросы некоторых читателей так и вообще были проигнорированы, как автором, так и "группой поддержки", которая статью якобы одобряет.

  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    26 Февраля 2014 (13:27)   #
Ну это моя вина,  сегодня завтра выложим. Но все таки, хочется получить рецензию  от Ника. 
Научный спор, конечно же подразумевает какие то пылкости и эмоции с обоих сторон. Но если мы ищем истину, то в какой-то момент, надо остановится и четко определить позиции. Поскольку основной оппонент и раздражитель у нас как всегда Ник, то пусть потрудится перечислить все НО.

Просьба  все остальным  не писать в эту ветку пока Ник не объяснится. 

Если же он просто так за ради забавы  подлавливал нашего докладчика на неточностях малого порядка не влияющие на суть, то пусть так  и напишет " я просто указывал автору на неаккуратности в своей уникальной манере и тд."

 
0  
Tesly    26 Февраля 2014 (22:23)   #

Вообще, независимо от того, что считает Ник, так и есть - ни из рисунка, ни из расхождения траекторий смещения ЦМ назад-вперед еще не следует. Видимо, поэтому для многих и осталось загадкой, зачем этот рисунок был нужен. Но вы советовали не искать скрытых смыслов... unknw.gif

Ну так и спросили бы: "зачем нужен рисунок?" А то: дорисуйте точки, заполните список по трёхбальной шкале...

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2014 (22:40)   #

Ну так и спросили бы: "зачем нужен рисунок?" А то: дорисуйте точки, заполните список по трёхбальной шкале...

Это я вам объясняю, почему рисунок восторга не вызвал. Лично у меня вопросов к автору нет ))

0  
Tesly    26 Февраля 2014 (22:52)   #

Я ничего не считаю.

Я просто хочу, чтобы вы заполнили "таблицу" для точек от №0 до №11.

Но вам, как я понял, отказано в аккредитации - автор сказал что вы НЕ компетентны в толковании его личных абстракций.

Я сожалею.

С вами было приятно и конструктивно пообщаться.

Я никак не пойму зачем вам список. Не могу я его заполнить, потому что количество точек и значений позиций не совпадает. Мне что написать: в точке1 позиция -3; в точке 2 позиция -2,3; в точке 3 позиция -1,55 - так что ли? С дробями? Но ЗАЧЕМ? На какой вопрос вы ищете ответ - ума не приложу. Может вы попробуете спросить как-то иначе, сделав скидку на мою непонятливость.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    27 Февраля 2014 (16:55)   #

Ну это моя вина,  сегодня завтра выложим. Но все таки, хочется получить рецензию  от Ника. 
Научный спор, конечно же подразумевает какие то пылкости и эмоции с обоих сторон. Но если мы ищем истину, то в какой-то момент, надо остановится и четко определить позиции. Поскольку основной оппонент и раздражитель у нас как всегда Ник, то пусть потрудится перечислить все НО.

Просьба  все остальным  не писать в эту ветку пока Ник не объяснится. 

Если же он просто так за ради забавы  подлавливал нашего докладчика на неточностях малого порядка не влияющие на суть, то пусть так  и напишет " я просто указывал автору на неаккуратности в своей уникальной манере и тд."

Добрый день, Jul.

Я задавал некоторые вопросы автору, так как мне был интересен его подход.

Я хотел получить от него некоторые разъяснения физической стороны процесса, который он хочет описать с помощью своей теории.

Тем более, что автор признался, что он имеет достаточно фундаментальное образование в области физики и математики.

Визуальное описание поворота - более чем оригинально.

Я имею ввиду заход с пятки, который весьма озадачил некоторых форумчан.

Однако, новая абстрактная теория поворота, если она не противоречит законам физики может быть новым словом в технике катания.

В данном случае нет достаточной информации для проверки этой теории на соответствие вышеуказанным законам.

С другой стороны, логика построения абстрактной теории автора не должна допускать противоречий.

Но эти противоречия есть.

Поэтому можно утверждать, что проверку на соответствие законам физики теория тоже не выдержит.

Одно из явных противоречий заключается в следующем:

Автор утверждает:

 

 

Нетрудно заметить, что путь, который проходят лыжи (А1-А7), значительно длиннее пути, который проходит ЦМ (В1-В7).

В силу этого обстоятельства, лыжи, после прохождения точки О1, начинают убегать от ЦМ.
ЦМ отстает и спортсмен, когда лыжи находятся в точках А1, А2, А3, оказывается в задней позиции.

Но, как я выяснил, в точке О1 лыжник находится в нейтральной позиции, до точки №1 лыжи убегают от ЦМ – это автор с блеском обосновал, но после прохождения точки №1 ЦМ начинает догонять лыжи и догоняет их в точке№4 (или как вариант в точке №5), в которой лыжник опять находится в нейтральной позиции, хотя причина «убегания» лыж сохранилась, так как постулат «Нетрудно заметить, что путь, который проходят лыжи (А1-А7), значительно длиннее пути, который проходит ЦМ (В1-В7)» сохраняется в силе.

Поэтому, из одного и того же утверждения в теории автора имеется ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ следствия.

Значит, логика теории или противоречива, или не замкнута.

Автор привел свое понимание некого видеоряда  и добавил к этому пониманию некий ничего не значащий набор слов и все это представлено как некая новая теория.

Таким образом, имеются сомнения в научности теории автора.

Может быть лично вы разъясните это противоречие, так как сам автор от объяснений уклоняется.

Я оставляю за кадром другие подобные места, требующие объяснения.

При этом я допускаю, что теория автора может оказаться глубокой,оригинальной и более чем научной.

Но пока я этого не вижу.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    28 Февраля 2014 (11:24)   #

 

Но, как я выяснил, в точке О1 лыжник находится в нейтральной позиции, до точки №1 лыжи убегают от ЦМ – это автор с блеском обосновал, но после прохождения точки №1 ЦМ начинает догонять лыжи и догоняет их в точке№4 (или как вариант 

Это всего лишь комментарий к картинке, основанный на визуальном впечатлении.

Точнее спортсмен пытается сохранить нейтральную позицию, пытаясь противостоять воздействию импульса, полученного в результате перехода кинетической энергии в потенциальную при распрямлении лыжи и центробежной силе.

Все это будет подробно описано в части 2.

Не стоит делать определенные выводы из комментария к картинке. Я не пытался именно этими комментариями ДОКАЗЫВАТЬ

свою точку зрения. Все доказательства и обоснования во второй части.

Что касается стойки спортсмена, то я

 

неоднократно писал

 

в разгрузках и так же в первой части загрузки, что

 

на интервале разгрузки спортсмен находится в задней позиции и следовательно и в точки О.

 

Читайте внимательно и прекратите раздувать шарики.

Если что-то непонятно или в чем-то сомневаетесь, то спросите прямо.

У вас была возможность адекватного поступка.

Например, спросить в какой стойке находится спортсмен в точках О.

