0

Спиной вперед!

Reports Лента автора 27 Апреля 2008 (12:46) Просмотров: 3157 353

Спортсмены и тренеры стремятся к совершенству при выполнении чистых резаных поворотов слалома-гиганта.

Прогресс в горнолыжном инвентаре очевиден. Ботинки изготавливаются по ноге с максимальной отдачей момента в области голеностопов, стельки позволяют остро чувствовать движение лыж, крепления стали безопаснее и позволяют вести лыжи с бОльшим углом закантовки, и наконец, лыжи имеют более глубокий прогиб в канте, позволяющий вести четкую дугу в повороте. Технологии сердечника, делающие лыжи жесткими на кручение, облегчают момент входа и выхода из поворота.

Поиск в технике поворота начал заводить тренеров и спортсменов в тупик. Задача, выполненная изготовителями инвентаря, облегчила выполнение поворота настолько, что выполнение поворота стало возможным только за счет движения коленей или бедер, стало возможно ездить все время в задней стойке и выполнять другие, немыслимые в классической технике элементы. Основные же элементы техники выполнения поворота все же изменились мало. Общеизвестно, что для резания дуги поворота лыжник должен поставить лыжу на кант путем выполнения последовательности технических элементов, обычно называемой закантовкой. Также не секрет, что закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и путем заклона тела. Тем не менее, что позволяет выполнить поворот гиганта (впрочем, как и слалома) наилучшим образом? Что позволяет развить наивысшую скорость в повороте?


Определение

Предлагается термин «спиной вперед». Почему спиной? Потому , что в рассматриваемом ниже опережающем движении принимает участие только корпус (таз, спина и плечи). Почему вперед? Потому, что происходит опережающее движение вперед-вбок, почти спиной к флагу.

Рассмотрим технику выполнения поворота подробнее.

На Рис 1. (снимке Дидье Куша) видно, что в основной фазе поворота происходит смещение корпуса вовнутрь – вперед поворота.



Рис.1

При этом происходит смещение таза вовнутрь поворота, а вместе с тем и центра тяжести.

Некоторые спортсмены на этапах Кубка мира выполняют поворот, даже касаясь внутренним бедром снега. На рисунке видно, что смещение центра тяжести (на рисунке вниз - вправо) компенсирует бОльшую центробежную силу, а это позволяет реализовать бОльшее угловое ускорение в повороте, чем на снимке (Кристиана Майера) справа. Это и дает прибавку в скорости. Происходит как бы вывешивание вовнутрь поворота аналогично открениванию (рис.2) швертбота в парусных гонках (если посмотреть вид сзади, возникает полная аналогия).


Рис.2


Техника

Это движение позволяет компенсировать действие центробежной силы, стремящейся опрокинуть горнолыжника наружу поворота и, одновременно, снизить положение центра тяжести для большей устойчивости. При недостаточной компенсации центробежной силы происходит «кивок» плечами наружу поворота, что приводит к обратной перецентровке (загрузке носков лыж) и, как следствие, торможению.

Положение «спиной вперед» достигается опережающим движением в фазе поворота 3 на Рис.3 в исполнении швейцарского спортсмена Даниэля Альбрехта.


Рис.3

Происходит, как бы падение корпуса с небольшим импульсом через траекторию движения лыж, затем лыжи подъезжают под корпус. В следующих фазах поворота это положение уже не так существенно, т.к. лыжи уже поставлены на кант, и положение центра тяжести максимально низко и смещено вовнутрь поворота. Далее возможна и перекрестная блокировка для выполнения заваливания вешки в слаломе Рис.4.

Выполнение данного приема дает преимущество и на пологих участках трассы и при разгоне на верхнем участке, при выполнении совместно с коньковым толчком внешней ногой. При выполнении движения «спиной вперед» как можно раньше, облегчается вход в следующий поворот и не происходит запаздывания выполнения основной фазы поворота и, как следствие, переноса всей силы тяжести на внешнюю лыжу со срывом дуги на леденистых трассах. Чтобы не допустить срыва спортсмены прилагают титанические усилия ангуляцией бедер, что доступно только выдающимся атлетам уровня Кале Паландера.


