+2

О равновесии и неравновесии в горнолыжном спортивном повороте

rarebird Лента автора 21 Сентября 2024 (14:56) Просмотров: 4752 263

Данный материал публикую не для дискуссии, а  в память о  моем товарище и соавторе Леготине С.Д.

УДК 796.015.12, 796.012.4, 796.012.5
Спорт, ORCID (А.Ривлин) 0009-0008-3172-8789
 

О РАВНОВЕСИИ И НЕРАВНОВЕСИИ В  ГОРНОЛЫЖНОМ СПОРТИВНОМ ПОВОРОТЕ

А.А. Ривлин1, С.Д. Леготин2
1 АНОДО "Учебный центр Федерации горнолыжного спорта и сноуборда России",  Россия, 117452, Москва, Балаклавский пр-кт, 16, e‒mail: alriv@inbox.ru
2 Кафедра теоретической механики МГТУ им. Н.Э. Баумана, Россия, 105005,  Москва, 2-я Бауманская ул., 5

Аннотация

В статье рассматривается динамика горнолыжного спортивного поворота с выделением динамически различающихся участков в контексте условия равновесия в трех аспектах: механическом, физиологическом, методическом.                              

Спортсмен для управления траекторией и с целью минимизации энергетических затрат выполняет повороты в относительном динамическом равновесии, стремясь при выполнении поворотов принимать стойку удовлетворяющую условию равновесия. 

Равновесие биомеханических систем возможно либо неустойчивое, либо на гране устойчивости, в отличие от стационарных условий равновесия. Состояние равновесия при выполнении поворотов сопровождается хаотичными отклонениями равнодействующей опорных реакций от центра масс, которые спортсмен нивелирует своей мелкой моторикой. 
Спортсмену для выхода из поворота и перехода в следующий необходимо выйти из состояния равновесия.

Учитывая движение спортсмена в поворотной дуге при огибании флага с опорой на две лыжи и с расположением равнодействующей опорных реакций в пределах точек опоры (стоп спортсмена), возникает состояние с характерными признаками устойчивого равновесия.             В статье проанализированы показания систем датчиков, установленных на спортсменах высокой квалификации при прохождении спортивной трассы. Показания систем датчиков демонстрируют определенные идентичные алгоритмы изменения стойки спортсменов в поворотах, что свидетельствует об управлении стойкой и траекторией. Для управления стойкой и траекторией спортсмену необходимо учитывать, отслеживать, оценивать внешнее силовое воздействие, что возможно в положении наиболее близком к равновесному. В неравновесном положении контролировать внешнее силовое воздействие невозможно.
В статье сформулировано терминологическое определение баланса.
Ключевые слова: горные лыжи, спорт, биомеханика, условие равновесия, баланс, слалом, методика, наука, обучение, физиология, поворот, загрузка, разгрузка, фазы, траектория.

ABOUT BALANCE AND DISEQUILIBRIUM IN THE ALPINE SKIING TURN

Rivlin, Al. Al., Lecture Center of the Russian Alpine skiing and snowboard Federation;                                                                          
 Legotin S. D., Cand. Technical Sci., Docent, instructor category 1, Moscow State Technical University. N. Uh.Bauman

Abstract

The article considers the dynamics of the alpine skiing turn with the allocation of dynamically differing sections in the context of the equilibrium condition in three aspects: mechanical, physiological, methodological.

In order to control the trajectory and in order to minimize energy costs, the athlete performs turns in relative dynamic equilibrium, striving to take a stance satisfying the equilibrium condition when performing turns. 

The equilibrium of biomechanical systems may be either unstable or on the verge of stability, in contrast to stationary equilibrium systems. The state of equilibrium when performing turns is accompanied by chaotic deviations of the resultant support reactions from the center of mass, which the athlete levels with his fine motor skills.

An athlete needs to get out of a state of equilibrium in order to exit a turn and move to the next one.
Taking into account the movement of the athlete in the turn with the support of two skis and with the location of the resultant support reactions on the segment between the boots, the skier has a state with signs of stable equilibrium.

The article analyzes the readings of sensor systems installed on highly qualified athletes during the passage of a sports track. The readings of the sensor systems demonstrate certain identical algorithms for changing the athletes' stance in turns, which indicates the control of the stance and trajectory. To control the stance and trajectory, the athlete must take into account, monitor, and evaluate the external force effect, which is possible in the position closest to equilibrium. In an unbalanced position, it is impossible to control the external force effect.

Keywords: alpine skiing, sports, biomechanics, equilibrium condition, balance, slalom, methodology, science, training, physiology, rotation, loading, unloading, phases, trajectory.

Введение

Движение спортсмена–горнолыжника по спортивной трассе состоит из разнонаправленных поворотов, каждый из которых должен обеспечить прохождение очередных ворот трассы и, по возможности, с максимальной скоростью. Цель настоящей работы – проведение кинематического и динамического анализов горнолыжного спортивного поворота для выделения динамически различающихся этапов поворота. Объектом для анализа возьмем классический горнолыжный поворот, выполняемый спортсменом–профессионалом высокого уровня. Причины для этого очевидны: «правильный» классический поворот высококвалифицированные горнолыжники, в отличие от любителей разного уровня, выполняют с точки зрения динамики практически одинаково, что позволяет однозначно трактовать и адекватно описывать их действия.

Из механики следует, что при управляемом движении по дуге поворота спортсмену необходимо выполнить наклон тела к центру поворота. Это относится к бегунам, велосипедистам, мотоциклистам, воднолыжникам, горнолыжникам и другим представителям спортивных дисциплин, в которых присутствуют элементы движения по дуге.

Положение лыжника в повороте может быть охарактеризовано расположением центра масс (ЦМ) лыжника (т. С, рис. 1) и положением проекции ЦМ на склон (т. Сʹ), а также точкой пересечения со склоном вектора равнодействующей опорных реакций, действующих на лыжи со стороны снежно-ледового покрова (т.н. «опорная точка», или т. О). Это позволяет кинематически описывать поворот как перемещения в плоскости склона по однонаправленным дугам двух связанных с лыжником выбранных точек: проекции ЦМ на склон и опорной точки, как точки приложения равнодействующей опорных реакций. Очевидно также, что после выполнения дуги поворота лыжник должен предпринимать некие действия, связанные с необходимостью перехода в очередной, противоположно направленный поворот.
 
Рис. 1. Ангуляционное (угло–винтовое) положение лыжника в повороте.
т. С – центр масс лыжника;
т. Сʹ – проекция центра масс на склон;
т. О – точка приложения равнодействующих опорных реакций 
δ – угол наклона опорной линии к нормали склона;
ψ – угол ангуляции.

При этом бóльшую часть времени в каждом из чередующихся классических поворотов занимает именно движение по дуге поворота (рис.2) и составляет примерно 2/3 от времени полного цикла выполнения поворота от точки S до точки E (рис.2). Характерное время ведения дуги поворота имеет различные значения в зависимости от вида трассы. Так для трасс специального слалома время ведения дуги поворота составляет 0,4÷0,6 сек, а для слалома–гиганта, супергиганта и скоростного спуска время ведения дуги поворота длится существенно дольше. Исключением является прохождение спортсменом фигур "шпилька" и "змейка" специального слалома, в которых проекция ЦМ спортсмена,  в отличие от опорной точки, двигается практически по прямой. Но для рассмотрения динамики поворота будем рассматривать не эти частные случаи, а классический поворот, в котором при огибании флага проекция ЦМ и опорная точка в повороте двигаются по своим дугам в одном направлении достаточно продолжительное время.
                              
                                   Рис.2


Анализ горнолыжной траектории.

Равновесная часть горнолыжного спортивного поворота.

Механический аспект. Отличительной особенностью ведения дуги поворота является относительная стабильность, невысокая подвижность частей тела и конечностей лыжника относительно друг друга. Их взаимные перемещения относительно центра масс лыжника не слишком значительны и, главное, осуществляются в невысоком темпе, плавно, без резких движений, в течение ведения всей дуги поворота.

ри этом вращение корпуса лыжника в повороте выполняется синхронно по мере движения по дуге поворота. Так, например, при повороте от направления линии ската с начальным углом движения –60º до конечного угла +60º за характерное время ведения дуги поворота для наиболее динамичных поворотов специального слалома угловая скорость вращения корпуса лыжника достигает значений порядка 4 рад/с. Эти низкие значения угловых скоростей позволяют пренебречь компонентами сил инерции, связанными с вращением корпуса лыжника относительно своего центра масс.

С механистической точки зрения это означает, что в неинерциальной системе отсчета, связанной с движущимся центром масс лыжника, отдельные участки тела лыжника и его конечности в дуге поворота перемещаются так медленно, что вращательными, центробежными и Кориолисовыми компонентами сил инерции этих элементов, а следовательно, и моментами этих сил инерции можно пренебречь [1].


Лыжник при своем движении по трассе ориентируется на те силы, которые действуют на него со стороны Земли (сила тяжести), со стороны склона (опорные реакции и силы трения, действующие на лыжи со стороны снежно–ледового покрытия), а также со стороны воздуха (ветровая нагрузка, или сила аэродинамического сопротивления). При этом, поскольку скорость движения центра масс лыжника (т. С) меняется по величине и по направлению, в том числе и за счет криволинейности траектории ЦМ, то, в соответствии с правилами механики, рассматривая механическую систему "лыжник–лыжи" в подвижной системе отсчета, связанной с ЦМ, необходимо добавить поступательную переносную силу инерции Image, равную массе системы, умноженную на ускорение ЦМ со знаком "минус" (Image).

В классическом горнолыжном повороте обычно радиус траектории движения ЦМ много больше разностей в удаленностях точек рассматриваемой механической системы от центра поворота, т.е. поле сил инерции при повороте почти не отличается от однородного. В этом случае точка приложения равнодействующей сил инерции, направленной наружу поворота, практически совпадает с центром масс.

Для простоты будем считать, что центр аэродинамического сопротивления, сила тяжести и сила инерции приложены к одной точке – центру масс лыжника, формируя приложенную к ней же равнодействующую внешних сил, включая поступательную переносную силу инерции. С учетом допущенных приближений на механическую систему фактически действуют только две силы – равнодействующая внешних сил, включая силу инерции, и равнодействующая опорных реакций и сил трения.

Очевидно, что при этом в соответствии с теоремой о движении центра масс [6] автоматически выполняется первое условие равновесия в подвижной системе отсчета, связанной с ЦМ системы, т.е относительного равновесия – равенство нулю суммы всех приложенных сил, включая переносную поступательную силу инерции. Кроме того, при относительном равновесии должно выполняться и второе условие равновесия, а именно равенство нулю суммы моментов всех приложенных сил относительно какой–либо точки системы.

Оно выполняется, когда линии действия этих двух равнодействующих совпадают и, следовательно, проходят через центр масс системы. В соответствии с теоремой об изменении кинетического момента равенство нулю суммы моментов всех приложенных сил означает отсутствие изменений кинетического момента системы, что при исходном малом его значении означает отсутствие быстрых вращений тела лыжника. 

Таким образом, относительное или динамическое равновесие в горнолыжном повороте определяется условием равенства нулю суммы моментов приложенных сил, включая переносную поступательную силу инерции, относительно любой точки системы "лыжник–лыжи". 

Это условие предполагает отсутствие быстрых, динамичных поступательных и вращательных движений тела спортсмена и его конечностей. В неинерциальной системе отсчета, связанной с лыжником, вращения тела и его конечностей будут близки к нулю.

При равновесном движении в повороте основным ориентиром для лыжника, позволяющим сохранять стабильность своего положения, является т.н. "опорная линия" – линия действия вектора равнодействующей опорных реакций со стороны склона. Опорная линия пересекает склон в области между ботинками горнолыжника, формируя «опорную точку».

Как показано в работах [2, 10], при совпадении линий действия равнодействующей внешних сил и опорной линии образуется уравновешенная система сил. Это означает, что в условиях относительного динамического равновесия опорная линия проходит через центр масс, к которому приложены внешние силы и сила инерции. Таким образом, в условиях относительного равновесия опорная линия совпадает с отрезком, соединяющим опорную точку и центр масс лыжника  (рис. 1). В работе [10] показано, что отклонение центра масс от опорной линии приводит к потере относительного динамического равновесия.

В отличие от стационарных условий равновесия, в которых равновесие чаще всего является устойчивым, динамическое равновесие биомеханических систем является либо неустойчивым, либо находится на гране устойчивости. Для циклических видов движений, к которым относятся горные лыжи, это определяется необходимостью легкого, энергетически мало затратного выхода из равновесного положения для быстрого перехода в следующий поворот, поскольку выход из устойчивого положения всегда связан с необходимостью преодоления определенного потенциального барьера, формирующего область устойчивого равновесия.

В состоянии покоя, в статике, человек физиологически выбирает наименее энергетически затратное положение, коим является равновесное в силу отсутствия неуравновешенных силовых моментов, которые способны повлиять и изменить выбранное положение.  В статике в равновесном положении механическая работа тела и конечностей будет отсутствовать и энергия будет затрачиваться только на поддержание равновесного положения. 

В подвижной системе отсчета, в неинерциальной связанной с лыжником, критерии условия выбора равновесного положения не отличаются от выбора равновесного положения в статике. В динамике механическая работа в равновесном положении будет отсутствовать, так как  она может возникать только при перемещении точки приложения силы относительно подвижной системы отсчета, что возможно только при выходе из равновесного  положения. В подвижной системе отсчета энергия лыжника, находящегося в равновесном положении, будет затрачиваться только на поддержание выбранного положения с условием равновесия, так же как и в статике.

В неравновесном положении перемещения точки приложения силы неизбежны, поэтому будет выполняться механическая работа. А учитывая перегрузки, троекратно превышающие вес лыжника, в неравновесном положении лыжнику потребуется выполнение механической работы по стабилизации своего положения с созданием сил превышающих возникающие перегрузки, что не представляется возможным. 

В качестве аналогии можно привести канатоходца, который в процессе своего движения по проволоке стремится к выполнению минимальной механической работы направленной на равновесие и стремится к наименее энергетически затратному положению, которое соответствует равновесному. При своем движении канатоходец находится в неустойчивом равновесии (рис.3). И самое незначительное изменение положения тела без компенсаторных действий со стороны канатоходца будет только усугублять неравновесное положение. Естественный возврат к равновесному положению без выполнения канатоходцем определенной механической работы невозможен.

         Рис.3      Рис.4

Горнолыжник при выполнении поворота, учитывая возможность перераспределения нагрузки между лыжами, так как имеет две точки опоры и возможность при этом перемещения опорной точки в некотором поперечном диапазоне между лыжами (точки А и Б, рис.4), будет находиться в некой потенциальной яме с характерными признаками устойчивого равновесия (рис.4). Следовательно, лыжник, в случае нахождения опорной точки между точками А и Б, будет находиться в состоянии устойчивого равновесия. Но при выходе опорной точки  за пределы поперечного диапазона, ограниченного лыжами, лыжник окажется в состоянии неустойчивого равновесия. К слову сказать, сноубордист, так же как и канатоходец, имея одну точку опоры (сноуборд), в повороте всегда находится в состоянии неустойчивого равновесия. 

Следует отметить, что для спортсмена поперечный диапазон перемещений опорной точки для восстановления равновесия ограничен не лыжами, а значительно меньшим отрезком. Это связано с желанием сохранения определенного алгоритма изменений перераспределения нагрузок между лыжами в повороте, которое сформировано индивидуальными техническими навыками.

В случае изменения наработанного алгоритма перераспределения нагрузок, что неизбежно будет возникать в случаях восстановления и потери равновесия, опорные реакции, включая и силы трения, будут изменяться непредсказуемо и приводить к потере скорости. Данный аспект не является темой данной публикации и будет освещен в отдельной работе.
Поэтому спортсмен двигается в дуге со значительно большим запасом устойчивости находясь в некой потенциальной яме, стремясь наименьшим образом влиять на отработанный алгоритм изменений перераспределения нагрузок между лыжами.

Физиологический аспект. Для лыжника равновесное положение, при котором его опорнодвигательный аппарат (ОДА) находится в наиболее естественном, не закрепощенном состоянии, готовым к выполнению и противодействию совокупности разнообразных физических нагрузок при различных формах движения как всего тела, так и отдельных его частей и конечностей, характеризуется тем, что его центр масс располагается по линиям действия внешних сил. А именно, когда равнодействующая сил тяжести и инерции направлена в точку приложения равнодействующей опорных реакций, которая в свою очередь направлена в ЦМ лыжника.

При таком расположении центра масс положение тела человека стабилизируется усилиями скелетных мышц при минимальных энергетических затратах мышечных групп, обеспечивающих устойчивое положение тела в пространстве. В отсутствии изменения длины мышц и при неподвижности суставов ОДА мышцы несут т.н. изометрическую нагрузку.

В механике статические силы работы не совершают, однако для поддержания статического положения тела человека скелетные мышцы совершают активную работу, что предопределяет развитие утомления мышц. При изометрической нагрузке даже в отсутствии видимых движений мышц ОДА поддержание их мышечного тонуса, необходимого для обеспечения статичного положения тела человека, связано с совокупностью поочередных координированных сокращений различных мышечных волокон скелетных мышц.

Сокращение отдельного мышечного волокна имеет продолжительность 0,05-0,2 секунды. Непрерывная попеременная смена кратковременных сокращений отдельных мышечных волокон обеспечивает изометрический характер сокращения мышцы с целью создания мышечного тонуса при статичном поддержании положения тела [9].

Выполнение мышцами работы при изометрической нагрузке предопределяет развитие утомления мышц. Известно, что мышцы человека устают гораздо быстрее при статической нагрузке, в отличие от циклической, при которой происходит периодическое снятие нагрузки. При движении – ходьбе или беге, осуществляемых в обычном, не форсируемом темпе (шаг за 0,5 секунды и меньше) мышцы попеременно выполняют цикл загрузки ‒ разгрузки, обеспечивая свою нормальную функциональную работу в течение требуемого времени.

Характерное время приложения и снятия нагрузки при таком перемещении составляет десятые доли секунды. В отличие от ходьбы или бега лыжник в повороте занимает относительно стабильное статичное положение. При этом мышцы ОДА, выполняя изометрическую нагрузку, удерживают тело в положении динамического равновесия (баланса) под действием инерционных нагрузок, величины которых могут существенно, в разы превышать статические нагрузки в отсутствии движения.