Вам бы был дан следующий ответ:

на интервале разгрузки спортсмен находится в задней позиции.

 

Естественно, спортсмен может находится и в передней, но это исключение из правил.

Еще что важно, повторюсь, спортсмен пытается сохранить нейтральную, так как было бы смешно поддаваться, вознивающему подсаживающему эффекту, но тем не менее он не в силах опередить своим ЦМ лыжи, на которые прежде всего происходит воздействие сил в результате которого лыжа получает ускорение.

 

А Вам я могу сказать следующее:

если Вы имеете корни физические в смысле образования, то могли бы с легкостью обосновать все мои доводы с точки зрения точных наук. Я всю свое развитие провел в тесном кругу физиков, так как мой отец физик, работал в ВИЛСЕ заведующим лабораторией. Я с младенчества усвоил следующее, так как к нам часто приходили гости с работы с фундаментальным физическим образованием, в случае возникновения какого-то научного спора, то разговоров очень мало. Тут же все хватали ручки и начинали раскладывать силы и чертить вектора. Повторюсь, слов было мало. А Вы оппозиционируя себя здесь на форуме физиком и с надменностью следите за происходящим, ни разу ничего не разложили. Я лично, зная как доказывают физики и их способ выражения и представления доказательств, уверен, что Вы сильно завышаете здесь свой рейтинг.

Все физические законы не слишком сложны для понимания, гораздо сложнее понять как они работают в тех или иных ситуациях, действиях и движениях.

Я не преследую цель приводить доказательства физикам и теоретикам. Эта статья предназначена для горнолыжников, а не для защиты диссертации с привлечением необходимых физических и математических обоснований.

Учитывая, что от Вас я наслушался очень много оскорблений и обвинений, это мое сообщение, адресованное к Вам последнее.

А так как Вы абсолютно не понимаете биомеханику движений спортсмена, то Вам бы следовало вести себя на форуме потише.

Хотя даже в случае всезнания так себя вести в любом случае не позволительно и с точки зрения морали и этики. Я просто не хочу больше с Вами общаться и реагировать. Я не сомневаюсь, что Вы продолжите дальше свою Шволочьную стратегию.

А что касается Вашего обвинения моей работы в антинаучности, то Ваши доводы, приведенные в Вашем сообщении, являются ничтожными для столь крайнего обвинения.

А с учетом того факта, что я раз 100 писал как в своих работах, так и в обсуждениях в какой стойке спортсмен находится в той или иной части поворота и Вы однозначно видели мои посты, то смею предположить, что, приведенные доказательства Ваших обвинений, не соответствуют моей идее, а Вы преследуете определенную цель очернить и измазать меня перед окружающими.

0  
17-й    28 Февраля 2014 (13:40)   #

Это всего лишь комментарий к картинке, основанный на визуальном впечатлении.

Точнее спортсмен пытается сохранить нейтральную позицию, пытаясь противостоять воздействию импульса, полученного в результате перехода кинетической энергии в потенциальную при распрямлении лыжи и центробежной силе.

Все это будет подробно описано в части 2.

.

На всякий случай, обращаю Ваше внимание, что в инерциальной системе отсчета  на лыжника действуют только сила тяжести и реакция склона. Центробежная сила,в инерциальной системе  на лыжника не действует.Она действует на склон и ее направление перпендикулярно траектории, а никак не вдоль. Не понятно, что это за кинетическая энергия лыжи, образованная при ее распрямлении, которая  переходит в потенциальную. Наоборот, изогнутая лыжа обладает потенциальной энергией, которая при разгибании лыжи переходит в кинетическую. Требуется оценка этой энергии.Без оценки величины нет смысла говорить о влиянии этой энергии на движение лыжника.

Все-таки, чтоб было легче Вас понимать. Что такое задняя позиция в состоянии разгрузки, т.е в невесомости. и  за счет человек человек старается в воздухе сохранить нейтральную стойку

и еще вопрос.

В Вашей модели "Накапливание импульса", пользуясь Вашей терминологией, происходит только в процессе движения по дуге или во время движения в состоянии разгрузки тоже?

.Импульс, как известно  есть произведение скорости на массу.

Что такое "перекладка корпуса"в процессе разгрузки, т.е в состоянии невесомости?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    28 Февраля 2014 (19:57)   #

На всякий случай, обращаю Ваше внимание, что в инерциальной системе отсчета  на лыжника действуют только сила тяжести и реакция склона. Центробежная сила,в инерциальной системе  на лыжника не действует.Она действует на склон и ее направление перпендикулярно траектории, а никак не вдоль. Не понятно, что это за кинетическая энергия лыжи, образованная при ее распрямлении, которая  переходит в потенциальную. Наоборот, изогнутая лыжа обладает потенциальной энергией, которая при разгибании лыжи переходит в кинетическую. Требуется оценка этой энергии.Без оценки величины нет смысла говорить о влиянии этой энергии на движение лыжника.

Все-таки, чтоб было легче Вас понимать. Что такое задняя позиция в состоянии разгрузки, т.е в невесомости. и  за счет человек человек старается в воздухе сохранить нейтральную стойку

и еще вопрос.

В Вашей модели "Накапливание импульса", пользуясь Вашей терминологией, происходит только в процессе движения по дуге или во время движения в состоянии разгрузки тоже?

.Импульс, как известно  есть произведение скорости на массу.

Что такое "перекладка корпуса"в процессе разгрузки, т.е в состоянии невесомости?

Спасибо за поправку.

Естественно согнутая лыжа обладает потенциальной энергией. И при ее распрямлении переходит в кинетическую.

Спешил, описался. Остальное по физике все правильно и понятно.

Что касается противодействия спортсмена, легко выстроить логический ряд.

При возникновении центробежной силы возникает ускорение, ускорение в первую очередь действует на лыжу.

Лыжа ускоряется, учитывая, что ЦМ все время меняет свое положение по оси перед/зад и лыжник не связан с лыжей жестко и не твердое тело, то лыжник все время должен ловит свою позицию по линии перед/зад и искать нужное положение.

А в случае все большего ускорения лыжи в следствие получения дополнительного импульса при переходе потенциальной энергии в кинетическую при ее распрямлении, еще раз спасибо за поправку, ЦМ спортсмена отстает и требуются существенные усилия для предотвращения отклонения назад или переворота.

Так же понятно, что описанное воздействие на спортсмена и перевод его в заднюю стойку, в результате, как было написано выше, ускорения лыжи при загрузке и дополнительного ускорения при распрямлении, происходит на интервале разгрузки, так как интервал разгрузки определяется, именно, разгруженным состоянием лыжи.

Вот таким образом и получается, что спортсмен на интервале разгрузки оказывается в задней стойке. А касаются лыжи при этом склона или нет уже не важно.

Кстати я вообще не понимаю о чем Вы спросили и главное на основании чего Вы сделали такое замечание-последнее.