Рис.4

Дети и женщины Рис.5 фаза 3 и Рис.6 выполняют это движение инстинктивно, стремясь снизить усилия, необходимые для закантовки и удержания лыж в повороте.


Рис.5

Рис.6

Рис.7

Когда лыжи уже поставлены на кант в фазе опережающего движения то, дополняя его сильным угловым положением и ангуляцией бедра и колена внешней ноги Рис.7 выполняется четкий поворот без проскальзывания лыж на любой скорости.


Заключение

В заключении хочется сказать, что указанный элемент в технике скоростного резаного поворота (по моему мнению) играет существенную, если не главную роль. Это показали и последние Олимпийские Игры. Оказалось, что не все спортсмены экстра класса владеют этим приемом, это сразу же выявилось на технически сложных трассах супер-G и слалома-гиганта.

Гайдук Андрей

17.02.2006


Дискуссия на форуме сайта Youcanski.com

Author / Автор:     Герман
Date / Дата:          22.02.2006 04:45
Subject / Тема:     Почему "спиной вперед"?

Главная беда всех книг и форумов - терминология. Термины, интуитивно-понятные одному, иногда ничего не говорят другому. Я вот, например, долго не мог понять, как выполнять укол палкой в карвинге: ну, не получалось у меня никаким способом "уколоть" снег на скорости 80 км/ч! В конце-концов попросил проезжавшего мимо тренера показать. Он показал - какой же это укол?! Это касание, подволакивание палки! Я это еще, когда на классике учился, интуитивно применял, только мне в голову не приходило называть сие уколом. Вот в годиле - действительно, укол!

То же и здесь: я никак не могу понять, что это за движение такое - "перецентровка"? Вроде, в поворот вхожу "с носка", выхожу - на пятках - значит, когда-то, где-то перецентровываюсь, но сам момент перецентровки не улавливаю. И тут Вы предлагаете этот термин "спиной вперед", значит есть какое-то акцентированное движение по развороту спины куда-то. Судя по Вашему посту получается, что необходимо начинать заклон в новый поворот "вперед гузном"? Так?



Author / Автор:     Hajduk Andrey
Date / Дата:          26.02.2006 12:51
Subject / Тема:      Re: Почему "спиной вперед"?

Определение

Предлагается термин «спиной вперед». Почему спиной? Потому, что в рассматриваемом ниже опережающем движении принимает участие только корпус (таз, спина и плечи). Почему вперед ? Потому, что происходит опережающее движение вперед- вбок, почти спиной к флагу.

Рассмотрим технику выполнения поворота подробнее.
На Рис (снимке Дидье Куша в статье Грегори о заклоне) видно, что в основной фазе поворота происходит смещение корпуса вовнутрь – вперед поворота.
При этом происходит смещение таза вовнутрь поворота, а вместе с тем и центра тяжести.

Некоторые спортсмены на этапах Кубка мира выполняют поворот, даже касаясь внутренним бедром снега. Смещение центра тяжести вниз- вовнутрь поворота компенсирует бОльшую центробежную силу, а это позволяет реализовать бОльшее угловое ускорение в повороте. Происходит как бы вывешивание вовнутрь поворота аналогично открениванию швертбота в парусных гонках.

Это движение позволяет компенсировать действие центробежной силы, стремящейся опрокинуть горнолыжника наружу поворота и, одновременно, снизить положение центра тяжести для большей устойчивости. При недостаточной компенсации центробежной силы происходит «кивок» плечами наружу поворота, что приводит к обратной перецентровке (загрузке носков лыж) и, как следствие, торможению. Все это наглядно было продемонстрировано на олимпийских гиганте, слаломе и супер-G.

Видно, что этой техникой в совершенстве владеют австрийцы и голландцы, но движение настолько неуловимо в повороте, получается , что это секрет в подготовке вышеперечисленных национальных команд.

