Прямой эфир

Слово о скитуре
Хорошая статья от человека, который знает тему. Чувствуется, что в предстоящем сезоне на скитур перейдут...
qwerasz 30.09.2020
Covid-19: правила и ограничения, действующие на горнолыжных курортах Франции
Да ну их, пусть евро сначала опустят до 30-40 руб!!1 да хотя б до 75, чо уж...
virus_hse 30.09.2020
+8

Этический вопрос или есть ли у нас две жизни?

jul Лента автора 8 Сентября 2020 (18:55) Просмотров: 671 69

Новая Зеландия на которой только и происходит, что ничего… нынче бурлит страстями. На change.org собирают подписи за переименование горнолыжного спуска «Huber run» на знаменитом курорте Mt Hutt, и снятие памятной доски посвященной этому самому Вили Хуберу (Willi Huber).

Что же натворил этот злополучный Вилли?

Начнем с конца, в прямом смысле.  9 августа сего года (2020) он умер. Умер потому что пришло время. И дай бог нам всем дожить до 98 лет, и при этом еще покататься на лыжах, как делал этот почтенный старец.  

Вилли прожил большую и насыщенную жизнь. Собственно именно благодаря ему возник и бурно развивался чудесный новозеландский горнолыжный курорт.  Хубер  –  австриец и профессиональный горный гид, в 60-х эмигрировал в страну киви. В 1970 проникся склонами горы Hutt, да так сильно, что проложил дорогу к ее подножью, убедил инвесторов вложится, и сам лично подтянул австрийских партнеров для строительства горнолыжной инфраструктуры. И вот дикие склоны диких гор превратились в «город сад», а Хубер в менеджера одного из известнейших горнолыжных курортов южного полушария.

Так, что тут не так, спросите вы меня. Отчего память об отце основателя горнолыжки хотят стереть с земли, по последним сведениям аж 4000 человек?

Не буду мучать вас натужными паузами в стиле «Что? Где? Когда?», да и топология текста этого не позволяет. Все тут, все на расстоянии одного абзаца, если это, конечно, не «Война и Мир».
Но нет, я не Лев Николаевич, я ценю ваше время жизни)

В общем, все просто. Рожденный в 1923 году,  спортивный и подтянутый 17 летний Вилли под влиянием Первого  Канала…  тфу ты... Гебельсовской пропаганды  пошел в СС, и храбро воевал, сначала пулеметчиком, потом танковым пулеметчиком. На этой интересной и увлекательной работе он повидал и Францию, и Россию, и даже участвовал в величайшем танковом сражении под Курском. Воевал Вилли хорошо и получил много разных наград, в том числе Железный Крест первого класса за Курскую дугу.

По его собственным словам, он был просто солдатом, и не участвовал в карательных операциях, и осуждал тему лагерей смерти. Хочется верить. Очень хочется. Но не всем.

Нашлись люди которые не хотят ничего забывать.

Вот вам и вопрос.  Человек, по сути, прожил две совершенно разные жизни. В одной было несколько лет лязга оружия, привкуса крови и пота, и много горелого и мертвого мяса. Потом больше года американского плена и дознаний. Отпустили. Во второй части была эмиграция,  65 лет счастливой семейной жизни, четверо детей, первозданная природа Новой Зеландии, горные походы, и горнолыжный энтузиазм.

Представляю св. Петра который задумчиво чешет репу и смотрит на весы, после апгрейда они, конечно же, электронные с дисплеем. Но как вы понимаете, технологии на истину никак не влияют. Так в чем она, эта истина?

+8
  • 2
  • 1
+3  
Кот-да-Винчи-RU    9 Сентября 2020 (12:33)   #

"Он был просто содатом..." Просто солдатом СС, который пришел на мою Родину, чтобы уничтожить ее. При этом "храбро воевал и получил множество наград". Как раз за то, что убивал моих соотечественников. А потом благополучно сделался отцом-основателем новозеландской горнолыжки. Отменяет это его преступное СС-овское прошлое? Лично для меня такого "этического вопроса" не существует, как не существует срока давности по всему, что сделали такие будущие "горнолыжники" с моей страной.

  • 1
0  
EugenK    13 Сентября 2020 (21:05)   #

Вот да.

+2  
ping_new    9 Сентября 2020 (13:35)   #

Вопрос ответственности не этический, а уголовный.

Ответственность солдата вопрос сложный и неоднозначный, требует тщательного судебного разбирательства.

 

Ст. 42 УК РФ
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
 
К этой статье в кодексе несколько страниц комментариев, достаточно сложных
 
+1  
Гойко Митич    9 Сентября 2020 (13:56)   #

 

Вопрос ответственности не этический, а уголовный.