А именно, мне непонятно как может накапливаться импульс при разгрузке или в невесомости? Мне тоже непонятно как такое возможно.

Далее Вы спрашиваете, что такое перекладка корпуса в состоянии невесомости.

У меня складывается впечатление, что Вы не читали мои работы по разгрузке.

Все же написано подробно.

Разгрузка это перемещение ЦМ из точки С1 в точку С2.

Это перемещение связано непосредственно с разгрузкой лыж, то есть с их распрямлением.

Такое перемещение можно назвать и перекладкой кому как нравится.

Спортсмен в невесомости оказывается в результате перенаправления своего ЦМ в точку С2 и в результате выстрела лыжи.

Причем, спортсмен старается избежать той энергии, которая действуя на лыжу и ее ускоряет.

Избегать такого воздействия необходимо, так как поддавшись такому воздействию, ЦМ пойдет не в точку С2, а будет продолжать траекторию лыж, что приведет к вылету с трассы.

На сколько полно я ответил на ваши замечания не знаю.

Если у Вас есть еще вопросы, то я готов ответить, но повторюсь все это описано в части 2 загрузки.

А для ник5т5 у меня есть следующий вопрос:

если Вы считаете, что статья антинаучна по причине того, что ЦМ отстает от лыж в следствие того, что дуга, которую описывают лыжи длиннее дуги, описанной ЦМ, 

следовательно вы считаете это ошибкой.

Правильно ли я понял, что Вы не согласны с этим утверждением и считаете, что ЦМ не отстает от лыж при расхождении траекторий ЦМ и лыж?

  • 6
  • 2
0  
rarebird    28 Февраля 2014 (19:58)   #

Вопрос для ник5т5.

Правильно ли я понял то, что Вы считаете:

 

ЦМ не отстает от лыж при расхождении траекторий ЦМ и лыж?

  • 110
  • 36
  • 17
0  
jul    28 Февраля 2014 (21:37)   #

Ник написал, что больше он тут ( в этой теме) писать не будет.  Так что остались вы, rarebird без оппонента или референта...Пишите ему в личку))

0  
17-й    28 Февраля 2014 (22:16)   #

Спасибо за поправку.

Естественно согнутая лыжа обладает потенциальной энергией. И при ее распрямлении переходит в кинетическую.

Спешил, описался. Остальное по физике все правильно и понятно.

Что касается противодействия спортсмена, легко выстроить логический ряд.

При возникновении центробежной силы возникает ускорение, ускорение в первую очередь действует на лыжу.

Лыжа ускоряется, учитывая, что ЦМ все время меняет свое положение по оси перед/зад и лыжник не связан с лыжей жестко и не твердое тело, то лыжник все время должен ловит свою позицию по линии перед/зад и искать нужное положение.

А в случае все большего ускорения лыжи в следствие получения дополнительного импульса при переходе потенциальной энергии в кинетическую при ее распрямлении, еще раз спасибо за поправку, ЦМ спортсмена отстает и требуются существенные усилия для предотвращения отклонения назад или переворота.

Так же понятно, что описанное воздействие на спортсмена и перевод его в заднюю стойку, в результате, как было написано выше, ускорения лыжи при загрузке и дополнительного ускорения при распрямлении, происходит на интервале разгрузки, так как интервал разгрузки определяется, именно, разгруженным состоянием лыжи.

Вот таким образом и получается, что спортсмен на интервале разгрузки оказывается в задней стойке. А касаются лыжи при этом склона или нет уже не важно.

Кстати я вообще не понимаю о чем Вы спросили и главное на основании чего Вы сделали такое замечание-последнее.

А именно, мне непонятно как может накапливаться импульс при разгрузке или в невесомости? Мне тоже непонятно как такое возможно.

Далее Вы спрашиваете, что такое перекладка корпуса в состоянии невесомости.

У меня складывается впечатление, что Вы не читали мои работы по разгрузке.

Все же написано подробно.

Разгрузка это перемещение ЦМ из точки С1 в точку С2.

Это перемещение связано непосредственно с разгрузкой лыж, то есть с их распрямлением.

Такое перемещение можно назвать и перекладкой кому как нравится.

Спортсмен в невесомости оказывается в результате перенаправления своего ЦМ в точку С2 и в результате выстрела лыжи.

Причем, спортсмен старается избежать той энергии, которая действуя на лыжу и ее ускоряет.

Избегать такого воздействия необходимо, так как поддавшись такому воздействию, ЦМ пойдет не в точку С2, а будет продолжать траекторию лыж, что приведет к вылету с трассы.

На сколько полно я ответил на ваши замечания не знаю.

Если у Вас есть еще вопросы, то я готов ответить, но повторюсь все это описано в части 2 загрузки.

?

 Для того чтобы утверждать, что распрямление лыжи может привести к  чему-то существенному тебуется оценить энергию, запасенную ею. А, похоже, она мизерна. Кроме того,. в процессе сгибания энергия накапливается, т.е отбирается кинетическая энергия у лыжника., при чем тем больше, чем жестче лыжа. Но в одном цикле сколько лыжа возьмет столько и отдаст.

Я еще раз напомню. что в системе. связанной со склоном на лыжника никакая центробежная сила не действует. Действует сила тяжести и реакция склона, часть которой обеспечивает ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЕ ускорение, т.е меняет направление скорости, но не величину..Линейная скорость у лыжника растет только за счет силы тяжести, если исключаем пампинг.Лыжа же при взаимодействии со склоном может только тормозиться в силу сопротивления снега.Мы, конечно, можем ее протолкнуть вперед,но только за счет подачи корпуса назад.

Импульс лыжника это произведение массы на скорость. Скорость мы измеряем в плоскости склона. Так, вот, в направлении , параллельном ЛПС скорость лыжника растет и в условиях невесомости, т.к проекция силы тяжести на склон никуда не делась.

Думаю, Вы сами легко это докажете.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    28 Февраля 2014 (22:47)   #

Ник написал, что больше он тут ( в этой теме) писать не будет.  Так что остались вы, rarebird без оппонента или референта...Пишите ему в личку))

Ну мало ли кто что написал... Ник тоже может передумать ))

  • 6
  • 2
0  
rarebird    1 Марта 2014 (01:11)   #

Ник написал, что больше он тут ( в этой теме) писать не будет.  Так что остались вы, rarebird без оппонента или референта...Пишите ему в личку))

Я очень рад этому обстоятельству!

 

 Для того чтобы утверждать, что распрямление лыжи может привести к  чему-то существенному тебуется оценить энергию, запасенную ею. А, похоже, она мизерна. Кроме того,. в процессе сгибания энергия накапливается, т.е отбирается кинетическая энергия у лыжника., при чем тем больше, чем жестче лыжа. Но в одном цикле сколько лыжа возьмет столько и отдаст.

 

Вот именно! Все спортивные лыжи жестче и мощнее именно для того, чтобы получать импульс.