Длительность нахождения в изометрическом положении тела в фазе ведения дуги поворота может достигать секунды и более, если учитывать темп выполнения поворота в слаломе-гиганте и скоростных дисциплинах. Это время значительно превышает характерную естественную продолжительность фазы мышечной загрузки при беге или ходьбе. В связи с этим крайне важно минимизировать мышечную силовую нагрузку по стабилизации тела в процессе выполнения горнолыжного поворота, что однозначно связано с принятием спортсменом естественного для него равновесного положения.

Методический аспект. Рельеф склона, его крутизна, локальные неровности снежно-ледового покрытия, а также разметка ворот флажками постановщиком трассы меняются по всей ее протяженности разным образом. 

Следовательно, спортсмен по трассе в каждом повороте должен подстраиваться под конкретный участок трассы, что подразумевает активное управление лыжником своими движениями, управление положением своего тела и конечностями в каждом повороте.
Кроме того, все повороты в трассе определены флагами при ее постановке. Каждый спортсмен при просмотре трассы намечает свою траекторию движения, мысленно определяя дуги, по которым будет огибать поворотные флаги, а так же места начал и окончаний всех поворотных дуг.

При этом в рамках  конкретной трассы траектории движения спортсменов по трассе, рисунок дуг, огибающих поворотные флаги, места их начал и окончаний практически не отличаются у подавляющего большинства спортсменов. Спортсмены интуитивно выбирают один и тот же рисунок дуг, который следует из первоначальной ее разметки постановочными флагами. 
Каждая поворотная дуга в трассе имеет свои особенности и отличия.

Дополнительно к имеющимся неровностям, рельеф снежно–ледового покрытия на каждом участке трассы имеет тенденцию к изменению. Это связано с механическими повреждениями полотна трассы при проезде участников. В дугах могут возникать дополнительные помехи: ямы, брустверы, насечки, неоднородности покрытия и т.д.  Поэтому при прохождении дуг спортсмен должен подстраиваться не только под общий рисунок дуг, но и подстраиваться под их индивидуальные особенности с возможными непредвиденными помехами: ямами, насечкой и т.д., должен оперативно корректировать стойку, чтобы осуществлять прохождение поворотного флага с максимально возможной скоростью. 

Так же, каждая поворотная дуга огибающая флаг, имеет конкретное место своего начала и окончания. Спортсмену при проезде по трассе важно точное попадание в каждые из начал запланированных дуг. 

Из сказанного выше можно сделать вывод, что спортсмен должен не только уметь двигаться по запланированной траектории, но и оперативно реагировать на всевозможные помехи своему движению со стороны склона, уметь оперативно подстраиваться под внешние условия движения, имея постоянную обратную связь со склоном. 

Учитывая, что движение лыжника (положение, траектория, скорость) осуществляется под действием внешних сил и всецело от них зависит, лыжник в процессе выполнения поворота должен постоянно оценивать внешние силы. Адекватно оценить внешнее силовое воздействие, величину и направление действия равнодействующих внешних сил возможно только при нахождении в равновесном положении. 

Поэтому обрабатывать всевозможные неровности, воспроизводить запланированный рисунок дуг и точно попадать в начала поворотных дуг, то есть связывать дуги, наиболее точно возможно в положении максимально близком к равновесному.  

Любая неровность, изменяющая опорные реакции, нарушает равновесие лыжника, вызывает все большие отклонения тела  от уравновешенной системы сил действующих на лыжника [2]. При этом будет увеличиваться плечо отклонения вектора опорных реакций от ЦМ, увеличиваться силовой опрокидывающий момент, который, имея  тенденцию к лавинообразному увеличению, начнет все более вращать и опрокидывать  систему "лыжник-лыжи".

Если спортсмен коррекцией своей стойки не способен исправить ситуацию, приблизить вектор опорных реакций к ЦМ, уравновесив этим действующие на него силы, произойдет вылет с трассы или падение. 

Таким образом условие равновесия является основным ориентиром в горнолыжном повороте и достижение равновесия в дуге поворота является главной целью спортсмена горнолыжника.
Но, выполнение поворота с условием равновесия является сложной задачей даже для спортсменов высокого уровня. Если на начальном этапе становления спортсменом это в большей степени связано с освоением горнолыжного инвентаря (лыж, ботинок, ...) и привязки своей биомеханики к заданной постановочными флагами дуге поворота, то для спортсменов высокого уровня проблема обеспечения равновесия в дуге поворота связана в большей степени с повреждениями полотна трассы и скоротечностью выполнения поворотных дуг.

Спортсмен для переходов между поворотами должен использовать неравновесное положение, а в поворотных дугах - равновесное. В процессе выполнения поворотов происходит чередование состояний: равновесия с отсутствием равновесия. В стремлении спортсмена двигаться с наибольшей скоростью, времени на выполнение поворотных дуг и переходов между дугами отводится все меньше и меньше.

Если потеря равновесия для выполнения переходов между дугами для лыжника не обременительна, так как это провоцирует внешнее силовое воздействие, то на обеспечение равновесия в поворотных дугах требуются физические и временные затраты. И спортсмен в соревновательной трассе стремясь к наибольшей скорости, иногда рискуя, не всегда успевает полноценно приблизиться к положению равновесия особенно на сложных участках трассы. В этих случаях возможны отклонения от оптимальной траектории, отклонения от намеченной линии - термин, использующийся в тренерской среде, что, как следствие, приводит к отставанию от графика движения по трассе.

Баланс. Естественно, что по мере движения лыжника по дуге поворота, по мере изменения скорости и пространственной ориентации лыжника, система сил действующих на лыжника: направления равнодействующих этих сил и их значения постоянно изменяются. Возникают отклонения положения тела от уравновешенной системы сил, которые лыжник мелкой моторикой своевременно исправляет, подстраиваясь коррекцией своей стойки под изменения внешнего силового воздействия, стараясь сохранить меняющееся положение относительного равновесия, т.е. поддержать свой баланс.

По мере выполнения поворота процесс исправления отклонений тела от уравновешенной системы сил происходит постоянно и непрерывно. Спортсмен в повороте постоянно балансирует на гране потери и восстановления равновесия, стараясь минимизировать свои энергетические затраты на сохранение равновесия, на выравнивание своего тела по линиям действия равнодействующих сил, минимизируя этим диапазон отклонений. 

Если ему удается поддерживать этот диапазон в пределах, позволяющих сохранять темп движения по трассе, то можно считать, что спортсмен сохраняет свой баланс и находится в состоянии динамического относительного равновесия. 

В процессе тренировок у спортсмена формируется определенный диапазон, в пределах которого отклоняются равнодействующие внешних сил от условия равновесия. Чем выше мастерство спортсмена, его уровень подготовки, координационные способности, более развит вестибулярный аппарат, тем меньше этот диапазон.

Положение тела, стойки в повороте белее стабильно, энергетические затраты на сохранение сбалансированного положения минимальны. У спортсмена появляется способность лучше следить за своим скольжением.

Ассоциацией может служить пример движения канатоходца, который балансирует на канате, теряя и восстанавливая свое равновесие, практически не добиваясь строгого соответствия положению равновесия, при котором сумма всех сил и моментов сил приложенных к телу были бы равны нулю и все равнодействующие располагались по одной линии.

Чем меньше его отклонения от уравновешенной системы сил, тем его положение ближе к равновесному. Тем не менее, несмотря на хаотичные отклонения от положения равновесия, канатоходец в случае продолжения движения будет находиться в состоянии динамического относительного равновесия по сути добиваясь положения равновесия лишь случайно, эпизодически.

Спортсмен в повороте при ведении дуги так же лишь стремится к положению равновесия, балансируя на гране устойчивости и неустойчивости, пытаясь приблизить свое положение к уравновешенной системе сил. 

Таким образом, в горнолыжной терминологии под балансом спортсмена следует понимать нахождение в состоянии динамического относительного равновесия с отклонениями от положения равновесия практически не приводящими к потере темпа движения по трассе. 

Неравновесная часть горнолыжного поворота.

Для смены направления дуг лыжник должен инвертировать свой наклон на противоположное значение относительно нормали к склону. Очевидно, что это возможно выполнить только в неравновесном положении. Неравновесное состояние при относительном движении с точки зрения динамики является антиподом равновесному.

С учетом рассмотренных определений, неравновесное состояние характеризуется наличием быстрых вращений корпуса и/или быстрых движений конечностей, продолжительность которых много меньше длительности рассмотренных равновесных положений. Инициация или завершение таких быстрых движений/вращений обязательно связаны с наличием линейных и угловых ускорений элементов механической системы, что автоматически приводит к возникновению моментов сил инерции, т.е. к потере условий относительного равновесия.

Учитывая, что движение по трассе складывается из сопрягаемых разнонаправленных дуг с соответствующими наклонами тела, спортсмен заинтересован в сокращении времени переходов между дугами и наиболее быстрых инверсиях своего наклона с целью начала выполнения последующих дуг.

С позиции кинематики переход с одного поворота в другой означает вращение тела лыжника для создания противоположного направления кривизны траекторий проекции центра масс и опорной точки в новом повороте. Таким образом, при переходе в новый поворот спортсмен заинтересован в наиболее быстрых вращениях, что часто приводит к отрывам лыж от склона, потерей опоры и перемещению ЦМ по баллистической траектории.

Минимизация опорных реакций позволяет не препятствовать быстрым вращениям, изменяющих наклоны тела, ускоряющие выходы из поворотов для выполнения последующих за переходами дуг. Спортсмен в переходах пытается уменьшить связь со склоном для минимизации влияния опоры на развивающиеся вращения. Таким образом, переход между дугами характеризуется неравновесным положением с минимальными опорными реакциями, не превышающими веса лыжника,  либо отсутствием опорных реакций. 

Из механики следует, что в дугах в результате действия инерционных сил и силы тяжести, опорные реакции имеют тенденцию к значительному увеличению. И в отличие от переходов между дугами, где опорные реакции не превышают веса лыжника, в дугах опорные реакции увеличиваются пропорционально перегрузкам, которые могут возрастать вплоть до значений порядка 3g.

Таким образом, участок перемещения по дуге характеризуется положением динамического равновесия и значительными опорными реакциями. А участок переходов характеризуется минимальными опорными реакциями не превышающими вес лыжника и неравновесным положением либо полным отсутствием опорных реакций. 

Рассмотренные выше особенности выполнения основной части дуги поворота в состоянии относительного равновесия подтверждаются экспериментальными данными, полученными при тестировании элитных спортсменов–горнолыжников с использованием системы датчиков [13]. Из работы можно количественно оценить, что в наиболее динамичных г/л дисциплинах – в специальном слаломе и в слаломе гиганте, движение в дуге поворота составляет примерно 2/3 от общего времени поворота, а на время перехода отводится примерно 1/3.       

Табл. 1 

В [13] представлены данные с систем датчиков, которые были установлены на спортсменах, и перенесены в сводную таблицу 1. 

Условные фазы поворота - это участки равномерной длины, составляющие траекторию поворота от точки S до точки E (рис.2).

В [13] показано, что на некоторой части поворота, в табл.1 выделено красным, показатели опорных реакций, углов наклона тела спортсмена и закантовки, достигнув определенных значений, практически фиксируются: опорные реакции изменяются в пределах не превышающих 15%, а углы опорной линии и закантовки изменяются в пределах не превышающих 10% с учетом всех испытуемых.

Причем, алгоритм изменений опорных реакций  и углов закантовки и опорной линии всегда идентичен. Из этого следует, что при ведении дуги спортсмен сохраняет стабильное положение, что возможно только в положении динамического (относительного) равновесия. В противном случае, в неравновесном положении, поддерживать одинаковые алгоритмы изменений углов закантовки и опорной линии и опорных реакций, а так же  удерживать их значения примерно на одном уровне, было бы невозможно. 

В табл.1 приведены количественные оценки изменений угла атаки (скольжения), бедренной и коленной ангуляций. Одинаковые алгоритмы изменений этих параметров наблюдаются у всех тестируемых спортсменов элитного уровня. Схожесть алгоритмов говорит об определенном управлении процессом выполнения поворота, что было бы невозможно в неравновесном положении. При отсутствии у спортсменов динамического относительного равновесия поддерживать в таких малых пределах и на таком продолжительном интервале дуги поворота основные показатели поворота: давление, угол наклона опорной линии и угол закантовки, да еще с идентичными алгоритмами динамик всех показателей – углов скольжения, бедренной и коленной ангуляций, было бы невозможно.

Следует отметить, что данные закономерности выявлены в наиболее динамичной г/л дисциплине – специальном слаломе с разводом флагов в 10 и 13 метров. В специальном слаломе времени на выполнение ведения дуги в динамическом равновесии крайне мало относительно других г/л дисциплин, таких как слалом–гигант, супергигант и скоростной спуск. И тем не менее, несмотря на скоротечность слаломного поворота, спортсмен успевает стабилизировать свое положение и слаломную дугу при огибании флага выполнять в динамическом относительном равновесии.

При выполнении поворотов бóльших радиусов в слаломе–гиганте, супер–гиганте продолжительность участка ведения дуги увеличится, но соотношение ведения дуги и перехода будет примерно сохраняться для поворотов и больших радиусов. 

То что, переход между дугами характеризуется неравновесным положением с минимальными опорными реакциями, не превышающими веса лыжника, либо отсутствием опорных реакций подтверждается экспериментальными данными в [13] (табл.1), которые показывают, что на других участках поворота помимо участков ведения дуги при огибании поворотного флага наблюдаются минимальные опорные реакции и быстро изменяющийся угол наклона, что свидетельствует о нестабильности положения спортсмена и его вращениях. 

Заключение

С механистической позиции, относительное или динамическое равновесие в горнолыжном повороте определяется условием равенства нулю суммы моментов приложенных сил, включая переносную поступательную силу инерции, относительно любой точки системы "лыжник–лыжи". 

Но, в отличие от стационарных условий равновесия, в которых равновесие чаще всего является устойчивым, динамическое равновесие биомеханических систем является либо неустойчивым, либо находится на гране устойчивости. 

По мере выполнения поворота процесс исправления отклонений тела от уравновешенной системы сил происходит постоянно и непрерывно. Спортсмен в повороте постоянно балансирует на гране потери и восстановления равновесия, стараясь минимизировать свои энергетические затраты на сохранение равновесия, на выравнивание своего тела по линиям действия равнодействующих сил, минимизируя этим диапазон отклонений. 

Учитывая вышесказанное, учитывая сложность обеспечения равновесия в повороте, в методическом аспекте необходимо учесть целенаправленное стремление спортсмена к равновесию в каждой поворотной дуге и использованию неравновесного положения для переходов между дугами. 

Таким образом, в работе рассмотрен классический горнолыжный спортивный поворот. В трех аспектах: механическом, физиологическом, методическом обоснована необходимость выполнения поворота в  динамическом относительном равновесии и связующего повороты неравновесного участка, характеризующегося либо отсутствием опорных реакций, либо их минимальными значениями не превышающими веса лыжника. 

В работе раскрыто терминологическое определение баланса. Показана в подвижной системе координат связанной с ЦМ спортсмена механика возникновения отклонений от условия равновесия, формирующих определенный диапазон. Показана связь и зависимость диапазона отклонений, энергетических затрат спортсмена и скольжение лыж.

Таким образом, в горнолыжном спортивном повороте можно выделить два принципиально отличающихся участка антипода: участок ведения дуги при огибании флага с максимальными опорными реакциями в состоянии относительного динамического равновесия и участок перехода между дугами с отсутствием равновесия с минимальными опорными реакциями или с их полным отсутствием.

Учитывая сложившуюся терминологию в горнолыжной среде, в горнолыжном повороте можно выделить две основные фазы: фазу загрузки, участок ведения дуги при огибании флага в состоянии относительного динамического равновесия, и фазу разгрузки, участок перехода между дугами с отсутствием равновесия.

Работа имеет важное методическое значение, так как ее вывод о необходимости выполнения поворота в динамическом относительном равновесии и стремлении спортсмена к принятию в повороте стойки наиболее близкой к положению равновесия, позволяет более акцентировано направить горнолыжные тренировки и обучение выполнению поворотов с условием равновесия.
                            
Литература

[1] Гилев Г.А., Леготин С.Д., Ривлин А.А. // Основная стойка горнолыжника и анализ условий ее выполнения с позиции биомеханики // Ученые записки университета им. П.Ф. Лесгафта. 2019. № 10 (176). С. 94-99.

[2] Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017, вып. 7, 15 с., DOI 10.18698/2308-6033-2017-7-1632.      

[3] Леготин С.Д., Ривлин А.А. Оценка предельных углов ангуляции спортсмена горнолыжника с использованием разработанного специализированного антропометрического стенда // Экстремальная деятельность человека. 2018. №3(49). С.27-31.                                  

[4] Леготин С.Д., Обносов К.Б., Ривлин А.А Механика грных лыж: поворт с боковым проскальзыванием и вибрацией на карвинговых лыжах // Российский журнал биомеханики. 2022. Т. 26. №3.С.29-44.

[5] Леготин С.Д., Ривлин А.А. Механика горнолыжного поворота с боковым проскальзыванием //В сборнике: Фундаментальные и прикладные задачи механики. Материалы Международной научная конференции. В 2-х частях. Москва, 2022. С. 68-73.                                  

[6] Курс теоретической механики. Под редакцией К.С. Колесникова, 2017, 5-е изд.; Изд-во МГТУ им. Н. Э. Баумана, 2017. -580с.                                                                                              

[7] Ривлин А.А., Леготин С.Д. Ангуляция как основа динамической стойки спортсмена горнолыжника // Культура физическая и здоровье. 2018. №1(65). С.63-69.                                           

[8] Ривлин А.А., Леготин С.Д., Умрюхин Е.А. Центральная стойка - основа горнолыжной техники // Культура физическая и здоровье. 2018. №3(67). С.44-49.                                                                        

[9] Физиология человека: в 3-х томах [Текст] / под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса. – Т. 1. – М.: Мир, 2005.

[10] Legotin S.D., Rivlin A.A. Mechanics of stability’s loss in the skiing turning Journal of Physics: Conference Series (JPCS) 2019 1301 (2019) 012020 DOI:10.1088/1742-6596/1301/1/012020.                  
[11] Legotin S.D., Rivlin A.A. MECHANICS OF STABILITY'S LOSS IN THE SKIING TURNING // В сборнике: Journal of Physics: Conference Series. Сер. "International Meeting - Fundamental and Applied Problems of Mechanics" 2019. С. 012020.

[12] Legotin S.D., Obnosov K.B., Rivlin A.A. MECHANICS OF ALPINE SKIING: CARVE TURN WITH ANGULATION //В сборнике: Journal of Physics: Conference Series. Сер. "Fundamental and Applied Problems of Mechanics, FAPM 2019" 2020. С. 012034.                  

