0

Основной вопрос в слаломе

bitus Лента автора 10 Июля 2010 (15:21) Просмотров: 4994 128

Если бы был конкурс на самый главный и интересный вопрос, то победил бы вопрос Саши Захарова про то, как не стоять над лыжами.
Более девяти месяцев я веду ветку «Спроси у мастера» и отвечаю на самые разные вопросы лыжников самого разного уровня. Пора бы уже что-нибудь родить :). Вот статейку, например…

Если бы был конкурс на самый главный, самый интересный вопрос, то победил бы вопрос Саши Захарова про то, как не стоять над лыжами. И действительно, если посмотреть, что отличает технику прохождения трасс лыжниками Кубка Мира от техники просто лыжников, то мы увидим, что у первых корпус идет гораздо более внутри трассы, лыжи закантованы на гораздо больший угол, как говорят спортсмены, у них гораздо больший «вынос ног».

А у просто лыжников - углы закантовки меньше, корпус едет почти над лыжами, и вынос ног – минимальный.

Если ехать над лыжами, то центр масс проезжает почти тот же путь, что и лыжи, то есть более длинный, чем у лыжников КМ путь
При всей очевидности того, что тут хорошо, а что плохо, поясню все же, что если ехать над лыжами, то центр масс проезжает почти тот же путь, что и лыжи, то есть более длинный, чем у лыжников КМ путь. Помимо этого, и лыжи проезжают более длинный путь, так как из-за меньшего угла закантовки едут по большему радиусу. И даже это – еще не все. Из-за меньшего угла закантовки повороты могут получаться не чисто резаные, а с той или иной долей проскальзывания. Все это вместе взятое ведет к снижению скорости движения, и в свою очередь, к еще меньшему выносу ног, так как он (вынос) определяется величиной центробежной силы, зависящей от скорости и радиуса поворота. Таким образом, получается порочный круг:

Меньше вынос ног - меньше угол закантовки - боковое проскальзывание лыж - меньше скорость - больше радиус поворота - меньше центробежная сила - ЕЩЕ МЕНЬШЕ ВЫНОС НОГ.

Вынос ног - не самоцель, а мощнейший инструмент для достижения цели и наглядный индикатор уровня техники
При всем этом надо отдавать себе отчет в том, что вынос ног - не самоцель, а мощнейший инструмент для достижения цели и наглядный индикатор уровня техники. А сама цель-то, конечно, скорость и минимальный радиус поворота, ведущий к укорачиванию траектории, что в совокупности и позволяет получить лучшее время на трассе. Просто, не имея хронометража и не видя следы от лыж в сравнении с соперниками, по выносу ног легче всего понять, насколько силен лыжник. Да и сам лыжник в состоянии чувствовать, насколько он выносит ноги из-под корпуса. Последнее обстоятельство очень важно для возможности самому совершенствовать технику слаломного поворота, в том числе и в свободных спусках. Но одно дело – чувствовать, а другое – изменить к лучшему.

Как разорвать порочный круг? Для начала, в произвольных спусках можно попробовать просто увеличить скорость, за счет более длительного начального разгона и, не меняя практически более ничего, попытаться поворачивать в том же ритме. За счет роста скорости и, как следствие, центробежной силы, можно сильнее вынести ноги, что приведет к увеличению угла закантовки - уменьшению радиуса и дальнейшему росту Ц.Б. силы и еще большему выносу ног. То есть мы не только разорвали порочный круг, но и сделали его непорочным :) и заставили служить себе на пользу. Далее остается совершенствовать все движения в сторону укорочения радиуса поворотов у воображаемых флагов в сочетании с пологими участками траектории между «воротами». Для этого надо после каждой перекантовки плавно увеличивать угол закантовки лыж, ускоряя это увеличение по мере приближения к воображаемому флагу и за 2-3 м до «флага» резко докантовать лыжи до возможного максимума, нарисовать короткую дугу основной рабочей части поворота и плавно уменьшить угол и снять давление. Это должно привести к заметному увеличению выноса ног со всеми положительными вытекающими.

Но это все хорошо в произвольном катании, а как быть в трассе, где время разгона ограничено первыми воротами, да и остальная часть спуска предопределена рисунком трассы и необходимой для прохождения всех ворот траекторией? Как повернуть в первых-вторых воротах почти без скорости, не проскальзывая, сохраняя резаное ведение лыж и при этом набрать скорость, чтобы уже в третьих воротах вынести ноги по-полной и нарисовать короткую чистую дугу возле флага?

В первых воротах надо просто шагнуть с конька и повернуть этаким переступанием. Во вторых воротах, набрав уже почти достаточную для поворота скорость, задавить колено внешней ноги (можно заодно и внутренней, но не обязательно) внутрь и вперед. Лыжа начнет входить в поворот и тут добавить бедро и постараться положить ноги как можно сильнее, а если не хватает скорости, отклонить корпус наружу поворота. Отклонение корпуса компенсирует для сохранения равновесия излишний для небольшой скорости вынос ног и позволяет начать разрывать порочный круг, не имея возможности набрать скорость как в свободном спуске. Лыжник при этом принимает гипер-угловое положение, которое и позволяет осуществить короткий резаный поворот при недостаточной скорости.

При прохождении каждых следующих ворот по мере набора скорости необходимость в гипер-угловом положении будет уменьшаться вплоть до нормального углового положения, одновременно вынос ног, уже подкрепленный Ц.Б. силой из-за выросшей скорости достигнет Вашего сегодняшнего технического (и физического) максимума. При этом надо по-прежнему начинать каждый поворот с инициирующего движения внутрь-вперед внешнего колена, затем бедро, максимальный вынос ног и плавно снимаем давление и угол закантовки, пускаем под себя лыжи, перекантовываемся, и все сначала…

У лыжников КМ корпус идет гораздо более внутри трассы, лыжи закантованы на гораздо больший угол
Перечитав написанное выше, подумал, что уж больно просто все выглядит на бумаге, и решил привести ряд подводных (вернее, подснежных :) камней, ожидающих лыжника, ступившего на скользкий путь исправления.

Для начала, те, кто еще не расстались с иллюзиями на предмет заклона в слаломе, увеличив скорость в произвольном катании, тоже смогут увеличить вынос ног, но в существенно меньшей степени. Правда, на этом этапе исправление и закончится, поскольку без углового положения дальше по приведенной мною схеме двигаться не удастся. Это касается и тех лыжников, которые бессознательно заваливают корпус внутрь поворота. Такой завал «тратит» и без того недостаточную Ц.Б. силу без всякой пользы. Такое же смещение центра тяжести внутрь можно было создать и одними ногами, и это привело бы к увеличению угла закантовки, уменьшению радиуса поворота, увеличению выноса ног, «непорочный» круг бы замкнулся.

Другая проблема ждет в трассе тех, кто пока боится подъезжать лыжами близко к флагам. Несмотря на то, что произвольно у них уже все будет получаться, в трассе, пытаясь перекрестной блокировкой дотянуться до флага, они непроизвольно будут не только тянуть к нему внешнюю руку, но и разворачивать вслед за лыжами плечи и валить внутрь корпус.

Оба эти движения раскантовывают лыжи и сводят на нет все предыдущие усилия. Временное решение проблемы, пока не осмелеете для более тесного контакта с флагами, - обычная блокировка внутренней рукой. Вообще езда с блокировкой внутренней рукой может рассматриваться как упражнение для исправления подкручивания и подваливания корпуса.

Еще в трассе столкнетесь с тактически-психологическим аспектом перехода на более короткие спрямленные траектории, связанным с тем, что после округлой ранней траектории, по которой вы привыкли ездить, надо будет себя заставить по ощущениям просто безнадежно опаздывать в каждом повороте. Тут надо будет вместе с опытом набраться в известном смысле наглости, если хотите.

Вот, в общем-то и все по основному вопросу, как он мне представляется. Хотя, продолжение, возможно, и следует…

Удачи всем на нелегком пути самосовершенствования!

Виктор Полинковский


Спроси у Мастера

Другие статьи автора на сайте:
Как самому подготовить лыжи к соревнованиям и тренировкам
0
0  
gordy82    пн. 28 Июня 2010 (00:06)   #
Виктор,спасибо,очень интересная статья,позволяющая в правильной манере научиться деьлать динамичный спортивный поворот во всеми вытекающими:увелечение скорости,выход из каждого поворота с ускорением-более короткая дугасам недавно вспомнил несколько аналогичных упражнений+твои советы по поводу корпуса=1 место на 2 этапе кубка Альпиндустрии,Спасибо.Виктор позволь вопрос:а если начать закантовку не с колена,а с завала бедра во внутрь и добавлением коленом под флагом,как думаеш что из этого получиться?СПасибо
0  
bitus    пн. 28 Июня 2010 (00:40)   #
Цитата(gordy82 @ 28.6.2010, 0:06)
Виктор,спасибо,очень интересная статья,позволяющая в правильной манере научиться деьлать динамичный спортивный поворот во всеми вытекающими:увелечение скорости,выход из каждого поворота с ускорением-более короткая дугасам недавно вспомнил несколько аналогичных упражнений+твои советы по поводу корпуса=1 место на 2 этапе кубка Альпиндустрии,Спасибо.Виктор позволь вопрос:а если начать закантовку не с колена,а с завала бедра во внутрь и добавлением коленом под флагом,как думаеш что из этого получиться?СПасибо


Спасибо, Саня , за положительный отзыв о статье! Тем более спасибо, зная твое негативное отношение к теориям, формулам и т.д.
Кстати, помня об этом, старался не перегружать статью физикой, векторами, формулами....
Что касается твоего конкретного вопроса, то отвечу, что будет примерно то же самое, если конечно "под флагом" означает "у Флага", а не сильно после него. Строго говоря, вся элита исполняет одновременно и коленом и бедром, просто пропорции у всех разные, коленом вначале- чуть быстрее, но меньше возможностей потом что-то подправить. Бедром вначале-медленнее, но глубже и остается возможность быстро подправить траекторию . Гранж- колено вначале, Райх- больше вначале бедро. Чем круче и жестче, тем больше колена и в одну внешнюю, на более пологом- в бедро и в обе лыжи,- это рецепт, что я нашел для себя.
0  
gordy82    пн. 28 Июня 2010 (00:48)   #
Цитата(bitus @ 28.6.2010, 0:40)
Спасибо, Саня , за положительный отзыв о статье! Тем более спасибо, зная твое негативное отношение к теориям, формулам и т.д.
Кстати, помня об этом, старался не перегружать статью физикой, векторами, формулами....
Что касается твоего конкретного вопроса, то отвечу, что будет примерно то же самое, если конечно "под флагом" означает "у Флага", а не сильно после него. Строго говоря, вся элита исполняет одновременно и коленом и бедром, просто пропорции у всех разные, коленом вначале- чуть быстрее, но меньше возможностей потом что-то подправить. Бедром вначале-медленнее, но глубже и остается возможность быстро подправить траекторию . Гранж- колено вначале, Райх- больше вначале бедро. Чем круче и жестче, тем больше колена и в одну внешнюю, на более пологом- в бедро и в обе лыжи,- это рецепт, что я нашел для себя.

у меня тоже самое,на пологом стараюсь еще добавить выкат лыж,а на крутом да вход с колена,но я на выходе стараюсь еще подключить внутреннюю,а насчет формул-это правда,все должно быть написанно простом языком понятным простому люду,за это кстати отдельное спасибо,и еще Виктор а если на крутом глубже сесть и в одну упереться то что как думаеш получим на выходе?
0  
bitus    пн. 28 Июня 2010 (01:07)   #
Цитата(gordy82 @ 28.6.2010, 0:48)
... а если на крутом глубже сесть и в одну упереться то что как думаеш получим на выходе?