Вся современная техника построена на этом обстоятельстве.

Современный поворот выполняется за счет высвобождения энергии скопившейся в процессе загрузки.

Мастерство напрямую зависит от умения использовать энергию лыжи как и создавать.

Считать импульс безнадежное дело, так как этот импульс зависит от умения и мастерства.

А оценить энергию лыжи доводилось многим. 

Вспомните как выплевывает лыжа? Вопрос только кого и куда. Даже начинающие в некоторые моменты чувствовали 

своенравность отдачи лыж когда умудрялись неосторожным действием их зацепить, после чего теряли равновесие, а бывает и падали.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    1 Марта 2014 (01:47)   #

 

Я еще раз напомню. что в системе. связанной со склоном на лыжника никакая центробежная сила не действует. Действует сила тяжести и реакция склона, часть которой обеспечивает ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЕ ускорение, т.е меняет направление скорости, но не величину..Линейная скорость у лыжника растет только за счет силы тяжести, если исключаем пампинг.Лыжа же при взаимодействии со склоном может только тормозиться в силу сопротивления снега.Мы, конечно, можем ее протолкнуть вперед,но только за счет подачи корпуса назад.

 

Я не писал что на лыжника действует центробежная сила.

Все что Вы написали не противоречит моим высказываниям. Это все элементарные вещи и может не стоит заниматься ликбезом?

Еще раз объясняю свой логический ряд.

Возникновение центробежной силы говорит о том, что тело движется по окружности. Вот это я и хотел сказать.

Основное обстоятельство такого движения - это возникновение центробежной силы. 

Возникает центростремительное ускорение.

А дальше можно говорить, что действует на лыжника.

Сила тяжести, 

реакция опоры,

сила сопротивления воздуха,

сила трения, 

сила реакции склона при юзовом движении, направленная поперек кантов.

Если что-то забыл, то можете дополнить.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    1 Марта 2014 (01:50)   #

 

Импульс лыжника это произведение массы на скорость. Скорость мы измеряем в плоскости склона. Так, вот, в направлении , параллельном ЛПС скорость лыжника растет и в условиях невесомости, т.к проекция силы тяжести на склон никуда не делась.

Думаю, Вы сами легко это докажете.

Ну, правильно!

И что дальше?

Что Вас не устраивает в моих утверждениях?

0  
17-й    1 Марта 2014 (08:34)   #

Ну, правильно!

И что дальше?

Что Вас не устраивает в моих утверждениях?

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

 

Что касается противодействия спортсмена, легко выстроить логический ряд.

При возникновении центробежной силы возникает ускорение, ускорение в первую очередь действует на лыжу.

Лыжа ускоряется, учитывая, что ЦМ все время меняет свое положение по оси перед/зад и лыжник не связан с лыжей жестко и не твердое тело, то лыжник все время должен ловит свою позицию по линии перед/зад и искать нужное положение.

А в случае все большего ускорения лыжи в следствие получения дополнительного импульса при переходе потенциальной энергии в кинетическую при ее распрямлении, еще раз спасибо за поправку, ЦМ спортсмена отстает и требуются существенные усилия для предотвращения отклонения назад или переворота.

Так же понятно, что описанное воздействие на спортсмена и перевод его в заднюю стойку, в результате, как было написано выше, ускорения лыжи при загрузке и дополнительного ускорения при распрямлении, происходит на интервале разгрузки, так как интервал разгрузки определяется, именно, разгруженным состоянием лыжи.

Вот таким образом и получается, что спортсмен на интервале разгрузки оказывается в задней стойке. А касаются лыжи при этом склона или нет уже не важно.

Кстати я вообще не понимаю о чем Вы спросили и главное на основании чего Вы сделали такое замечание-последнее.

А именно, мне непонятно как может накапливаться импульс при разгрузке или в невесомости? Мне тоже непонятно как такое возможно.

..

Меня в данной логической цепочке цепочке не устраивает то, что при возникновении центробежной силы лыжа ускоряется. Насколько я понял. имеется в виду, что  лыжа начинает ехать с бОльшей линейной скоростью. Это следует из контекста.."...а в случае еще бОльшего ускорения.."

Наоборот, при возникновении центробежной силы, лыжа замедляется. т.к она прогибается, и часть кинетической энергии переходит в потенциальную

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

  • 4
  • 1
0  
Max 90    1 Марта 2014 (17:39)   #

Второй день читаю, чем дальше тем интереснее...

 

По пунктам:

 

1. Интернет великая вещь (слава пентагону и фидо).

 

2. Какое счастье, что не все присутствующие знакомы.

 

3. Физика в общем и геометрия в частности истекают кровью и, если бы были (ни дай бог) мертвы, вертелись бы в гробу как веретено.

 

4. На одном из моих гл комплектов под ботинком написано: "если вы это читаете, значит вы не катаетесь".  И рядом " если вы предпочитаете читать, идите лучше в библиотеку"

 

Вывод: простите за наглость господа, но или в библиотеку или на склон.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    3 Марта 2014 (10:55)   #

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

Меня в данной логической цепочке цепочке не устраивает то, что при возникновении центробежной силы лыжа ускоряется. Насколько я понял. имеется в виду, что  лыжа начинает ехать с бОльшей линейной скоростью. Это следует из контекста.."...а в случае еще бОльшего ускорения.."

Наоборот, при возникновении центробежной силы, лыжа замедляется. т.к она прогибается, и часть кинетической энергии переходит в потенциальную

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

Мы рассматриваем поворот на наклонной поверхности. По этой причине лыжа получает ускзироваторение под воздействием силы тяжести на тело до ЛПС.

Не надо перефразировать мои слова, которые не выражены АБСОЛЮТНО подробно.

Можно наверное что-то уточнить, а не приписывать мне сразу ошибочное представление о происходящем процессе.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    3 Марта 2014 (11:28)   #

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

 

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

Я не однократно писал, что задача спортсмена состоит в том,чтобы избежать воздействие импульса.

По этой причине движение ЦМ спортсмена выглядит плавно и ровно.

Чем выше мастерство, тем плавнее движение ЦМ по трассе. Поэтому утверждение,что на динамику спортсмена отдача лыжи не воздействует, с точки зрения физики не верно. Так как спортсмен, как уже написал, гасит это воздействие и предотвращает передачу такого воздействия на свой ЦМ за счет своего мастерства.

0  
17-й    3 Марта 2014 (11:44)   #

Мы рассматриваем поворот на наклонной поверхности. По этой причине лыжа получает ускзироваторение под воздействием силы тяжести на тело до ЛПС.

Не надо перефразировать мои слова, которые не выражены АБСОЛЮТНО подробно.

Можно наверное что-то уточнить, а не приписывать мне сразу ошибочное представление о происходящем процессе.