Хотелось бы опубликовать об этом статью, тем более, что она уже написана.

Всего доброго,
Гайдук А.Ю.




Author / Автор:     Герман
Date / Дата:          27.02.2006 12:54
Subject / Тема:     Я попробовал!

Результат - офигительный! Насколько я понял, прием выполняется так, как будто пытаешься сесть боком на стул, стоящий внутри поворота? Так?

В общем, я попробовал такой поворот - получилось, что я смог проходить без срыва практически безнадежные повороты, в которых я либо вылетал, либо напрочь терял скорость.

Ощущения - своеобразные: при "ортодоксальном" слаломном повороте испытываешь только переменное вертикальное ускорение (по равнодействующей), а здесь появляется ощутимое вращение ног вокруг ЦТ и сильная отдача на выходе, которую я раньше ловил на топовых любительских карвах, но почти потерял при переходе на "цех" (хотя общая скорость прохождения поворотов на них значительно возросла). Это произошло, видимо, за счет того, что слом в бедре (насколько я понимаю, это более распространенный термин) позволяет усилить закантовку, а следовательно и прогиб лыж. Так же выросла цепкость лыж на жестком снегу.

Что насчет "неуловимости" - я бы не сказал... Очень хорошо заметный прием, особенно в СЛ, только я всегда считал это движение паразитическим, скорее для того, чтобы увернуться от вешки. Пока сам не попробовал, естессно...

0
0  
smagau    27 Апреля 2008 (21:52)   #
HappyNY, что скажешь?
"ничего не напоминает?"(с)(к\ф "Окно в париж")
0  
Skipper    27 Апреля 2008 (22:35)   #
Ой, рябяты, спасибо, повеселили eusa_clap.gif
В спортивной технике 50-70-х это чудо-положение получалось само собой - эластичных флагов-то тогда не было и в помине, а были хорошие такие... дрыны, сантиметра 3-4 в диаметре.

Теперь, что, теоретически, это движение может дать? Закручивая корпус против планируемого поворота, можно добиться несколько более интенсивного входа в поворот - следовательно, несколько более раннего eusa_think.gif Теоретически да, но только для классического поворота с вращением лыж при входе

Очень порадовала фраза "дети и женщины делают это движение интуитивно" eusa_clap.gif Вот это действительно круто eusa_dance.gif А что скажет товарищ Cucciola?

Но, с другой стороны, если вы, рябяты, заметили, то сайт ГГ давно молчит. Есть мнение, что их победил ни кто иной, как наш Zef, и победил как раз тем, что требовал, чтобы ГГ ехал "спиной вперед" icon_mrgreen.gif
0  
Zef    28 Апреля 2008 (04:41)   #
Проснулись! 2 года уже прошло. Я уже и забыл, как это, без ангуляции - хоть тресни, уже не получится!

Цитата(Skipper @ 28.4.2008, 3:35)
Ой, рябяты, спасибо, повеселили eusa_clap.gif
В спортивной технике 50-70-х это чудо-положение получалось само собой - эластичных флагов-то тогда не было и в помине, а были хорошие такие... дрыны, сантиметра 3-4 в диаметре.


Важно не то, что делать, а ДЛЯ ЧЕГО. Тебе это движение в 70х повернуть помогоало? Или только бошку от вешки спасти?

Цитата(Skipper @ 28.4.2008, 3:35)
Теперь, что, теоретически, это движение может дать? Закручивая корпус против планируемого поворота, можно добиться несколько более интенсивного входа в поворот - следовательно, несколько более раннего eusa_think.gif Теоретически да, но только для классического поворота с вращением лыж при входе


ГИ-ПЕР-ЗА-КАН-ТОВ-КУ! Т.е. возможность прогнуть лыжи круче, чем это вынуждает соотношение скорость/крутизна поворота. В существовавшем до этого Гуршмановском "столбовом" повороте существовала только одне единственная траектория в каждом конкретном повороте, определяемая скоростью входа в него. и не всегда она сопрягалась со следующей так, чтобы не вылететь и не сорвать дугу. Появление этого приема позволило поворачивать "с запасом" значительно раньше и круче, остваляя себе резерв для входа в следующий поворот.