 

Вопрос, именно этический, т.к уголовное наказание он уже, фактически, понес, отсидев в плену.

В советской истории есть прецедент, как перешедший на сторону немцев советский офицер был награжден орденом после того, как  его воевавшие за немцев части перешли обратно на сторону Красной армии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

0  
MarkF    9 Сентября 2020 (14:19)   #

Чтож. Расстрелять уже все равно не получится.

+1  
Chazm    9 Сентября 2020 (14:26)   #

Доставать из широких штанин какие-то притензии к простому стрелку радисту(судя по новости) после всех трибуналов прошедших после войны - запрыгивать на одну ступеньку со всей нынешней петушнёй топящий за т.н культуру отмены.

Если очень уж свербит у общественности, пусть вешают табличку что мол этот Вилли служил в рядах Вермахта в таких-то годах на восточном фронте.

+5  
borisotto    9 Сентября 2020 (17:11)   #

Доставать из широких штанин какие-то притензии к простому стрелку радисту(судя по новости) после всех трибуналов прошедших после войны - запрыгивать на одну ступеньку со всей нынешней петушнёй топящий за т.н культуру отмены.

Если очень уж свербит у общественности, пусть вешают табличку что мол этот Вилли служил в рядах Вермахта в таких-то годах на восточном фронте.

 

 

Покойный не служил в вермахте, а пошел добровольцем в Waffen SS, где и служил в танковых войсках. 

Waffen SS в Нюрнберге была признана преступной организацией, все служившие в них, за исключением насильно призванных в ее ряды (с 1944 года, когда поток добровольцев иссяк), не имели никаких прав "ветеранов войны".  

 

Касательно покойного - его не осудил никакой суд, соответственно предъявлять ему можно было только моральные претензии. По мне - если человек осознал и раскаялся в том, что сознательно поддерживал нацистов - то и морально предъявлять нечего, но этого мы уже не узнаем. В лучшем случае - со слов членов семьи.

  • 91
  • 31
  • 14
0  
jul    9 Сентября 2020 (19:04)   #

borisotto    ср. 9 Сентября 2020 (17:11)   #

 

Касательно покойного - его не осудил никакой суд, соответственно предъявлять ему можно было только моральные претензии. По мне - если человек осознал и раскаялся в том, что сознательно поддерживал нацистов - то и морально предъявлять нечего, но этого мы уже не узнаем. В лучшем случае - со слов членов семьи.

+1  
Вован на HEAD    9 Сентября 2020 (17:20)   #

К тому же - "Waffen SS" формировались исключительно по партийному принципу :
то есть этот "кадр" заранее сознательно вступил в НСДАП !

 

Неспроста после войны сбежал в Новую Зеландию - были, видимо, смертные грехи...

  • 91
  • 31
  • 14
0  
jul    9 Сентября 2020 (19:03)   #

Вован на HEAD    ср. 9 Сентября 2020 (17:20)   #

 

Неспроста после войны сбежал в Новую Зеландию - были, видимо, смертные грехи...

Нет, он не сбежал, он в 56 году поехал на заработки.  То есть через порядочно времени от войны.

И да,  у него батя вступил в  партию, и его с братцем завлек в нацистский молодежный союз. А потом СС... ну в общем как-то так

  • 1
+3  
Volk1    9 Сентября 2020 (17:31)   #

В ГСВГ (Группа советских войск в Германии) один водитель мусоровоза, выехав из части на немецкую улочку, нечаянно зацепил ехавшего немецкого дедушку на велосипеде... дедушка скончался.

В части построение на плацу, бедолага-водила стоит с опущенной головой посреди плаца... Комполка с трибуны орёт, тыча в него пальцем:

– Старый немец... пенсионер! Во время войны был танкистом в СС Дохлая башка! Несколько раз был подбит и горел в Тигре! Попал в плен! Прошел все ужасы советских лагерей! Чудом полуживой вернулся домой! И вот! 40 лет спустя у порога собственного дома в родном городе погибает под колесами советского говновоза! КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ?

 

Тишина. Полкан вытирает лоб и умиленно шепчет басом:

– Я называю это — ВОЗМЕЗДИЕ.

0  
Chazm    9 Сентября 2020 (18:35)   #

Покойный не служил в вермахте, а пошел добровольцем в Waffen SS

Был невнимателен. Но смысла не меняет.

В духе времени я должен был бы по-тихому отредактировать пост. laugh.png

0  
borisotto    9 Сентября 2020 (20:33)   #

К тому же - "Waffen SS" формировались исключительно по партийному принципу :
то есть этот "кадр" заранее сознательно вступил в НСДАП !