[13] Reid R (2010) A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom. Ph.D. dissertation, Norwegian School of Sport Sciences. http://hdl.handle.net/11250/171325    
                                        
Bibliography

[1] Gilev G.A., Legotin S.D., Rivlin A.A. // The main stand of the skier and the analysis of its performance conditions from the perspective of biomechanics // Scientific notes of the P.F. Lesgaft University. 2019. No. 10 (176). pp. 94-99.

[2] Legotin, S. D. Mechanics of skiing: Reza-tion turn with no angulation [Electronic resource] / S. D. Legotin, A. A. Rivlin, V. I. Danilin// Engineering journal: science and innovation. – 2017. - Issue. 7. - Access mode: http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632 mmm.        

[3] Legotin S.D., Rivlin A.A. Evaluation of the extreme angles of angulation of an alpine skier athlete using a developed specialized anthropometric stand // Extreme human activity. 2018. No. 3 (49). pp. 27-31.

[4] Legotin S.D., Obnosov K.B., Rivlin A.A. MECHANICS OF ALPINE SKIING: a repeat with lateral slippage and vibration on carving skis // Russian Journal of Biomechanics. 2022. Vol. 26. No. 3. pp. 29-44.      

[5] Legotin S.D., Rivlin A.A. Mechanics of alpine skiing turn with lateral slippage //In the collection: Fundamental and applied problems of mechanics. Materials of the International Scientific Conference. In 2 parts. Moscow, 2022. pp. 68-73.

[6] Course of theoretical mechanics. Edited by K.S. Kolesnikov, 2017, 5th ed.; Publishing House of Bauman Moscow State Technical University, 2017. - 580 p.

[7] Rivlin, A. A. Angulation as the basis of the dynastic stand of a skier [Text] / A. A. Rivlin, S. D. Legotin // physical Culture and health. – 2018. – No. 1. - P. 63-69.

[8] Rivlin A.A., Legotin S.D., Umryukhin E.A. Central position as the basis of alpine skiing // Physical culture and health. 2018. No. 3 (67). pp. 44-49.

[9] Human physiology: in 3 volumes [Text] / ed. by R. Schmidt and G. Tevs. - Vol. 1. - Moscow: Mir, 2005.

[10] Legotin S.D., Rivlin A.A. Mechanics of stability’s loss in the skiing turning Journal of Physics: Conference Series (JPCS) 2019 1301 (2019) 012020 DOI:10.1088/1742-6596/1301/1/012020.                   

[11] Legotin S.D., Rivlin A.A. MECHANICS OF STABILITY'S LOSS IN THE SKIING TURNING // В сборнике: Journal of Physics: Conference Series. Сер. "International Meeting - Fundamental and Applied Problems of Mechanics" 2019. С. 012020.

[12] Legotin S.D., Obnosov K.B., Rivlin A.A.MECHANICS OF ALPINE SKIING: CARVE TURN WITH ANGULATION //В сборнике: Journal of Physics: Conference Series. Сер. "Fundamental and Applied Problems of Mechanics, FAPM 2019" 2020. С. 012034.

[13] Reid R (2010) A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom. Ph.D. dissertation, Norwegian School of Sport Sciences. http://hdl.handle.net/11250/171325

+2
  • 1
0  
Misha_Glazov    21 Сентября 2024 (16:25)   #

наша песня хороша начинай сначала

Равновесие лыжника, это не то равновесие, про которое физики учат, оно горнолыжноеangryblushЛыжник движется, части его тела в разных направлениях движутся...лыжи изгибаются в процессе и  опоры изменяются...

0  
Гойко Митич    21 Сентября 2024 (19:33)   #

del

0  
Папалыжник    21 Сентября 2024 (21:43)   #

Вот,что о равновесии говорят представители различных видов спорта:

 

Баланс в боксе — это способность спортсмена удерживать равновесие и сохранять позицию во время движения и ударов. 

 

Всё мы борцы знаем, что быть успешным в борьбе нужно уметь держать равновесие. Но равновесие у нас не такое как у гимнастов на бревне, где нужно застыть в позе. У нас оно называется динамическим. 

 

При прыжках на батуте телу необходимо постоянно подстраиваться, чтобы сохранять равновесие. Каждый отскок вызывает небольшое изменение позы, требуя от мозга и тела быстрой реакции, подстраивая группы мышц для поддержания устойчивости.

 

Почему вы думаете, что в горных лыжах по-другому. Чтобы управлять процессом, горнолыжник должен находиться в равновесии, иначе никак. Каждый из нас даже в писсуар не попадёт, если в это время не будем находиться в равновесии. А у горнолыжника процесс гораздо сложнее. icon_wink.gif

0  
Гойко Митич    21 Сентября 2024 (22:14)   #

del 

  • 1
0  
Misha_Glazov    21 Сентября 2024 (22:19)   #

когда лыжник ли, ванька-встанька ли стоят - они уравновешены реакцией опоры. Когда глыжник летит с горки, он то опирается на склон лыжами, палками, то летит (при этом тормозится сопротивлением воздуха). Силы действующие на тело, лыжи, палки при этом не уравновешены...

 

 

Перезагрузка рулит blush.png

0  
ybolotin    21 Сентября 2024 (22:44)   #

Стесняюсь спросить - автор данного блога и известного блога Nick не противоречат ли друг другу? Если противоречат, то есть три версии: 1) первый неправ, 2) второй неправ, 3) оба неправы. Наиболее логична третья версия;))

0  
ВладЧ    21 Сентября 2024 (23:21)   #
Страшно далеки от народа физики местного паршива, которые представляют горнолыжника набором материальных точек, таким себе Буратино с негнущимися и невесомыми конечностями. Хорошо, что их мало и они не согласны друг с другом)
0  
Гойко Митич    22 Сентября 2024 (06:38)   #

когда лыжник ли, ванька-встанька ли стоят - они уравновешены реакцией опоры. Когда глыжник летит с горки, он то опирается на склон лыжами, палками, то летит (при этом тормозится сопротивлением воздуха). Силы действующие на тело, лыжи, палки при этом не уравновешены...

 

Перезагрузка рулит blush.png

В слаломе спортсмены редко опираются палками на склон. да и в других видах тоже.. Когда лыжник стоит и уравновешивается реакцией опоры, он в это время может "крутить" руками, головой, туловищем.  Внутренние силы не нарушают равновесия

0  
Гойко Митич    22 Сентября 2024 (06:41)   #

del 

0  
Antry    24 Сентября 2024 (21:08)   #

А что случилось с Леготиным ?

  • 1
0  
Volk1    24 Сентября 2024 (21:20)   #

Характерные примеры равновесий:

 

Механика утверждает так.

 

Но это безусловно не мешает боксерам, борцам, горнолыжникам иметь свое мнение о понятии "равновесие".  Равно как и о понятии процентов и значении числа Пи.

 

ГЫ

  • 1
0  
Misha_Glazov    25 Сентября 2024 (08:16)   #

не для дискуссии...

  • 1
  • 2
0  
ScHU    25 Сентября 2024 (19:01)   #

Графомания.

Не для дикуссии просто констатирую

  • 10
  • 7
  • 2
0  
skibars22    26 Сентября 2024 (20:33)   #
А нафига вся эта научная галиматья? Смысл? Кому поможет или для любителей физики и теормеха?
  • 1
0  
Misha_Glazov    26 Сентября 2024 (21:19)   #

да уж "... Данный материал публикую не для дискуссии, а  в память о  моем товарище и соавторе Леготине С.Д. ..."(ТС)

0  
Гойко Митич    27 Сентября 2024 (09:01)   #

А нафига вся эта научная галиматья? Смысл? Кому поможет или для любителей физики и теормеха?

"Послушайте!
Ведь, если звёзды зажигают –
значит – это кому-нибудь нужно?
Значит – кто-то хочет, чтобы они были?"©

Статья выложена не для обсуждения и уж тем более не для осуждения

0  
Игорь163    27 Сентября 2024 (10:23)   #

А для чего тогда выкладывать никому не нужную статью (если она не для обсуждения и осуждения)?

0  
Гойко Митич    27 Сентября 2024 (10:59)   #

А для чего тогда выкладывать никому не нужную статью (если она не для обсуждения и осуждения)?

 Для непонятливых.

ТС выложил материал, как дань уважения  скончавшемуся товарищу и соавтору Леготину, который много писал на горнолыжные темы. Категоричность суждения насчет "никому ненужную  статью" доставляет

0  
Папалыжник    27 Сентября 2024 (11:00)   #

А для чего тогда выкладывать никому не нужную статью (если она не для обсуждения и осуждения)?

 


Данный материал публикую не для дискуссии, а в память о моем товарище и соавторе Леготине С.Д. ..."(ТС)
0  
demon75    27 Сентября 2024 (11:13)   #

Механика утверждает так.

Но это безусловно не мешает боксерам, борцам, горнолыжникам иметь свое мнение о понятии "равновесие". Равно как и о понятии процентов и значении числа Пи.

ГЫ

Да просто там все, в момент перемещения с ноги на ногу, кратковременно оно возникает, вот его и рассматривают для модели. Потом проекцию модели можно таскать по всем положениям.
Вот кстати сразу и про полеты и транзиты)))) тут вон товарищи утверждают что специально летают, однако же нет выходит.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    27 Сентября 2024 (14:28)   #

rarebird, 21 Сентября 2024 (14:56)

Объектом для анализа возьмем классический горнолыжный поворот, выполняемый спортсменом–профессионалом высокого уровня.

Может быть, пара теплых слов от соавтора, в качестве некролога, здесь были бы более уместны?

Как много читателей сайта осилили оформленную в виде научной статью?

Вот интересно, уместно ли использование в НАУЧНОЙ статье переносного (не прямого) значения  слова - способствует ли это правильному восприятию и не может ли ввести в заблуждение?

Полагаю, здесь подразумевалось: типичный, характерный, показательный. Но и в этом случае, как мне кажется, не плохо было указать эпоху.

  • 11
  • 6
0  
rarebird    27 Сентября 2024 (20:42)   #

Уважаемые коллеги! Хочу предложить закончить дискуссию по данной работе, так как она опубликована в память о моем товарище и соавторе. Многие пишут, об отсутствии равновесия лыжника в повороте в строгом механистическом понимании положения равновесия, как расположение на одной прямой равнодействующей сил тяжести и инерции и равнодействующей опорных реакций. Это действительно так и я в течение многих лет говорил об этом и этому есть подтверждения в моих роликах на ютюбе. Строгое положение равновесия в повороте возникает эпизодически, случайно. Лыжник лишь стремится к равновесию, ориентируясь на внешние силы, все время минимизируя отклонения вектора опоры от центра масс. Но, мне пришлось публиковать работу в таком виде. Часть текста, которая касалась условия равновесия, только некоторый кусочек механического аспекта была написана Сергеем Дмитриевичем как специалиста в теоретической механике. По какой причине он так написал я не знаю, возможно не отошел от лекций и от условия равновесия, которое преподавал студентам. Мы проговаривали, как нужно трактовать динамическое относительное равновесие в повороте. Этот вариант работы я не успел с ним обсудить, так как он скоропостижно скончался. Исправлять кусок текста, им написанного я не имел морального права. Исправить текст и не включать его соавтором, тоже. Поэтому, не зная что делать в течение не менее года, не зная как поступить, я все же опубликовал как есть. В следующей работе, которая будет так же посвящена фазе загрузки, я дам четкое толкование и динамическому равновесию, и даже уточню каким все же является равновесие спортсмена в повороте. Что касается данной работы, то остальные умозаключения, представленные в статье, от представленной трактовки динамического равновесия, по сути НЕ МЕНЯЮТСЯ.

  • 4
0  
pavel_45    27 Сентября 2024 (23:57)   #

Уважаемые коллеги! Хочу предложить закончить дискуссию по данной работе, так как она опубликована в память о моем товарище и соавторе. Многие пишут, об отсутствии равновесия лыжника в повороте в строгом механистическом понимании положения равновесия, как расположение на одной прямой равнодействующей сил тяжести и инерции и равнодействующей опорных реакций. Это действительно так и я в течение многих лет говорил об этом и этому есть подтверждения в моих роликах на ютюбе. Строгое положение равновесия в повороте возникает эпизодически, случайно. Лыжник лишь стремится к равновесию, ориентируясь на внешние силы, все время минимизируя отклонения вектора опоры от центра масс. Но, мне пришлось публиковать работу в таком виде. Часть текста, которая касалась условия равновесия, только некоторый кусочек механического аспекта была написана Сергеем Дмитриевичем как специалиста в теоретической механике. По какой причине он так написал я не знаю, возможно не отошел от лекций и от условия равновесия, которое преподавал студентам. Мы проговаривали, как нужно трактовать динамическое относительное равновесие в повороте. Этот вариант работы я не успел с ним обсудить, так как он скоропостижно скончался. Исправлять кусок текста, им написанного я не имел морального права. Исправить текст и не включать его соавтором, тоже. Поэтому, не зная что делать в течение не менее года, не зная как поступить, я все же опубликовал как есть. В следующей работе, которая будет так же посвящена фазе загрузки, я дам четкое толкование и динамическому равновесию, и даже уточню каким все же является равновесие спортсмена в повороте. Что касается данной работы, то остальные умозаключения, представленные в статье, от представленной трактовки динамического равновесия, по сути НЕ МЕНЯЮТСЯ.

Достаточно было бы ограничиться первым предложением. А дальше идёт таки дискуссия. Значит она всё же интересна?
  • 1
0  
Misha_Glazov    29 Сентября 2024 (12:12)   #

Достаточно было бы ограничиться первым предложением. А дальше идёт таки дискуссия. Значит она всё же интересна?

"...Строгое положение равновесия в повороте возникает эпизодически, случайно. Лыжник лишь стремится к равновесию, ориентируясь на внешние силы, все время минимизируя отклонения вектора опоры от центра масс. Но, ..."

Поворот -  он и в Африке поворот, а равновесие - равновесие.

 

Есть пара книжек для чайников, например "Универсальный лыжник"Автор: Марк Эллинг
Редакция перевода: Сергей ШиковЖора Дубенецкий
Перевод: Сергей Шиков, Sure, Евгений Попов, Валера Милеев.
Оформление (html): Дмитрий Климов.

 

Лучшее - враг хорошего.... blush.png

0  
Лыжник 1972    29 Сентября 2024 (18:39)   #

"...Строгое положение равновесия в повороте возникает эпизодически, случайно. Лыжник лишь стремится к равновесию, ориентируясь на внешние силы, все время минимизируя отклонения вектора опоры от центра масс. Но, ..."

Поворот -  он и в Африке поворот, а равновесие - равновесие.

 

Есть пара книжек для чайников, например "Универсальный лыжник"Автор: Марк Эллинг
Редакция перевода: Сергей ШиковЖора Дубенецкий
Перевод: Сергей Шиков, Sure, Евгений Попов, Валера Милеев.
Оформление (html): Дмитрий Климов.

 

Лучшее - враг хорошего.... blush.png

А много кто в наше время чего-то читает по этой теме?Друган,инструктор  сказал-показал..... Ну ролики какие-нибудь.Вот и все в основном.Народ не "больно хочет лезть в дебри",чего по быстрей и попроще.

0  
Volk_1    29 Сентября 2024 (19:47)   #

Вряд ли хоть один человек из посещавших курсы "как стать миллионером"  им стал.  А вот ведущие таких курсов вполне возможно.

 

ГЫ

0  
Лыжник 1972    29 Сентября 2024 (19:52)   #

Вряд ли хоть один человек из посещавших курсы "как стать миллионером"  им стал.  А вот ведущие таких курсов вполне возможно.

 

ГЫ

Сталиbiggrin.png но не те кто посещалbiggrin.png

  • 1
0  
Misha_Glazov    30 Сентября 2024 (06:29)   #

А много кто в наше время чего-то читает по этой теме?Друган,инструктор  сказал-показал..... Ну ролики какие-нибудь.Вот и все в основном.Народ не "больно хочет лезть в дебри",чего по быстрей и попроще.

Да, кто-то лукавит или и себя дурит на протяжении многих лет. Есть классическое определение равновесия. Те, кто ищут равное весие, на самом деле используют движение и изменение направления по заветам Архимеда blush.png  ...

  • 11
  • 6
0  
rarebird    30 Сентября 2024 (15:35)   #

Условие равновесия очень универсальное понятие и имеет многочисленные варианты. КАждый случай нужно разбирать особенно. Если лыжник в повороте не падает, то находится в каком-то варианте, который должен быть описан. Вы же не будете отрицать тот факт, что лыжник стремится не упасть? Это возможно при его ориентации на внешние силы, что означает о рефлекторном сравнении лыжником своего положения с положением равновесия в строгом механическом варианте и корректировку своего положения. Кроме того, можно находиться в состоянии равновесия, но при этом не быть в равновесном положении.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    30 Сентября 2024 (21:37)   #

Условие равновесия очень универсальное понятие и имеет многочисленные варианты. КАждый случай нужно разбирать особенно. Если лыжник в повороте не падает, то находится в каком-то варианте, который должен быть описан. Вы же не будете отрицать тот факт, что лыжник стремится не упасть? Это возможно при его ориентации на внешние силы, что означает о рефлекторном сравнении лыжником своего положения с положением равновесия в строгом механическом варианте и корректировку своего положения. Кроме того, можно находиться в состоянии равновесия, но при этом не быть в равновесном положении.

 

Отсюда - вопрос (С) Полагаю, упоминаемые Вами рефлексы заставляют лыжника держать голову прямо - горизонтальная плоскость черепа почти совпадает с линией горизонта. Что не очень просто делать при больших углах закантовки. Как Вы считаете, является ли недостатком техники катания несовпадение указанных горизонтов (голова наклонена)?

По моему мнению, лыжник, "излишне тянущий внутреннее ухо вверх", выглядит порой комично...

  • 11
  • 6
0  
rarebird    2 Октября 2024 (14:41)   #

При прохождении трассы ориентиром является нормаль к плоскости склона для выбора динамики стойки с целью создания более точных, быстрых и наименее энергозатратных траекторий. Поэтому физиологически оптимально распологать голову (для лучшей ориентации) по нормали. 

0  
ВладЧ    30 Сентября 2024 (23:16)   #

По моему мнению, лыжник, "излишне тянущий внутреннее ухо вверх", выглядит порой комично...