0  
HappyNY    28 Апреля 2008 (10:03)   #
Тонкости терминологии без практики, могут завести в такие дебри! Ну вот и автора статьи не миновала сия участь в случае с "уколом".
Для кого-то "спиной впред", это понятно и приносит пользу, а для меня, то что делают люди на раскадровках в статье, это почти "акцентированное вращение плечами в центр поворота" icon_smile.gif))
Ну вот сравните, что я называю "спиной вперед", с тем что мы видим в статье


0  
Tamer    28 Апреля 2008 (00:26)   #
пора браться за перо...
0  
Skipper    28 Апреля 2008 (01:20)   #
Tamer, а почему тебя не видно в теме "Как взять от инструктора побольше"? Зашел бы, что ли?
0  
Tamer    28 Апреля 2008 (01:42)   #
Цитата(Skipper @ 28.4.2008, 1:20)
Tamer, а почему тебя не видно в теме "Как взять от инструктора побольше"? Зашел бы, что ли?

Да понимаешь, я ж всё время в горах, а с нетом и желанием смотреть в монитор там туго icon_wink.gif
0  
andrej    28 Апреля 2008 (09:40)   #
Добрый день!

Если в 2006 году , когда я писал эту статью, описаный прием еще мог вызвать дискуссию о полезности, то сейчас могу выложить в галерее полтора десятка снимков с последнего кубка мира, где ВСЕ ведущие спортсмены используют опережающее движение для ранней , и как правильно укзано в форуме, ГИПЕРЗАКАНТОВКИ!

С приветом к участникам форума,
Гайдук Андрей
0  
andrej    28 Апреля 2008 (11:09)   #
То что вы показываете на фотографии - контрвращение туловищем, это техника 70 годов!
Посмотрите внимательно, нет смещения корпуса внутрь поворота, а это главное !!!
А плечи, как раз, никуда и не разворачиваются!!
Посмотрите внимательно на прикрепленную фотографию!
0  
HappyNY    28 Апреля 2008 (11:39)   #
А я о чем icon_smile.gif Техника 70-х, вот тут реально было "спиной вперед", а сейчас так, детские шалости. Я же не против содержания статьи, а токмо насчет терминологии отметился.
Кстати, как можно ехать без элементов "классической" техники современный гигант, на лыжах с радиусом больше 27 метров? Правильный ответ - никак.
0  
Skipper    28 Апреля 2008 (12:57)   #
На фотографии HappyNY изображен Стенмарк, 80-е годы. То, что он делает - это никакое не "контрвращение", а "винтоугловое положение". В момент, изображенный на фотке оно нужно ему вот для чего: сейчас он развернет внутреннюю (левую) лыжу, потом станет на нее и будет перекантовываться, используя инерцию вращения корпуса. Потом начнет разворачивать плечи обратно, а левая лыжа (уже внешняя) при этом зарежется.

Но как же все-таки с детьми и женщинами? Что это у женщин за инстинкт такой вращательный?
0  
andrej    29 Апреля 2008 (12:09)   #
Цитата(Skipper @ 28.4.2008, 12:57)
На фотографии HappyNY изображен Стенмарк, 80-е годы. То, что он делает - это никакое не "контрвращение", а "винтоугловое положение". В момент, изображенный на фотке оно нужно ему вот для чего: сейчас он развернет внутреннюю (левую) лыжу, потом станет на нее и будет перекантовываться, используя инерцию вращения корпуса. Потом начнет разворачивать плечи обратно, а левая лыжа (уже внешняя) при этом зарежется.

Но как же все-таки с детьми и женщинами? Что это у женщин за инстинкт такой вращательный?



Чтобы занять это "винтоугловое положение" необходимо было произвести "контрвращение" плечами в сторону противоположную повороту , поэтому и "контр"!