Все части тела, а лыжа часть тела, имеют одинаковое ускорение свободного падения. Итоговое ускорение зависит от реакции опоры.При начале загрузки лыжа должна начать ехать медленнее, чем остальное тело, т.к сопротивление склона действует, в первую очередь на нее.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    3 Марта 2014 (11:47)   #

Все части тела, а лыжа часть тела, имеют одинаковое ускорение свободного падения. Итоговое ускорение зависит от реакции опоры.При начале загрузки лыжа должна начать ехать медленнее, чем остальное тело, т.к сопротивление склона действует, в первую очередь на нее.

Согласен.

0  
17-й    3 Марта 2014 (11:49)   #

Я не однократно писал, что задача спортсмена состоит в том,чтобы избежать воздействие импульса.

По этой причине движение ЦМ спортсмена выглядит плавно и ровно.

Чем выше мастерство, тем плавнее движение ЦМ по трассе. Поэтому утверждение,что на динамику спортсмена отдача лыжи не воздействует, с точки зрения физики не верно. Так как спортсмен, как уже написал, гасит это воздействие и предотвращает передачу такого воздействия на свой ЦМ за счет своего мастерства.

Насчет плавно и ровно, кто бы возражал. А сопротивление воздуха на динамику слаломиста воздействует? конечно воздействует. Только никто не едет слалом в низкой стойке. Степень влияния отдачи лыжи на динамику движения спортсмена можно сравнить с влиянием сопротивления воздуха  в спец слаломе. Все что накопила прогнутая лыжа, легко считается.

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

  • 6
  • 2
0  
rarebird    3 Марта 2014 (12:14)   #

Так же понятно, что при сгибании происходит потеря кинетической энергии и происходит торможение.

Но, сгибание необходимо для изменения направления и получения бокового импульса.

Жесткость лыжи подбирается такой, чтобы не согнуться больше необходимого под давлением, что приведет к торможению.

А создавшийся апекс, который, кстати,создается самим спортсменом, то есть вектором ЦМ и распределением давления за счет физических и технических возможностей и вектором силы тяжести, приведет к движению лыжи по траектории отличной от траектории ЦМ. Кстати, чтобы развить тему дальше, вектор ЦМ в процессе загрузки меняет направление относительно ЛПС.

Только скорость лыжи больше, чем ЦМ при загрузке. При разгрузке лыжа имеет боковой импульс значительно больший, чем ЦМ. И относительно начальной траектории лыжи, задолго до ЛПС, ЦМ будет отставать от лыж.

Далее, учитывая вращение корпуса и бокового импульса, в момент первоначальной загрузки создается момент(при вращении лыж), который передается на пятки лыж и лыжа давит пятками.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    3 Марта 2014 (12:19)   #

 

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Я так же не понимаю зачем рассматривать сопротивление воздуха в данном случае.

В первую очередь спортсмен исходит от своих возможностей технических совершить тот или иной поворот, а дальше можно думать о сопротивлении.

Только в спец слаломе динамика движений перекрывает воздействие сопротивления воздуха.

0  
17-й    3 Марта 2014 (12:36)   #

Так же понятно, что при сгибании происходит потеря кинетической энергии и происходит торможение.

Но, сгибание необходимо для изменения направления и получения бокового импульса.

Жесткость лыжи подбирается такой, чтобы не согнуться больше необходимого под давлением, что приведет к торможению.

А создавшийся апекс, который, кстати,создается самим спортсменом, то есть вектором ЦМ и распределением давления за счет физических и технических возможностей и вектором силы тяжести, приведет к движению лыжи по траектории отличной от траектории ЦМ. Кстати, чтобы развить тему дальше, вектор ЦМ в процессе загрузки меняет направление относительно ЛПС.

Только скорость лыжи больше, чем ЦМ при загрузке. При разгрузке лыжа имеет боковой импульс значительно больший, чем ЦМ. И относительно начальной траектории лыжи, задолго до ЛПС, ЦМ будет отставать от лыж.

Далее, учитывая вращение корпуса и бокового импульса, в момент первоначальной загрузки создается момент(при вращении лыж), который передается на пятки лыж и лыжа давит пятками.

Дайте определение, что Вы подразумеваете под терминами"апекс", "вектор цМ". "Боковой импульс" у лыжи не может быть больше чем у ЦМ, т.к это, всего лишь, часть бокового импульса ЦМ)))Импульс-это произведение скорости на массу. можно считать что движение по трассе-это постоянное изменение "бокового"импульса, грубо говоря по синусоиде

Прогиб лыжи при спортивных скоростях определяется не жесткостью , а вырезом, если торсионка одинаковая. Выше или ниже скорость у лыжи при загрузке неясно, т.к. траектория ЦМ может быть даже длиннее траектории лыж, т.к ЦМ движется в трехмерном пространстве

0  
17-й    3 Марта 2014 (12:39)   #

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Я так же не понимаю зачем рассматривать сопротивление воздуха в данном случае.

В первую очередь спортсмен исходит от своих возможностей технических совершить тот или иной поворот, а дальше можно думать о сопротивлении.

Только в спец слаломе динамика движений перекрывает воздействие сопротивления воздуха.

Естественно? И почему же ЦМ поднимается начиная от ЛПС, по-Вашему? Иногда, он кстати и опускается.

Я сопротивление воздуха упомянул, чтоб сказать. что его влияние в спецслалометак же ничтожно, как влияние отдачи лыжи.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (16:45)   #

 

17-й сказал(а) 03 Мар 2014 - 11:49:snapback.png

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Вообще-то данные явления напрямую связаны. ЦМ поднимается и за счет этого и идет по более прямолинейной траектории ( и по большему радиусу)

0  
17-й    3 Марта 2014 (16:59)   #

Вообще-то данные явления напрямую связаны. ЦМ поднимается и за счет этого и идет по более прямолинейной траектории ( и по большему радиусу)

За счет чего " и за счет этого".?   То что проекция траектории цМ более прямая, никак не связано с тем, что цМ то поднимается, то опускается или наоборот.. ЦМ может быть на одинаковом расстоянии от склона,  и его траектория , в целом, будет более прямая, тк. ЦМ всегда находится внутри траектории лыж.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (17:24)   #

За счет чего " и за счет этого".?   То что проекция траектории цМ более прямая, никак не связано с тем, что цМ то поднимается, то опускается или наоборот.. ЦМ может быть на одинаковом расстоянии от склона,  и его траектория , в целом, будет более прямая, тк. ЦМ всегда находится внутри траектории лыж.

Связаны. В нормальном повороте. А вы, как всегда,  хотите про змейку сказать, я поняла )

И всегда внутри траектории лыж  - это еще не значит максимально прямо и ровно. У чайника будет кривее, хоть и тоже внутри.

0  
17-й    3 Марта 2014 (17:35)   #

Связаны. В нормальном повороте. А вы, как всегда,  хотите про змейку сказать, я поняла )

И всегда внутри траектории лыж  - это еще не значит максимально прямо и ровно. У чайника будет кривее, хоть и тоже внутри.