Лучше комично, чем тычкой по каске) Если че, Хиршер тянет))66fb0709465fd_h.jpg

0  
Папалыжник    30 Сентября 2024 (23:53)   #

Отсюда - вопрос (С) Полагаю, упоминаемые Вами рефлексы заставляют лыжника держать голову прямо - горизонтальная плоскость черепа почти совпадает с линией горизонта. Что не очень просто делать при больших углах закантовки. Как Вы считаете, является ли недостатком техники катания несовпадение указанных горизонтов (голова наклонена)?

По моему мнению, лыжник, "излишне тянущий внутреннее ухо вверх", выглядит порой комично...

 


Вы правильно полагаете, хорошие лыжники держат голову "прямо". Излишне никто никуда ничего не тянет.. И это при любых углах. https://youtu.be/Tdo7a6OgREw?si=DXUQM_lU3B-O0cEa
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    1 Октября 2024 (01:02)   #

Вы правильно полагаете, хорошие лыжники держат голову "прямо". Излишне никто никуда ничего не тянет.. И это при любых углах. https://youtu.be/Tdo7a6OgREw?si=DXUQM_lU3B-O0cEa

 

А здесь?

 

LeMaster-825x824.jpg

  • 1
0  
rst    1 Октября 2024 (02:12)   #

А здесь?

LeMaster-825x824.jpg

Человек музыку в уши слушает и головой мотает))

Либо цирк между выступлениями тусит на склоне))
  • 1
0  
Misha_Glazov    1 Октября 2024 (06:03)   #

и Всем  физкультурникам надо понять - в процессе спуска нет равно весия....Это следует из определения понятия равновесияblush.pngcool.png Физики так думают. Можно понять и простить тех, кто рассматривает красивые картинки и рисует стрелочки, но хоть убейте - в движении с ускорениями силы лыжника и действующие на него  не уравновешены

0  
demon75    1 Октября 2024 (07:24)   #

и Всем  физкультурникам надо понять - в процессе спуска нет равно весия....Это следует из определения понятия равновесияblush.pngcool.png Физики так думают. Можно понять и простить тех, кто рассматривает красивые картинки и рисует стрелочки, но хоть убейте - в движении с ускорениями силы лыжника и действующие на него  не уравновешены

 

Плавно перейдём к действиям лыжника по удержанию равновесия)))))) или возможностями  снаряжения) или системы лыжник снаряжение склон. 

Зафиг опять вот это все сюда.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    1 Октября 2024 (10:46)   #

и Всем  физкультурникам надо понять - в процессе спуска нет равно весия....Это следует из определения понятия равновесияblush.pngcool.png Физики так думают. Можно понять и простить тех, кто рассматривает красивые картинки и рисует стрелочки, но хоть убейте - в движении с ускорениями силы лыжника и действующие на него  не уравновешены

 

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (12:01)   #

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

В той системе отсчета, где есть центробежная сила, нет центра поворота

В той системе отсчета, где есть центр поворота, нет центробежной силы, действующей на лыжника.. В этой системе отсчета лыжник все время    "прыгает" в центр  поворота, чтобы не ехать прямо.  Центростремительная сила  заставляет его ехать по дуге.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    1 Октября 2024 (13:28)   #

В той системе отсчета, где есть центробежная сила, нет центра поворота

В той системе отсчета, где есть центр поворота, нет центробежной силы, действующей на лыжника.. В этой системе отсчета лыжник все время    "прыгает" в центр  поворота, чтобы не ехать прямо.  Центростремительная сила  заставляет его ехать по дуге.

 

Ну да, а лыжник в этих системах - просто материальная точка. А может ли точка совершать мышечную работу?

Комментаторы горнолыжных соревнований используют термин - компрессия. Полагаю, значительная часть противостояния последней со стороны лыжника - дабы не повалило на склон - принадлежит, именно, мышечным усилиям...

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (13:51)   #

Ну да, а лыжник в этих системах - просто материальная точка. А может ли точка совершать мышечную работу?

Комментаторы горнолыжных соревнований используют термин - компрессия. Полагаю, значительная часть противостояния последней со стороны лыжника - дабы не повалило на склон - принадлежит, именно, мышечным усилиям...

Как раз лыжник в этих системах не материальная точка,  а набор рычагов и пружин. По Вашей теории, если на плечи положить штангу килограмм 200, а потом ее снять, то человек высоко подпрыгнет - мышцы-то были напряжены. Центробежная сила, действующая на лыжи перестает действовать одновременно с прекращением действия центростремительной силой. Так что ее исчезновение приведет к движению по прямой, а не центру поворота

0  
demon75    1 Октября 2024 (14:21)   #

Как раз лыжник в этих системах не материальная точка, а набор рычагов и пружин. По Вашей теории, если на плечи положить штангу килограмм 200, а потом ее снять, то человек высоко подпрыгнет - мышцы-то были напряжены. Центробежная сила, действующая на лыжи перестает действовать одновременно с прекращением действия центростремительной силой. Так что ее исчезновение приведет к движению по прямой, а не центру поворота

Зевая
Дак вроде как нет центробежной силы)
И кста) в вашем примере человек скидывая вес с плеч, в реале подпрыгнет) мышцы то напряжены) и мышечные усилия есть в разных направлениях)
Хорош уже физику на точку песать. Ну разложим да и все, и в проекциях на каждую мышцу, сустав, опору. Чего лезть с этой физикой.
  • 1
0  
rst    1 Октября 2024 (16:12)   #

А что же лыжи прогибает, если нет центробежной силы.?
И штангист не подпрыгивает , бросая штангу
https://rutube.ru/video/423aa47b4210cd55e43d4da667e7814a/?t=0
Ты в физике не вдупляешь, лучше бы помалкивал. Тема посвящена как раз физике в горных лыжах

Лыжи прогибает реакция опоры.. нет центробежной силы, НО иногда ее можно ввести выбрав определенную систему отсчета
0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (16:37)   #

Лыжи прогибает реакция опоры.. нет центробежной силы, НО иногда ее можно ввести выбрав определенную систему отсчета

О, альтернативная физика появилась. Лыжи прогибаются наружу поворота , а реакция опоры действует внутрь. 

Центробежная сила  при криволинейном движении лыжника есть всегда. Только в разных системах отсчета она действует на разные тела.

В инерциальной системе отсчета, т.е в системе отсчета , связанной со склоном, центробежная сила действует на опоры, т.е в том числе и на лыжи. прогибая их..

Учебник 10-го класса тебе в помощь

В неинерциальной системе отсчета, связанной с лыжами,   равнодействующая ЦБС действует на центр масс.

В этой системе отсчет лыжи никуда не едут

  • 1
0  
rst    1 Октября 2024 (17:24)   #
Центробежная сила - фиктивная это ещё в школе детям рассказывают..

Но с ней удобнее..

Если без нее, то лыжи гнет реакция опоры..

Откуда взялось "Лыжи прогибаются наружу поворота" не понял.. ну и ладно, у тебя своя картинка в голове.. описывать ее словами сложно и бессмысленно как лечить по телефону
  • 10
  • 8
  • 9
0  
Dulsiney    1 Октября 2024 (18:04)   #

А вот просто кататься в удовольствие, не засирая мозги центробежными и центростремительными силами, уже не в кайф?

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (18:13)   #

А вот просто кататься в удовольствие, не засирая мозги центробежными и центростремительными силами, уже не в кайф?

Когда хочется усилить кайф, знания про центростремительную и прочие силы  оченно помогают

  • 1
0  
rst    1 Октября 2024 (18:19)   #

А вот просто кататься в удовольствие, не засирая мозги центробежными и центростремительными силами, уже не в кайф?

нет, категорически нельзя)

 

тут мну с вождем согласен

  • 10
  • 8
  • 9
0  
Dulsiney    1 Октября 2024 (18:20)   #

Когда хочется усилить кайф, знания про центростремительную и прочие силы  оченно помогают

Может быть, но я предпочитаю просто кататься

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (18:27)   #

Может быть, но я предпочитаю просто кататься

У меня был случай - полетело сцепление. Если бы я не знал, как переключать передачи , не трогая  педаль сцепления, я бы не доехал через всю Москву с кучей светофоров до дома. А кто просто катается на автомобиле, в подобном случае вызывает эвакуатор

  • 10
  • 8
  • 9
0  
Dulsiney    1 Октября 2024 (18:29)   #

У меня был случай - полетело сцепление. Если бы я не знал, как переключать передачи , не трогая  педаль сцепления, я бы не доехал через всю Москву с кучей светофоров до дома. А кто просто катается на автомобиле, в подобном случае вызывает эвакуатор

Я за эвакуатор

0  
Igorello    1 Октября 2024 (18:38)   #

У меня был случай - полетело сцепление. Если бы я не знал, как переключать передачи , не трогая  педаль сцепления, я бы не доехал через всю Москву с кучей светофоров до дома. А кто просто катается на автомобиле, в подобном случае вызывает эвакуатор

гвоздь совсем от другой стены. в ручных коробках пердач легковых авто присутствуют синхронизаторы, и переключать передачи без разъединения дисков сцепления очень легко. просто это никому не нужно ))

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (18:46)   #

Я за эвакуатор

"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ"© Мао Цзе дун

0  
Игорь163    1 Октября 2024 (21:23)   #

Когда хочется усилить кайф, знания про центростремительную и прочие силы оченно помогают

Судя по видео - мысли пачкают мозги, сорри кайф у вас может и усиливается, но ваше видео по вешкам производит угнетающее впечатление...

Видимо - всему свое время и годы не победить, к сожалению
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    1 Октября 2024 (21:29)   #

Как раз лыжник в этих системах не материальная точка,  а набор рычагов и пружин. По Вашей теории, если на плечи положить штангу килограмм 200, а потом ее снять, то человек высоко подпрыгнет - мышцы-то были напряжены. Центробежная сила, действующая на лыжи перестает действовать одновременно с прекращением действия центростремительной силой. Так что ее исчезновение приведет к движению по прямой, а не центру поворота

 

Конечно, но при условии, что стоял на полусогутых.

Можно без штанги. Возьмите за горлышко большим и указательным пальцем наполненную бутылку, вытяните руку горизонтально, отпустите бутылку (если над диваном - не разобьется) и посмотрите, что произойдет с кистью Вашей руки.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    1 Октября 2024 (21:31)   #

.

Видимо - всему свое время и годы не победить, к сожалению

Несомненно.

Но годы не повод не катать трассу.

А чтобы критиковать индейца, надо хотя бы раз пройти с ним трассу в одно время.

Сможешь?wink.png

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (21:32)   #

Судя по видео - мысли пачкают мозги, сорри кайф у вас может и усиливается, но ваше видео по вешкам производит угнетающее впечатление...

А на меня мое видео производит бодрящее впечатление. И это главное. А у тебя, как я понял, мозги девственно чистые

0  
Гойко Митич    1 Октября 2024 (21:48)   #

Конечно, но при условии, что стоял на полусогутых.

Можно без штанги. Возьмите за горлышко большим и указательным пальцем наполненную бутылку, вытяните руку горизонтально, отпустите бутылку (если над диваном - не разобьется) и посмотрите, что произойдет с кистью Вашей руки.

нУ, вот, пошли условия  про полусогнутые. Выше  видео, на котором штангист опускает штангу  и его ноги не отрываются от пола. Никуда он не подпрыгивает. А центробежная сила это аналог  дополнительной силы тяжести., если мы про неинерциальную систему отсчета. Но там нет центра поворота.

Кисть это часть тела. Движение тела описывается движением его центра масс. С рукой может что угодно происходить. Барон Мюнхаузен даже себя вытаскивал из болота таким образом - напрягал мышцы рук и вытаскивал. Но на то он и барон, чтобы такое проделывать

 

Поставьте на табуретку  ведро с водой. Потом снимите ведро и посмотрите подпрыгнет ли табуретка

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    2 Октября 2024 (14:14)   #

нУ, вот, пошли условия  про полусогнутые. Выше  видео, на котором штангист опускает штангу  и его ноги не отрываются от пола. Никуда он не подпрыгивает. А центробежная сила это аналог  дополнительной силы тяжести., если мы про неинерциальную систему отсчета. Но там нет центра поворота.

Кисть это часть тела. Движение тела описывается движением его центра масс. С рукой может что угодно происходить. Барон Мюнхаузен даже себя вытаскивал из болота таким образом - напрягал мышцы рук и вытаскивал. Но на то он и барон, чтобы такое проделывать

 

Поставьте на табуретку  ведро с водой. Потом снимите ведро и посмотрите подпрыгнет ли табуретка

 

Полагаете, мышечные волокна идентичны древесине?

Похоже, полной бутылки у Вас не нашлось...

Тогда, вот Вам пример со штангой, наглядно подтверждающий мою теорию и Ваши заблуждения:

 

  • 11
  • 6
0  
rarebird    2 Октября 2024 (14:48)   #

При прохождении трассы, состоящей из серии сопряженных поворотов и имеющей основную линию направления этих поворотов, ориентиром является нормаль к плоскости склона для выбора динамики стойки с целью создания более точных, быстрых и наименее энергозатратных траекторий. Поэтому физиологически оптимально распологать голову (для лучшей ориентации) по нормали и примерно в каком-то коридоре на линии направления этих поворотов. Но некоторые повороты либо выбиваются из общего ритма, либо требуют более конкретного индивидуального выполнения ангуляции, скажем так, более конкретизированного. В этих поворотах у спортсмена положение головы, своим положением усугубляющее ангуляцию, может иметь наклон от поворота.

  • 1
0  
ASDr    2 Октября 2024 (16:20)   #

Полагаете, мышечные волокна идентичны древесине?
Похоже, полной бутылки у Вас не нашлось...
Тогда, вот Вам пример со штангой, наглядно подтверждающий мою теорию и Ваши заблуждения:

Какую, простите, теорию? Естественного отбора? Кто не выпрыгнул из под штанги - тому п...а?
0  
Antry    2 Октября 2024 (19:39)   #

Не очень понимаю, что даёт понятие "равновесие" при обучении и при катании. Допускаю, что это какой-то гл сленг, но смысла в нём по-моему особого нет ни с т.з. теории, ни с т.з. практики. Бывает, лыжник "теряет равновесие" - сорвался внутренний кант внешней лыжи в повороте или опёрся на внутренний кант внутренней лыжи на маленькой скорости  например, с кем не бывает, "равновесие теряется", но падение совсем не обязательно при этом происходит. По-моему это не потеря равновесия, а потеря контроля над лыжами. Равновесия  не было изначально, поскольку был поворот, и оно не обретается, поскольку поворот (неравновесие) очень быстро восстанавливается.

Равновесие и баланс с т.з. механики - это одно и тоже, баланс - это по-английски. Баланс тела - это равенство нулю ускорения тела.  Если есть ускорение или торможение  (вдоль траектории) или поворот (ускорение поперёк траектории, в т.ч. и при перекантовке цм движется по радиусу в вертикальной плоскости), то баланса в мех. смысле нет ни в какой точке траектории при катании.

По-моему это надо иметь в виду, когда мы слышим такие понятия как "сбалансированное катание " (в смысле красиво едет), "динамическое равновесие" (в смысле резво поворачивает), в лыжном смысле понятно, что имеется в виду, но с т.з. теормеха не понятно и смысла не имеет.

 

Равновесие в гл присутствует в другом смысле, а именно, возникающие внутренние силы при обычном катании всегда уравновешивают внешние. Это как правило статические (не ударные и не взрывные) нагрузки. Основные нагрузки при катании испытывают лыжи, крепления и ботинки, потом скелет и мышцы. Возникающие в инвентаре и теле нагрузки  находятся в статическом равновесии со внешними силами в процессе спуска.

Вот эти все схемы сил статического равновесия  с силами инерции (которые обычно рисуют на лыжнике) имеют смысл например для расчёта статической жёсткости ботинок и прочности креплений.

Для жёсткости ботинка важна не только цб сила поперёк траектории, приложенная к нему  в повороте, а прежде всего сила инерции вдоль траектории, приложенная к нему  в начале резкого поворота, при котором  от возникающего  торможения лыжи инерция тела передаёт нагрузку через жёсткий ботинок на носок лыжи.

Жёсткий  ботинок создаст равновесие с большими внешними силами, которые вы хотите вызвать в повороте, мягкий ботинок не создаст, силы не возникнут, и требуемый поворот не получится. 

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    2 Октября 2024 (22:02)   #

Какую, простите, теорию? Естественного отбора? Кто не выпрыгнул из под штанги - тому п...а?

 

Вы тему с самого начала читаете? Вот эту:

 

 

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

 
0  
Гойко Митич    3 Октября 2024 (06:15)   #

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

Пружина сжимается  воздействием двух встречных сил. Исчезновение центробежной силы означает исчезновение и центростремительной силы, . Это например случается если лыжник из дуги выскакивает на чистый лед. В этом случае центр масс движется по прямой, а "пружина" разжимается в обе стороны.  При  исчезновении опоры бывает растяжение мышц ног

  • 1
0  
ASDr    3 Октября 2024 (08:16)   #

Вы тему с самого начала читаете? Вот эту:

Причем тут слон? Причем тут чувак, которого задавило штангой?
Ну и как бы пятиминутка физики для пятиклашек - теория должна подтверждаться экспериментом, иначе она не применима в качестве модели для данного случая. Я не видел ни одного лыжника, который отпрыгивает к центру поворота - значит теория в отношении лыжников фуфло.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    3 Октября 2024 (13:32)   #

Пружина сжимается  воздействием двух встречных сил. Исчезновение центробежной силы означает исчезновение и центростремительной силы, . Это например случается если лыжник из дуги выскакивает на чистый лед. В этом случае центр масс движется по прямой, а "пружина" разжимается в обе стороны.  При  исчезновении опоры бывает растяжение мышц ног

 

Это уже Ваше - в моем описании, центробежная исчезла, а центростремительная осталась. Это был образ или иллюстрация. Но, похоже, с образным мышлением у Вас не очень хорошо - все понимаете только буквально...

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    3 Октября 2024 (13:37)   #

Причем тут слон? Причем тут чувак, которого задавило штангой?
Ну и как бы пятиминутка физики для пятиклашек - теория должна подтверждаться экспериментом, иначе она не применима в качестве модели для данного случая. Я не видел ни одного лыжника, который отпрыгивает к центру поворота - значит теория в отношении лыжников фуфло.

 

Про нейтрино слышали? Тоже, не возможно увидеть - однако, существует.

  • 1
0  
ASDr    3 Октября 2024 (14:01)   #

Про нейтрино слышали? Тоже, не возможно увидеть - однако, существует.

За Собача не слыхал? ©

Если человек от лыж переходит к нейтрино, то это п...ц.