Упереться в одну- ДА, сесть глубже- ИМХО нет. Скорее наоборот, встать чуть выше. Объяснить не могу, по крайней мере, сходу, просто из опыта так.
0  
gordy82    пн. 28 Июня 2010 (01:59)   #
Цитата(bitus @ 28.6.2010, 1:07)
Упереться в одну- ДА, сесть глубже- ИМХО нет. Скорее наоборот, встать чуть выше. Объяснить не могу, по крайней мере, сходу, просто из опыта так.

ок,Спасибо
0  
Maykl    пн. 28 Июня 2010 (03:21)   #
Виктор, очень нужная и необходимая информация!!! Спасибо за статью!!!
Вопрос по видео https://www.youtube.com/watch?v=uE5i3fz5gQM Достаточный ли вынос ног у Тома Стиансена на этой (мягкой) трассе. Был ли смысл, вынос и углы закантовки делать ещё больше в тех условиях?
0  
bitus    пн. 28 Июня 2010 (13:57)   #
Цитата(Maykl @ 28.6.2010, 3:21)
Виктор, очень нужная и необходимая информация!!! Спасибо за статью!!!
Вопрос по видео https://www.youtube.com/watch?v=uE5i3fz5gQM Достаточный ли вынос ног у Тома Стиансена на этой (мягкой) трассе. Был ли смысл, вынос и углы закантовки делать ещё больше в тех условиях?


Сложный вопрос.... Во второй попытке Стьянсен ехал с явно бОльшим выносом, чем в первой, скорректировал все с учетом опыта первой, где он , на мой взгляд, слегка переоценил мягкость и "недержание" полотна. На первой в нескольких поворотах он явно принес скольжение в жертву краткости и проскользнул поперек по чуть-чуть... Не знаю... В принципе, у него такой стиль, он- чистый "коленочник". БедрА у него мало в принципе. Как и у Гранжа, впрочем... Думаю, будь у него возможность один понедельник погонять с вами по трассе в снежке, он бы ехал быстрее и все-таки с бОльшим выносом, хотя, наверное , и не принципиально бОльшим.
А был ли смысл- Миша Жуков показал, что был. Не видел, но легко могу себе представить... Тут , правда, еще один нюанс- чем мягче трасса, тем более легкие лыжники могут выносить ноги далеко и укорачивать повороты злой агрессивной закантовкой. Вступает в действие ограничитель прочности покрытия.

В общем, как говорит Жванецкий, ушел от ответа... icon_biggrin.gif
0  
Maykl    пн. 28 Июня 2010 (15:35)   #
Цитата(bitus @ 28.6.2010, 13:57)
Вступает в действие ограничитель прочности покрытия.

Думаю что это ключевой момент! Виктор спасибо!

PS
Первая попытка Миши, была неудачной именно по этой причине.
  • 1
0  
starper    пн. 28 Июня 2010 (14:20)   #
Краткость - сестра таланта! Все внятно и понятно, даже для тех кто безнадежно далек от слаломной трассы. Мастеру всецело доверяю, хоть и не знаком лично (а жаль).
Большое спасибо. Прям в трассу потянуло...
0  
potap_69    пн. 28 Июня 2010 (22:19)   #
Виктор, спасибо за очень лёгкий (в плане доходчивости) труд. Как говорил наш декан: "Гений преподавателя заключается в умении профессорскую мысль выражать на языке студента."
Уже спрашивал, но повторюсь. Ты говорил, что надо уходить от опережающего захода, идти прямо на флаг. А в метрах (приблизительно), когда начинается закантовка, сколько недоезжается до флага и по ширине склона, и по высоте при разной его крутизне и разном разводе трассы?
0  
DYNA    пн. 28 Июня 2010 (22:36)   #
Цитата(potap_69 @ 28.6.2010, 22:19)
Уже спрашивал, но повторюсь. Ты говорил, что надо уходить от опережающего захода, идти прямо на флаг. А в метрах (приблизительно), когда начинается закантовка, сколько недоезжается до флага и по ширине склона, и по высоте при разной его крутизне и разном разводе трассы?

Эк, чего захотел ! Эта "кухня" - у каждого своя icon_wink.gif
0  
potap_69    вт. 29 Июня 2010 (21:35)   #
Цитата(DYNA @ 29.6.2010, 0:36)
Эк, чего захотел ! Эта "кухня" - у каждого своя icon_wink.gif

Что взять с непосвящённого, я как в трассу попадал (случайно), то автоматически на карвах сбросом начинал идти. Быстро, но сбросом. Можно начинать смеяться. icon_confused.gif
0  
DYNA    вт. 29 Июня 2010 (22:16)   #
Цитата(potap_69 @ 29.6.2010, 21:35)
Что взять с непосвящённого, я как в трассу попадал (случайно), то автоматически на карвах сбросом начинал идти. Быстро, но сбросом. Можно начинать смеяться. icon_confused.gif

Я не хотел обидеть. Извини ! icon_biggrin.gif
"Кухня" действительно у каждого своя. Например: Дефаго и Стиансен идут по очень короткой траектории. Можно предположить, что это заточено под трассы КМ. Крутые склоны, жесткие трассы.
Рогальский идет шире, амплитуднее, но мощнее вход и выход из поворота. Траектория длиннее, но абсолютная скорость повыше будет. В Снежке это позволяет выигрывать.
Да и на коротких траекториях можно увидеть разные подходы. Кто-то начинает "давить" раньше, кто-то позже. Кто-то подруливает под вешкой, кто-то использует "ударную" закантовку.
Так что, метрами и сантиметрами определить, когда и что надо делать, не представляется возможным.
Можно выбрать понравившегося лыжника и попытаться разобрать его нюансы и постараться скопировать рисунок. Кстати, многие так делают.
Сомневаюсь, что Полинковский младший специально копировал Лизеру, но похожи, однако icon_cool.gif
0  
potap_69    вт. 29 Июня 2010 (22:29)   #
Цитата(DYNA @ 30.6.2010, 0:16)
Я не хотел обидеть. Извини ! icon_biggrin.gif

Да нормально всё! Просто мне поподробнее хочется разобраться. Что поделаешь, отстал сильно.
0  
bitus    вт. 29 Июня 2010 (01:25)   #
Цитата(potap_69 @ 28.6.2010, 22:19)
. Ты говорил, что надо уходить от опережающего захода, идти прямо на флаг. А в метрах (приблизительно), когда начинается закантовка, сколько недоезжается до флага и по ширине склона, и по высоте при разной его крутизне и разном разводе трассы?


Миш, ну во- первых, не буквально на флаг, а по сравнению с тем как ехал раньше, покажется, что на флаг. А на самом деле все-таки чуть выше флага. Что касается дистанции, то Андрей насчет индивидуальности кухни , конечно, прав, скажу за себя. Для меня начало сильной закантовки и короткой дуги начинается за 2- 3 метра до флага по траектории, больше развод ворот- больше это расстояние, прямее трасса- могу и за 1,5 м начать, а до того- почти прямо на флаг ехать. Понятно, что развод связан с крутизной, чем круче, тем больше развод, если, конечно, постановщик- не идиот, что , к сожалению, иногда бывает. icon_sad.gif
0  
potap_69    вт. 29 Июня 2010 (21:28)   #
Цитата(bitus @ 29.6.2010, 3:25)
Миш, ну во- первых, не буквально на флаг

Ну я, это, конечно относительно того, как раньше ехали. Точно наглости надо набраться (поначалу), не привычно как-то, но разъяснил понятно. Спасибо за ответ.
0  
Liona    вт. 29 Июня 2010 (00:01)   #
Спасибо! Очень познавательно и ёмко.
С уважением.
0  
Viking_girl    ср. 30 Июня 2010 (12:40)   #
А можно комплимент от алкодоскера?)))
Дяденька на первой фотке умопомрачительно красивый!
Кто это?icon_smile.gif
0  
bitus    ср. 30 Июня 2010 (12:50)   #
Цитата(Viking_girl @ 30.6.2010, 12:40)
А можно комплимент от алкодоскера?)))
Дяденька на первой фотке умопомрачительно красивый!
Кто это?icon_smile.gif


Бенни Райх. Телефончик дать? icon_biggrin.gif
0  
Viking_girl    ср. 30 Июня 2010 (13:22)   #
Цитата(bitus @ 30.6.2010, 10:50)
Бенни Райх. Телефончик дать? icon_biggrin.gif

Не, телефончик нинадаicon_biggrin.gif , а вот автограф...icon_wink.gif
я так буду любоваться..как художник))))
А я думаю, кто это такой красивый, неужто из скиру icon_biggrin.gif
0  
Морской морж    пт. 2 Июля 2010 (03:15)   #
Классная статья, показательные фотки! Не хватает только сочной фигуры речи, кот. уже встречалась раньше: Короткий Мужской Поворот (КМП) . Это звучит провокационно, в хорошем смысле ! icon_smile.gif

  • 5
0  
Куканов    5 Ноября 2010 (21:57)   #
Я тут опять все новости проворонил..Виктор, спасибо за статью! Выложил у нас на Мустаге в тему. Чота правда совсем коротко, я даже расстроился.. можно было бы и пошире развернуть!)) Как реабилитация, восстановился?
0  
bitus    7 Ноября 2010 (00:31)   #
Цитата(Куканов @ 5.11.2010, 21:57)
Я тут опять все новости проворонил..Виктор, спасибо за статью! Выложил у нас на Мустаге в тему. Чота правда совсем коротко, я даже расстроился.. можно было бы и пошире развернуть!)) Как реабилитация, восстановился?

Привет, Алексей!
Второй день восстанавливаюсь в хинтертуксе. icon_biggrin.gif Сегодня гонял слалом с сербами. Завтра племянник, закончив с гигантом, начнет слалом, буду с ним и с Трнером!!!

Насчет статью, ну не взыщи, по мне так ито длинновато вышло. Тут надо как на слаломе- чем короче, тем лучше! icon_biggrin.gif
  • 5
0  
Куканов    7 Ноября 2010 (14:32)   #
давай там, без фанатизьма.. обсуждение на мустаг.ру, будет время - посмотри
http://www.mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=33057
0  
bitus    7 Ноября 2010 (17:07)   #
Цитата(Куканов @ 7.11.2010, 14:32)
давай там, без фанатизьма.. обсуждение на мустаг.ру, будет время - посмотри
http://www.mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=33057


Посмотрел
ZTL и тут рулит... Можно просто охренеть ... Или не обращать внимания, что я, пожалуй и сделаю.
0  
andrej    8 Ноября 2010 (09:15)   #
Куканову и bitusу
Привет,ребята!
Хочу внести в технику новую струю! Как по вашему мнению такая темка?
"чем больше сгибание вбок, (по ощущениям , конечно) тем меньше нагрузка на спину и легче осуществить вынос ног!!!
Вопрос проверен, прошу попробовать и выразить свое мнение. Могу и статейку в ски.ру на эту тему написать. Поддерживаете?
0  
bitus    8 Ноября 2010 (12:49)   #
Цитата(andrej @ 8.11.2010, 9:15)
Куканову и bitusу
Привет,ребята!
Хочу внести в технику новую струю! Как по вашему мнению такая темка?
"чем больше сгибание вбок, (по ощущениям , конечно) тем меньше нагрузка на спину и легче осуществить вынос ног!!!
Вопрос проверен, прошу попробовать и выразить свое мнение. Могу и статейку в ски.ру на эту тему написать. Поддерживаете?