 

Чтобы вступить в Waffen SS - членом партии быть не требовалось. Учим матчасть.

+3  
Gosha    9 Сентября 2020 (20:34)   #
А почему только после смерти хай подняли.
0  
borisotto    9 Сентября 2020 (20:52)   #

 

Был невнимателен. Но смысла не меняет.

Покойный не служил в вермахте, а пошел добровольцем в Waffen SS

 

В духе времени я должен был бы по-тихому отредактировать пост. laugh.png

 

 

Меняет, но не принципиально, в вермахте служили по призыву, человек скрывающийся от призыва в вермахт гарантированно попадал в лагерь, поэтому отказников практически не было (в СССР дезертиром было где прятаться и их после победы амнистировали). 

В войска же СС до 1944 года шли исключительно добровольцы. 

+1  
Игорь163    9 Сентября 2020 (21:46)   #

"Он был просто содатом..." Просто солдатом СС, который пришел на мою Родину, чтобы уничтожить ее. При этом "храбро воевал и получил множество наград". Как раз за то, что убивал моих соотечественников. А потом благополучно сделался отцом-основателем новозеландской горнолыжки. Отменяет это его преступное СС-овское прошлое? Лично для меня такого "этического вопроса" не существует, как не существует срока давности по всему, что сделали такие будущие "горнолыжники" с моей страной.

Поддержу
Каждого эсесовца, которого не постигла справедливая кара - на дыбу!!! И уж тем более нельзя допустить, что бы этим упырям памятники ставили.

Они моих родных, родственников и их друзей расстреливали, пытали и издевались! Да что там, весь наш народ. Хрен им в жопу, а не памятник!!!
0  
Gluckauf    9 Сентября 2020 (22:21)   #

Сложный неоднозначный вопрос, если исключительно с этики. На одной чаше весов - молодой-зеленый, поддавшийся влияние старших, рядовой армейский исполнитель и мало вероятно участник карательных операциях, отбывший определенное наказание, которое на тот момент по мнению карающей стороны было адекватно, в дальнейшем сделал много полезного..... На другой чаше - "идейный" , как все из СС,  участие в СС -  несмываемое клеймо на всю жизнь, публично не раскаялся в содеяном, не отметился благотворительностью в пользу жертв нацизма......   Местные товарищи согласно своего менталитета и понимания проблемы разумеется решат этот вопрос без нашего участия.  По мне - табличку "обнулить", а вот названия спуска оставить- оно из другой его жизни, гораздо более праведной.

0  
borisotto    9 Сентября 2020 (22:25)   #

А почему только после смерти хай подняли.

 

 

"Безопаснее пинать дохлую собаку" (с) 

+1  
Вован на HEAD    9 Сентября 2020 (22:30)   #

Да, наверное, при жизни был уважаемым там человеком :    

инвестор, работодатель... возможно - меценат

+1  
Rexa    9 Сентября 2020 (22:40)   #

Я бы такую петицию не подписала. Надо было при жизни  бунтовать и петиции собирать. А то херои на могилу плевать. И, если он там стал уважаемым, значит не зря. 

 

В целом, тема обширная. Прямо мода на обнуление всех и вся пошла. Скоро обнулим всю историю человечества. Был Адам и Ева и, хопла - айфон.

0  
Gluckauf    9 Сентября 2020 (22:47)   #

Я бы такую петицию не подписала. Надо было при жизни  бунтовать и петиции собирать. А то херои на могилу плевать. И, если он там стал уважаемым, значит не зря. 

 

В целом, тема обширная. Прямо мода на обнуление всех и вся пошла. Скоро обнулим всю историю человечества. Был Адам и Ева и, хопла - айфон.

Вот и выходит " есть ли у нас две жизни" - есть получается, ежели ты на это способен. Этика-этикой, а жизнь - жизнью....smile.png

комментарий удален
  • 2
  • 1
+2  
Кот-да-Винчи-RU    10 Сентября 2020 (10:10)   #

 

Вопрос ответственности не этический, а уголовный.

Ответственность солдата вопрос сложный и неоднозначный, требует тщательного судебного разбирательства.

 

Ст. 42 УК РФ
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
 
К этой статье в кодексе несколько страниц комментариев, достаточно сложных
 

 

При чем тут УК РФ?  Нюрнбергским процессом СС признана преступной организацией, а ее члены - преступниками. Ответственность за их преступления была предусмотрена разная в зависимости от степени вины. Но ни одному нормальному государству не придет в голову присваивать объектам имена членов СС или иным образм пренебрегать решением Нюрнбергского трибунала. Ключевое слово "нормальному", к которым теперь можно отнести "страну киви", но по-прежнему нельзя Латвию, Эстонию и Литву. Тем, кто сомневается в правильности решения, принятого по Хуберу, советую ознакомиться с генеральным планом "Ост", разработанным оберфюрером СС Конрадом Мейером и воплощавшимся в жизнь солдатами СС вроде Вилли Хубера. 