Попробуйте использовать слово "эквилибр"

  • 10
  • 8
  • 9
0  
Dulsiney    3 Октября 2024 (14:11)   #
Интересно, физики-любители когда-нибудь устанут эту хрень мусолить?
0  
demon75    3 Октября 2024 (14:44)   #

Причем тут слон? Причем тут чувак, которого задавило штангой?
Ну и как бы пятиминутка физики для пятиклашек - теория должна подтверждаться экспериментом, иначе она не применима в качестве модели для данного случая. Я не видел ни одного лыжника, который отпрыгивает к центру поворота - значит теория в отношении лыжников фуфло.

Эээээ
Как бы вождь пионеров утверждает что высококлассные лыжники летают, ну вроде по уж по всем там законам куда они летают то, к центру поворота так то, но не точно) он вон путает центробежную силу которой вроде как нет, и центростремительную))))

Пост использовал для юмора

Давайте лучше за биомеханику, а не за точки материальные) там наклон шеи или напряжения очка)

Вроде популярно рассказал про равновесие и баланс, чего ещё надо)
Если смотреть материальную точку новиса кувыркающегося по склону, то он так то в равновесии находится))) но вот баланс то у него подкачал)
  • 1
0  
ASDr    3 Октября 2024 (15:13)   #

Эээээ
Как бы вождь пионеров утверждает что высококлассные лыжники летают, ну вроде по уж по всем там законам куда они летают то, к центру поворота так то, но не точно) он вон путает центробежную силу которой вроде как нет, и центростремительную))))

Пост использовал для юмора

Давайте лучше за биомеханику, а не за точки материальные) там наклон шеи или напряжения очка)

Вроде популярно рассказал про равновесие и баланс, чего ещё надо)
Если смотреть материальную точку новиса кувыркающегося по склону, то он так то в равновесии находится))) но вот баланс то у него подкачал)

Чувак, выпрыгивающий из под штанги, в любом случае непричем ))
0  
demon75    3 Октября 2024 (15:24)   #

Чувак, выпрыгивающий из под штанги, в любом случае непричем ))

Вот и задачка для вождя пиоэнероф) куда кинуть штангу, какой ногой оттолкнуться и в какую сторону, а если штанга перевесит)
Кстати нетривиально посчитать и потом связать с горными лыжами.
0  
Гойко Митич    3 Октября 2024 (18:37)   #

Это уже Ваше - в моем описании, центробежная исчезла, а центростремительная осталась. Это был образ или иллюстрация. Но, похоже, с образным мышлением у Вас не очень хорошо - все понимаете только буквально...

В Вашем описании вообще не было речи о центростремительной силе.

Центробежная не может исчезнуть, если есть центростремительная. Потому что центростремительная сила создается реакцией опоры. А реакция опоры  создается центробежной силой.Нет центробежной силы - нет центростремительной силы 

почему это  я понимаю все буквально? Наоборот, я поддержал ваши фантазии в духе Мюнхаузена. У нас с бароном Мюнхаузеном все нормально с фантазией - еще Вас перефантазируем, если что

  • 1
0  
rst    3 Октября 2024 (19:04)   #

В Вашем описании вообще не было речи о центростремительной силе.

Центробежная не может исчезнуть, если есть центростремительная. Потому что центростремительная сила создается реакцией опоры. А реакция опоры  создается центробежной силой.Нет центробежной силы - нет центростремительной силы 

почему это  я понимаю все буквально? Наоборот, я поддержал ваши фантазии в духе Мюнхаузена. У нас с бароном Мюнхаузеном все нормально с фантазией - еще Вас перефантазируем, если что

можно ворос?

 

а откуда берется центростремительная сила? например у лыжника.. 

0  
Гойко Митич    3 Октября 2024 (20:13)   #

можно ворос?

 

а откуда берется центростремительная сила? например у лыжника.. 

Если лыжник едет  на закантованных карвинговых лыжах, они прогибаются из-за наличия выреза. По инерции лыжник хочет  прямо, но   если лыжа  погрузилась в покрытие на достаточную глубину. она прямо ехать уже не может, т.к изогнута и снег не позволяет ей ехать прямо.. . Возникает сила сопротивления, направленная перпендикулярно поверхности лыжи и искривляющая ее траекторию.  Вот эту силу и называют центростремительной.Чтобы лыжник  не перевернулся через уезжающие в сторону  лыжи . он наклоняется  внутрь предполагаемого поворота на угол зависящий от скорости и радиуса прогиба лыжи, точнее, канта.

НА прямых лыжа механизм возникновения центростремительной силы несколько другой.

0  
demon75    3 Октября 2024 (20:20)   #

Если лыжник едет  на закантованных карвинговых лыжах, они прогибаются из-за наличия выреза. По инерции лыжник хочет  прямо, но   если лыжа  погрузилась в покрытие на достаточную глубину. она прямо ехать уже не может, т.к изогнута и снег не позволяет ей ехать прямо.. . Возникает сила сопротивления, направленная перпендикулярно поверхности лыжи и искривляющая ее траекторию.  Вот эту силу и называют центростремительной.Чтобы лыжник  не перевернулся через уезжающие в сторону  лыжи . он наклоняется  внутрь предполагаемого поворота на угол зависящий от скорости и радиуса прогиба лыжи, точнее, канта.

НА прямых лыжа механизм возникновения центростремительной силы несколько другой.

 

Ошибки нигде не видите? Про перпендикуляр? К примеру)

ну и центростремительная у вас подогнана

  • 1
0  
rst    3 Октября 2024 (20:51)   #

Если лыжник едет на закантованных карвинговых лыжах, они прогибаются из-за наличия выреза. По инерции лыжник хочет прямо, но если лыжа погрузилась в покрытие на достаточную глубину. она прямо ехать уже не может, т.к изогнута и снег не позволяет ей ехать прямо.. . Возникает сила сопротивления, направленная перпендикулярно поверхности лыжи и искривляющая ее траекторию. Вот эту силу и называют центростремительной.Чтобы лыжник не перевернулся через уезжающие в сторону лыжи . он наклоняется внутрь предполагаемого поворота на угол зависящий от скорости и радиуса прогиба лыжи, точнее, канта.
НА прямых лыжа механизм возникновения центростремительной силы несколько другой.

Ок .. тут мы на одной волне..
  • 1
0  
rst    3 Октября 2024 (20:55)   #

Ошибки нигде не видите? Про перпендикуляр? К примеру)
ну и центростремительная у вас подогнана

Ну естественно проекция этого перпендикуляра на плоскость склона..

Вождю детали не интересны.. концептуально он картину правильно видит..
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    3 Октября 2024 (21:42)   #

В Вашем описании вообще не было речи о центростремительной силе.

Центробежная не может исчезнуть, если есть центростремительная. Потому что центростремительная сила создается реакцией опоры. А реакция опоры  создается центробежной силой.Нет центробежной силы - нет центростремительной силы 

почему это  я понимаю все буквально? Наоборот, я поддержал ваши фантазии в духе Мюнхаузена. У нас с бароном Мюнхаузеном все нормально с фантазией - еще Вас перефантазируем, если что

 

Вы помните, о чем говорилось в первом предложении критикуемого Вами моего первого поста? Речь шла о мышечной работе, которой, как мне кажется, Вы особого значения не придаете - предпочитаете рассматривать только внешние силы, действующие на лыжника. 

 

Лыжник - не материальная точка, а мыслящее существо. Он прилагает все усилия для расположения своего ЦМ там, где ему нужно, а не там, где придется под действием внешних сил. 

Таким образом, в центростремительной силе - реакции опоры - присутствует и компонента, противоположная силе мышц лыжника. Кроме того, в теле лыжника (система рычагов, шарниров, тяг и пружин) также присутствует определенное напряжение. Если центробежная сила вдруг исчезнет (теоретически), то лыжника должно отбросить к центру окружности, частью которой являлась дуга поворота.

 

Теперь к штангистам. "Ваш" делал осознанные запланированные движения... "Мой" лишился нагрузки неожиданно. Поэтому, резко освободившиеся напряженные мышцы выбросили его вперед и вверх. Обратите внимание, что даже упор правым коленом в помост не остановил движение...

Если этого не достаточно, вот здесь (18-я секунда ролика), все очень наглядно:

 

0  
Гойко Митич    3 Октября 2024 (22:16)   #

Лыжник - не материальная точка, а мыслящее существо. Он прилагает все усилия для расположения своего ЦМ там, где ему нужно, а не там, где придется под действием внешних сил. 

Таким образом, в центростремительной силе - реакции опоры - присутствует и компонента, противоположная силе мышц лыжника. Кроме того, в теле лыжника (система рычагов, шарниров, тяг и пружин) также присутствует определенное напряжение. Если центробежная сила вдруг исчезнет (теоретически), то лыжника должно отбросить к центру окружности, частью которой являлась дуга поворота.

 

Теперь к штангистам. "Ваш" делал осознанные запланированные движения... "Мой" лишился нагрузки неожиданно. Поэтому, резко освободившиеся напряженные мышцы выбросили его вперед и вверх. Обратите внимание, что даже упор правым коленом в помост не остановил движение...

Если этого не достаточно, вот здесь (18-я секунда ролика), все очень наглядно:

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    3 Октября 2024 (22:32)   #

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

 

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

  • 1
0  
rst    3 Октября 2024 (23:51)   #

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

demon75 у вождя адекватное восприятие реальности.. все ок

  • 1
0  
rst    3 Октября 2024 (23:58)   #

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

Алла, что вы имеете ввиду понятно.. 

 

вы рассмариваете мышцы штангиста/лыжника как пружину.. а они не пружина..

 

поднимите штангу над головой и бросте ее на пол и скорее никуда не подпрыгните т.к. ваш мозг уберет излишнюю нагрузку с мышц по мере того как вес (определение что такое вес есть в учебнике) штанги будет уменьшаться

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (05:00)   #

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

Лыжник в дуге всякий бывает. и статичен, когда зависает в дуге и динамичен, когда пампит или амортизирует.

Попробуйте, если сил хватит в дуге принять положение группировки так, что лыжи оторвутся от склона. Как только лыжи оторвались от склона, исчезла центробежная сила, как вы и хотели.. Но одновременно исчезла и  центростремительная сила, и лыжник полетел прямо и вниз, а не вверх, пока не приземлится и опять не начнет поворачивать.

В общем вам не мешает освежить знания, что такое центробежная сила и что такое системы отсчета и какие они бывают

  • 1
0  
ASDr    4 Октября 2024 (07:49)   #

Вы помните, о чем говорилось в первом предложении критикуемого Вами моего первого поста? Речь шла о мышечной работе, которой, как мне кажется, Вы особого значения не придаете - предпочитаете рассматривать только внешние силы, действующие на лыжника.

Лыжник - не материальная точка, а мыслящее существо. Он прилагает все усилия для расположения своего ЦМ там, где ему нужно, а не там, где придется под действием внешних сил.
Таким образом, в центростремительной силе - реакции опоры - присутствует и компонента, противоположная силе мышц лыжника. Кроме того, в теле лыжника (система рычагов, шарниров, тяг и пружин) также присутствует определенное напряжение. Если центробежная сила вдруг исчезнет (теоретически), то лыжника должно отбросить к центру окружности, частью которой являлась дуга поворота.

Теперь к штангистам. "Ваш" делал осознанные запланированные движения... "Мой" лишился нагрузки неожиданно. Поэтому, резко освободившиеся напряженные мышцы выбросили его вперед и вверх. Обратите внимание, что даже упор правым коленом в помост не остановил движение...
Если этого не достаточно, вот здесь (18-я секунда ролика), все очень наглядно:

Успокойтесь уже, вы ничего не понимаете ни в физике, ни в лыжах, ни в штанге.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (11:33)   #

Алла, что вы имеете ввиду понятно.. 

 

вы рассмариваете мышцы штангиста/лыжника как пружину.. а они не пружина..

 

поднимите штангу над головой и бросте ее на пол и скорее никуда не подпрыгните т.к. ваш мозг уберет излишнюю нагрузку с мышц по мере того как вес (определение что такое вес есть в учебнике) штанги будет уменьшаться

 

Автор этой статьи с Вами не согласен:

 

 

Упругость мышцы состоит в ее способности восстанавливать первоначальную длину после устранения деформирующей силы. Существование упругих свойств объясняется тем, что при растяжении в мышце возникает энергия упругой деформации. При этом мышцу можно сравнить с пружиной: чем сильнее растянута пружина, тем большая энергия в ней запасена. Это явление широко используется в спорте. Например, в хлесте предварительно растягиваются и параллельный, и последовательный упругий компонент мышц, чем накапливается энергия. Запасенная таким образом энергия в финальной части движения (толкания, метания и т.д.) преобразуется в энергию движения (кинетическую энергию).

Аналогия мышцы с пружиной позволяет применить к ее работе закон Гука, согласно которому удлинение пружины нелинейно зависит от величины растягивающей силы. Кривую поведения мышцы в этом случае называют «сила-длина». Зависимость между силой и скоростью мышечного сокращения («сила-скорость») называют кривой Хилла.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (11:41)   #

Лыжник в дуге всякий бывает. и статичен, когда зависает в дуге и динамичен, когда пампит или амортизирует.

Попробуйте, если сил хватит в дуге принять положение группировки так, что лыжи оторвутся от склона. Как только лыжи оторвались от склона, исчезла центробежная сила, как вы и хотели.. Но одновременно исчезла и  центростремительная сила, и лыжник полетел прямо и вниз, а не вверх, пока не приземлится и опять не начнет поворачивать.

В общем вам не мешает освежить знания, что такое центробежная сила и что такое системы отсчета и какие они бывают

 

Еще раз повторю, что Вы все воспринимаете буквально. Поэтому, подлинный смысл сказанного мной от Вас ускользает...

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (11:52)   #

Автор этой статьи с Вами не согласен:

Авто этой статьи не знает, что такое закон Гука, но ссылается на него

Зако?н Гу?ка — утверждение, согласно которому деформация, возникающая в упругом теле (пружинестержнеконсолибалке и т. д.), прямо пропорциональна силе упругости, возникающей в этом теле.

Прямо пропорционально  означает линейную зависимость

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (11:57)   #

Еще раз повторю, что Вы все воспринимаете буквально. Поэтому, подлинный смысл сказанного мной от Вас ускользает...

 Сформулируйте свои мысли,так, чтобы подлинный смыл не ускользал.

В той формулировке, в которой они были приведены, эти мысли не соответствуют реальности.

Главное, вы не понимаете, что в системе склона центробежная сила действует на склон, а не на лыжника. 

А в системе отсчета связанной с лыжами, лыжник не поворачивает,  а вращается вокруг лыж

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (12:58)   #

 Сформулируйте свои мысли,так, чтобы подлинный смыл не ускользал.

В той формулировке, в которой они были приведены, эти мысли не соответствуют реальности.

Главное, вы не понимаете, что в системе склона центробежная сила действует на склон, а не на лыжника. 

А в системе отсчета связанной с лыжами, лыжник не поворачивает,  а вращается вокруг лыж

 

Дались Вам эти системы остчета?..

 

Вот, как все было: мой вопрос касался выделенного в реплике коллеги. Он на него не ответил, вероятно потому, что предпочел написать свою статью в Блоге.

Вам лично поясняю: мной было предложено учитывать и мышечные усилия лыжника - тогда, возможно, равновесие сил будет наблюдаться. Это было сформулировано в виде вопроса. Далее следовало краткое пояснение мысли.

 

 

Алла Годунова
 

Отправлено 01 October 2024 - 10:46

Misha_Glazov сказал(а) 01 Окт 2024 - 06:03:snapback.png

 

и Всем  физкультурникам надо понять - в процессе спуска нет равно весия....Это следует из определения понятия равновесияblush.pngcool.png Физики так думают. Можно понять и простить тех, кто рассматривает красивые картинки и рисует стрелочки, но хоть убейте - в движении с ускорениями силы лыжника и действующие на него  не уравновешены

 

 

 

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (13:32)   #

 

Дались Вам эти системы остчета?..

 

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

Естественно, мне дались системы отсчета. Потому что в инерциальной системе отсчета у поворачивающего лыжника равновесия в принципе быть не может, независимо от работы мышц, т.к он  перемещается с ускорением.

А  в неинерциальной системе отсчета , связанной с лыжами, равновесие может быть, но как  некое метастабильное состояние, для поддержания которого требуется работа мышц.. 

 

Ваше предположение о "прыжке" в сторону центра поворота при исчезновении ЦБС  это фантазия, не связанная с реальностью

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (14:49)   #

Естественно, мне дались системы отсчета. Потому что в инерциальной системе отсчета у поворачивающего лыжника равновесия в принципе быть не может, независимо от работы мышц, т.к он  перемещается с ускорением.

А  в неинерциальной системе отсчета , связанной с лыжами, равновесие может быть, но как  некое метастабильное состояние, для поддержания которого требуется работа мышц.. 

 

Ваше предположение о "прыжке" в сторону центра поворота при исчезновении ЦБС  это фантазия, не связанная с реальностью

 

Вы согласны с тем, что пишут о ИСО в Википедии?

 

 

 

Абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют.

 

Какой прок реальным лыжникам от Вашего академизма?

 

Вы даже отказываетесь провести эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке...

Поясню, зачем это нужно. По моему мнению, в данном случае, работа мышц руки аналогична работе мышц ног горнолыжника - все они находятся в напряжении (сокращены). Мышцы руки противостоят весу груза/бутылки, мышцы ног - центробежной силе в следующем ее понимании: центробежной силой называется «нормальная составляющая переносной силы инерции при составлении уравнений относительного движения»[1]. Эта сила представляет собой частный случай инерционных сил, возникающих в неинерциальных системах отсчёта.

Далее, при внезапном исчезновении, как веса бутылки, так и ЦБС, будет наблюдаться движение кисти руки или тела лыжника в сторону, противоположную вектору исчезнувшей силы.

При этом, чем больше была сила, тем заметнее будет движение. Подобное происходило со штангистом на 18-й секунде - масса штанги намного превышала его собственную.

 

Вот еще любопытная цитата из Википедии:

 

 

В 1936—1937 годах в советской прессе возникла дискуссия о силах инерции, в частности, о центробежной силе, между инженерами-практиками и механиками-теоретиками по вопросу критики взглядов на инерцию известного советского учёного — механика Л. Б. Левенсона, который писал о том, что практики давно уже ведут расчёты машин, учитывая реальность сил инерции, а теоретики, не считаясь с фактами, настаивают на нереальности сил инерции и утверждают, что эти силы вовсе не существуют. В 1940 г. вышла книга профессора С. Э. Хайкина «Что такое силы инерции», в которой он выступал с позиций учёных — сторонников реальности инерционных сил. [5]

Известны несколько ожесточённых дискуссий в среде специалистов по механике по поводу того, следует ли считать силы инерции реальными силами или же относить их к воображаемым или фиктивным. Последняя такая дискуссия прошла в Институте проблем механики АН СССР между сторонниками академика А. Ю. Ишлинского (считал, что силы инерции фиктивны) и сторонниками академика Л. И. Седова (считал, что силы инерции реальны) на Всесоюзном совещании «Основы классической механики и их роль в преподавании механики» (Москва, 1-8 октября 1985 г). Выдающиеся учёные разругались и разошлись, не решив окончательно проблемы.