Привет, Андрей!
Поясни, что ты называешь сгибанием вбок. Если я правильно понял, то согласен. Правда струя не новая. Пришли статью на просмотр, если хочешь.
0  
andrej    9 Ноября 2010 (11:08)   #
Добрый день,Виктор!
Я не говорю про абсолютно новую, однако, смотрю, даже на снежкомовские съемки и вижу в слаломе у большинства народа, даже с первым местом , клевки плечами при перецентровке. А это , однозначно, недостаточное угловое положение. При этом позвоночник перегружен, поясница тоже, однако главное - при этом происходит падение скорости, и результат спуска оставляет желать лучшего! В моей статейке "спиной вперед" об этом немного есть. Может быть акцентировать подробнее на этом внимание?
Всего доброго!
  • 5
0  
Куканов    10 Ноября 2010 (20:04)   #
Цитата(andrej @ 9.11.2010, 11:08)
..и вижу в слаломе у большинства народа, даже с первым местом , клевки плечами при перецентровке. А это , однозначно, недостаточное угловое положение. .

Андрей, привет!
Поясни...
0  
andrej    11 Ноября 2010 (11:31)   #
Цитата(Куканов @ 10.11.2010, 22:04)
Андрей, привет!
Поясни...


Вот когда стоишь вертикально , ноги на ширине плеч, и руки за голову Наклонись точно вбок. Вот это ощущение необходимо прочуствовать при входе в поворот. Начинают работать на растяжение внешние мышцы бедра, ягодиц и косые мышцы спины с внутренней части к повороту, тело прогибается вбок наподобие лука, и нагрузка на поясницу уменьшается!
0  
andrej    11 Ноября 2010 (11:43)   #
Цитата(Куканов @ 10.11.2010, 22:04)
Андрей, привет!
Поясни...


При недостаточном угловом положении в завершающей стадии поворота отсутствует катапультирующий эффект от лыж,
тогда, чтобы скомпенсировать это усилие лыжнег вместо подтягивания бедер при сохранении положения туловища, вынужден подтягивать под себя голени, и при перецентровке валиться плечами вниз , в направлении будующего поворота, при этом однозначно сильно загружаются носки лыж, и как следствие потеря скорости. Да еще забыл, при этом может произойти и еще одна принепреятьнейшая вещь - заклинивание бедра и тогда - только кивок плечами может спасти ситуацию!
0  
12345    12 Ноября 2010 (17:05)   #
Цитата(andrej @ 11.11.2010, 11:43)
При недостаточном угловом положении в завершающей стадии поворота отсутствует катапультирующий эффект от лыж,
тогда, чтобы скомпенсировать это усилие лыжнег вместо подтягивания бедер при сохранении положения туловища, вынужден подтягивать под себя голени, и при перецентровке валиться плечами вниз , в направлении будующего поворота, при этом однозначно сильно загружаются носки лыж, и как следствие потеря скорости. Да еще забыл, при этом может произойти и еще одна принепреятьнейшая вещь - заклинивание бедра и тогда - только кивок плечами может спасти ситуацию!


На мой маргинальный (в смысле техники) взгляд оч ценное дополнение-замечание. Прям все ошибки про меня - валюсь плечами вниз, чрезмерно загружаю носки лыж, теряю скорость - короче, еду как мешок из-за отсутствия КАТАПУЛЬТИРУЮЩЕГО ЭФФЕКТА (какое возвышенно-эмоциональное определение). Особенно все это важно в первых 3-4 воротах - как и говорит ВП.
Не понял про подтягивание голени в противовес подтягиванию бедер - как бы одна система - нельзя разорвать...
0  
andrej    17 Ноября 2010 (08:13)   #
Цитата(12345 @ 12.11.2010, 18:05)
На мой маргинальный (в смысле техники) взгляд оч ценное дополнение-замечание. Прям все ошибки про меня - валюсь плечами вниз, чрезмерно загружаю носки лыж, теряю скорость - короче, еду как мешок из-за отсутствия КАТАПУЛЬТИРУЮЩЕГО ЭФФЕКТА (какое возвышенно-эмоциональное определение). Особенно все это важно в первых 3-4 воротах - как и говорит ВП.
Не понял про подтягивание голени в противовес подтягиванию бедер - как бы одна система - нельзя разорвать...


а это в зависимости от положения центра тяжести, если ЦТ слегка сзади, получается что-то типа "авальман", если чуть спереди, только вокруг носков с подтягиванием голени.
0  
bitus    9 Ноября 2010 (17:40)   #
Привет, Андрей!
Прочитал статью, очень интересно и понятно.
Единственное, что меня несколько смущает, так это то, что все это актуально в гораздо большей степени для слалома- гиганта, а не для слалома, поскольку нет на это времени и пришла перекрестная блокировка, требуящая движения плеч в противоположном направлении. Но может я и ошибаюсь, попробуй, напиши, возможно, чуть другие акценты сделают все это актуальным и для слалома.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Vuarsap    9 Ноября 2010 (18:22)   #
Цитата(bitus @ 9.11.2010, 17:40)
пришла перекрестная блокировка, требуящая движения плеч в противоположном направлении. Но может я и ошибаюсь,

ну, последней фразой ты многих из нас, вообще, без ножа режешь... ))
А про блокировку, прошу раскрыть... (щас, в трассе, очень важный для меня момент)
так понимал философию - что п.б. пришла как оптимизация движений, и выполняться должна как бы незаметно для системы (и так хватает фронтального удара), и для сознания лыжника - как бы между прочим, как бы невзначай (в последний момент, и без того находящейся примерно там, рукой...)
А выходит, - она пришла... блокировка эта... и чего-то ещё требует от плеч...
0  
Maykl    9 Ноября 2010 (18:28)   #
Цитата(Vuarsap @ 9.11.2010, 18:22)
без ножа режешь... ))

Это и есть "спиной вперед" icon_smile.gif
0  
bitus    9 Ноября 2010 (23:44)   #
Цитата(Vuarsap @ 9.11.2010, 18:22)
ну, последней фразой ты многих из нас, вообще, без ножа режешь... ))
А про блокировку, прошу раскрыть... (щас, в трассе, очень важный для меня момент)
так понимал философию - что п.б. пришла как оптимизация движений, и выполняться должна как бы незаметно для системы (и так хватает фронтального удара), и для сознания лыжника - как бы между прочим, как бы невзначай (в последний момент, и без того находящейся примерно там, рукой...)
А выходит, - она пришла... блокировка эта... и чего-то ещё требует от плеч...



Дань, насчет ошибаюсь- ну должен же кто- то ошибаться, если не я, то кто? ZTL не ошибается. Значит, я...

Если по существу, насчет перекрестной блокировки просто неточно сформулировал мысль- не то что движение в противоположном направлении,просто отсутствие движения плеч в направлении " спиной вперед", что можно считать и движением в противоположном направлении.
  • 1
  • 1
0  
doctor-ski    10 Ноября 2010 (00:29)   #
Автор,умница!
Так толково и доходчиво изложить вещи,которые,мне казалось, можно только показать! Действительно Мастерская работа. При чтении образы визуализировались,картинка вырисовывалась отчетливо,и,повинуясь уже больше женской логике,я стала рыться в лыжных собственных снимках,дабы проверить,как с этим делом у меня на сегодняшнем этапе жизниicon_smile.gif
А статья,вызывющая мотивированные действия со стороны читателя,по определению успешна!
Спасибо! eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif
0  
bitus    10 Ноября 2010 (18:19)   #
Цитата(doctor-ski @ 10.11.2010, 0:29)
Автор,умница!
Так толково и доходчиво изложить вещи,которые,мне казалось, можно только показать! Действительно Мастерская работа....


Спасибо!!!
Вот после таких отзывов снова хочется что- нибудь написать.
А то одолели тут критики - адепты известно кого... Особенно на сибирском форуме...
Спасибо!
0  
potap_69    10 Ноября 2010 (21:33)   #
Цитата(bitus @ 10.11.2010, 20:19)
Вот после таких отзывов снова хочется что- нибудь написать.

Ура! Ждём с нетерпением новых, мотивирующих к самосовершенствованию, трудов!
eusa_dance.gif eusa_dance.gif eusa_dance.gif
0  
pav    10 Ноября 2010 (22:05)   #
Почитал сибирский форум - без комментариев относительно ЗТЛ. Пишете правильною У Вас такая, практическая интерпретация техники. Без углов и градусов, и прочей матемматики. Кто долбит по трассе - поймет. )) Все так и есть.
  • 5
0  
Куканов    12 Ноября 2010 (22:29)   #
Цитата(Revkuts @ 11.11.2010, 23:42)
..Дык, то ж гармонь, запись была в обеих блогах (понятно чьих) на ски.ру.
Влад, кстати, добрейший человек...

Revkuts, я опять все пропустил... а чо сказали-то? Можно ссылочку?
0  
Revkuts    13 Ноября 2010 (13:13)   #
Цитата(Куканов @ 12.11.2010, 22:29)
Revkuts, я опять все пропустил... а чо сказали-то? Можно ссылочку?

Конечно можно.
Вот одна
Вот вторая
0  
AleksMit    15 Ноября 2010 (15:18)   #
Статья очень хорошая, понятная. Думаю основная задача - создать максимально возможное давление на внешней в 1 фазе(до линии падения склона), т.е точно передать (не амортизировать, не разгонять лыжи, не ловить воздух)
импулс предидущего поворота ЦМ в направлении следующего.
При наличии давления на внешней в начале не составит труда созать необходимый угол закантовки. В слаломе Ангуляция бедра- думаю эффективный инструмент во 2 фазе т.к. коротко и нужно не запаздать с выходом(движение наружу).
0  
HappyNY    16 Ноября 2010 (14:34)   #
AleksMit, предупреждаю,
еще один дубль вашего поста и вы отправитесь на месяц в бан.
0  
Walerievlev    16 Ноября 2010 (15:44)   #
Записал Леви первую и вторую попытки по трансляции Евроспорта на комп через кабельную оптику при помощи VLC.
Позволяет проигрывать запись виндовозовским медиаплеером в пошаговом режиме.
Проиграл в пошаговом Гранжа и Костелича.
Вывод - ни у того ни у другого никакого "выноса" ног нет, а есть смещение корпуса за счет активного распрямления внешней впереред внутрь. У Костелича почти с двух равномерномерных ног мощный "удар" корпуса на флаг за счет распрямления от внешней и почти ровный выход опять на две. У Гранжа что на крутом, что на пологом коротенькиииий конек из под флага, мгновенный переход за счет этого на новую внешнюю, мощное отталкивание от новой внешней внутрь и вперед на флаг и снова короткий конек из под флага. "Бежит", амплитудно атакуя флаги, по трассе и все тут. И воздух ловит даже на пологом почти в каждом повороте за счет конька. И оба идут с коротких ног не ждут пока лыжи "вынесутся", выедут из под них, а сами ( корпусом) уходят. Котелич в перекантовке больше вперед накрывает плечами лыжи, что позволяет с двух ног уходить рано и мощно. А Гранж держит корпус прямее, но за счет короткого конька так же быстро и мощно успевает уйти вперед-внутрь.
Вот тебе и основной вопрос?
Где првда?
В силе что-ли?
0  
bitus    16 Ноября 2010 (22:52)   #
Цитата(Waleri @ 16.11.2010, 15:44)
Где првда?
В силе что-ли?