На счет женщин и детей:

у женщин конституция немного другая, чем у мужиков, и они этим всегда пользовались в горных лыжах, немного смещая таз в сторону поворота они автоматически получали более выгодную закантовку и ангуляцию из-за природного разворота костей бедер, а так же из-за более низкого расположения центра тяжести, чем у мужчин.

дети не могут крутить лыжи непосредственно перед поворотом за счет голеностопов, у них просто не хватает на это сил, поэтому они интуитивно пускают лыжи по самой оптимальной траектории.

Если вы занимались с детьми, диву иногда даешься когда , ребенок еще не очень уверенно стоящий на лыжах, демонстрирует некоторые элементы техники высшего мастерства!
0  
HappyNY    29 Апреля 2008 (12:53)   #
ИМХО, разница между винтоугловым положением и "спиной вперед", всего лишь в степени исполнения одних и тех-же движений. Не буду говорить за всех, но у меня опустить таз в сторону поворота не произведя при этом контрвращения пятой точкой, не получается. Плечи при этом могут быть выровнены за счет обратного вращения туловища относительно таза (можно назвать это закручиванием плечами в сторону поворота). То есть то, о чем написал sith.


0  
ezh    29 Апреля 2008 (15:32)   #
Цитата(HappyNY @ 29.4.2008, 10:53)
ИМХО, разница между винтоугловым положением и "спиной вперед", всего лишь в степени исполнения одних и тех-же движений. Не буду говорить за всех, но у меня опустить таз в сторону поворота не произведя при этом контрвращения пятой точкой, не получается. Плечи при этом могут быть выровнены за счет обратного вращения туловища относительно таза (можно назвать это закручиванием плечами в сторону поворота). То есть то, о чем написал sith.
вполне возможно, только вот странное дело. с винтоугловым у меня в свое время проблем не было, а вот "спиной вперед", если я правильно понимаю о чем речь, пока не очень идет....
0  
andrej    30 Апреля 2008 (10:35)   #
Цитата(ezh @ 29.4.2008, 15:32)
вполне возможно, только вот странное дело. с винтоугловым у меня в свое время проблем не было, а вот "спиной вперед", если я правильно понимаю о чем речь, пока не очень идет....



не нравится краткое "спиной вперед" попробуйте длинное "сесть на стул боком" как у Германа в обсуждении статьи. Этот прием не так прост, как кажется. Если его не совмещать со сгибанием вбок в тазобедренном суставе ("угловое положение") то получается заклинивание и ноги по желаемой траектории поперек линии падения склона не идут, это описано в статье как ошибка перецентровки, результатом её является "кивок", т.е. загрузка носков лыж в завершающей стадии поворота. В этом и есть существенное отличие винтоуглового положения от "спиной вперед"
0  
ezh    30 Апреля 2008 (13:29)   #
Цитата(andrej @ 30.4.2008, 8:35)
не нравится краткое "спиной вперед" попробуйте длинное "сесть на стул боком" как у Германа в обсуждении статьи. Этот прием не так прост, как кажется. Если его не совмещать со сгибанием вбок в тазобедренном суставе ("угловое положение") то получается заклинивание и ноги по желаемой траектории поперек линии падения склона не идут, это описано в статье как ошибка перецентровки, результатом её является "кивок", т.е. загрузка носков лыж в завершающей стадии поворота. В этом и есть существенное отличие винтоуглового положения от "спиной вперед"

мне нравится "спиной вперед". я имел ввиду, что прием мне не кажется простым. я не силен в терминологии, сесть на стул боком это типа так?
  • 5
0  
Куканов    30 Апреля 2008 (17:35)   #
Цитата(ezh @ 30.4.2008, 12:29)
мне нравится "спиной вперед". я имел ввиду, что прием мне на кажется простым. я не силен в терминологии, сесть на стул боком это типа так?