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (15:29)   #

Вы согласны с тем, что пишут о ИСО в Википедии?

Абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют.

 

Какой прок реальным лыжникам от Вашего академизма?

 

Вы даже отказываетесь провести эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке...

Поясню, зачем это нужно. По моему мнению, в данном случае, работа мышц руки аналогична работе мышц ног горнолыжника - все они находятся в напряжении (сокращены). Мышцы руки противостоят весу груза/бутылки, мышцы ног - центробежной силе в следующем ее понимании: центробежной силой называется «нормальная составляющая переносной силы инерции при составлении уравнений относительного движения»[1]. Эта сила представляет собой частный случай инерционных сил, возникающих в неинерциальных системах отсчёта.

Далее, при внезапном исчезновении, как веса бутылки, так и ЦБС, будет наблюдаться движение кисти руки или тела лыжника в сторону, противоположную вектору исчезнувшей силы.

При этом, чем больше была сила, тем заметнее будет движение. Подобное происходило со штангистом на 18-й секунде - масса штанги намного превышала его собственную.

 

Вот еще любопытная цитата из Википедии:

Конечно, согласен, что АБСОЛЮТНО инерциальных систем отсчет мы  не наблюдаем. 

Но чтобы показать, что Земля является неинерциальной системой отсчета и оценить влияние вращения Земли на механические эффекты требуются кропотливые измерения с высокой точностью.

Для лыжника Земля является практически инерциальной системой отсчета. Угловая скорость вращения Земли на несколько порядков меньше угловой скорости вращения лыжника в повороте. Так что вращением Земли при анализе движений лыжника спокойно пренебрегаем. в этой системе отсчета нет центробежной силы вызванной поворотом лыжника. Я вам уже сотый раз об этом гооврю.

Неинерциальная система, в которой рассматривается движение лыжника, связана с движением лыж и в этой системе отсчета лыжник никакого поворота  не делает. Лыжи в этой системе отсчета стоят на месте. В этой системе отсчета нет центра поворота, куда бы лыжник мог прыгнуть.

Вы никак не можете въехать, что на  на отдельный участок мышц лыжника действуют  центробежная сила наружу и центростремительная  внутрь. Эти две силы сжимаю "пружину".  Одна сила без другой существовать не может. Исчезновение центробежной силы сопровождается исчезновением центростремительной силы и пружина распрямляется в обе стороны, а не так что ЦМ полетит в центр поворота.

Вы могли бы описать уравнение движения например мышц шеи? Какие силы на нее действуют в повороте?

  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (16:19)   #

Автор этой статьи с Вами не согласен:

мну несогласен с автором статьи)) точнее к ее применимости к тяжелой атлетике

 

ЗЫ

вы не поняли мою мысль.. совсем

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (17:22)   #

Конечно, согласен, что АБСОЛЮТНО инерциальных систем отсчет мы  не наблюдаем. 

Но чтобы показать, что Земля является неинерциальной системой отсчета и оценить влияние вращения Земли на механические эффекты требуются кропотливые измерения с высокой точностью.

Для лыжника Земля является практически инерциальной системой отсчета. Угловая скорость вращения Земли на несколько порядков меньше угловой скорости вращения лыжника в повороте. Так что вращением Земли при анализе движений лыжника спокойно пренебрегаем. в этой системе отсчета нет центробежной силы вызванной поворотом лыжника. Я вам уже сотый раз об этом гооврю.

Неинерциальная система, в которой рассматривается движение лыжника, связана с движением лыж и в этой системе отсчета лыжник никакого поворота  не делает. Лыжи в этой системе отсчета стоят на месте. В этой системе отсчета нет центра поворота, куда бы лыжник мог прыгнуть.

Вы никак не можете въехать, что на  на отдельный участок мышц лыжника действуют  центробежная сила наружу и центростремительная  внутрь. Эти две силы сжимаю "пружину".  Одна сила без другой существовать не может. Исчезновение центробежной силы сопровождается исчезновением центростремительной силы и пружина распрямляется в обе стороны, а не так что ЦМ полетит в центр поворота.

Вы могли бы описать уравнение движения например мышц шеи? Какие силы на нее действуют в повороте?

 

Извините, но мне надоело: я рассматриваю мышцы лыжника как источник энергии, способный создать силу, а Вы - как точку приложения каких-либо внешних сил и не более.

Оставим читателям решить, от чьих рассуждений реальным лыжникам будет больше пользы...

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (17:23)   #

мну несогласен с автором статьи)) точнее к ее применимости к тяжелой атлетике

 

ЗЫ

вы не поняли мою мысль.. совсем

 

А Вы старались ее развить?

Впрочем, переживу...

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (17:55)   #

Извините, но мне надоело: я рассматриваю мышцы лыжника как источник энергии, способный создать силу, а Вы - как точку приложения каких-либо внешних сил и не более.

Оставим читателям решить, от чьих рассуждений реальным лыжникам будет больше пользы...

У  Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих  представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника  за счет мышечных усилий.

Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил  центр масс не переместить

0  
Gosha    4 Октября 2024 (18:23)   #

У Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника за счет мышечных усилий.
Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил центр масс не переместить

Фантазии у вас....
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (18:50)   #

У  Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих  представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника  за счет мышечных усилий.

Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил  центр масс не переместить

 

У Вас имеются объяснения, почему у штангиста носки ботинок оторвались от помоста выше, чем пятки?

 

67000e8e8a326_.png

  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (19:06)   #

А Вы старались ее развить?

Я же выше писал что происходит при бросании штанги..

Мышцы это не сжатая пружина, это некоторое волокно которое может делать работу, а может и НЕ ДЕЛАТЬ

Зачем продолжать напрягать мышцы когда нет больше нагрузки от веса штанги

ЗЫ
Вы вот зря негативно возбуждаетесь, я хочу напомнить вам как человеческая тушка работает

ЗЫ
Я в далёком прошлом застал советскую школу тяжёлой атлетики и мне кажется что ваше понимание почему штангисты прыгают не совсем верное..
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (19:12)   #

У Вас имеются объяснения, почему у штангиста носки ботинок оторвались от помоста выше, чем пятки?

67000e8e8a326_.png

А вы посмотрите замедленно и обратите внимание куда он штангу толкает, когда понял что "никак это не поднять"
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (19:13)   #
Он это осознанно делает, а не потому что штанга перестала давить
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (19:14)   #
Посмотрите куда они прыгают после удачной попытки, когда бросают штангу
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (19:37)   #

Посмотрите куда они прыгают после удачной попытки, когда бросают штангу

 

После удачной попытки ступни их ботинок отрываются от помоста?

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (21:00)   #

После удачной попытки ступни их ботинок отрываются от помоста?

я пытаюсь донести до вас разницу между тем что случается на 18 сек видео от тем что происходит когда бросают штангу после удачной попытки
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (21:02)   #
Кстати вы спросили про носки и пятки (мы всё ещё про то что происходит на 18 сек).. я сказал куда смотреть чтобы понять что происходит и соответственно понять что происходит с пятками и носками
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (21:04)   #
.. мне например не понятно разобрались ли вы с носками пяточками или нужна дальнейшая помощь
0  
demon75    4 Октября 2024 (21:21)   #

Так

вот честно говорю

ну нравится ГМ заводить бодягу с физикой школы, ну любит он блистать этими школьными знаниями, да и пофиг. Тем более биомеханика слегка посложнее будет.

Вот даже тренерам Хиршера нафиг это не упёрлось, и его методистам. А простому туристу или тому же ГМ вообще почхать) Кстати из всего полезного в этом трепе, только за канавку в полотне.

 

и кстати у ГМ с термехом и с начертало проблемы) и с вышматом. Ну я так, подипнуть)

 

Как не проехал лучше чем Никита, как на рассчитал задачки, так и коньяка не дождался.

0  
demon75    4 Октября 2024 (21:54)   #

И уж дополню мысль

вся эта лабуда, интересна проектанту и конструктору и разработчику лыж ботинок и палок, вот там да.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    4 Октября 2024 (23:18)   #

.. мне например не понятно разобрались ли вы с носками пяточками или нужна дальнейшая помощь

 

Могу согласиться, что человек, опасаясь падения штанги на ногу, предпринял попытку оттолкнуться от грифа. У него получилось вверх, хотя, по логике, нужно было и назад. Если бы он еще осознанно пытался помочь себе в прыжке ногами, носки его ботинок смотрели бы вниз. 

Однако, настаиваю, что высоты прыжка ему еще добавили освободившиеся от нагрузки мышцы - это произошло вне сознания штангиста.

А Вы пробовали предлагаемый мной ранее эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке?

0  
Гойко Митич    4 Октября 2024 (23:51)   #

А Вы пробовали предлагаемый мной ранее эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке?

Чтобы лучше понять эксперимент с бутылкой воды на вытянутой  руке, представьте, что масса бутылки в два раза больше массы человека, держащего эту бутылку.. Рука-то подымется. если отпустить бутылку, Но что будет с центром масс?

  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (23:54)   #

Могу согласиться, что человек, опасаясь падения штанги на ногу, предпринял попытку оттолкнуться от грифа. У него получилось вверх, хотя, по логике, нужно было и назад. Если бы он еще осознанно пытался помочь себе в прыжке ногами, носки его ботинок смотрели бы вниз.
Однако, настаиваю, что высоты прыжка ему еще добавили освободившиеся от нагрузки мышцы - это произошло вне сознания штангиста.
А Вы пробовали предлагаемый мной ранее эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке?

Все вы хотите с бутылкой хотите экспериментировать))

Он выталкивает вверх и вперёд ибо это единственное направление чтобы не уронить себе на колени и потом отталкивается назад (руками) и банально падает назад поэтому пятки на земле а носки вверх - заваливается..

ЗЫ
Мне ваша мысль понятна если убрать какую-то силу в системе то появится ускорение если до этого система была в "равновесии".. но силы просто так не исчезают и не появляются
  • 1
0  
rst    4 Октября 2024 (23:58)   #
Почему "вверх" потому что все суставы locked..

вы же не думаете что он силой рук штангу держит..
единственное направление это вверх, а потом толкать ее вперёд.. выталкивая себя из под нее.. и падать назад..
  • 1
0  
rst    5 Октября 2024 (00:00)   #
.. причем скорее всего, принимая во внимание вес штанги.. по горизонтали атлет сместится больше чем штанга.. т.е. он реально падает назад
0  
demon75    5 Октября 2024 (07:22)   #

Надо просто прийти к выводу что система старается прийти к равновесию, даже путём сжатия эээээ)))) напряжения и расслабления мышц, даже при падении . Ну и вывод из этого)? Тренируемся и катаемся. В плане офп и техники эти все силы ничего не дадут , в плане конструирования снаряги а потом применения на подопытных, эти знания дадут, но смотрим выше, тренируемся и катаемся. 

 

По биомеханике, что есть сложно

 

Вот простой пример, я знаю как идеально бить кросс с точки зрения стрелочек. Но, от ситуации я его ударю с разных положений (правда кросс мой нелюбимый удар) по очень простой причине, он тупо натренирован в разных моментах, в том числе и в ОФП и СФП. При этом обладая неплохими техническими знаниями, абсолютно пох куда стрелки направлены из школьного курса физики.

 

а вот к примеру брейс который фиксирует колено, как сделан и как помогает, лыжи, ботинки, палки. Там не пох,

 

андестенд Вождь)?

0  
demon75    5 Октября 2024 (07:27)   #

Или уж по стрелочкам из школьного курса техники

вот к примеру аэродинамика

кто быстрее поедет с горы, Анатолий Степанович, при встречном ветре, при равных условиях трения, площади лыж и доски, подготовки и тд. Лыжник или бордер? Повторюсь при абсолютно равных условиях. Можете стрелочки почертить на силы.

комментарий удален
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    5 Октября 2024 (13:11)   #

Чтобы лучше понять эксперимент с бутылкой воды на вытянутой  руке, представьте, что масса бутылки в два раза больше массы человека, держащего эту бутылку.. Рука-то подымется. если отпустить бутылку, Но что будет с центром масс?

 

670110b8d4a67_.jpg

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    5 Октября 2024 (13:21)   #

Все вы хотите с бутылкой хотите экспериментировать))

Он выталкивает вверх и вперёд ибо это единственное направление чтобы не уронить себе на колени и потом отталкивается назад (руками) и банально падает назад поэтому пятки на земле а носки вверх - заваливается..

ЗЫ
Мне ваша мысль понятна если убрать какую-то силу в системе то появится ускорение если до этого система была в "равновесии".. но силы просто так не исчезают и не появляются

 

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

комментарий удален
0  
Гойко Митич    5 Октября 2024 (14:26)   #

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

Вы опоздали со своими призывами лет на  двенадцать. Ровно столько лет назад на этом форуме заговорили о пампинге.

А пампинг это и есть получение дополнительного ускорения за счет работы мышц лыжника. Только  ускоряет лыжника все равно внешняя сила, хотя энергию тратит лыжник. Вот такая загогулина.

Я Вам больше скажу мышцы нужны не только чтобы быть источником энергии. но они нужны еще и чтобы поглощать излишки энергии , которые образуются в процессе спуска лыжника. Амортизация называется.

А насчет ускорения к центру поворота при исчезновении центробежной силы это  к Мюнхаузену.

  • 1
0  
Misha_Glazov    5 Октября 2024 (14:45)   #

Вы опоздали со своими призывами лет на  двенадцать...

Или доросли и хотят услышать, что об этом думают старшие товарищиblush.png

0  
Гойко Митич    5 Октября 2024 (14:53)   #

Или доросли и хотят услышать, что об этом думают старшие товарищиblush.png

Старшие товарищи как раз об этом 12 лет и пишут. Раньше надо было слушать, а не пытаться  изобрести велосипед, который давно изобрели

  • 1
0  
rst    5 Октября 2024 (15:35)   #
Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу
  • 1
0  
Misha_Glazov    5 Октября 2024 (16:08)   #

Старшие товарищи как раз об этом 12 лет и пишут. Раньше надо было слушать, а не пытаться  изобрести велосипед, который давно изобрели

раньше они слушали родителей и рослиbiggrin.png

  • 1
0  
Misha_Glazov    5 Октября 2024 (16:14)   #

Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу

Чих Пых кмк, это не только карвинг, но и руление...в неравновесном состоянииblink.png 
 

  • 7
0  
P. Richard    5 Октября 2024 (16:21)   #
Переходы на личности запрещены правилами форума. Несколько сообщений скрыто. Продолжение приведет к бану.
  • 1
0  
rst    5 Октября 2024 (16:58)   #

Чих Пых кмк, это не только карвинг, но и руление...в неравновесном состоянииblink.png

Неравновесное состояние это наше все..
Бипедальные в таком состоянии ещё и ходят и бегают))
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    5 Октября 2024 (20:18)   #

Вы опоздали со своими призывами лет на  двенадцать. Ровно столько лет назад на этом форуме заговорили о пампинге.

А пампинг это и есть получение дополнительного ускорения за счет работы мышц лыжника. Только  ускоряет лыжника все равно внешняя сила, хотя энергию тратит лыжник. Вот такая загогулина.

Я Вам больше скажу мышцы нужны не только чтобы быть источником энергии. но они нужны еще и чтобы поглощать излишки энергии , которые образуются в процессе спуска лыжника. Амортизация называется.

А насчет ускорения к центру поворота при исчезновении центробежной силы это  к Мюнхаузену.

 

Пампинг - это, когда скатывающей силы для нормальной скорости не хватает?

Нет, я имею в виду совсем другие моменты - те, что ТС обозвал "классическими поворотами".

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    5 Октября 2024 (20:22)   #

Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу

 

Да, я примерно об этом...

0  
Гойко Митич    5 Октября 2024 (21:23)   #

Пампинг - это, когда скатывающей силы для нормальной скорости не хватает?

Нет, я имею в виду совсем другие моменты - те, что ТС обозвал "классическими поворотами".

Вы призвали считать лыжника источником энергии, генератором силы

 

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

Но к этому не надо призывать, т.к всем давно известно что лыжник может являться источником энергии и генератором силы. Сила, которую генерирует лыжник воздействует на внешнее тело, а по третьему закону Ньютона внешнее тело в ответ воздействует на лыжника заставляя лыжника, например, поворачивать.

И я привел примеры такого воздействия. пампинг и второй момент -амортизация. Но и без пампинга лыжник генерирует силу.

Тот момент, о котором выписали. этот из серии рассказов Мюнхаузена. Вы даже  сами не знаете о какой центробежной силе ведете речь., т.к не понимаете, что такое система отсчета

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    5 Октября 2024 (22:14)   #

Вы призвали считать лыжника источником энергии, генератором силы

 

Но к этому не надо призывать, т.к всем давно известно что лыжник может являться источником энергии и генератором силы. Сила, которую генерирует лыжник воздействует на внешнее тело, а по третьему закону Ньютона внешнее тело в ответ воздействует на лыжника заставляя лыжника, например, поворачивать.

И я привел примеры такого воздействия. пампинг и второй момент -амортизация. Но и без пампинга лыжник генерирует силу.

Тот момент, о котором выписали. этот из серии рассказов Мюнхаузена. Вы даже  сами не знаете о какой центробежной силе ведете речь., т.к не понимаете, что такое система отсчета

 

Не могли бы уточнить, за счет чего работает генератор - каков здесь вид топлива?

0  
Гойко Митич    5 Октября 2024 (22:51)   #

Не могли бы уточнить, за счет чего работает генератор - каков здесь вид топлива?

Это к физиологам

Они  вам подробно  и лучше  расскажут о всяких глюкозах, гликогенах, жирах, митохондриях, аденозитрифосфатах.