змейка-это наиболее наглядный пример. Вся техника , опирающаяся на заклон, построена на  минимизации колебаний ЦМ по вертикали вплоть до неизменности расстояний. При этом  траектория ЦМ будет также спрямлена по сравнению с лыжами.А что значит максимально прямо и ровно? Надо сравнивать повороты одинаковой крутизны и скорости. У чайника и не чайника все будет одинаково

Да. и вопрос был, почему ЦМ поднимается

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (17:42)   #

Вся техника , опирающаяся на заклон, построена на  минимизации колебаний ЦМ по вертикали вплоть до неизменности расстояний. 

Техника, опирающаяся на заклон, построена на минимизации колебаний ЦМ по горизонтали! Т.е. на максимально прямой и ровной траектории ЦМ (в сочетании с ангуляцией/выравниванием на выходе, разумеется)

0  
17-й    3 Марта 2014 (17:53)   #

Техника, опирающаяся на заклон, построена на минимизации колебаний ЦМ по горизонтали! Т.е. на максимально прямой и ровной траектории ЦМ (в сочетании с ангуляцией/выравниванием на выходе, разумеется)

А при чем тут горизонталь? По горизонтали могут быть разные повороты, широкие, пологие. крутые, но при этом по вертикали ЦМ не будет колебаться.

а так-то, да считайте что по горизонтали. Уже Вам рисовал, что нет разницы в положении цМ что с заклоном, что с ангуляцией при одинаковой скорости и крутизне поворота.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (17:59)   #

А при чем тут горизонталь? По горизонтали могут быть разные повороты, широкие, пологие. крутые, но при этом по вертикали ЦМ не будет колебаться.

а так-то, да считайте что по горизонтали. Уже Вам рисовал, что нет разницы в положении цМ что с заклоном, что с ангуляцией при одинаковой скорости и крутизне поворота.

Да-да-да, тоже уже говорила - чем круче поворот, тем актуальнее спрямление траектории ЦМ, в змейках - не актуально...

 

при одинаковой скорости

вот в том и дело, что скорость будет разная.

0  
17-й    3 Марта 2014 (18:16)   #

Да-да-да, тоже уже говорила - чем круче поворот, тем актуальнее спрямление траектории ЦМ, в змейках - не актуально...

вот в том и дело, что скорость будет разная.

 Радиус и скорость определяют наклон корпуса. Лыжник не может менять траекторию  ЦМ для данного поворота. Ни делать ее прямее, ни кривее. еСли он сделает ее более прямой чем нужно, то ку-ку.

Первична скорость лыжника. Лыжник подъезжает к точке начала  определенного поворота с какой-то скоростью. Он может в заклоне пройти поворот, а может с ангуляцией. Положение цМ должно быть в одинаковым, чтоб обеспечить требуемую траекторию. Но с ангуляцией он быстрее выйдет из поворота.  так-то)))

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (18:25)   #

 Радиус и скорость определяют наклон корпуса. Лыжник не может менять траекторию  ЦМ для данного поворота. Ни делать ее прямее, ни кривее. еСли он сделает ее более прямой чем нужно, то ку-ку.

Первична скорость лыжника. Лыжник подъезжает к точке начала  определенного поворота с какой-то скоростью. Он может в заклоне пройти поворот, а может с ангуляцией. Положение цМ должно быть в одинаковым, чтоб обеспечить требуемую траекторию. Но с ангуляцией он быстрее выйдет из поворота.  так-то)))

Это уже похоже на спор о яйце и курице. Лыжник не едет быстрее потому что делает то, что делает, или он делает то, что делает, потому что едет с определенной более медленной скоростью...

Про ангуляцию на выходе хватит уже хихикать - никто никогда ее не отрицал )

0  
17-й    3 Марта 2014 (18:29)   #

Это уже похоже на спор о яйце и курице. Лыжник не едет быстрее потому что делает то, что делает, или он делает то, что делает, потому что едет с определенной более медленной скоростью...

Про ангуляцию на выходе хватит уже хихикать - никто никогда ее не отрицал )

Какая курица? Поворот начинается с какой-то скорости. И предоставляется выбор, как его делать. Кто-то ваыбирает заклон, кто-то ангуляцию. У обоих цМ будет в одном и том же месте в процессе поворота.

это во-первых.

Во вторых, движение , обеспечивающее заклон, предполагает совсем другую технику катания, отличную от современной спортивной.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Марта 2014 (19:04)   #

 Поворот начинается с какой-то скорости. И предоставляется выбор, как его делать. Кто-то ваыбирает заклон, кто-то ангуляцию. У обоих цМ будет в одном и том же месте в процессе поворота.

Почему у него поворот начинается с "какой-то" скорости? Может потому, что он знает, что привычным образом только на такой, меньшей, скорости он и сможет поворот пройти? А может мог бы и начинать с большей и проходить с большей.

 

Во-вторых - ваши фантазии.

0  
17-й    3 Марта 2014 (19:09)   #

Почему у него поворот начинается с "какой-то" скорости? Может потому, что он знает, что привычным образом только на такой, меньшей, скорости он и сможет поворот пройти? А может мог бы и начинать с большей и проходить с большей.

 

Во-вторых - ваши фантазии.

Хоть бОльшая, хоть меньшая, но в данный момент она вполне опеделенная. Дальше он решает, как войти в поворот.с заклоном или с ангуляцией. В обоих случаях цМ расположен одинаково.

ВЫ, вроде, признались не читаете книг по технике. а ВЫ прочитайте,описание поворота, в котором используется заклон и увидите, что это Ваши фантазии))) Есть заклон в соответствии с определением автора термина. Других определений я не обсуждаю

 В общем, все это надо удалить, как не относящееся к теме. Был задан вопрос ТС:за счет чего у спортсменов поднимается ЦМ после ЛПС 

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    4 Марта 2014 (00:52)   #

 

 

 В общем, все это надо удалить, как не относящееся к теме.

Это ваши дописки (традиционно сделанные после того, как на ваш пост уже ответили) надо удалить, как не относящиеся к разговору.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (01:16)   #

Дайте определение, что Вы подразумеваете под терминами"апекс", "вектор цМ". "Боковой импульс" у лыжи не может быть больше чем у ЦМ, т.к это, всего лишь, часть бокового импульса ЦМ)))Импульс-это произведение скорости на массу. можно считать что движение по трассе-это постоянное изменение "бокового"импульса, грубо говоря по синусоиде

Прогиб лыжи при спортивных скоростях определяется не жесткостью , а вырезом, если торсионка одинаковая. Выше или ниже скорость у лыжи при загрузке неясно, т.к. траектория ЦМ может быть даже длиннее траектории лыж, т.к ЦМ движется в трехмерном пространстве

Вектор ЦМ- что здесь можно комментировать?

Написать что такое вектор? Или что такое ЦМ?

Боковой импульс.