А правда, Валерий, в том, что нет двух одинаковых лыжников, не то что единой универсальной техники.
Австрийцы давно это поняли- посмотрите, какие они все разные, Райх и Матт, Хербст и Прангер... Это потому, что они с детства не пытаются стричь всех под одну гребенку, есть всего несколько "нельзя", а все остальное можно.
Кстати, одно из "нельзя"- нельзя наклонять корпус внутрь поворота. Ни в какой фазе. Собственно, и делить на фазы тоже нельзя....
Ну и в силе тоже правда. Я сейчас очень хорошо на своей почти 50-летней шкуре это чувствую....
0  
Antry    16 Ноября 2010 (22:30)   #
Во интересно, я всегда думал, что вынос ног наружу поворота или уход корпуса внутрь поворота - это одно и то же по общей (или специальной) теории относительности.
Едет Костелич на одной ноге или на двух на крутяке, на пологом, в шпильке или в свободном катании - это по-моему лучше спросить у самого Костелича, а по видео даже в пошаговом режиме вряд ли что можно понять, да в принципе это и не важно. Нам тут до Костелича как до облака Оорта. Как впрочем и до Гранжа. Ну кому-то ближе, кому-то дальше разумеется.
Например можно сколько угодно изучать в пошаговом и в суперзамедленном режиме как пальцы Гилельса (был такой пианист) или пальцы Марии Юдиной (была такая пианистка) нажимают на клавиши. Стиль игры обоих очень сильно отличается, но по уровню исполнения - это уровень лучших в мире исполнителей за последние 100 лет (записи обоих можно посмотреть например В Контакте). Ну типа как Костелич и Гранж одни из лучших в лыжах за последние 5-10 лет.
Я думаю что пошаговое изучение движения пальцев по клавишам, так же как и "конька" Гранжа не будет способствовать ни совершенствованию в собственной игре на фортепиано, ни в собственном катании на лыжах.
Надобно идти по тому же пути по которому они шли - многочасовые ежедневные тренировки с хорошим тренером помноженные на исключительные данные (либо музыкальные либо физические) плюс разного рода обстоятельства и т.п.

Кстати, Валерий, ваш подопечный, катание которого вы выкладывали в прошлом году в интернете, на мой непрофессиональный взгляд очень неплохо едет. Если у него есть желание, которое Вам как тренеру прежде всего надо по всякому стимулировать (главное - это чтобы в процессе обучения он не бросил кататься), то со временем (может он даже и пропустит год-два) он будет кататься лучше и лучше. Горные лыжи ведь не заканчиваются в 16 лет. И не ограничиваются Кубком России или Кубком Мира.
0  
bitus    16 Ноября 2010 (22:44)   #
Цитата(Antry @ 16.11.2010, 22:30)
Во интересно, я всегда думал, что вынос ног наружу поворота или уход корпуса внутрь поворота - это одно и то же по общей (или специальной) теории относительности.


+1
Если, конечно, Валерий не намекает на наклон корпуса внутрь, а речь идет исключительно об уходе внутрь прямого во фронтальной плоскости корпуса. Без инклинации. Тогда что ноги от корпуса, что корпус от ног.... Важно тут то, что корпус не идет над лыжами (ногами). Собственно, статья именно об этом.
0  
andrej    17 Ноября 2010 (08:35)   #
Хочу заметить, что Костелич так начал кататься совсем недавно, всего года три назад у него сильно изменилась техника. До этого он был похож на нашего Шестакова.
0  
ProstoP    17 Ноября 2010 (13:10)   #
Цитата(Antry @ 16.11.2010, 22:30)
...я всегда думал, что вынос ног наружу поворота или уход корпуса внутрь поворота - это одно и то же...
Если я правильно понял Валерия:
"вынос ног" - сначала распрямляем ноги вбок (в воздухе, или просто по диагонали проезжают), а потом создаем давление
"уход корпуса" - раннее врезание еще пока ноги короткие, а распрямление вбок одновременно толкает корпус внутрь и создает давление в процессе разгибания.

Цитата(Antry @ 16.11.2010, 22:30)
... по видео даже в пошаговом режиме вряд ли что можно понять, да в принципе это и не важно...
Можно (по крайней мере пытаться) и важно!

Цитата(Antry @ 16.11.2010, 22:30)
... пальцы Гилельса (был такой пианист) или пальцы Марии Юдиной (была такая пианистка)...
--Ну зачем тебе Ольга Эрдели? Хочешь мы завтра приволокем тебе Веру Дулову?
--Да я с вашей Верой Дуловой и ... рядом не сяду! (с) Веничка
Сорри, навеяло icon_smile.gif
0  
bitus    17 Ноября 2010 (14:36)   #
Цитата(ProstoP @ 17.11.2010, 13:10)
Если я правильно понял Валерия:
"вынос ног" - сначала распрямляем ноги вбок (в воздухе, или просто по диагонали проезжают), а потом создаем давление
"уход корпуса" - раннее врезание еще пока ноги короткие, а распрямление вбок одновременно толкает корпус внутрь и создает давление в процессе разгибания.


Можно лишь в теории провести грань между первым и вторым. В реале получается что-то среднее, поэтому нет смысла и разделять. Можно ведь и ноги с силой вынести, а можно то же движение считать уходом корпуса. Теория относительности в действии icon_biggrin.gif ...
0  
Walerievlev    18 Ноября 2010 (07:37)   #
Цитата(bitus @ 17.11.2010, 20:36)
Можно лишь в теории провести грань между первым и вторым. В реале получается что-то среднее, поэтому нет смысла и разделять. Можно ведь и ноги с силой вынести, а можно то же движение считать уходом корпуса. Теория относительности в действии icon_biggrin.gif ...

Может оно и среднее в реале при взгляде со стороны, но главное что в "голове сидит" и мышечной памяти. То есть о чем думал ученик, нарабатывая базовое движение:
1. о распрямлении корпуса вперед внутрь, а лыжи сами догонят, облетая флаг;
2. о выталкивании ног из под корпуса, чтобы флаг объехали.

Мы склоняемся к первому, и видим в технике топгонщиков именно первое.

А на коментарий Павла тоже скажу, что не обязательно распрямление корпуса идет все время от опоры. Распрямление вообще начинается с момента укола, а рука на укол вообще начинает идти в завершающей стадии предыдущей дуги. Укол делается, когда лыжи на снегу; и сразу а то и одновременно с уколом идет распрямление корпуса в новый поворот. А дальше лыжи могут и воздух поймать, но процесс распрямления корпуса уже инициирован и в воздухе он может продолжаться.

А вынос ног, это когда в голове совсем другое - как например в авальмане сознательно подтягиваем и выталкиваем ноги.
0  
bitus    18 Ноября 2010 (12:49)   #
Цитата(Waleri @ 18.11.2010, 7:37)
Может оно и среднее в реале при взгляде со стороны, но главное что в "голове сидит" и мышечной памяти. То есть о чем думал ученик, нарабатывая базовое движение:
1. о распрямлении корпуса вперед внутрь, а лыжи сами догонят, облетая флаг;
2. о выталкивании ног из под корпуса, чтобы флаг объехали.


Ну ее на фиг, теорию относительности, тем более, она здесь не при чем. Но вот есть третий закон Ньютона...
Если распрямляем корпус вперед, надо для этого от чего-то оттолкнуться- от лыж. То есть надавить на них. И в чем тогда разница? Одно без другого просто невозможно. Выталкивая лыжи наружу, бросаем корпус внутрь-вперед. Бросая корпус внутрь- вперед, опираемся на лыжи и выдавливаем их наружу....

Мы говорим Ленин
подразумеваем - партия
мы говорим партия
подразумеваем- Ленин.

Лыжи, кстати, сами флаг не облетят ну никак, если из не закантовать и не загрузить.
0  
Walerievlev    18 Ноября 2010 (13:01)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 18:49)
Лыжи, кстати, сами флаг не облетят ну никак, если из не закантовать и не загрузить.

Так это и понятно что летят - это образно. Главное как она загрузилась - поступательно вслед за корпусом, либо "пихательно".
Это если бы "гравицапу" в карман положить то всех на "пепелаце" летая уделать можно.
0  
bitus    17 Ноября 2010 (15:22)   #
Цитата(andrej @ 17.11.2010, 8:35)
Хочу заметить, что Костелич так начал кататься совсем недавно, всего года три назад у него сильно изменилась техника. До этого он был похож на нашего Шестакова.


Андрей!
При всем уважении , не могу не возразить, что во-первых, Шестаков внешне ничем технически не отличался от мировой элиты, а во- вторых, Костелич входит в мировую элиту существенно дольше, чем последние три года, вспомните хотя бы победу в слаломе на ЧМ 2003 в Сант-Моритце...
0  
andrej    17 Ноября 2010 (16:01)   #
Цитата(bitus @ 17.11.2010, 16:22)
Андрей!
При всем уважении , не могу не возразить, что во-первых, Шестаков внешне ничем технически не отличался от мировой элиты, а во- вторых, Костелич входит в мировую элиту существенно дольше, чем последние три года, вспомните хотя бы победу в слаломе на ЧМ 2003 в Сант-Моритце...


Добрый день, Виктор!

Нашел интереснейшую фотку-иллюстрацию к нашей предыдущей дискуссии

Очень колоритная! Это, Райх, собственной персоной. Однако я сам удивлен, обычно это движение у него получалось хуже.
0  
Revkuts    17 Ноября 2010 (16:33)   #
Цитата(andrej @ 17.11.2010, 16:01)
Очень колоритная! Это, Райх, собственной персоной. Однако я сам удивлен, обычно это движение у него получалось хуже.

А вот все кино.
0  
andrej    17 Ноября 2010 (16:47)   #
Цитата(bitus @ 17.11.2010, 16:22)
Андрей!
Костелич входит в мировую элиту существенно дольше, чем последние три года, вспомните хотя бы победу в слаломе на ЧМ 2003 в Сант-Моритце...


Вот это как раз то, о чем я и хотел сказать в последней фразе! Да, и по поводу "ничем" относительно Шестакова, готов предметно поспорить с приложением видео с олимпиады в Италии - очень показательно!
0  
depbird    17 Ноября 2010 (16:32)   #
Вот что заметил нового в новом сезоне на КМ:
Более выраженный вход на внешней(особенно в гиганте)
В слаломе практически у всех плечи поданы максимально вперёд(исключением могут быть такие типы как Akira Sasaki, только где вот он?)
Стабильность ведения главенствует над скоростью-опять уколы зачастую выполняются полноценно, а не обозначаются
Возврат продольной разножки-практически у всех-идёт прокатывание лыж вперёд назад на длину ботинка
Практически безотрывное ведение, кроме совсем уж тяжелых случает
Интенсивная работа ног: от глубокого подседа(который кстати у многих выходит потом боком) до практически взрыва при распрямлении и выпуске ног.
Переменная ширина ведения лыж-от практически узкого ведения на пологом участке и в фигурах, до чуть шире плеч на закрытых поворотах и крутых участках трассы.
В целом выглядит всё как то мягче-сбалансированнее что ли....
0  
andrej    17 Ноября 2010 (17:00)   #
Цитата(depbird @ 17.11.2010, 17:32)
Вот что заметил нового в новом сезоне на КМ:
Более выраженный вход на внешней(особенно в гиганте)
В слаломе практически у всех плечи поданы максимально вперёд(исключением могут быть такие типы как Akira Sasaki, только где вот он?)
Стабильность ведения главенствует над скоростью-опять уколы зачастую выполняются полноценно, а не обозначаются
Возврат продольной разножки-практически у всех-идёт прокатывание лыж вперёд назад на длину ботинка
Практически безотрывное ведение, кроме совсем уж тяжелых случает
Интенсивная работа ног: от глубокого подседа(который кстати у многих выходит потом боком) до практически взрыва при распрямлении и выпуске ног.
Переменная ширина ведения лыж-от практически узкого ведения на пологом участке и в фигурах, до чуть шире плеч на закрытых поворотах и крутых участках трассы.
В целом выглядит всё как то мягче-сбалансированнее что ли....