Заслуги в одной области никаким образом не отменяют преступлений, совершенных в другой. Всем известы заслуги Лаврентия Павловича Берии в создании атомного щита СССР, но назвать Институт ядерной физики именем Берии слава богу никто не догадался. По той же причине Ленинградкий, а ныне Санкт-Петербургский университет лишили имени А.А. Жданова. И это правильно.

0  
sergey34521    10 Сентября 2020 (14:14)   #

Вариант 1.  Всю правду написать на памятной доске.

Вариант 2.  Вместе с доской снести курорт. 

+1  
Gluckauf    10 Сентября 2020 (14:24)   #

С исторической точки зрения, факт не блещет новизной. Был разбойник-душегуб Оптий - постригся в монахи и основал культовую пустошь. Название осталось и поныне, и нет никаких помыслов его менять, а то, что ранее был разбойником - на то нет табличек. 

+1  
sergey34521    10 Сентября 2020 (14:58)   #

С исторической точки зрения, факт не блещет новизной. Был разбойник-душегуб Оптий - постригся в монахи и основал культовую пустошь. Название осталось и поныне, и нет никаких помыслов его менять, а то, что ранее был разбойником - на то нет табличек. 

И на Оптия могут найтись желающие вывести его на "чистую воду"  в соответствии  с ....  Поэтому,  думаю, по честному надо.   Кто брезгует там  не катает.  Личное дело. 

Что-то припоминаю, Лореаль, БМВ...  и далее по списку вполне сотрудничали в те времена с немецким режимом. 

+1  
borisotto    10 Сентября 2020 (18:16)   #

Что-то припоминаю, Лореаль, БМВ...  и далее по списку вполне сотрудничали в те времена с немецким режимом. 

 

 

Ну можно и в другую сторону копнуть - последний эшелон с зерном из СССР в Германию проехал через границу в 2.45 часа утра 22 июня 1941 года, а вообще с января 1941го и до начала войны немцы поставили СССР товаров и опытных образцов вооружений на 200+ млн рейхсмарок, в обратную сторону СССР отправил сырье на те же 200+ млн. 

 

Историческую картину надо знать целиком.

+1  
borisotto    10 Сентября 2020 (19:00)   #

Нюрнбергским процессом СС признана преступной организацией, а ее члены - преступниками. Ответственность за их преступления была предусмотрена разная в зависимости от степени вины. Но ни одному нормальному государству не придет в голову присваивать объектам имена членов СС или иным образм пренебрегать решением Нюрнбергского трибунала. 

 

 

В Нюрнберге решили не заморачиваться (и наверное правильно - иначе дело могло затянуться очень надолго) и накрыли все СС одной простыней. 

 

В реальности все было значительно сложнее, например работники обычной (криминальной) полиции подчинялись Инспектору полиции и контрразведки, который должен был быть членом СС и так же заведовал местным Гестапо и СД. Если смотреть с высоты птичьего полета, то СС во время ВМВ состояло из 4ех основных частей -
1. войска СС - waffen SS

2. охрана концлагерей -  Totenkopfverb?nde

3. расстрельные отряды - Einsatzgruppen

4. начальственные и рядовые должности в органах внутренней безопасности (криминальная и тайная полиции, лагеря перевоспитания, охрана высших лиц)

 

Все было очень переплетено и если с пунктами 2-3 все понятно и вопросов не вызывает, то с остальным все не так однозначно. Скажем - беспартийный полицейский криминалист с начальником из СС - он преступник или нет? В лагерях перевоспитания на весь личный состав обычно было 3-4 члена СС на руководящих должностях, остальные - "простой народ", который по приказу таки вешал особо провинившихся или тех, кого признавали безнадежным врагами государства. Эти не члены СС - они преступники или нет?

Сотрудники Гестапо - они могли быть членами СС, могли не быть, могли быть членами партии, могли не быть, но занимались одним и тем же, соответственно должны быть одинаково виновны, но реально - нет. 

 

Непростая тема, слишком все было переплетено. 