я вот тоже в стульях не силен, но по поводу снимка думаю, что:
ведение хорошее,
внутреннее колено не "отвалено" наружу, недостаточно поставлено " в кант",
плечи излишнее закручены в сторону будущего поворота, надо бы прямее.
осмелюсь предложить вариант исполнения:

0  
ezh    30 Апреля 2008 (19:18)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 15:35)
осмелюсь предложить вариант исполнения:

попробую, но пока не идет. картинку свою я взял из этой серии

0  
vlad1    30 Апреля 2008 (21:57)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 17:35)
я вот тоже в стульях не силен, но по поводу снимка думаю, что:
ведение хорошее,
внутреннее колено не "отвалено" наружу, недостаточно поставлено " в кант",
плечи излишнее закручены в сторону будущего поворота, надо бы прямее.
осмелюсь предложить вариант исполнения:



Кажется, правый немного сидит на пятках?
0  
makaha    10 Мая 2008 (13:36)   #
Цитата(Skipper @ 28.4.2008, 12:57)
На фотографии HappyNY изображен Стенмарк, 80-е годы. То, что он делает - это никакое не "контрвращение", а "винтоугловое положение". В момент, изображенный на фотке оно нужно ему вот для чего: сейчас он развернет внутреннюю (левую) лыжу, потом станет на нее и будет перекантовываться, используя инерцию вращения корпуса. Потом начнет разворачивать плечи обратно, а левая лыжа (уже внешняя) при этом зарежется.

Но как же все-таки с детьми и женщинами? Что это у женщин за инстинкт такой вращательный?

Стенмарк так едет т.к.не исполняя это "контрвращение" или "винтоугловое", "угловое" движение(обзови, как хочешь, а суть одна, что тогда, что сейчас, разница только в наклоне корпуса(тогда вертикально) и внутренней ноге, которая сейчас тоже может резать), зацепицца за лёд возможности нет.Твоё объяснение не понял, по любому сути движения оно не объясняет.И Sith правильное пояснение дал.
Теперь, касаемо "бабе мороженное, дитям цветы...", из личного опыта учителя:становясь в плуг они, быстрее мужчин улавливают "винтоугловое" движение, т.к. за счёт него можно ехать ,не расходуя мышечную энергию.Сильный же пол по привычке, пытаецца решить проблему нетехнично силой.Характерно не только для начинающих, но и перцев с "...цителетней чегетской закалкой", 200-300м коленной ангуляцией("от бедра" тогда практически негде было разучивать:кавказские бугры, да московские стометровки,...исключение:спацмены) и физически здоровые мужики просят передышки.
0  
sith    28 Апреля 2008 (14:47)   #
Этот разворот плечей - вынужденное положение при котором плечи просто следуют за тазом и(или) руками. Если при этом внешнюю руку тянуть вперёд, а внутреннюю назад - то можно нивелировать это "контр.вращение".
0  
Skipper    28 Апреля 2008 (15:19)   #
Отнюдь eusa_naughty.gif
0  
Evgeny    28 Апреля 2008 (18:54)   #
Когда стоишь на голове, кажется, что все деревья растут сверху вниз.
0  
Skipper    28 Апреля 2008 (19:46)   #
Угу!
"Если скажут вам, что вот оно, никогда прежде не бывавшее - не верьте! Было и это под Солнцем" (С)
0  
Серхио    29 Апреля 2008 (13:30)   #
Перечитывая недавно Г.Г. озадачился вопросом, используют ли спортсмены винтоугловое положение ( контрвращение ). Везде пишут, что контрвращение больше вредно, чем полезно. Однако разглядывая кинограммы ведущих спортсменов, приходишь к выводу, винтоугловое положение было, есть и будет. Невозможно выполнить гиперзакантовку, не сделав хорошего заклона и не выполнив гиперсгибания. А гиперсгибание возможно только с контрвращением. Уважаемае Аксакалы, так какая будет ваша резолюция? Что видим мы на кинограммах, подобной этой?
0  
AlMich    29 Апреля 2008 (16:57)   #
Это все полная чепуха - в свое время обсуждалось на форуме Грега.
  • 5
0  
Куканов    30 Апреля 2008 (10:10)   #
Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.
0  
andrej    30 Апреля 2008 (10:43)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 10:10)
Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.