Абсолютно согласен со всем вышеперечисленным. Всегда восхищался техникой норвегов, именно из за универсальной и сбалансированной техники у них были такие громкие победы в комбинации. А техника Свиндаля? Мягкая как у кошки и универсальная, позволяющая идти очень надежно на сверхскоростях (в отличии от "выкрутасов" Боде Миллера). Еще два года назад заметил, что выигрывают те , кто проходит трассу в очень низкой стойке. Кивок плечами преодолевается смещением ЦТ назад в конечной стадии поворота, и чтобы скомпенсировать это движение плечи подаются как можно вперед, таким образом восстанавливается балланс и осуществляется предельно низкая стойка даже в слаломе. а широкое ведение лыж вообще не самоцель, а прием позволяющий более устойчиво идти по трассе с минимальным сносом, при сильных угловых положениях вести лыжи широко просто невозможно. Универсальная техника, позволяющая идти быстро при разном состоянии снега и разном профиле трассы - вот залог успеха!
0  
depbird    18 Ноября 2010 (09:01)   #
2 Waleri - как вы думаете, если выпускать лыжи на крутом это надолго?
0  
Walerievlev    18 Ноября 2010 (12:57)   #
Цитата(depbird @ 18.11.2010, 15:01)
2 Waleri - как вы думаете, если выпускать лыжи на крутом это надолго?

Вообще-то вопрос не понял, но уверен, что выталкивание (выпускание) из под себя лыжи на крутом - это езда в "упор", тоесть тормозить учимся и наверное надолго, если это закатать.
0  
Maykl    18 Ноября 2010 (09:21)   #
Waleri, просто обозначил две грани одного куба. Выбрал (грань) только одну. Остальные остались незамеченными.
0  
depbird    18 Ноября 2010 (09:43)   #
Тогда Миш, выражаясь образно-это шар а не куб, потому как ИМХО нет этих граней. Понимаешь, если я выхожу на пологое, или умеренный уклон тогда конечно я буду полностью выпускать лыжи, как и вести их довольно узко-так больше амплитуда, шире захват и меньше потерь. Но цена - потеря устойчивости как в поперечном направлении(ранняя потеря внешней и переход на внутреннюю лыжу), так и подсед назад.
При переходе на крутой участок с закрытыми поворотами я увеличу ширину ведения и начну активную загрузку лыжи в самом начале поворота сразу после перекантовки.
А знаешь в чём заключается мастерство-в том что бы минимизировать второй тип ведения и применить его только там где надо, а вот грани это сход, или откровенный проигрыш лидеру.
0  
Maykl    18 Ноября 2010 (09:53)   #
Дим, с поправкой согласен icon_smile.gif От склона (жёсткость, угол) и постановки трассы тоже многое зависит. Если горизонтальное расстояние между вешками на пологом, больше чем просто выпустить ноги. То придётся совмещать первый и второй вариант. Вот это баланс, тоже бы назвал мастерством.
0  
depbird    18 Ноября 2010 (13:22)   #
Кажется понял что Вы Waleri имели ввиду: Вы считаете что простое пихание лыж вбок это ошибка, необходимо перецентроваться вперед внутрь следующего поворота выполнив укол (или обозначив его на пологих участках), правильно? Здесь я абсолютно с Вами согласен (думаю что и Битус спорить не будет), мало того, простое пихание в конце концов приведет к подседу назад а это прямой путь на вылет.
Я же имел ввиду другое- отпускание лыжи это когда она свободно после перецентровки практически уйдёт в следующий поворот и уже после пропуска лыжи её начинают грузить (думаю все поняли что я про внешнюю). А есть ещё вариант с взаимо-пересекающимся движением когда сразу после прохода лыж под корпусом идет быстрое и мощное распрямление вперед внутрь и соответственно вверх. При этом лыжа практически не имеет свободного хода-она загружена с самого начала.
0  
Walerievlev    18 Ноября 2010 (14:22)   #
Цитата(depbird @ 18.11.2010, 19:22)
Я же имел ввиду другое- отпускание лыжи это когда она свободно после перецентровки практически уйдёт в следующий поворот и уже после пропуска лыжи её начинают грузить (думаю все поняли что я про внешнюю).


На мой взгляд не профессионала, если не инициировать сразу смещения, а ждать когда лыжа практически уйдет с вледующий поворот, затянется стояние над лыжей и у флага спотсмен пройдет почти на прямых ногах, либо начнет додавливать бедром коленом и кучей может быть других каких то примочек.

Цитата(depbird @ 18.11.2010, 19:22)
А есть ещё вариант с взаимо-пересекающимся движением когда сразу после прохода лыж под корпусом идет быстрое и мощное распрямление вперед внутрь и соответственно вверх. При этом лыжа практически не имеет свободного хода-она загружена с самого начала.


Убираем из этой цитаты "соответственно вверх" как вредное движение корпуса, заменяем "распрямление" на "смещение" и остается идеальная базовая (подчеркиваю базовая) техника (примочек при необходимости я тоже не исключаю), в которой едет Костелич что на крутом что на пологом. Хотя конечно и у него часто воздух в повороте, не всегда загружена лыжа с самого начала, но смещение всегда с самого начала вкрест лыжам.

Вот тут еще, не претендуя ни на какие открытия и поучения, хочу так же высказать собственное видение "активных" и "пассивных" фаз поворота сравнивая езду пацанов, которую наблюдал на осеннем Тындинском вкатывании некоторых сборных Дальневосточного региона с ездой кубковых гоньщиков. Активное и пассивное - это естесственно все относительно, поворот весь активен, но есть всплеск(активность), есть затухание(пассивность) У пацанов идет "активное" выпрыгивание из дуги вверх (всплеск) и пассивный прокат у флага. У топгонщиков расслабленность "хищников" перед атакой в перекантове и активный "всплеск" (если всплеском можно назвать маятниковое движение корпуса на флаг вперед внутрь) при атаке флага.
Раз нет "прыгунов вверх" на кубке, потому и считаю это движение вредным.
Кому интересно, в блоге у меня есть ссылки на видео пацанов.


0  
depbird    18 Ноября 2010 (14:53)   #
В принципе говорим об одном и том же, просто говорить об этом тяжело и непонятно-проще показать (если сможешь), обычно в процессе тренировок у взрослых тренер акцентирует внимание на вставание. Вставание пацанов это один из шагов к мастерству-они пока не чувствуют ту грань которая отделяет смещение и выпрыгивание вверх, но идут то они верной дорогой... , вопрос только кто из них прийдёт. Если вы смотрели слалом в Леви(муж-2) то наверное заметили один коварный поворот вправо на переходе в крутяк, там ещё и раскидал ворота постановщик-и прыгали и бокаря давали-кто на что горазд. Вот в этих воротах мастерство и проявлялось, но чисто там даже Гранж не прошел-просто невозможно это когда едешь "на все".
0  
picasso    18 Ноября 2010 (15:27)   #
Я вот победный проезд Гранжа посмотрел (и не только его), мне кажется он корпус старается ровно держать и быть впереди все время, а ноги под корпусом ходят, и когда вынос ног идет они какие-то легкие что-ли и только когда вынос закончен, загрузка лыж идет. Наверное я что-то не так сморю icon_smile.gif
0  
bitus    18 Ноября 2010 (16:08)   #
Цитата(picasso @ 18.11.2010, 15:27)
Я вот победный проезд Гранжа посмотрел (и не только его), мне кажется он корпус старается ровно держать и быть впереди все время, а ноги под корпусом ходят, и когда вынос ног идет они какие-то легкие что-ли и только когда вынос закончен, загрузка лыж идет. Наверное я что-то не так сморю icon_smile.gif


ВСЕ ТАК.
0  
Revkuts    18 Ноября 2010 (17:36)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 16:08)
ВСЕ ТАК.

а мне и в гиганте кажется, что то же самое идет - лыжи вначале быстро выводятся вбок, потом грузятся, будучи уже закантованными на значительный угол, подхватывая падающий корпус. Ухода "от лыж" не смог увидеть. Если бы так ехали постоянно, или хотя бы 50% поворотов - то наверное бы все же заметил.
0  
Antry    18 Ноября 2010 (19:31)   #
Интересно, что такой простой для понимания (но такой сложный для выполнения) вопрос вызывает споры. Если посмотреть на любого хорошо катающегося лыжника - у него лыжи будут снаружи, а корпус внутри. Это по-моему и называется "заклон", "не стоять над лыжами", "уйти внутрь поворота" и т.д. И по-моему это и есть основной вопрос не только слалома, а и вообще то что отличало и отличает мастерское катания от так скажем не совсем мастерского.
И в слаломе и в гиганте и тем более в скоростном спуске и в свободном катании на средне-крутом и крутом склоне мастера "не стоят над лыжами", может быть "стоят" на пологом в разных шпильках-змейках в слаломе, когда лыжи идут почти плоско и закантовка небольшая.
И вовсе не Битус придумал "не стоять над лыжами", этой фразе уже не один десяток лет.
Помню когда я был студентом к нам в Питер в конце 80-х приезжали учиться ребята из Кировска (перворазрядники и кмс) - вот они умели "не стоять над лыжами", это было по-настоящему красиво как они ехали на классике и отпускали лыжи в сторону. Но конечно после классики не оставался след в виде двух тонких канавок (как сейчас у мастеров на карвах), но тем не менее они "не стояли над лыжами".
"Не стоять над лыжами" - насколько я понимаю - это значит что ничего не нужно "пихать в бок", современные лыжи надобно "проводить" на кантах. Существует же понятие для мастерского катания "ведёт лыжи" или "проводит лыжи" и при этом "не стоит над ними".
То что у Гранжа ( и не только у него) лыжи часть времени спуска в слаломе и в гиганте (особенно на крутом) находятся в воздухе (как тут написали "лёгкие лыжи") - вроде бы Гуршман это называет "дрейф", но я про это совсем ничего не знаю и не представляю себе как это делается.

Хорошо было бы научиться хотя бы "не стоять над лыжами" и "проводить лыжи" на склонах разной крутизны.
0  
Revkuts    18 Ноября 2010 (22:29)   #
Цитата(Antry @ 18.11.2010, 19:31)
Интересно, что такой простой для понимания (но такой сложный для выполнения) вопрос вызывает споры. Если посмотреть на любого хорошо катающегося лыжника - у него лыжи будут снаружи, а корпус внутри.

Это будет у любого в той или иной степени - и у начинающего тоже, иначе просто невозможно повернуть и удержать равновесие.
Просто слабое смещение - это в результате слабое давление и отлогий поворот. чтобы хорошо нажать на лыжу - потребуется уйти внутрь и набрать какую-то скорость перед этим. Поэтому условно опять же разделяют "стоит над лыжами" - иначе говоря, почти не смещается. Но все же смещается, если уж быть точным.

Но тут вопрос несколько в другом - в моменте загрузки лыж...
(это касательно простоты вопроса и понимания icon_wink.gif)
На кантах лыжи можно провести с боку на бок без воздуха, по крайней мере, в свободном плавном катании, но слегка по-разному.
Можно на грани отрыва, с легкой загрузкой, а можно поджать заметно для ног icon_smile.gif к склону, как до перекантовки, так и после, можно смещать начало прижима внешней лыжи - стараться поджать ее к склону пораньше, прямо под собой, пока еще в сторону не выехала, а можно дать ей выкатиться без заметной нагрузки и ловить (прижимать к склону) достаточно распрямленной ногой уже находящуюся прилично так сбоку...
Прижимать выкатившуюся без нагрузки сбоку - ИМХО проще.

Под собой успеть дать давление в нулевой фазе при быстрой перекантовке просто физически не успеваешь, хотя в плавных поворотах - вроде начинаешь успевать.

Еще немного добавлю:
Если до плоских лыж (момента перекантовки) сгибая ноги сохранять давление на лыжи - замедляешься (происходит "отрицательная" работа, как при ходьбе по лестнице вниз, когда сгибаешь ногу с сопротивлением, поставив ее на очередную ступеньку). Если в начале новой дуги разгибаешь ногу с усилием - соответственно, ускоряешься. Если выводишь ногу не совершая работы, и задавливаешь - едешь "статично" - просто изменяя траекторию, ничего не добавляя. Как-то так.
Есть еще один нюанс: работа = сила*путь. А сила , будет тем больше, чем движение быстрее. Резче толкнешься - дальше прыгнешь icon_smile.gif
Вывод: излишне плавная "работа" в повороте не так эффективна, как более резкая - работы при плавном разгибании ноги с точки зрения механики будет совершено меньше (Если, конечно, давлением в дугу не вжало... Тогда вроде бы не так все и плохо даже при плавном разгибании).