  • 1
0  
swissmaker    10 Сентября 2020 (20:09)   #

А давайте еще французов вспомним

 

О новый Вавилон, Париж!
О град мятежничьих жилищ,
Где бога нет, окроме злата,
Соблазнов и разврата;
Где самолюбью на алтарь
Все, все приносят в дар!
Быв чуждых царств не сыт, ты шел с Наполеоном,
Неизмеримым небосклоном
России повратить,
Полсвета огорстить.

 

И конечно же монголо-татар! 

 

На пути — горючий белый камень.

За рекой — поганая орда.
Светлый стяг над нашими полками
Не взыграет больше никогда.

0  
borisotto    10 Сентября 2020 (20:24)   #

Дорогой Швейцарец, при чем тут Наполеон? Он шел не завоевывать новые земли, а выиграть войну и тем самым заставить Российскую империю подписать мир на его условиях, и только. Ему не удалось, другим удалось, в 1856, в 1905. 

 

У Адольфа были совершенно другие цели.

  • 1
0  
swissmaker    10 Сентября 2020 (20:27)   #

Дорогой Швейцарец, при чем тут Наполеон? Он шел не завоевывать новые земли, а выиграть войну и тем самым заставить Российскую империю подписать мир на его условиях, и только. Ему не удалось, другим удалось, в 1856, в 1905. 

 

У Адольфа были совершенно другие цели.

 

Дачтовыговорите! :) Простите, я не знал

 

Ну тогда вспомним еще шведов под Полтавой. И этого, как его, Батьку Махно :)

  • 1
0  
swissmaker    10 Сентября 2020 (20:28)   #

А Троцкий вообще изверг :)

0  
borisotto    10 Сентября 2020 (20:31)   #

Ну можно вообще начать с Куликова Поля, припасть такскать к истокам.  

+2  
Antry    10 Сентября 2020 (22:35)   #

Если я правильно понял, речь идёт не о Вили Хубере и не о его преступных деяниях в молодости и заслугах в зрелой жизни, а о названии трассы на курорте.  4000 человек считают, что спуск нужно переименовать. И всего делов-то. Фигня вопрос по-моему. Совсем не обязательно именовать трассу именем человека, который её строил. Тем более что у него было много помощников.  Когда трассу назвали его именем и что тогда не было известно, что он в молодости был фашистом ? ( А кто тут у нас  среди старпёров в молодости не был фашистом = коммунистом = комсомольцем ?) Некоторые ведь и до сих пор остаются таковыми по убеждениям. Совсем уж тёмные времена кончились у кого в 45, у кого в 53, но идеи фашизма живут и процветают до сих пор и будут жить ещё очень долго.  В нашей стране тысячи улиц  носят названия уби

+1  
Antry    10 Сентября 2020 (22:39)   #

йц, террористов , маньяков и фашиков - и ничего, как-то живём среди этого и ходим по этим улицам. Пусть переименуют трассу. Новозеландцам наверно виднее, они менее толстокожие чем мы, да и фашизма практически не нюхали.

  • 1
+1  
swissmaker    11 Сентября 2020 (06:17)   #
А кто тут у нас  среди старпёров в молодости не был ****** = коммунистом = комсомольцем ?

 

 

Точно! Едросов еще забыли :)

 

14141903_1270790916288479_12051178888927

  • 2
  • 1
+1  
Кот-да-Винчи-RU    11 Сентября 2020 (10:05)   #

В Нюрнберге решили не заморачиваться (и наверное правильно - иначе дело могло затянуться очень надолго) и накрыли все СС одной простыней. 

 

В реальности все было значительно сложнее, например работники обычной (криминальной) полиции подчинялись Инспектору полиции и контрразведки, который должен был быть членом СС и так же заведовал местным Гестапо и СД. Если смотреть с высоты птичьего полета, то СС во время ВМВ состояло из 4ех основных частей -
1. войска СС - waffen SS

2. охрана концлагерей -  Totenkopfverb?nde

3. расстрельные отряды - Einsatzgruppen

4. начальственные и рядовые должности в органах внутренней безопасности (криминальная и тайная полиции, лагеря перевоспитания, охрана высших лиц)

 

Все было очень переплетено и если с пунктами 2-3 все понятно и вопросов не вызывает, то с остальным все не так однозначно. Скажем - беспартийный полицейский криминалист с начальником из СС - он преступник или нет? В лагерях перевоспитания на весь личный состав обычно было 3-4 члена СС на руководящих должностях, остальные - "простой народ", который по приказу таки вешал особо провинившихся или тех, кого признавали безнадежным врагами государства. Эти не члены СС - они преступники или нет?

Сотрудники Гестапо - они могли быть членами СС, могли не быть, могли быть членами партии, могли не быть, но занимались одним и тем же, соответственно должны быть одинаково виновны, но реально - нет. 