0  
Antry    5 Октября 2024 (23:02)   #

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

Поясните пожалуйста, как лыжнику нужно использовать свою генерацию энергии при катании ? Человек действительно вырабатывает много энергии за счёт окислительных процессов, прежде всего тепловой (гораздо больше чем солнечное ядро например на единицу объёма, Солнце вообще очень лениво генерирует, зато долго и оно большое). Механическая энергия человека сейчас измеряется на велотренажёрах, это уже общепринятый метод, кажется, 200 Вт - это уже много, это уже любитель с очень хорошим ОФП. 200 Вт - это 200 Дж/сек, если любительский поворот длится 2 секунды, половину его (1 сек) мы напрягаемся, т.е. за поворот можем создать 200 Дж полезной механической работы (мех. энергии). Любительский поворот предположим имеет длину 14 м, на розовом склоне в 15 градусов это около 3,5 м перепада. Лыжник массой около 70 кг (с лыжами и ботинками 15 кг) получает от гравитации за поворот примерно 85*9,8*3,5=3000 Дж. Если скорость в конце поворота равна скорости в начале, то по-моему 95% энергии гравитации на любительских скоростях превращается в потери на "трение" между лыжами и снегом - деформацию, разрушение снега и канта. Остальное тратится на сопротивление воздуха, деформацию лыж, ботинок, креплений.

Внутренняя мех. энергия лыжника составляет 5-7% от внешней. Вопрос, как потратить эту энергию с максимальной пользой ?

На маленькой скорости я знаю 2 способа ускориться - это коньковый шаг и отталкивание палками, но начиная от 20 км/ч эти способы не работают, про "пампинг" я тактично умолчу, поскольку его не  понимаю и не применяю. По-моему лучшее, что можно сделать чтобы ускориться (или наоборот замедлиться) - это "меньше (или наоборот больше) тормозить", т.е. лучше вести лыжи в зависимости от состояния склона, трассы и своих умений. Но в данном случае сила для любителя - это ведь не самое главное, хотя безусловно, катание на лыжах требует ну хотя бы 50 Вт.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (00:03)   #

Поясните пожалуйста, как лыжнику нужно использовать свою генерацию энергии при катании ? Человек действительно вырабатывает много энергии за счёт окислительных процессов, прежде всего тепловой (гораздо больше чем солнечное ядро например на единицу объёма, Солнце вообще очень лениво генерирует, зато долго и оно большое). Механическая энергия человека сейчас измеряется на велотренажёрах, это уже общепринятый метод, кажется, 200 Вт - это уже много, это уже любитель с очень хорошим ОФП. 200 Вт - это 200 Дж/сек, если любительский поворот длится 2 секунды, половину его (1 сек) мы напрягаемся, т.е. за поворот можем создать 200 Дж полезной механической работы (мех. энергии). Любительский поворот предположим имеет длину 14 м, на розовом склоне в 15 градусов это около 3,5 м перепада. Лыжник массой около 70 кг (с лыжами и ботинками 15 кг) получает от гравитации за поворот примерно 85*9,8*3,5=3000 Дж. Если скорость в конце поворота равна скорости в начале, то по-моему 95% энергии гравитации на любительских скоростях превращается в потери на "трение" между лыжами и снегом - деформацию, разрушение снега и канта. Остальное тратится на сопротивление воздуха, деформацию лыж, ботинок, креплений.

Внутренняя мех. энергия лыжника составляет 5-7% от внешней. Вопрос, как потратить эту энергию с максимальной пользой ?

На маленькой скорости я знаю 2 способа ускориться - это коньковый шаг и отталкивание палками, но начиная от 20 км/ч эти способы не работают, про "пампинг" я тактично умолчу, поскольку его не  понимаю и не применяю. По-моему лучшее, что можно сделать чтобы ускориться (или наоборот замедлиться) - это "меньше (или наоборот больше) тормозить", т.е. лучше вести лыжи в зависимости от состояния склона, трассы и своих умений. Но в данном случае сила для любителя - это ведь не самое главное, хотя безусловно, катание на лыжах требует ну хотя бы 50 Вт.

 

Полагаю, Вы сами сможете найти ответ на этот вопрос, если посмотрите другими глазами на Ваш же перевод Р. Рейда.

Только не нужно акцентировать свое внимание на слове/понятии "пампинг". Производные от pump или pumping с "добавками" в виде up и down воспринимайте как разгибание и сгибание ног.

Насколько я помню, Рейд обнаружил в поворотах появление дополнительной энергии, об источнике/источниках которой он мог только догадываться. Обнаружил последнюю по косвенным признакам: увидел, что диссипация была больше, чем то, что лыжник мог иметь по всем расчетам. 

Отсюда возникло предположение, что это "заслуга" самих лыжников - жгли энергию, с усилием перемещаясь вдоль и над лыжами, или упираясь ногами в склон.

Позже постараюсь найти диаграмму Диссипации из дисертации Р. Рейда.

 

Как мне кажется, в своем предположении Вы правы. Но нужно помнить, что на реальных скоростях любые перемещения относительно лыж требуют значительных физических усилий. Если же техника у лыжника хромает - путает фазы поворота, например, то и на малых скоростях энергии он сжигает много.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (00:57)   #

6701b61aa85a0_.png

0  
Antry    6 Октября 2024 (01:19)   #

Ссылка на Рейда - это очень хороший аргумент, по-моему он старался сделать всё по-честному, давно пора уже перевести этот текст полностью.

У меня сложилось впечатление, что к "пампингу" он тоже относится критически (и это правильный подход в любом случае) и что он при измерениях ничего особенного не обнаружил с пределах погрешности измерений.

Надо иметь в виду, что Рейд изучал не любительское катание, а профессиональное. Любителям обычно не до пампинга, у нас у любителей совсем другие проблемы.

Потом поверхностное трение - это очень сложно, я не верю в точность измерения потерь на трение (диссипацию) даже в 10 %.

"Прибавка энергии" в гл  - это гипотеза, даже не теория, тем более подтверждённая практикой.

0  
demon75    6 Октября 2024 (07:26)   #

6701b61aa85a0_.png

 

Зы Вождь

а покажи-ка мне полет тут)))) ну тип того что летать нужно))))))))))) теоретик)

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (08:07)   #

Ссылка на Рейда - это очень хороший аргумент, по-моему он старался сделать всё по-честному, давно пора уже перевести этот текст полностью.

У меня сложилось впечатление, что к "пампингу" он тоже относится критически (и это правильный подход в любом случае) и что он при измерениях ничего особенного не обнаружил с пределах погрешности измерений.

Надо иметь в виду, что Рейд изучал не любительское катание, а профессиональное. Любителям обычно не до пампинга, у нас у любителей совсем другие проблемы.

Потом поверхностное трение - это очень сложно, я не верю в точность измерения потерь на трение (диссипацию) даже в 10 %.

"Прибавка энергии" в гл  - это гипотеза, даже не теория, тем более подтверждённая практикой.

  Какой  еще пампинг на 15-ти градусном склоне? Там тормозить и амортизировать надо , что лыжники  Рейда и делают.

Пампинг применяют на пологих склонах. Это настолько очевидно, что не требует обсуждения.

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (08:15)   #

Зы Вождь

а покажи-ка мне полет тут)))) ну тип того что летать нужно))))))))))) теоретик)

Изучай  работу Рейда. Там указан интервал, на котором лыжник практически не оказывает  давления на склон и движется прямо при закантованных лыжах.

И ни нада заниматься манипуляциями. Ни  нада путать необходимые и достаточные условия.

Никто не писал, что нужно летать , чтобы быстро ехать

  • 1
0  
ASDr    6 Октября 2024 (09:44)   #

Никто не писал, что нужно летать , чтобы быстро ехать


Ну конечно )))))
0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (09:46)   #

Ну конечно )))))

конечно. Писали, что когда едешь быстро, летаешь. Это необходимое условие, но недостаточное

0  
demon75    6 Октября 2024 (10:47)   #

Ну конечно )))))

Вишь уже пошло слово практически) а переход с ноги на ногу ещё не виден)

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (11:05)   #

Вишь уже пошло слово практически) а переход с ноги на ногу ещё не виден)

Твои  " с ноги на ногу"  это девятнадцатый век. 

а практически потому, что поведение  лыжника такое же как при полном отсутствии давления.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (14:34)   #

Ссылка на Рейда - это очень хороший аргумент, по-моему он старался сделать всё по-честному, давно пора уже перевести этот текст полностью.

У меня сложилось впечатление, что к "пампингу" он тоже относится критически (и это правильный подход в любом случае) и что он при измерениях ничего особенного не обнаружил с пределах погрешности измерений.

Надо иметь в виду, что Рейд изучал не любительское катание, а профессиональное. Любителям обычно не до пампинга, у нас у любителей совсем другие проблемы.

Потом поверхностное трение - это очень сложно, я не верю в точность измерения потерь на трение (диссипацию) даже в 10 %.

"Прибавка энергии" в гл  - это гипотеза, даже не теория, тем более подтверждённая практикой.

 

Полагаю, если любитель отработает до совершенства выполнение хотя бы одного технического упражнения - гирлянда - то проблем у него станет значительно меньше.

Кроме того, для экономии сил требуется, чтобы лыжи чаще находились на линии, близкой к линии ската. В моменты, когда лыжи оказываются поперек линии ската, давление на них должно быть минимальное.

При выполнении пампинга важно поймать нужный ритм...

 

Кстати, обратили внимание, что лыжник делает в момент максимальной диссипации?

 

670275d9bb1c6_1.png

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (14:54)   #

Кроме того, для экономии сил требуется, чтобы лыжи чаще находились на линии, близкой к линии ската. В моменты, когда лыжи оказываются поперек линии ската, давление на них должно быть минимальное.

При выполнении пампинга важно поймать нужный ритм...

Кстати, обратили внимание, что лыжник делает в момент максимальной диссипации?

 

Особенно хороша  рекомендация для любителя. Здравствуй, неконтролируемый рост скорости.

А что делает лыжник в момент максимальной диссипации?

0  
potap_69    6 Октября 2024 (14:56)   #

 лыжник практически не оказывает  давления на склон и движется прямо при закантованных лыжах.

 

Так это тоже "полёт", всё верно.

З.Ы. Он может и не прямо двигаться, а по дуге на закантованных лыжах, но при этом "лететь".

0  
OldGuy    6 Октября 2024 (15:07)   #

Ну да, а лыжник в этих системах - просто материальная точка. А может ли точка совершать мышечную работу?
Комментаторы горнолыжных соревнований используют термин - компрессия. Полагаю, значительная часть противостояния последней со стороны лыжника - дабы не повалило на склон - принадлежит, именно, мышечным усилиям...

Компрессия не валит на склон, а пытается превратить тело в материальную точку, не нарушая равновесия.
0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (15:10)   #

Так это тоже "полёт", всё верно.

З.Ы. Он может и не прямо двигаться, а по дуге на закантованных лыжах, но при этом "лететь".

Не может он  "лететь" и при этом двигаться не прямо. . кривизной баллистической траектории на таком участке пренебрегаем

0  
potap_69    6 Октября 2024 (15:31)   #

Не может он  "лететь" и при этом двигаться не прямо. 

Хорошо, сам летит, а "лёгкие" ноги идут за закантованными лыжами по дуге. Так возможно?

  • 1
0  
ASDr    6 Октября 2024 (16:04)   #


Никто не писал, что нужно летать , чтобы быстро ехать

конечно. Писали, что когда едешь быстро, летаешь. Это необходимое условие, но недостаточное

Путаешься в показаниях )))
0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (16:33)   #

Путаешься в показаниях )))

Это ты путаешься в понятиях  "необходимое условие"  и "достаточное условие".

Вот можешь сформулировать необходимое и достаточное условие, чтобы число делилось на 3?. А на 6?.

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (16:36)   #

Хорошо, сам летит, а "лёгкие" ноги идут за закантованными лыжами по дуге. Так возможно?

Конечно, возможно. Но это не считается поворотом лыжника

  • 1
0  
ASDr    6 Октября 2024 (16:48)   #

Это ты путаешься в понятиях "необходимое условие" и "достаточное условие".
Вот можешь сформулировать необходимое и достаточное условие, чтобы число делилось на 3?. А на 6?.

Ну то есть летать не нужно?
Я ниче не путаю, мне еще рано ))
0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (17:20)   #

Ну то есть летать не нужно?
Я ниче не путаю, мне еще рано ))

Путаешь не только понятия необходимое и достаточное. но причины со следствиями. Альцгеймер подкрадывается незаметно из-за угла.

Летать не нужно( нет необходимости). если хочешь ехать медленно, хотя можешь. и полетать. Если хочешь ехать быстро, будешь летать -"нравится - не нравится -терпи моя красавица"©.

Если человек выпрыгнул из самолета, то он летит вниз, даже если ему это не нужно

0  
demon75    6 Октября 2024 (17:44)   #

Хорошо, сам летит, а "лёгкие" ноги идут за закантованными лыжами по дуге. Так возможно?

 

Можно

но это не успел в траекторию)

0  
demon75    6 Октября 2024 (17:46)   #

Можно

но это не успел в траекторию)

Просто тех прием

0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (17:54)   #

Можно

но это не успел в траекторию)

Расскажи это лыжникам с КМ, что они не успевают в траекторию

  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (18:17)   #

для экономии сил требуется, чтобы лыжи чаще находились на линии, близкой к линии ската

Это как?

Ехать вниз по лпс?
  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (18:45)   #
.. если едем дугами, то количество транзитов и пребываний в лпс "совпадает +-1"

Что значит чаще?

Вместить как можно дуг на единицу длины склона?
  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (18:47)   #
"Чаще" с флагами не работает.. они поставленны где поставленны.. так что как я понимаю речь про катание в свободе
  • 1
0  
ASDr    6 Октября 2024 (20:29)   #

Путаешь не только понятия необходимое и достаточное. но причины со следствиями. Альцгеймер подкрадывается незаметно из-за угла.
Летать не нужно( нет необходимости). если хочешь ехать медленно, хотя можешь. и полетать. Если хочешь ехать быстро, будешь летать -"нравится - не нравится -терпи моя красавица"©.
Если человек выпрыгнул из самолета, то он летит вниз, даже если ему это не нужно

Соболезную ))
0  
potap_69    6 Октября 2024 (20:53)   #

Конечно, возможно. Но это не считается поворотом лыжника

Так полёт и не в активном повороте происходит, тут нет противоречия.

  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (21:07)   #
Господа, под полетом вы подразумеваете тот момент когда вес лыжника меньше массы? (естественно в одних единицах)

Или полет это условие выше, когда оно длится дольше какого-то интервала времени, который человек способен ощутить
0  
Antry    6 Октября 2024 (21:07)   #

Полагаю, если любитель отработает до совершенства выполнение хотя бы одного технического упражнения - гирлянда - то проблем у него станет значительно меньше.

Кроме того, для экономии сил требуется, чтобы лыжи чаще находились на линии, близкой к линии ската. В моменты, когда лыжи оказываются поперек линии ската, давление на них должно быть минимальное.

При выполнении пампинга важно поймать нужный ритм...

 

Кстати, обратили внимание, что лыжник делает в момент максимальной диссипации?

 

 

Не думаю, что освоение одного упражнения сильно поможет, но вот регулярные неизнурительные занятия в группе мотивированных лыжников с грамотным инструктором полезны.

То что апекс поворота желательно должен находиться в лпс (лыжи направлены вниз по склону в момент максимальной закантовки), то к этому в любительском катании по-моему надо стремиться, так и ездят мастера карвинга на разных видео.  Этому есть простое физическое объяснение - нагрузка на лыжи в лпс примерно такая же как на горизонтальной поверхности, лыжи не перегружаются. Поворот под склон приводит к сильной перегрузке лыж, смазыванию поворота, нужно стараться как можно быстрее разгружаться.

Здесь есть по-моему нюанс, связанный с быстротой процесса, непривычной для нас в обычной жизни.  Если нет регулярных тренировок и движения неавтоматические, то чтобы сделать максимум закантовки в лпс, надо сознательно стремиться делать его чуть раньше - и тогда должно получится как раз вовремя, без сильного запаздывания. Разминочные спуски важны не только для разогрева мышц и связок, но и для разогрева сознания из обычного полусонного замедленного в более-менее активное. 

  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (21:11)   #

Не думаю, что освоение одного упражнения сильно поможет, но вот регулярные неизнурительные занятия в группе мотивированных лыжников с грамотным инструктором полезны.
То что апекс поворота желательно должен находиться в лпс (лыжи направлены вниз по склону в момент максимальной закантовки), то к этому в любительском катании по-моему надо стремиться, так и ездят мастера карвинга на разных видео. Этому есть простое физическое объяснение - нагрузка на лыжи в лпс примерно такая же как на горизонтальной поверхности, лыжи не перегружаются. Поворот под склон приводит к сильной перегрузке лыж, смазыванию поворота, нужно стараться как можно быстрее разгружаться.
Здесь есть по-моему нюанс, связанный с быстротой процесса, непривычной для нас в обычной жизни. Если нет регулярных тренировок и движения неавтоматические, то чтобы сделать максимум закантовки в лпс, надо сознательно стремиться делать его чуть раньше - и тогда должно получится как раз вовремя, без сильного запаздывания. Разминочные спуски важны не только для разогрева мышц и связок, но и для разогрева сознания из обычного полусонного замедленного в более-менее активное.

Очень имхо (просто добавлю)
максимум закантовки кмк должен быть задолго до лпс.. а вот максимум давления в +- лпс (зависит от конкретных условий)

Естественно в лпс закантовка тоже максимальная - ее нужно не растерять с того момента когда мы ее достигли ("задолго" до лпс)

ЗЫ
Сам попадать давлением в лпс я не умею.. по правой дуге чуть выше при левой чуть ниже
  • 1
0  
rst    6 Октября 2024 (21:18)   #
Прошу прощения, Алла, а видео вашего катания где-то есть .. вдруг я с вами дискутирую а вы едете как богиня..

С другой стороны в интернете много теоретиков))
0  
Гойко Митич    6 Октября 2024 (21:24)   #

То что апекс поворота желательно должен находиться в лпс (лыжи направлены вниз по склону в момент максимальной закантовки), то к этому в любительском катании по-моему надо стремиться, так и ездят мастера карвинга на разных видео.

  

Мастера -то так едут. Только у них углы закантовки экстремально большие и соответственно сопротивление резанию большое.

А любителя с максимальной закантовкой в ЛПС разнесет

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (22:06)   #

Особенно хороша  рекомендация для любителя. Здравствуй, неконтролируемый рост скорости.

А что делает лыжник в момент максимальной диссипации?

 

Для контроля скорости достаточно чаще менять направление движения

Полагаю, организм любителя, освоившего Гирлянду, сам подскажет, когда нужно на кантах продавить грузовую площадку, или же сбросить пятки...

 

У Рейда были три версии того, что там делал лыжник - можете найти по ранее прилагаемой ссылке на перевод.