И последняя добавка (да простят меня читающие пост, который я правлю)
в длинной дуге делать мощное разгибание вначале - неправильно и кроме как к падению внутрь после того, как нога разогнется, это не приведет. Полученый импульс от отталкивания надо сохранить - либо подшагнуть внутренней ногой под новое направление центра масс, либо придется упасть. А выгодно так вот прыгать в бок, получая ускорение - в конце поворта, то есть выталкивание должно заканчиваться где-то на выходе, чтобы по инерции тело шло, не теряя добавленную мышцами энергию, уже в нужном направлении - попадало бы в новый поворот, а ноги в это время проходили под ним... Только тут одна засада: ноги получается, надо согнутыми держать до момента начала отталкивания где-то на входе в линию падения, а не выносить в начале дуги... Этакое жимовое катание в низкой стойке.

Виктор, вижу, тему смотришь, как прокомментируешь рассуждения?
0  
bitus    18 Ноября 2010 (23:25)   #
Цитата(Antry @ 18.11.2010, 19:31)
1-. Если посмотреть на любого хорошо катающегося лыжника - у него лыжи будут снаружи, а корпус внутри. Это по-моему и называется "заклон",

2-И вовсе не Битус придумал "не стоять над лыжами", этой фразе уже не один десяток лет.
.
3-То что у Гранжа ( и не только у него) лыжи часть времени спуска в слаломе и в гиганте (особенно на крутом) находятся в воздухе (как тут написали "лёгкие лыжи") - вроде бы Гуршман это называет "дрейф", но я про это совсем ничего не знаю и не представляю себе как это делается.


Ну и каша у Вас в голове!
1-Заклон- не единственный и самый неэффективный способ не стоять над лыжами.Заклон- инклинация- наклон корпуса- это все одно и то же, и это уменьшает возможность вынести ноги из-под корпуса, и в статье именно об этом говорится.

2-Не претендую и никогда не говорил, что я придумал. Слышал это еще будучи воспитаником ДЮСШ от тренеров, потом- от Петрика, потом- от Догадкина старшего, да не перечесть всех! Через день с ребятами на тренировках терли... Смешно претендовать на авторство тут...

3-лыжи в воздухе во время перекантовки и дрейф- суть вещи абсолютно разные и даже не из одной оперы. Дреф- способ входа в поворот с перенаправлением плоских лыж с разрывом резаного скольжения.

0  
bitus    18 Ноября 2010 (23:14)   #
2 Revkuts:
Сань, в целом рассуждение правильное , но выводы не точны.
Цитата:.- А выгодно так вот прыгать в бок, получая ускорение - в конце поворта, то есть выталкивание должно заканчиваться где-то на выходе, чтобы по инерции тело шло, не теряя добавленную мышцами энергию, уже в нужном направлени-
Выгодно не прыгать вбок, а сильно вытолкнуть ноги в крайней точке поворота, когда лыжи параллельны линии падения.
При этом начать надо до линии и закончить вскоре после. Именно в этом случае ты сообщишь телу ускорение в поперечном направлении, не расходуя на это скатывающую силу.
А если толкаться в самом конце, то получится вертикальная работа, направленная против хода.
0  
Revkuts    18 Ноября 2010 (23:38)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 23:14)
Выгодно не прыгать вбок, а сильно вытолкнуть ноги в крайней точке поворота, когда лыжи параллельны линии падения.
При этом начать надо до линии и закончить вскоре после. Именно в этом случае ты сообщишь телу ускорение в поперечном направлении, не расходуя на это скатывающую силу.
А если толкаться в самом конце, то получится вертикальная работа, направленная против хода.

Тут я наверное нечетко мысль расписал - в самом конце отталкивания тело должно двигаться в нужном направлении.
Это, естественно, само по себе совпадает с концом поворота, но сам такой поворот по форме будет отличаться от поворота, выстоянного на прямых ногах, дожидаясь нужного направления на следующий флаг...
что-то сродни коньковому отталкиванию в новый поворот с линии падения, но без постановки новой ноги, а с прокатыванием лыж на кантах, что дает возможность толкаться с двух ног а не с одной - выйдет чуть мощнее...

В слаломе зачастую это и будет конец движения, начатого с лыжами в линии падения. отталкивание же не моментальное, тоже врем ени требует движение, а поворот слаломный достаточно быстрый... Чтобы успеть к концу поворота - в линии пдания примерно и надо начать отталкивание, а то и раньше если в змейке, например пытаться подработать - то вообще с самого начала и в линии падения уже давление прекращать и подтягивать ноги без давления, чтобы не тормозить о "ступеньку" - направление требуемое уже будет достигнуто.

А в длинном повороте (гигант) с линии падения давить - рановато, надо чуть попозже сместить начало разгибаниая ноги, но конечно не в самый конец дуги, когда и без разгибания направление будет достигнуто....
Тут как бы расчет от обратного, снизу вверх - берем нужное направление, точку окончания поворота, скорость спуска, время жима - откатываемся выше на время жима - получаем точку начала жима.

Непросто, конечно, но как-то так должно быть. И точка начала может плавать выше - ниже. Чем более круглый поворот и сильнее развод - тем ниже, чем прямее - тем выше, вплоть до самого начала дуги - вот он и уход "от лыж" внутрь, как описал Валерий... Получается это частный случай, причем для неширокого развода.

Теперь логичнее стало объяснение, или опять где-то напорол с представлением в своей голове процесса?
И в закрытых поворотах все же давление - чтобы еще и вытолкнуться - этож надо на полусогнутых дугу тянуть и давление держать...
Нереально... или ноги нужны ну просто нереальные.... Или когда прибивает давлением к дуге - об ускорении уже речи не идет.
Просто у монстров этот момент смещен относительно чайников, и где чайники уже кряхтят, монстры еще продолжают жать.
0  
bitus    18 Ноября 2010 (23:53)   #
Цитата(Revkuts @ 18.11.2010, 23:38)
И в закрытых поворотах все же давление - чтобы еще и вытолкнуться - этож надо на полусогнутых дугу тянуть и давление держать...
Нереально... или ноги нужны ну просто нереальные.... Или когда прибивает давлением к дуге - об ускорении уже речи не идет.
Просто у монстров этот момент смещен относительно чайников, и где чайники уже кряхтят, монстры еще продолжают жать.


Реально, Сань... Я жму ногами 300 кг три подхода на 12 раз каждый. Племянник- почти 400. Хорошилов- не знаю, но могу представить. А могу спросить...
0  
gordy82    18 Ноября 2010 (23:57)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 23:53)
Реально, Сань... Я жму ногами 300 кг три подхода на 12 раз каждый. Племянник- почти 400. Хорошилов- не знаю, но могу представить. А могу спросить...

мож вам в тяжатлеты податься ) парни ну очень у вас замороченно написано,половину понимаю половину нет
0  
bitus    19 Ноября 2010 (00:03)   #
Цитата(gordy82 @ 18.11.2010, 23:57)
мож вам в тяжатлеты податься ) парни ну очень у вас замороченно написано,половину понимаю половину нет


Тяжатлеты жмут не ногами, руками. Там у меня все скромнее... А про написанное я и половины не понимаю. icon_biggrin.gif Особенно из того, что сам написал icon_biggrin.gif
Саня, тебе нахрен не надо это понимать, Ты и так все это делаешь, не от головы а от ног. От чутья. На рефлексах. И это гораздо лучше.
0  
gordy82    19 Ноября 2010 (00:10)   #
Цитата(bitus @ 19.11.2010, 0:03)
Тяжатлеты жмут не ногами, руками. Там у меня все скромнее... А про написанное я и половины не понимаю. icon_biggrin.gif Особенно из того, что сам написал icon_biggrin.gif
Саня, тебе нахрен не надо это понимать, Ты и так все это делаешь, не от головы а от ног. От чутья. На рефлексах. И это гораздо лучше.

спасибо за одобрение тех элемента,подвязывайте с этими терминами,а то еще распишите поворот страниц на 15,вон в соседней плуг обсуждали на ...цать сстраниц и нилто нифига непонял,должно быть просто:разогнульногу-задавил-сделал ангуляцию и усе ты в повороте )
0  
Revkuts    19 Ноября 2010 (00:24)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 23:53)
Реально, Сань... Я жму ногами 300 кг три подхода на 12 раз каждый. Племянник- почти 400. Хорошилов- не знаю, но могу представить. А могу спросить...

Ну нихрена себе веса... icon_eek.gif
А если по простому - сколько это в переводе на приседания со штангой?

... и эти люди хотят соревноваться в одной группе с офисным планктоном icon_smile.gif
0  
bitus    19 Ноября 2010 (00:43)   #
Цитата(Revkuts @ 19.11.2010, 0:24)
Ну нихрена себе веса... icon_eek.gif
А если по простому - сколько это в переводе на приседания со штангой?

... и эти люди хотят соревноваться в одной группе с офисным планктоном icon_smile.gif


Эти люди просто хотят соревноваться. В этом году нет этапов КР в Питере, нет 4-х как раньше стартов Мемориала Жирова, двойной слалом только на "мертвом" склоне в Миассе... Один старт на воробьевке - КР ФИС и чемпионат Москвы...
Я на Урал буду 2 раза летать- в начале и в конце ноября. Каждый раз на один старт... Дальше планов пока нет ...

Усилие, развиваемое ногами- около 200 кг, там угол 45град у направляющих. Если вычесть мой вес 83 кг, получится почти 120 кг штанга. Но это- теория. практически я вообще из-за спины не могу приседать со штангой. Ну разве что с 70- кг пробовал, но для ног это неэффективно, а для спины уже опасно.
0  
iz    19 Ноября 2010 (13:24)   #
Цитата(bitus @ 19.11.2010, 0:43)
Я на Урал буду 2 раза летать- в начале и в конце ноября. Каждый раз на один старт... Дальше планов пока нет ...


Декабря, наверное, Виктор! Согласно Планам Федерации. Там на Миасс 12-16 запланировано. С удовольствием заеду посмотреть!
0  
bitus    19 Ноября 2010 (14:28)   #
Цитата(iz @ 19.11.2010, 13:24)
Декабря, наверное, Виктор! Согласно Планам Федерации. Там на Миасс 12-16 запланировано. С удовольствием заеду посмотреть!

Да, конечно, декабря. Только в Миассе я как раз не буду, буду в Кировограде и в Абзачке. Горка в Миассе у меня изжогу вызывает. 150 м. бежать в горку- увольте... icon_sad.gif


0  
iz    19 Ноября 2010 (15:11)   #
Цитата(bitus @ 19.11.2010, 15:28)
Да, конечно, декабря. Только в Миассе я как раз не буду, буду в Кировограде и в Абзачке. Горка в Миассе у меня изжогу вызывает. 150 м. бежать в горку- увольте... icon_sad.gif

Она у многих изжогу вызывает, особенно ценами...
0  
bitus    19 Ноября 2010 (22:53)   #
Цитата(iz @ 19.11.2010, 15:11)
Она у многих изжогу вызывает, особенно ценами...

Игорь, а в Кировограде 7-9 дек или Абзачке 25- 27 дек не увидимся ?
Был бы очень рад...

Только сейчас увидел -пользователь №99, сообщений- 127. Вот такая краткость даже не сестра, а сам талант!
0  
VadimV    19 Ноября 2010 (07:02)   #
Цитата(Revkuts @ 19.11.2010, 1:24)
А если по простому - сколько это в переводе на приседания со штангой?