 

Непростая тема, слишком все было переплетено. 

 

Вы не согласны с решениями Нюрнбергского трибунала? Желаете их пересмотреть? Надеюсь, что нет. А если нет, то вопрос о нем не подлежит обсуждению. Что касается разной степени вины СС-овцев, то она очевидна и наказание каждый понес соответствующее. Даже пресловутого оберфюрера Мейера не расстреляли и не повесили, он отделался тюремным сроком. Что касается конкретно Вилли Хубера, то нам известно чем именно он занимался в составе СС, а о том насколько усердно это делал, говорят его награды. Для меня тема ВОВ и роли в ней войск СС вполне ясная. Пересмотр итогов войны считаю недопустимым. Можно простить понесшего справедливое наказание, но оправдать и забыть - никогда. 

  • 2
  • 1
0  
Кот-да-Винчи-RU    11 Сентября 2020 (10:15)   #

Дачтовыговорите! icon_smile.gif Простите, я не знал

 

Ну тогда вспомним еще шведов под Полтавой. И этого, как его, Батьку Махно icon_smile.gif

 

Еще раз советую ознакомиться с генеральным планом "Ост" и Вы наконец поймете разницу между Ордой, Швецией времен Карла XII, Францией времен Наполеона и фашистской Германией. При чем тут Махно с Троцким вовсе не понятно.Тем более их именами не называют культурные или спортивные объекты.

  • 2
  • 1
0  
Кот-да-Винчи-RU    11 Сентября 2020 (10:18)   #

( А кто тут у нас  среди старпёров в молодости не был фашистом = коммунистом = комсомольцем ?) Некоторые ведь и до сих пор остаются таковыми по убеждениям. Совсем уж тёмные времена кончились у кого в 45, у кого в 53, но идеи фашизма живут и процветают до сих пор и будут жить ещё очень долгого.

 

Вы вообще в своем уме? Не видеть разницы между фашистом, комсомольцем и коммунистом может либо неуч, либо провокатор. Склоняюсь к первому.

0  
Игорь163    11 Сентября 2020 (10:44)   #

( А кто тут у нас  среди старпёров в молодости не был фашистом = коммунистом = комсомольцем ?) Некоторые ведь и до сих пор остаются таковыми по убеждениям. Совсем уж тёмные времена кончились у кого в 45, у кого в 53, но идеи фашизма живут и процветают до сих пор и будут жить ещё очень долго.  В нашей стране тысячи улиц  носят названия уби

 

 

Или провокатор или моральный урод, да и не только моральный, а просто УРОД!

0  
Igorello    11 Сентября 2020 (10:54)   #

...А кто тут у нас  среди старпёров в молодости не был фашистом = коммунистом = комсомольцем ?) Некоторые ведь и до сих пор остаются таковыми по убеждениям...

чтобы провести подобную параллель, неучем или провокатором быть недостаточно, кмк. нужно иметь твёрдые убеждения. 

хотелось бы верить, что это только результат искреннего заблуждения...

  • 1
0  
swissmaker    11 Сентября 2020 (11:44)   #
Ну вы ребят даете. Наследие НКВД живет и бодрствует
0  
Igorello    11 Сентября 2020 (12:08)   #

Ну вы ребят даете. Наследие НКВД живет и бодрствует

что ты имеешь в виду?

  • 1
0  
swissmaker    11 Сентября 2020 (12:33)   #
Имею в виду, что мир разнообразен и этим он интересен. Всякое мнение имеет место быть. Но расстреливать никого не надо. Хай живе радянська Украина! :)
0  
Igorello    11 Сентября 2020 (12:36)   #

а, ну да. Солнце встаёт на востоке, это ты правильно подметил smile.png

+1  
Gosha    11 Сентября 2020 (12:37)   #
Хорошо некоторым что-то промыли. Явно не мозг.
  • 1
0  
Volk1    11 Сентября 2020 (12:38)   #
Наследие НКВД живет и бодрствует

 

Получил наследство от НКВД?  И чем в нем было?

 

ГЫ

  • 1
+1  
swissmaker    11 Сентября 2020 (12:44)   #

Получил наследство от НКВД? И чем в нем было?

ГЫ

Много-много белых грибов. Хорошо растут на бывших полигонах :)
+1  
borisotto    11 Сентября 2020 (17:50)   #

1. Вы не согласны с решениями Нюрнбергского трибунала? Желаете их пересмотреть? Надеюсь, что нет. А если нет, то вопрос о нем не подлежит обсуждению.