Речь идет о точке окончания загрузки(точка R)/

Вектор скорости лыж направлен по касательной к радиусу, который имела траектория лыжи в точке R.

Я все же позволю считать, что и лыжу, и ЦМ получают определенный импульс. 

Но,

Если рассматривать процесс на микроуровне, то сами действия спортсмена, его движения, позволяют импульсу воздействовать на лыжу. И в то же время эти же движения спортсмена гасят передачу импульса на траекторию ЦМ.

Спорптсмен меняет траекторию движения ЦМ. То есть при загрузке ЦМ двигался по дуге, но меньшего радиуса, чем лыжи.

В точке R ЦМ в случае получения импульса двигался бы так же по касательной вбок. Вот движение в этом направлении, отличном от желательного направления движения ЦМ,  обусловлено боковым импульсом.

Но, спортсмен в точке R меняет вектор ЦМ из точки С1 в точку С2 - это разгрузка.

Скорость ЦМ ниже, чем скорость лыж, так как спортсмен изменил направление линейной скорости ЦМ, которое напрашивалось естественным протеканием физического воздействия на ЦМ в повороте в случае движения по законам твердого тела.

Так же происходит вращение корпуса, которое приводит к вращению лыж.

Естественно, вращения незначительны, но, тем не менее, даже назначительный разворот лыжи, даже на несколько градусов, в купе с движением по траектории, создаст момент с плечом, условно половины лыжи, сейчас копаться какой длины плечо и уточнять это не буду, а, именно, задней половины лыжи, и этот факт определяет то, что создаваемое давление лыжей на склон, будет сконцентрировано в ее задней части.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (01:24)   #

Далее, как мне кажется, очень важно следующее.

В момент расхождения траекторий лыж и ЦМ, после прохождения спортсменом точки О, ЦМ не успевает занять свое положение внутри траектории лыж, такое, которое позволило бы совершать с необходимым давлением поворот заданного радиуса.

Это связано, естественно с обстоятельством того, что повороты выполняются не на горизонтальной поверхности, а на плоскости. То есть в траекторию движения вмешивается сила тяжести.

Еще, Степаныч, давай не будем привлекать варианты поворотов в этот разбор, а, именно, заклоны, ангуляции и т.д.

Мы рассматриваем спортивный поворот, спортсменов КМ. 

Не твои повороты, не мои, поэтому не стоит все это перекладывать на наше умение, возможности и ошибки.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (01:32)   #

Да, забыл!

Апекс, попробую сформулировать. Как я понимаю, естественно.

Оптимальная точка на траектории.

Чем оптимальна эта точка:

во-первых, правильное создание этой точки и распределения давления позволяет максимально эффективно выполнить поворот, с максимальной скоростью и с возможностью начала выполнения следующего.

Точка создается за счет следующих факторов:

силы тяжести, 

вектора ЦМ,

мышечных усилий спортсмена.

Как правило эта точка предшествует разгрузке.

Ну, примерно.

Может подумаю, еще что-то напишу.

0  
17-й    4 Марта 2014 (08:16)   #

Вектор ЦМ- что здесь можно комментировать?

Написать что такое вектор? Или что такое ЦМ?

 

Боковой импульс.

Речь идет о точке окончания загрузки(точка R)/

Вектор скорости лыж направлен по касательной к радиусу, который имела траектория лыжи в точке R.

Я все же позволю считать, что и лыжу, и ЦМ получают определенный импульс. 

Но,

Если рассматривать процесс на микроуровне, то сами действия спортсмена, его движения, позволяют импульсу воздействовать на лыжу. И в то же время эти же движения спортсмена гасят передачу импульса на траекторию ЦМ.

Спорптсмен меняет траекторию движения ЦМ. То есть при загрузке ЦМ двигался по дуге, но меньшего радиуса, чем лыжи.

В точке R ЦМ в случае получения импульса двигался бы так же по касательной вбок. Вот движение в этом направлении, отличном от желательного направления движения ЦМ,  обусловлено боковым импульсом.

Но, спортсмен в точке R меняет вектор ЦМ из точки С1 в точку С2 - это разгрузка.

Скорость ЦМ ниже, чем скорость лыж, так как спортсмен изменил направление линейной скорости ЦМ, которое напрашивалось естественным протеканием физического воздействия на ЦМ в повороте в случае движения по законам твердого тела.

Так же происходит вращение корпуса, которое приводит к вращению лыж.

Естественно, вращения незначительны, но, тем не менее, даже назначительный разворот лыжи, даже на несколько градусов, в купе с движением по траектории, создаст момент с плечом, условно половины лыжи, сейчас копаться какой длины плечо и уточнять это не буду, а, именно, задней половины лыжи, и этот факт определяет то, что создаваемое давление лыжей на склон, будет сконцентрировано в ее задней части.

НЕ. напишите что такое вектор ЦМ. Я знаю что есть

-вектор положения ЦМ

-вектор скорости цМ

-вектор ускорения ЦМ. ПРо вектор ЦМ я не знаю, буду признателен.

боковой импульс лыжи, понимаемый как произведение скорости на массу" не может быть больше  бокового импульса ЦМ, т.к  это часть импульса  всего тела. У лыжи вообще может не быть никакого импульса, а у тела импульс будет меняться.

простой пример. Человек едет по горизонтали прямо.Приседает и привстает. В вертикальном направлении импульс лыжи не меняется, импульс тела все время меняется.

НЕт никаких оснований считать, что при динамичном катании  цМ двигался по дуге с меньшим радиусом чем лыжи. ПРи зависании в дуге-да, 

0  
17-й    4 Марта 2014 (08:32)   #

Да, забыл!

Апекс, попробую сформулировать. Как я понимаю, естественно.

Оптимальная точка на траектории.

Чем оптимальна эта точка:

во-первых, правильное создание этой точки и распределения давления позволяет максимально эффективно выполнить поворот, с максимальной скоростью и с возможностью начала выполнения следующего.

Точка создается за счет следующих факторов:

силы тяжести, 

вектора ЦМ,

мышечных усилий спортсмена.

Как правило эта точка предшествует разгрузке.

Ну, примерно.

Может подумаю, еще что-то напишу.

Вообще, тут было видео с Лигетти и там использовался термин "apex".  Фактически это точка , в которой траектория проходит касательно по отношению к ЛПС. По крайней мере, многие, и я тоже, именно так понимают этот термин. В идеале, максимум закантовки должен быть в этой точке  и располагаться у вешки(флага). В жизни  точка максимально загрузки, как правило выше флага, но и наоборот бывает

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:31)   #

НЕ. напишите что такое вектор ЦМ. Я знаю что есть

-вектор положения ЦМ

-вектор скорости цМ

-вектор ускорения ЦМ. ПРо вектор ЦМ я не знаю, буду признателен.

 

Ну, право может стоит немного понимать, что имеется в виду, тем более это связано с моей работой.