Наблюдалось в следующий момент:

 

 

 Несмотря на небольшой вклад в кинетическую энергию лыжника, интересно было бы  понять условия, при которых происходит увеличение  энергии лыжника  по сравнению с  энергией, создаваемой  силой тяжести. Это небольшое увеличение энергии, зафиксированное в виде отрицательной  энергии  диссипации (EDISS) и ассоциируемое  с  положительной мощностью силы реакции снега, возникало при  перекантовке на 10 метровой трассе и сразу после перекантовки на 13-метровой трассе.  Этот вывод аналогичен выводу Супей (2008), который полагал, что отрицательная энергия диссипации обычно происходит при транзите  между поворотами. Важно отметить, что  приблизительно  в  эти моменты времени центр масс, совершая перемещение в вертикальном направлении, находится на максимальном удалении от поверхности снега (Z?COM).   Этот тайминг  может быть  доказательством в отношении рассматриваемого  механизма.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (22:09)   #

Компрессия не валит на склон, а пытается превратить тело в материальную точку, не нарушая равновесия.

 

Справедливое замечание. Но, как мне кажется, лыжник в этот момент старается избежать именно падения на склон.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (22:12)   #

Это как?

Ехать вниз по лпс?

 

Можно и по ЛПС, если хватит самообладания и умения в конце склона погасить скорость...

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (22:18)   #

Не думаю, что освоение одного упражнения сильно поможет, но вот регулярные неизнурительные занятия в группе мотивированных лыжников с грамотным инструктором полезны.

То что апекс поворота желательно должен находиться в лпс (лыжи направлены вниз по склону в момент максимальной закантовки), то к этому в любительском катании по-моему надо стремиться, так и ездят мастера карвинга на разных видео.  Этому есть простое физическое объяснение - нагрузка на лыжи в лпс примерно такая же как на горизонтальной поверхности, лыжи не перегружаются. Поворот под склон приводит к сильной перегрузке лыж, смазыванию поворота, нужно стараться как можно быстрее разгружаться.

Здесь есть по-моему нюанс, связанный с быстротой процесса, непривычной для нас в обычной жизни.  Если нет регулярных тренировок и движения неавтоматические, то чтобы сделать максимум закантовки в лпс, надо сознательно стремиться делать его чуть раньше - и тогда должно получится как раз вовремя, без сильного запаздывания. Разминочные спуски важны не только для разогрева мышц и связок, но и для разогрева сознания из обычного полусонного замедленного в более-менее активное. 

 

Как правило, любители игнорируют любые упражнения, поэтому - хотя бы одно...

 

Вы здесь об углах закантовки или о давлении на лыжи?

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    6 Октября 2024 (22:20)   #

Прошу прощения, Алла, а видео вашего катания где-то есть .. вдруг я с вами дискутирую а вы едете как богиня..

С другой стороны в интернете много теоретиков))

 

К сожалению, похвастать здесь нечем...

0  
demon75    пн. 7 Октября 2024 (08:19)   #

Это ты путаешься в понятиях  "необходимое условие"  и "достаточное условие".

Вот можешь сформулировать необходимое и достаточное условие, чтобы число делилось на 3?. А на 6?.

Замазался)? 

Когда Хоро в лекции говорил что нужно стараться прижимать лыжи к склону и избегать транзитов, когда я писал запрыгал и проиграл, было вою что никто ничего не смыслит) и стрелочки из школьной физики, а тут случайно вспомнил условия и пределы)

0  
demon75    пн. 7 Октября 2024 (08:22)   #

Расскажи это лыжникам с КМ, что они не успевают в траекторию

 

См выше

просто техприем

кстати многие на нем и застревают) образно третий класс спортшколы

0  
Гойко Митич    пн. 7 Октября 2024 (09:52)   #

Замазался)? 

Когда Хоро в лекции говорил что нужно стараться прижимать лыжи к склону и избегать транзитов, когда я писал запрыгал и проиграл, было вою что никто ничего не смыслит) и стрелочки из школьной физики, а тут случайно вспомнил условия и пределы)

Ты уж точно ничего не смыслишь. т.к путаешь причины и следствия

0  
demon75    пн. 7 Октября 2024 (10:20)   #

Ты уж точно ничего не смыслишь. т.к путаешь причины и следствия

Да нет вообще то, когда я вам про это говорил, вы категорично отрицали))))) и стрелочки рисовали) у вас с философией и логикой кол наверное)
0  
Antry    пн. 7 Октября 2024 (21:25)   #

Мастера -то так едут. Только у них углы закантовки экстремально большие и соответственно сопротивление резанию большое.

А любителя с максимальной закантовкой в ЛПС разнесет

Как ты помнишь, понятие "разнесёт" на лыжах появилось не так давно, на классике 40 лет назад у любителей его в принципе не существовало и на прямых лыжах была  другая проблема - как поменьше проскальзывать в повороте, чтобы поменьше тормозить и ехать побыстрее. Не буду вдаваться в качество классических лыж, оно принципиально отличалось и в ссср выигрывали соревнования те, кому тренеры смогли достать качественные спортивные лыжи, которые держали на льду. На мягком снегу вполне себе ехали младости, полспорта и еланы 902.

Но постепенно с отступанием ледникового периода и отсутствием свежего и мягкого снега появился лёд и жёсткое покрытие и соответственно другие лыжи, которые держат на льду и которые в принципе не особо были и нужны 40 лет назад на мягком снегу за исключением соревнований. (Но в спорте были совсем другие классические лыжи и их было вполне достаточно, на скоростном спуске и в гиганте не сильно всё и изменилось теперь по сравнению с классикой. Слалом пока ещё держится на коротком радиусе.)

На мягком снегу (особенно на первом, в декабре, до оттепелей) кататься большое удовольствие, о скорости особо не нужно думать, лыжи сами притормаживают.

Но такого комфортного мягкого укатанного ратраком снега теперь очень редко встретишь, обычно жёстко, и у любителей возникла проблема контроля скорости на карвах на жёстком.

Решать её можно разными способами. 90% лыжников в горах в Европе ездят на современных лыжах с проскальзыванием, как на классике, и не заморачиваются этим.  Около 10 % пытаются ехать на кантах современным стилем, далеко не у всех и не всегда (в зависимости от условий снега) это получается хорошо.

Поэтому контроль скорости на жёстком покрытии на современных лыжах - это задача сложная, решением которой заморачиваются не более 10 % катающихся на гл. 5% из этих 10% занимаются (или занимались) профессионально. (Это я по поводу актуальности проблемы контроля скорости при карвинге на жёстком.)

Разносит не от того, что максимальная закантовка делается в лпс, а от совсем других причин, связанных с мастерством и инвентарём.

Если лыжник  хочет карвить на общем склоне, то проще и безопаснее это делать на короткорадиусных (12-16м) лыжах и в более- менее жёстких ботинках.  В этом случае контроль над лыжами  (контроль скорости по величине и направлению) будет максимальным при существующем уровне мастерства.

Но я думаю, что те кто заморачиваются карвингом на жёстком склоне так чтобы не разносило, в курсе лыж, ботинок и их подготовки, и  адекватно оценивают своё физическое состояние.

0  
Гойко Митич    пн. 7 Октября 2024 (21:38)   #

Разносит не от того, что максимальная закантовка делается в лпс, а от совсем других причин, связанных с мастерством и инвентарём.

Конечно, разносит  от недостатка мастерства. Поэтому и не надо  максимум загрузки делать в ЛПС, если уровень мастерства недостаточен

0  
demon75    пн. 7 Октября 2024 (21:47)   #

Конечно, разносит  от недостатка мастерства. Поэтому и не надо  максимум загрузки делать в ЛПС, если уровень мастерства недостаточен

Гы))))))

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    пн. 7 Октября 2024 (22:08)   #

Конечно, разносит  от недостатка мастерства. Поэтому и не надо  максимум загрузки делать в ЛПС, если уровень мастерства недостаточен

 

Серьезно? Весь склон это сплошная ЛПС. Однако, этим термином обозначают то место траектории движения, где носки лыж смотрят вниз по склону. Как раз, максимум загрузки грузовой площадки лыжи обеспечивает максимальный прогиб лыж, что в свою очередь, гарантирует максимум управляемости.

Другое дело, что здесь не обязательно резать, если еще не готов к скорости. Но продавливать нужно максимально, чем где-либо - таким образом ты быстрее всего покидаешь самое опасное место.

А разносит того, кто "путает педали" - фазы поворота...

0  
demon75    пн. 7 Октября 2024 (22:25)   #

Серьезно? Весь склон это сплошная ЛПС. Однако, этим термином обозначают то место траектории движения, где носки лыж смотрят вниз по склону. Как раз, максимум загрузки грузовой площадки лыжи обеспечивает максимальный прогиб лыж, что в свою очередь, гарантирует максимум управляемости.

Другое дело, что здесь не обязательно резать, если еще не готов к скорости. Но продавливать нужно максимально, чем где-либо - таким образом ты быстрее всего покидаешь самое опасное место.

А разносит того, кто "путает педали" - фазы поворота...

 

Да он правильно сказал с точки зрения спорта, надо выше по дуге чтобы потом отпустить вовремя лыжу. Но тут скатываемся к траектории движения в поставленной трассе и методами реализации оптимальной и быстрой траектории. 

А на пальцах то все просто, выше над флагом, отпустить всегда успеешь, в жаргоне дави и ебашь)

Если выгодная траектория спуска поперёк склона, банан Костелича ага, то считай до него заход флага за три.

если умеешь выкрутиться за счёт техники и физухи то вали прямо.)

это как головоломка, но выше над флагом и давление и закантовки выше , не кругло, это так.

0  
Гойко Митич    пн. 7 Октября 2024 (22:40)   #

Серьезно? Весь склон это сплошная ЛПС. Однако, этим термином обозначают то место траектории движения, где носки лыж смотрят вниз по склону. Как раз, максимум загрузки грузовой площадки лыжи обеспечивает максимальный прогиб лыж, что в свою очередь, гарантирует максимум управляемости.

Другое дело, что здесь не обязательно резать, если еще не готов к скорости. Но продавливать нужно максимально, чем где-либо - таким образом ты быстрее всего покидаешь самое опасное место.

А разносит того, кто "путает педали" - фазы поворота...

Этим термином обозначают то место траектории, где не носки лыж смотрят вниз, а носки ботинок смотрят вниз. Т.к лыжа прогнута, то носки лыж уже смотрят в сторону, а не вниз.

Ниоткуда не следует, что максимум прогиба в ЛПС гарантирует максимум управляемости. Если это прогиб небольшой, как это бывает  у большинства любителей, то это приводит к неконтролируемому росту скорости.

Для  лучшей управляемости максимум закантовки делается ниже ЛПС. Пора бы это уже знать. 

Есть начало поворота, есть середина, есть выход из поворота. Что значит "путать фазы поворота" ? 

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    пн. 7 Октября 2024 (23:24)   #

Этим термином обозначают то место траектории, где не носки лыж смотрят вниз, а носки ботинок смотрят вниз. Т.к лыжа прогнута, то носки лыж уже смотрят в сторону, а не вниз.

Ниоткуда не следует, что максимум прогиба в ЛПС гарантирует максимум управляемости. Если это прогиб небольшой, как это бывает  у большинства любителей, то это приводит к неконтролируемому росту скорости.

Для  лучшей управляемости максимум закантовки делается ниже ЛПС. Пора бы это уже знать. 

Есть начало поворота, есть середина, есть выход из поворота. Что значит "путать фазы поворота" ? 

 

Это где такому учат?

Вас очень трудно понимать, так как валите все в одну кучу - и давление на лыжи, и углы закантовки.

Путать фазы поворота - это, к примеру, разгибать ноги в том месте дуги, где они должны быть согнуты и наоборот.

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    пн. 7 Октября 2024 (23:28)   #

Да он правильно сказал с точки зрения спорта, надо выше по дуге чтобы потом отпустить вовремя лыжу. Но тут скатываемся к траектории движения в поставленной трассе и методами реализации оптимальной и быстрой траектории. 

А на пальцах то все просто, выше над флагом, отпустить всегда успеешь, в жаргоне дави и ебашь)

Если выгодная траектория спуска поперёк склона, банан Костелича ага, то считай до него заход флага за три.

если умеешь выкрутиться за счёт техники и физухи то вали прямо.)

это как головоломка, но выше над флагом и давление и закантовки выше , не кругло, это так.

 

Antry, которого Гойко Митич цитировал, разве о спортсменах писал?

0  
Гойко Митич    вт. 8 Октября 2024 (06:17)   #

Это где такому учат?

Вас очень трудно понимать, так как валите все в одну кучу - и давление на лыжи, и углы закантовки.

Путать фазы поворота - это, к примеру, разгибать ноги в том месте дуги, где они должны быть согнуты и наоборот.

Если мы про карвинговые  повороты, то угол  закантовки определяет  радиус поворота. Радиус поворота определяет  давление на лыжи. Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота, тем больше давление на лыжи. Тут и путать нечего, все просто.

Чтобы лыжника не разгоняло, он должен закрывать дуги. В этом случае угол закантовки максимален ниже ЛПС/

И разве есть универсальное правило, когда ноги должны быть согнуты, а когда разогнуты?

0  
demon75    вт. 8 Октября 2024 (12:15)   #

Если мы про карвинговые повороты, то угол закантовки определяет радиус поворота. Радиус поворота определяет давление на лыжи. Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота, тем больше давление на лыжи. Тут и путать нечего, все просто.
Чтобы лыжника не разгоняло, он должен закрывать дуги. В этом случае угол закантовки максимален ниже ЛПС/
И разве есть универсальное правило, когда ноги должны быть согнуты, а когда разогнуты?

Хорош уже теоретик про закрытые дуги)
У меня иногда создаётся впечатление неправильное что вы не катаетесь?)
0  
demon75    вт. 8 Октября 2024 (12:16)   #

Если мы про карвинговые повороты, то угол закантовки определяет радиус поворота. Радиус поворота определяет давление на лыжи. Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота, тем больше давление на лыжи. Тут и путать нечего, все просто.
Чтобы лыжника не разгоняло, он должен закрывать дуги. В этом случае угол закантовки максимален ниже ЛПС/
И разве есть универсальное правило, когда ноги должны быть согнуты, а когда разогнуты?

Навскидку
Если ногу внешнюю выпрямляешь, то давление увеличивается)?
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    вт. 8 Октября 2024 (12:19)   #

Если мы про карвинговые  повороты, то угол  закантовки определяет  радиус поворота. Радиус поворота определяет  давление на лыжи. Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота, тем больше давление на лыжи. Тут и путать нечего, все просто.

Чтобы лыжника не разгоняло, он должен закрывать дуги. В этом случае угол закантовки максимален ниже ЛПС/

И разве есть универсальное правило, когда ноги должны быть согнуты, а когда разогнуты?

 

Да, мы про повороты на карвинговых лыжах. Как мне кажется, при одном и том же угле закантовки мы можем изображать разные радиусы поворота, просто играя давлением на грузовую площадку.

В моем понимании "разнесло" и "разогнало" это два разных понятия...

Ноги сгибаются и разгибаются в случаях с верхней и нижней разгрузках с точностью до наоборот. Так что, унивесального правила нет. 

0  
OldGuy    вт. 8 Октября 2024 (12:27)   #

Да, мы про повороты на карвинговых лыжах. Как мне кажется, при одном и том же угле закантовки мы можем изображать разные радиусы поворота, просто играя давлением на грузовую площадку.
В моем понимании "разнесло" и "разогнало" это два разных понятия...
Ноги сгибаются и разгибаются в случаях с верхней и нижней разгрузках с точностью до наоборот. Так что, унивесального правила нет.

Вам кажется ошибочно. На жестком полотне подавляющее большинство карвинговых лыж прогибается даде под небольшой нагрузкой до
полного контакта канта. И радиус дуни определяется толь углом закантовки.
0  
demon75    вт. 8 Октября 2024 (13:01)   #
Зевая
Для того чтобы продавить, надо что то приложить или сделать. И про радиус, )
0  
Гойко Митич    вт. 8 Октября 2024 (13:19)   #

Да, мы про повороты на карвинговых лыжах. Как мне кажется, при одном и том же угле закантовки мы можем изображать разные радиусы поворота, просто играя давлением на грузовую площадку.

В моем понимании "разнесло" и "разогнало" это два разных понятия...

Ноги сгибаются и разгибаются в случаях с верхней и нижней разгрузках с точностью до наоборот. Так что, унивесального правила нет. 

Если это резаные повороты, то радиус поворота определяется только углом закантовки. Играть давлением можно только разгибая ноги или корпус или сгибая. Если при этом угол закантовки не меняется, то и радиус поворота лыж не меняется.

Если человек не умеет контролировать скорость, то его сначала разгонит, а потом разнесет.

Что такое верхняя и нижняя разгрузка понятия не имею. Верхняя это когда с виселицы снимают?

  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    вт. 8 Октября 2024 (14:07)   #

Вам кажется ошибочно. На жестком полотне подавляющее большинство карвинговых лыж прогибается даде под небольшой нагрузкой до
полного контакта канта. И радиус дуни определяется толь углом закантовки.

 

Мы об идеальных условиях или о жизни? Торсионную жесткость лыж учитываете? Это про жесткий склон. А много жесткого любители в своей практике видят?

0  
OldGuy    вт. 8 Октября 2024 (14:14)   #

Мы об идеальных условиях или о жизни? Торсионную жесткость лыж учитываете? Это про жесткий склон. А много жесткого любители в своей практике видят?

Српдний любитель на средних лыжах со средней торсионкой в принципе не использует загрузку лыж для какбырезаного поворота, поэтому и рассуждать нет смысла.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    вт. 8 Октября 2024 (14:14)   #

Если это резаные повороты, то радиус поворота определяется только углом закантовки. Играть давлением можно только разгибая ноги или корпус или сгибая. Если при этом угол закантовки не меняется, то и радиус поворота лыж не меняется.

Если человек не умеет контролировать скорость, то его сначала разгонит, а потом разнесет.

Что такое верхняя и нижняя разгрузка понятия не имею. Верхняя это когда с виселицы снимают?

 

Разгужая перекладину или крюк? Примерно, то же, что и Ваше раннее:

 

 

 

Радиус поворота определяет  давление на лыжи.
  • 13
  • 4
0  
Алла Годунова    вт. 8 Октября 2024 (14:19)   #

Српдний любитель на средних лыжах со средней торсионкой в принципе не использует загрузку лыж для какбырезаного поворота, поэтому и рассуждать нет смысла.

 

А если вспомнить трамваинг - каким приемом любители изменяют радиусы поворотов?