2. Что касается разной степени вины СС-овцев, то она очевидна и наказание каждый понес соответствующее. Даже пресловутого оберфюрера Мейера не расстреляли и не повесили, он отделался тюремным сроком. Что касается конкретно Вилли Хубера, то нам известно чем именно он занимался в составе СС, а о том насколько усердно это делал, говорят его награды.

3. Для меня тема ВОВ и роли в ней войск СС вполне ясная. Пересмотр итогов войны считаю недопустимым. Можно простить понесшего справедливое наказание, но оправдать и забыть - никогда. 

 

 

1. Я считаю, что в Нюрнберге победители на скорую руку осудили побежденных, не особо вдаваясь в детали и тонкости (с некоторыми конкретными исключениями вроде адмирала Деница, которого очень хотели, но не смогли, повесить англичане) 

 

2. Про наказание - верно. Теперь вопрос с моей стороны - если бы Вилли Хубер делал то же самое в обычной, не Waffen SS, танковой дивизии и получил бы те же награды - у вас были бы к нему какие либо претензии?

 

3. "По поводу плюрализма двух мнений быть не может" (с) 

+1  
garikgarik    11 Сентября 2020 (23:07)   #
Странно, такое впечатление, что на церковные тирольские кладбища никто не ходил?) Там прям много могилок молодых фашистов. Я гуглил как то хозяев своих обычных апартов, дядя моей хозяйки в возрасте 20 лет сложил храбро голову где то в Голландии как раз в СС. С другой стороны предки с отцовской стороны вполне себе жестокосердно репрессировали предков с маминой и так что волосы на затылке шевелятся не хуже чем от Бабьего Яра. Пенку на губы, конечно, легко напустить и задавить фашисткого гада Хубера, но по-моему продуктивнее и потому этичнее рассмотреть свое под боком зло, русские молодые люди в России и Беларуси вполне готовы отмочить и уже некоторые вполне исполнили массовое насилие не хуже Хубера и прямо сейчас
  • 1
0  
swissmaker    12 Сентября 2020 (09:45)   #
>>Странно, такое впечатление, что на церковные тирольские кладбища никто не ходил?>>

А зачем туда ходить?

Это типа апрески?
Интересное у Вас времяпроводжение :)

Кстати, ищем идеи по этому поводу
https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=165105
  • 1
0  
swissmaker    12 Сентября 2020 (11:19)   #
А вот поинтересней эпатаж. Свежие новости

https://www.kommersant.ru/doc/4491303?from=hotnews

Мавзолей без Ленина - как Германия без Гитлера :)
+1  
Mobilis    13 Сентября 2020 (09:26)   #
Зачем концепция мавзолея без Ленина?
Труп захоронить, его капище снести, и поставить табличку "Здесь танцуют".
0  
Gosha    13 Сентября 2020 (09:43)   #

Зачем концепция мавзолея без Ленина?
Труп захоронить, его капище снести, и поставить табличку "Здесь танцуют".

А ты кто такой чтоб историю переписать?
  • 2
  • 1
0  
Кот-да-Винчи-RU    13 Сентября 2020 (21:11)   #

1. Я считаю, что в Нюрнберге победители на скорую руку осудили побежденных, не особо вдаваясь в детали и тонкости (с некоторыми конкретными исключениями вроде адмирала Деница, которого очень хотели, но не смогли, повесить англичане) 

 

2. Про наказание - верно. Теперь вопрос с моей стороны - если бы Вилли Хубер делал то же самое в обычной, не Waffen SS, танковой дивизии и получил бы те же награды - у вас были бы к нему какие либо претензии?

 

3. "По поводу плюрализма двух мнений быть не может" (с) 

1. По Нюрнбергу Ваша позиция ясна, Вы бы его решения переписали. К счастью этого не будет.

2. У меня к Вилли претензии будут независимо от того в составе каких именно частей он пришел в мою страну реализовывать генеральный план "Ост".

3. По отношению к фашизму я не признаю никакого плюрализма. 

 

Надеюсь я достаточно ясно обозначил свою позицию, что бы Вы поняли - она настолько кардинально расходится с Вашей, что консенсуса не будет. 

0  
Igorello    13 Сентября 2020 (22:09)   #

немца на нашу землю убивать, грабить, насиловать никто не звал.  сс  или нет.  

0  
borisotto    14 Сентября 2020 (19:08)   #

1. По Нюрнбергу Ваша позиция ясна, Вы бы его решения переписали. К счастью этого не будет.

2. У меня к Вилли претензии будут независимо от того в составе каких именно частей он пришел в мою страну реализовывать генеральный план "Ост".

3. По отношению к фашизму я не признаю никакого плюрализма. 