Когда речь идет о перемещениях ЦМ, то вектор указывает всего лишь о направлении перемещения ЦМ.

Из текста же понятно, что речь идет о перемещении ЦМ из точки С1 в точку С2.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:37)   #

 

боковой импульс лыжи, понимаемый как произведение скорости на массу" не может быть больше  бокового импульса ЦМ, т.к  это часть импульса  всего тела. У лыжи вообще может не быть никакого импульса, а у тела импульс будет меняться.

простой пример. 

Я прекрасно осведомден, что импульс - это произведение скорости на массу.

Так же мне абсолютно понятно, что лыжи являются частью тела, которое мы рассматриваем, как и голова, руки и ноги.

Но в данном случае в момент разгрузки ВСЕ тело получает импульс.

Но, в результате действий спортсмена лыжи продолжат свое движение под воздействием этого импульса, а ЦМ нет.

То что боковой импульс не может быть больше у лыж, чем у ЦМ естественно. Считайте это оговоркой, которая связана опять с логической цепочкой, которая выстроена у меня в голове, и мне кажется, что нгаправление моих мыслей должно быть понятно.

Все больше прихожу к выводу, что нет.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:39)   #

 

простой пример. Человек едет по горизонтали прямо.Приседает и привстает. В вертикальном направлении импульс лыжи не меняется, импульс тела все время меняется.

 

Большое спасибо! А то мне не понятно о чем Вы говорите!

Да может все же вникнете в суть того что я говорю!

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:46)   #

 

НЕт никаких оснований считать, что при динамичном катании  цМ двигался по дуге с меньшим радиусом чем лыжи. ПРи зависании в дуге-да, 

Вот именно!

То что Вы так считаете и говорит о том, что Вы не понимаете, что значительная часть спортивного поворота, так же кстати как и карвингово, хотя это абсолютно разные техники, происходит в непосредственной позиции ЦМ внутри траектории лыж.

Вы говорите о некотором зависании.

Именно так и есть. Толко такое, как Вы говорите зависание, происходит неизбежно в современных слаломных дисциплинах.

С одной лишь разницей. Использование такого термина-зависание, связано в основном когда спортсмен дольше необходимого находится в дуге и опаздывает с разгрузкой.

А если быть точным, то Ваши слова очень подходят для правильной трактовки спортивного поворота.

Спортсмен, именно, как бы зависает в дуге, но это зависание происходит несколько раньше, чем применимый термин к такому обстоятельству.

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:50)   #

 

Я не понимаю, почему Вы пытаетесь все время меня в чем-то уличить, а не хотите попробовать попытаться понять.

Я в свою очередь всегда в Ваших сообщениях ищу то, что Вы хотите сказать и увидеть нить Ваших рассуждений, и не стараюсь придираться на многие Ваши неточности в сообщениях, так как понимаю, что это не путь развития диалога.

0  
17-й    4 Марта 2014 (11:52)   #

Я прекрасно осведомден, что импульс - это произведение скорости на массу.

Так же мне абсолютно понятно, что лыжи являются частью тела, которое мы рассматриваем, как и голова, руки и ноги.

Но в данном случае в момент разгрузки ВСЕ тело получает импульс.

Но, в результате действий спортсмена лыжи продолжат свое движение под воздействием этого импульса, а ЦМ нет.

То что боковой импульс не может быть больше у лыж, чем у ЦМ естественно. Считайте это оговоркой, которая связана опять с логической цепочкой, которая выстроена у меня в голове, и мне кажется, что нгаправление моих мыслей должно быть понятно.

Все больше прихожу к выводу, что нет.

Чем отличается гений от простого человека? У гения все свзязи выстроены в голове. Его задача донести то простого обывателя эти связи.  Обычно, на экзаменах за слово "очевидно" или "связи в голове" ставили двойки. Если не трудно, все определения согласовывайте с общепринятыми, а связи озвучивайте. 

Если лыжи имеют импульс, то и цМ имеет этот же импульс. Просто ЦМ движется со скоростью  во столько раз меньшей, во сколько раз  масса всего тела  больше массы лыж 

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:56)   #

  Фактически это точка , в которой траектория проходит касательно по отношению к ЛПС.

Это кто так решил и на основании каких логических построений? 

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (11:58)   #

В идеале, максимум закантовки должен быть в этой точке  и располагаться у вешки(флага). 

Вот с этим позволю себе не согласиться.

То есть Вы считаете, что основным и главным определяющим фактором создания этой точки является угол закантовки?

0  
17-й    4 Марта 2014 (11:58)   #

Вот именно!

То что Вы так считаете и говорит о том, что Вы не понимаете, что значительная часть спортивного поворота, так же кстати как и карвингово, хотя это абсолютно разные техники, происходит в непосредственной позиции ЦМ внутри траектории лыж.

Вы говорите о некотором зависании.

Именно так и есть. Толко такое, как Вы говорите зависание, происходит неизбежно в современных слаломных дисциплинах.

С одной лишь разницей. Использование такого термина-зависание, связано в основном когда спортсмен дольше необходимого находится в дуге и опаздывает с разгрузкой.

А если быть точным, то Ваши слова очень подходят для правильной трактовки спортивного поворота.

Спортсмен, именно, как бы зависает в дуге, но это зависание происходит несколько раньше, чем применимый термин к такому обстоятельству.

))) Ну, ВЫ даете. Я давал Вам основания думать, что ЦМ может находиться снаружи от лыж?))))

Под зависанием я подразумеваю езду в стационарной дуге, называемой иногда ездой  в равновесном состоянии.

. Такого в  современном спецслаломе и гиганте нет. Однозначно

0  
17-й    4 Марта 2014 (12:02)   #

Я не понимаю, почему Вы пытаетесь все время меня в чем-то уличить, а не хотите попробовать попытаться понять.

Я в свою очередь всегда в Ваших сообщениях ищу то, что Вы хотите сказать и увидеть нить Ваших рассуждений, и не стараюсь придираться на многие Ваши неточности в сообщениях, так как понимаю, что это не путь развития диалога.

Напрасно Вы меня не поправляете, если видите неточности, с Вашей точки зрения. Я не придираюсь. Я хочу Вам же помочь избавиться от двусмысленностей или неясной и провести все четко. Чтоб любой человек, прочитав, Ваш труд не задавал Вам больше вопросов, а все понял. Можете считать меня свои добрым ангелом.)))

  • 6
  • 2
0  
rarebird    4 Марта 2014 (12:04)   #

 

Если лыжи имеют импульс, то и цМ имеет этот же импульс. 

Да, это понятно!

Но, спортсмен не твердое тело.

Естественно, действует импульс на спортсмена. Вместе с лыжами.

Только в момент воздействия спортсмен, предвидя и чувствуя такое воздействия, за счет своих движений меняет воздействие импульса на свой ЦМ и перемещает ЦМ в нужном направлении. 

Скорости в результате разные у лыж и у ЦМ.