С учетом того, что большинство станков для жима ногами сделано под углом 45 градусов, то поделить на корень из двух и минус собственный вес.
Соответственно, 300 - это приблизительно 120-140 кг в приседе, в зависимости от собственного веса.
0  
Smoyan    19 Ноября 2010 (00:37)   #
Цитата(bitus @ 18.11.2010, 23:53)
Реально, Сань... Я жму ногами 300 кг три подхода на 12 раз каждый. Племянник- почти 400. Хорошилов- не знаю, но могу представить. А могу спросить...


Я не тренер по тяж. атлетике, но мне кажется, что работа с такими весами крайне не безопасна.
Нагрузить ноги до полной анемии можно и весом в 200-250 кг. если всё исполнять плавно и правильно. Берегите себя!!!
0  
bitus    19 Ноября 2010 (00:47)   #
Цитата(Smoyan @ 19.11.2010, 0:37)
Я не тренер по тяж. атлетике, но мне кажется, что работа с такими весами крайне не безопасна.
Нагрузить ноги до полной анемии можно и весом в 200-250 кг. если всё исполнять плавно и правильно. Берегите себя!!!


Спасибо за заботу, Лех! 200 кг я делаю 40 раз на выносливость. Эквивалент 40 ворот в слаломе.
Как тренировка сегодня?
0  
Smoyan    19 Ноября 2010 (20:30)   #
Цитата(bitus @ 19.11.2010, 0:47)
Спасибо за заботу, Лех! 200 кг я делаю 40 раз на выносливость. Эквивалент 40 ворот в слаломе.
Как тренировка сегодня?


Ты тоже тренировки прогуливаешь?!
Меня работа не пустила. Единственный её шанс передо мной оправдаться- дать возможность безболезненно слетать в августе на пару недель в чили!!!
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Vuarsap    18 Ноября 2010 (23:31)   #
как понял, Antry больше взывает к тому, что само собой приходит при интенсивном катании...
порядковое смещение! вроде как ребёнок, когда учится ходить.. раз, и пошёл! вроде падает вперёд, но ножку подставляет сам собой.. ))
Это, имхо, реально с интенсивным свободным каталовым приходит быстро.. ну, стараться надо, разумеется... (а потом, может засыпать от долгого перерыва, но вспоминается через 100 метров..) не? не о том?
и крайнее имхо - "не стоять" важно. Но не забывайте про вертикальную работу и верное положение ног.. а за ЦТ будут следить рефлексы, привычка к кантам.. Ща ляжет, и ай-да накатывать!
Да.. это есессно не о слаломе речь.. ))
0  
bitus    18 Ноября 2010 (23:49)   #
Сань, все ничего, но в гиганте все должно быть подобно слалому, просто движение в два раза более растянуто по времени и по длине, так что дуги давления будут подобными. Учитывая бОльшие нагрузки в гиганте, если его реально активно идти, движение растянется и само, без прикладывания специальных для этого усилий.
0  
Antry    19 Ноября 2010 (13:09)   #
Я не собираюсь разводить тут теорию, поскольку уже всё тёрто-перетёрто на сотнях страницах.
Единственно я не вижу никаких особых противоречий между статьёй уважаемого Битуса и тем что пишет уважаемый Гуршман. Разьве что то что пишет Битус мне кажется более понятным, но может это мне только кажется. Понять-то вроде бы всё это несложно, сложно сделать на склоне.
http://www.youcanski.com/ru/trenerskaya/gigant.htm
"Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1. Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто «заваливания внутрь», что считается грубой технической ошибкой?" и т.д.
Ну и где "движение корпуса внутрь поворота без завала корпуса" входит в противоречие с "выносом ног наружу поворота" и мешает "не стоять над лыжами" ?
Но может быть у меня действительно каша в голове, хотя я стараюсь не читать лишней теории, чтобы совсем не разучиться кататься даже так как умею.
Тут возможно дело в том что в той же науке например два профессора из одной области исследований могут говорить что теория его оппонента полная ерунда, хотя на самом деле они на практике делают примерно одно и то же с похожими результатами, да и их разные в чём-то теории основаны на одних и тех же базовых принципах. Я не исключаю (хоть от спорта я далёк) что и в тренерской и спортивной среде есть свои противоречия, личное соперничество и несколько разные методики у разных тренеров, тех, что готовят мастеров.
0  
bitus    19 Ноября 2010 (23:31)   #
Цитата(Antry @ 19.11.2010, 13:09)
"Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1. Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто «заваливания внутрь», что считается грубой технической ошибкой?" и т.д

Ничем. Заклон ничем не отличается от завала внутрь и есть грубая техническая ошибка, за которую постоянно агитирует гуршман.

Цитата
.
Ну и где "движение корпуса внутрь поворота (без завала корпуса) (!?)" входит в противоречие с "выносом ног наружу поворота" и мешает "не стоять над лыжами" ?
.

Мог бы высокомерно но резонно отправить Вас к статье, но попробую объяснить еще раз. В повороте одного и того же радиуса вы можете противостоять цб силе смещением цт двумя способами: либо завалив все тело на небольшой угол внутрь, либо, оставив корпус вертикальным,наклонить только ноги на бОльший угол ( принять угловое положение), что приведет к закантовке лыж на бОльший угол и к сокращению радиуса поворота, что, в свою очередь, позволит еще больше наклонить ноги, или, иными словами, больше вынести из под себя лыжи. Далее- процесс по нарастающей до достижения Вашего технического и физического ограничения. Если заваливаться внутрь всем телом, включая корпус, ничего этого не произойдет. У всего этого есть еще один аспект- без углового положения не возникает так называемая врезающая сила, без которой кант не врезается в снег и невозможно сохранять резаное ведение на хоть сколько-нибудь твердом покрытии.
0  
Во блин! Имя забыл!    19 Ноября 2010 (14:43)   #
Цитата(bitus @ 19.11.2010, 0:03)
Тяжатлеты жмут не ногами, руками...

йа дико извиняюсь и сам не тяжелоотлет, но жмут они ногами и "толчек" (с промежуточным положеним штанги на груди) и "рывок" (из приседа штангу сразу над головой)
Цитата(Smoyan @ 19.11.2010, 0:37)
Я не тренер по тяж. атлетике, но мне кажется, что работа с такими весами крайне не безопасна.
Нагрузить ноги до полной анемии можно и весом в 200-250 кг. если всё исполнять плавно и правильно. Берегите себя!!!

можно, но, как правильно сказал Битус, это на выносливость, а на силу/взрывную силу - 5 повторений с весом около 80% от максимального (максимальный - одно повторение и сил нет icon_smile.gif )
0  
orcas    19 Ноября 2010 (20:50)   #
Алексей.
В понеделник хочу приехать вечером. Ты уже был в этот понедельник. Что скажешь7 Можно за это 600 рублей заплатить?
0  
Smoyan    19 Ноября 2010 (21:05)   #
Цитата(orcas @ 19.11.2010, 20:50)
Алексей.
В понеделник хочу приехать вечером. Ты уже был в этот понедельник. Что скажешь7 Можно за это 600 рублей заплатить?


Да можно, я планирую!
0  
gordy82    20 Ноября 2010 (00:02)   #
Виктор задам один вопрос,что идет в начале поворота или с чего начинается поворот,закантовка коленями или все таки бедро во внутрь?
0  
bitus    20 Ноября 2010 (00:20)   #
Цитата(gordy82 @ 20.11.2010, 0:02)
Виктор задам один вопрос,что идет в начале поворота или с чего начинается поворот,закантовка коленями или все таки бедро во внутрь?

И колено и бедро. У Гранжа больше колена, у Райха- бедра. Тренер племянника Сергей считает, надо с колена, Витек сейчас так ездит. Но к средине поворота и у него бедра- ого-го... Твой выбор, Сань.... Нет единой идеальной техники.
С колена- быстрее, с бедра -глубже и есть возможность быстрой коррекции по ходу...
0  
ZTL    20 Ноября 2010 (00:16)   #
0  
gordy82    20 Ноября 2010 (01:07)   #
Цитата(ZTL @ 20.11.2010, 0:16)

мы на всяк случай о слаломе,хотя кто как учился
0  
bitus    20 Ноября 2010 (01:15)   #
Цитата(gordy82 @ 20.11.2010, 1:07)
мы на всяк случай о слаломе,хотя кто как учился

Сань, Таня эту фотку уже в третий раз продает...
Народ че-то не ведется. Где-то видел фотку, как Бодяша по баннеру проехал.
Надо проанализировать применительно к идеальной технике слалома.
0  
ZTL    20 Ноября 2010 (01:21)   #
Цитата(bitus @ 20.11.2010, 1:15)
Где-то видел фотку, как Бодяша по баннеру проехал.
Вик. фотки нет. есть видео

https://www.youtube.com/watch?v=-FA9f-4n2ME
0  
bitus    20 Ноября 2010 (01:34)   #
Цитата(ZTL @ 20.11.2010, 1:21)
Вик. фотки нет. есть видео

https://www.youtube.com/watch?v=-FA9f-4n2ME


Улавливаешь, Тань, к чему это я вспомнил про баннер?
0  
mr_ashly    20 Ноября 2010 (00:40)   #
Шутка на сон грядущий - основной вопрос в слаломе (мин.время для данной трассы) разрешит тот слаломист, который научится проходить ее в стойке скоростного спуска без выноса ног. И это будет робот 22 века )
0  
bitus    20 Ноября 2010 (00:53)   #
Цитата(mr_ashly @ 20.11.2010, 0:40)
Шутка на сон грядущий - основной вопрос в слаломе (мин.время для данной трассы) разрешит тот слаломист, который научится проходить ее в стойке скоростного спуска без выноса ног. И это будет робот 22 века )


Это будет робот с длиннющими руками, чтобы в начале каждого поворота втыкать рукой короткую палку в центре поворота, как циркуль и ехать вокруг нее до след. поворота, а лыжи можно хоть вообще не кантовать.
0  
ZTL    20 Ноября 2010 (01:37)   #
Цитата
...Таня эту фотку уже в третий раз продает...
Народ че-то не ведется. Где-то видел фотку, как Бодяша по баннеру проехал.
Надо проанализировать применительно к идеальной технике слалома.

Цитата
Заклон ничем не отличается от завала внутрь и есть грубая техническая ошибка,



А-а, таки заклон это токма в слаломе... Ах вона оно что...

а в других дисциплинах значит не ошибка?

или не завал внутрь?
0  
Maykl    20 Ноября 2010 (02:19)   #
Цитата(ZTL @ 20.11.2010, 1:37)
А-а, таки заклон это токма в слаломе... Ах вона оно что...

а в других дисциплинах значит не ошибка?

или не завал внутрь?

В быстрых дисциплинах винтовое угловое положение может привести к серьёзным последствиям.
В Ски кроссе, при винтовом угловом положении кирдык придёт сразу же как только будет изменение рельефа.
Но если угловое положение, создаётся без винта... icon_cool.gif То тогда... icon_wink.gif Тань, эта тонкая грань между углом, завалом и винтом. Нужно столько, сколько нужно. Что бы избежать срыва и не потерять устойчивости.

Хотя на пологом даже в DH без винта не айс , сложно будет лыжу внешнюю загрузить...

Расширяй свой кругозор cool.gif
0  
bitus    20 Ноября 2010 (01:40)   #
я первый спросил. посмотри выше. потом и я тебе отвечу.
0  
ZTL    20 Ноября 2010 (01:46)   #
детский сад какой-то : " я первый спросил"... icon_smile.gif
Я тебе ответила на твой вопрос. Ну могу в том же стиле написать: улавливаешь, к чему я вопросы задала?
0  
bitus    20 Ноября 2010 (01:48)   #
Цитата(ZTL @ 20.11.2010, 1:46)
детский сад какой-то : " я первый спросил"... icon_smile.gif
Я тебе ответила на твой вопрос. Ну могу в том же стиле написать: улавливаешь, к чему я вопросы задала?