Леха! Целиком и полностью поддерживаю данное утверждение!
  • 2
  • 2
  • 2
0  
Vizier    6 Мая 2008 (05:16)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 9:10)
Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.
так же думаю.. в момент атаки увод от прямого удара податого вперед туловища и рук. и это собственно не исключает возможность использования скручивания для изменения параметров закантовки кому это нужно. в общем цель движения может быть разной в зависимости от ситуации и лыжника. для чистоты исследования нужно изучать повороты без вешек icon_smile.gif
0  
mart    17 Мая 2008 (09:24)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 10:10)
Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.

АБСОЛЮТНО верно!
0  
Серхио    28 Мая 2008 (13:11)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 10:10)
Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.

и это он писал ))) плечо немного он убирает )))
0  
samovar    28 Мая 2008 (13:20)   #
Цитата(Серхио @ 28.5.2008, 13:11)
и это он писал ))) плечо немного он убирает )))


+100! А между прочем Мастер Спорта!.

Старпер, ну глянь на раскадровку Райха от Лемастера на гиганте на 5 странице, здесь ее 100 раз обсудили. Последний кадр особенно-там и слом есть на выходе, но при этом плоскость лыж и бедер параллельна, изгиб поясницы есть, но при этом нет закручивания плечь по отношению к тазу.
  • 1
0  
starper    30 Апреля 2008 (18:55)   #
На верхнем снимке пыли из под верхней лыже значительно меньше... Хм...
  • 1
0  
starper    30 Апреля 2008 (19:27)   #
Похоже, здесь цеховой Фишер Sl. А ростовочка какая?
0  
ezh    1 Мая 2008 (00:12)   #
Цитата(starper @ 30.4.2008, 17:27)
Похоже, здесь цеховой Фишер Sl. А ростовочка какая?

фишер магазинный (wc sc), ростовка 160
0  
andrej    5 Мая 2008 (13:55)   #
Цитата(ezh @ 1.5.2008, 0:12)
фишер магазинный (wc sc), ростовка 160


Ребята, у вас все замечательно получается! Можно и покруче, но для этого нужен и склон покруче и скорость побольше!

А тренироваться садится на стул боком можно и сейчас, сезон как раз позволяет!

С физкульт-приветом,
Гайдук Андрей

0  
Серхио    5 Мая 2008 (21:37)   #
а чем всё-таки приём " спиной вперёд" отличается от контрвращения. применяемого в прошлом веке?
P.S. Сами мы не местные и на форуме Г.Г. не успели отметиться )) Но народ хочет разобраться )))
0  
Zef    6 Мая 2008 (03:55)   #
Цитата(Куканов @ 30.4.2008, 15:10)
Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.

Дык, не правильно! У тебя фиксированный угол закантовки лыж! Т.е. скользяк перпендикулярен вектору равнодействующей, и круче ты повернуть не можешь, поскоку, чтобы не упасть, Ц.Т. у тебя лежит на том же векторе.

Если сложишься, то ж. уйдет внутрь, плечи - наружу, Ц.Т. останется на том же векторе, но опустится ниже, а лыжи будут закантованы не перпендикулярно вектору равнодействующей, а круче. Соответственно, повернешь круче и уцепишься лучше, поскоку, оптимальный угол "зацепления" - 45 град.