 

4. Надеюсь я достаточно ясно обозначил свою позицию, что бы Вы поняли - она настолько кардинально расходится с Вашей, что консенсуса не будет. 

 

 

1. Я бы его решения уточнил, местами там не все было гладко (про Катынь например). А что пересмотра не будет - это само собой, никому не интересно, безотносительно чьего то счастья.

2. Ваше право. Я считаю, что воинская доблесть, если она ничем не запятнана, остается достойной уважения, с чьей бы стороны человек не воевал. 

3. Эт нормально, но только до тех пор, пока за несогласие со своим мнением вы не начнете ставить несогласных к стенке. 

4. Согласен, мнения разные и раз делить нечего - то и договариваться не о чем. Но вообще историю стоит изучать. Аминь. 

0  
borisotto    14 Сентября 2020 (19:11)   #

немца на нашу землю убивать, грабить, насиловать никто не звал.  сс  или нет.  

 

Ну дык и РККА на территорию Финляндии в 1939 году тоже никто не звал. Был Виипури, стал Выборг. Исторический процесс однако. 

0  
Igorello    14 Сентября 2020 (19:19)   #

Ну дык и РККА на территорию Финляндии в 1939 году тоже никто не звал. Был Виипури, стал Выборг. Исторический процесс однако. 

да мне твоя финляндия ||. 

 

я написал о своём отношении к немецким захватчикам, пришедшим убивать, насиловать, грабить моих соотечественников. убившим 27 миллионов моих сограждан. и пофиг, эсэс это были или нет.  

0  
borisotto    14 Сентября 2020 (21:30)   #

да мне твоя финляндия ||. 

 

Да не вопрос. 

комментарий удален
  • 1
0  
swissmaker    15 Сентября 2020 (07:55)   #
Внукам это не понять.

 

 

Наоборот. Мы скоро увидим наших внуков шагающих в кожаных комиссарских куртках, не пройдет и 20 лет.

А что бы вы предложили "понимать" внукам? От чего по-вашему их должно будет вштырить? От партии Единая Россия? От памперсов на каждый день? Или от ассортимента колбасы в магазинах?

Экшена нет. Молодежь уже стонет от унылой действительности. Разве о таком будущем мечтал Павка Корчагин? icon_smile.gif

 

Ленина, если вынесут, то потом занесут обратно. Россия без Ленина это унылое говно. Так же как без Ивана Грозного, или без Чингисхана 

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
  • 5
0  
P. Richard    15 Сентября 2020 (19:40)   #
Antry - провокации, предупреждение.

Игорь163 - нарушение п. 4.3. правил форума, предупреждение.

Несколько сообщений скрыто.
0  
Betacarver    15 Сентября 2020 (19:54)   #

"Он был просто содатом..." Просто солдатом СС, который пришел на мою Родину, чтобы уничтожить ее. При этом "храбро воевал и получил множество наград". Как раз за то, что убивал моих соотечественников. А потом благополучно сделался отцом-основателем новозеландской горнолыжки. Отменяет это его преступное СС-овское прошлое? Лично для меня такого "этического вопроса" не существует, как не существует срока давности по всему, что сделали такие будущие "горнолыжники" с моей страной.

Любопытную тему сюда перенесли. В ее свете можно также рассмотреть вопрос, правомерно ли причисление к лику святых князя Владимира, который по молодости любил насиловать на глазах родителей дочерей правителей взятых им городов, а родителей убивать.

0  
Rexa    15 Сентября 2020 (19:55)   #

А тема то совсем иная - переименовывать или нет зимний курорт. Имеет ли человек право на вторую жизнь. Причем по ходу жизни как бы ему это право за заслуги на второй родине дали добровольно. Вот только после смерти что-то вспомнили какие-то фрики - ой. 

 

А то я смотрю тут Калашникова тоже бы лишить наград надо. Его руками убивали и до сих пор убивают и детей, и женщин, и стариков....ну и так далее, и так далее. Это я так, к слову. А то мораль какая-то двойная... 

0  
starper    15 Сентября 2020 (21:15)   #

Да, была война. Давно была. Что бы мы обсуждали, если бы ВХ служил просто в танковой дивизии, а не в танковой дивизии СС? Уверен, что среди НКВДшников тех времен много тех, кто погубил больше наших граждан, чем ВХ. НО война давно закончена. Давайте успокоимся, тем более человек умер. Пусть новозеландцы поступят как хотят. И это будет их этический выбор. В том самом далеком от Европы куске обитаемой суши войны не было. ВХ там делал только добрые дела...

Давайте припомним историю, когда в Приэльбрусье австрийские альпийские стрелки могли накрыть наших огнем, но не стали этого делать...