не ответила.
0  
ZTL    20 Ноября 2010 (01:49)   #
Цитата(bitus @ 20.11.2010, 1:48)
не ответила.

Варианта два
1. не та дисциплина
2. техника Боде неидеальна
0  
bitus    20 Ноября 2010 (01:58)   #
Цитата(ZTL @ 20.11.2010, 1:49)
Варианта два
1. не та дисциплина
2. техника Боде неидеальна

Это так, но не главное.
Главное тут то, что вертикальная стенка ,получившаяся из баннера- предельный случай контруклона, наиболее наглядно демонстрирующий то, что угловое на контруклоне может быть минимизировано, вплоть до полного нуля на вертикальной стене.
Но поворотов с контруклоном как на фото- по пальцам даже в длинных видах, не говоря про гигант и , тем паче, слалом. Такая частность не может быть пособием по технике любого вида. Дина уже объяснял тебе это однажды, менее подробно. Комментируя твой ответ на мой вопрос, ответил на твои.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Ноября 2010 (15:55)   #
Цитата(bitus @ 20.11.2010, 1:58)
Но поворотов с контруклоном как на фото- по пальцам даже в длинных видах, не говоря про гигант и , тем паче, слалом.

Виктор!
А нельзя ли расценивать бруствер в слаломных трассах как контруклон?
Насколько в этом случае (имею ввиду "бобслейную" технику) оправдано наличие заклона???
0  
bitus    20 Ноября 2010 (17:12)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.11.2010, 15:55)
Виктор!
А нельзя ли расценивать бруствер в слаломных трассах как контруклон?
Насколько в этом случае (имею ввиду "бобслейную" технику) оправдано наличие заклона???


Просто читаешь мои мысли, Саша!
Если ехать все время по внешнему брустверу, угол закантовки не влияет на радиус поворота и вообще на траекторию. Главное -вынести лыжи из-под цт на необходимое расстояние наружу , неважно как, хоть даже и заклоном.
НО!!!:

-при стабильно вертикальном (фронтально) корпусе поворот получится быстрее , в данном случае можно успеть или не успеть за проложенным бруствером. Завал корпуса- долгое движение и в этом случае есть все шансы не успеть.
-как бы то ни было, но даже в глубоких канавах все едут по разным траекториям, более сильные начинают каждый поворот от внешнего бруствера, у флага- пытаются забраться на внутренний. Для этого уже необходима и закантовка, и , значит, угловое положение.
0  
gordy82    20 Ноября 2010 (18:32)   #
Цитата(bitus @ 20.11.2010, 17:12)
Просто читаешь мои мысли, Саша!
Если ехать все время по внешнему брустверу, угол закантовки не влияет на радиус поворота и вообще на траекторию. Главное -вынести лыжи из-под цт на необходимое расстояние наружу , неважно как, хоть даже и заклоном.
НО!!!:

-при стабильно вертикальном (фронтально) корпусе поворот получится быстрее , в данном случае можно успеть или не успеть за проложенным бруствером. Завал корпуса- долгое движение и в этом случае есть все шансы не успеть.
-как бы то ни было, но даже в глубоких канавах все едут по разным траекториям, более сильные начинают каждый поворот от внешнего бруствера, у флага- пытаются забраться на внутренний. Для этого уже необходима и закантовка, и , значит, угловое положение.

но невсегда внаружи во внутрь работает,как говорила Настя Попкова главное чтобы ноги вначали ямы были прямые в с упором в бруствер,в конце мах согнуты и все будет ок,надеьсь кто надо менч поняли )
0  
Revkuts    20 Ноября 2010 (22:44)   #
Цитата(gordy82 @ 20.11.2010, 18:32)
но невсегда внаружи во внутрь работает,как говорила Настя Попкова главное чтобы ноги вначали ямы были прямые в с упором в бруствер,в конце мах согнуты и все будет ок,надеьсь кто надо менч поняли )

Сань, этого не понял. Если бы в середине ямы - максимально прямые, а в начале - разгибание в яму, не опаздывая с давлением в бруствер, в конце - сгибание, либо с минимумом давления и сгибанием, либо с давлением, чтоб не разнесло нах... - тогда было бы понятно. Именно так я кстати выскочил, когда травмировался - сунулся в ямы и перебрал с ходом... выкинуло с очередного поворота, при этом вначале "положило" на склон центробежкой, оперся рукой о склон - попал жестко на большой палец - лучше бы не опирался, один фиг вылетел бы.
0  
bitus    20 Ноября 2010 (23:08)   #
Цитата(Revkuts @ 20.11.2010, 22:44)
Сань, этого не понял. Если бы в середине ямы - максимально прямые, а в начале - разгибание в яму, не опаздывая с давлением в бруствер, в конце - сгибание, либо с минимумом давления и сгибанием, либо с давлением, чтоб не разнесло нах... - тогда было бы понятно. Именно так я кстати выскочил, когда травмировался - сунулся в ямы и перебрал с ходом... выкинуло с очередного поворота, при этом вначале "положило" на склон центробежкой, оперся рукой о склон - попал жестко на большой палец - лучше бы не опирался, один фиг вылетел бы.


Саня дает рецепт , как амортизировать ямы на выходе, чтобы не выплюнуло. А ты, Сань, скорее всего вылетел, потому что валил корпус внутрь, как всегда. Так очень длинно по времени получается, я чуть выше писал... А если длинно выходит, то начинаешь отставать по фазе постепенно и цб сила в конце концов выкинет из трассы.
0  
gordy82    20 Ноября 2010 (23:09)   #
Цитата(Revkuts @ 20.11.2010, 22:44)
Сань, этого не понял. Если бы в середине ямы - максимально прямые, а в начале - разгибание в яму, не опаздывая с давлением в бруствер, в конце - сгибание, либо с минимумом давления и сгибанием, либо с давлением, чтоб не разнесло нах... - тогда было бы понятно. Именно так я кстати выскочил, когда травмировался - сунулся в ямы и перебрал с ходом... выкинуло с очередного поворота, при этом вначале "положило" на склон центробежкой, оперся рукой о склон - попал жестко на большой палец - лучше бы не опирался, один фиг вылетел бы.

пошагово:вначале делам упор в бруствер,создаем ангуляцию в бедре,в середине ямы ноги мах прямые давление мах,выход из ямы ноги согнуты-переход в след поворот
0  
Revkuts    21 Ноября 2010 (14:16)   #
Цитата(gordy82 @ 20.11.2010, 23:09)
пошагово:вначале делам упор в бруствер,создаем ангуляцию в бедре,в середине ямы ноги мах прямые давление мах,выход из ямы ноги согнуты-переход в след поворот

Во, теперь вроде совпало. В рецепте "от Попковой" ты написал, что в начале ямы ноги максимально прямые, а не в середине...
0  
gordy82    21 Ноября 2010 (14:47)   #
Цитата(Revkuts @ 21.11.2010, 14:16)
Во, теперь вроде совпало. В рецепте "от Попковой" ты написал, что в начале ямы ноги максимально прямые, а не в середине...

а ты думал я прям взял все и расказал ))) это же секретный секрет )))
0  
picasso    20 Ноября 2010 (02:29)   #
Как мне кажется, мастера регулируют угловое положение в зависимости от ситуации, в начале GS поворота, когда центростремительная сила (ЦС) очень велика (даже есть её переизбыток) УП минимизируют, для более эффективного противодействия ЦС, по мере уменьшения силы, УП увеличивается, давая возможность сохранить угол закантовки и вынос ног по всей дуге.
0  
andrej    22 Ноября 2010 (16:08)   #
Цитата(picasso @ 20.11.2010, 3:29)
Как мне кажется, мастера регулируют угловое положение в зависимости от ситуации, в начале GS поворота, когда центростремительная сила (ЦС) очень велика (даже есть её переизбыток) УП минимизируют, для более эффективного противодействия ЦС, по мере уменьшения силы, УП увеличивается, давая возможность сохранить угол закантовки и вынос ног по всей дуге.


а мы всё о слаломе да о слаломе....
0  
Antry    22 Ноября 2010 (21:43)   #
Вот про ямы, точнее про канавы, пожалуйста помедленнее, я записываю. Для любительского слалома в последних номерах (или на тренировке) при плюсовой температуре канавы - это очень даже актуально, так что езда по канавам не выходит за рамки обсуждения статьи про любительский слалом. Но канавы (или ямы) конечно разные бывают, надобно периодически проглаживать, но всё же если на улице плюс, то после 20 проходов небольшие канавы уже будут. Ямы - наверно это уже очень глубокие канавы (ну глубже 40 см) и наверно всё-таки сейчас слалом по таким ямам не ездят. Это уже ближе к могулу. И к карвингу не имеет отношения. А вот канавы встречаются. Но это они со стороны кажутся небольшими, а если по ним ехать - то очень даже ничего себе плюются.
Так что же говорит теория (если можно так вкратце в общих чертах) как ехать по неглубоким канавам - не глубже 20 см ?
Мне рассказывали, что правильно - это ехать ПО ДНУ канавы от её самого начала до её самого конца. Нельзя резать под вешку и нельзя упираться в наружный бруствер где-то в его середине - вылет от удара лыж о бруствер или торможение вследствие этого удара обеспечено. Ехать по внутреннему берегу канавы можно, но чревато тем что можно подскользнуться на внутреннем ботинке (очень кстати частая причина падения в слаломе) или зацепить флаг. Если всю канаву проехал нормально, то амортизировать выход из канавы уже по-моему не так сложно.
А что скажут по этому поводу специалисты ?
Полезно ли ездить по канавам ? Или если нарыли канав, то лучше уйти с трассы и покататься в сторонке ?
В чём заключаются основные принципы прохождения канавы ?
В конце концов падать из-за неправильного прохождения канав тоже лишний раз не хочется.
0  
bitus    23 Ноября 2010 (13:42)   #
Тут все зависит от того,кто накатал канавы и как Ваш собственный уровень соотносится с уровнем накатавших. Если накатаны широкие поздние канавы людьми,чей уровень ниже Вашего,по ним ехать точно нельзя и надо цепляться за лед и даже на внутренний бруствер слегка лезть. Если канавы- узкие и ранние, и накатали их мастера, и Ваш уровень не выше,а скорее- ниже их, надо ехать по брустверу и это ,кстати будет непросто. Но выигрышно. В снежке надо стараться ехать не по брустверу, после флага- точно. До флага можно заход с бруствера сделать,но после- цепляться за лед и уходить пораньше и покороче. В наибольшей степени это становится возможным после перестановки трассы в сторону ее подзакрытия.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Vuarsap    23 Ноября 2010 (14:05)   #
Цитата(bitus @ 23.11.2010, 13:42)
все зависит от того,кто накатал канавы

что-то вчера поздние канавы никак не соответствовали среднему уровню собравшихся канаверов ))) 1.5 человека (Виктор, снимаю шляпу) заходили здорово - остальные на физухе прыгали...
0  
bitus    23 Ноября 2010 (14:14)   #
Цитата(Vuarsap @ 23.11.2010, 14:05)
что-то вчера поздние канавы никак не соответствовали среднему уровню собравшихся канаверов ))) 1.5 человека заходили здорово - остальные на физухе прыгали...


Дань, вчера трасса была очень закрытая, не сообразно склону и покрытию. Никто не успевал, даже те полтора человека, коих ты тут помянул... Правда, это не значит, что на тренировках не надо так ставить. Польза была максимальная- мы учились ездить то, что не умели или умели плохо.