Я не знаю, что такое "контрвращение" - не успел я этого на классике освоить. Но я точно знаю, что карвинговые лыжи позволили легко делать то, что на классике получалось на пределе. Но спорт-то на месте не стоит! И, соответственно, трассы очень скоро стали предельными и для новых лыж, а отсюда, и возвращение к классическим приемам "выжимания возможностей", мож, и немного в других пропорциях, но... принцип-то движения лыж по дуге остался тем же!
0  
makaha    7 Мая 2008 (00:23)   #
сам я не спацмен и мне всё равно в какой момент эти люди ,одевающие трусы поверх лосин, выводят внутреннее плечо вперёд.Я просто ставлю начинающих, ну и не совсем начинающих =) на лыжи.И мне ясно, что пока человек не освоит этого движения "боком на стул", то бишь зад в центр поворота(называйте, как хотите этот приём, суть, думаю, понятна), а не над пятками лыж, катаецца он, как здесь любят говорить, "декоративнo", ну а по сути никак =)
0  
Zef    7 Мая 2008 (03:58)   #
Цитата(makaha @ 7.5.2008, 5:23)
сам я не спацмен и мне всё равно в какой момент эти люди ,одевающие трусы поверх лосин, выводят внутреннее плечо вперёд.Я просто ставлю начинающих, ну и не совсем начинающих =) на лыжи.И мне ясно, что пока человек не освоит этого движения "боком на стул", то бишь зад в центр поворота(называйте, как хотите этот приём, суть, думаю, понятна), а не над пятками лыж, катаецца он, как здесь любят говорить, "декоративнo", ну а по сути никак =)

Вот именно!
"Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно."
Для того, чтобы вешки с дороги убирать есть руки и палки. Корпус и задница о вешках ничего и "знать не должны".
"Люминевые трусы" надевают трУсы. Если получаешь вешкой по ж..., значит - едешь не правильно. Очень хороший стимул.
0  
Серхио    7 Мая 2008 (09:05)   #
Цитата(Zef @ 7.5.2008, 3:58)
"Я пытаюсь идти на флаг прямо корпусом, не скручиваясь и не сгибаясь. Точнее, точка, идущая непосредственно на древко - это бедро, а корпус - в центр будущего поворота. Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно."
Для того, чтобы вешки с дороги убирать есть руки и палки. Корпус и задница о вешках ничего и "знать не должны".


думаю речь шла о гиганте
  • 5
0  
Куканов    7 Мая 2008 (22:53)   #
Цитата(makaha @ 6.5.2008, 23:23)
сам я не спацмен и мне всё равно в какой момент эти люди ,одевающие трусы поверх лосин, выводят внутреннее плечо вперёд.Я просто ставлю начинающих, ну и не совсем начинающих =) на лыжи.И мне ясно, что пока человек не освоит этого движения "боком на стул", то бишь зад в центр поворота(называйте, как хотите этот приём, суть, думаю, понятна), а не над пятками лыж, катаецца он, как здесь любят говорить, "декоративнo", ну а по сути никак =)

Стоять "над лыжами" - это плохо, спору нет, независимо от местоположения трусов)) Я только хотел пояснить, что эффектный вынос бедра поперек хода ("сажение на стул", "зад в центр поворота") только частный (медленный) случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота. То есть на нормальной ходовой трассе валиться надо всем корпусом, а не отдельными его частями, я думаю))
0  
makaha    8 Мая 2008 (00:27)   #
Валицца всем корпусом? это солдатиком что-ли?так значит внутреннее плечо опущено и зад опять же смотрит на пятки, так катаюцца тока чайники или "умеющие", желающие поэкскрементировать, да и то не на льду, в такой ситуации малейшее перекручивание в корпусе приводит к сбросу пяток.Это "заваливание" у спацменов выполняецца всё равно с хотя бы минимальным свешиванием зада, тока за счёт этого обеспечиваецца "жёсткость" грузовой ноги, позволяющая ехать по льду.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.
0  
vlad1    8 Мая 2008 (00:40)   #
Цитата(makaha @ 8.5.2008, 0:27)
.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.



Хотели, как лучше - "Спиной вперед!",
получилось, как всегда - "зад .....не частный случай..... а...основа" icon_biggrin.gif
0  
HappyNY    8 Мая 2008 (11:11)   #
Цитата(makaha @ 8.5.2008, 0:27)
....Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

Как говорил Петр I, сажая стрельцов на кол: "как-то все у нас русских, через... зад"
  • 5
0  
Куканов    10 Мая 2008 (22:19)   #
Цитата(makaha @ 7.5.2008, 23:27)
Валицца всем корпусом? это солдатиком что-ли?так значит внутреннее плечо опущено и зад опять же смотрит на пятки, так катаюцца тока чайники или "умеющие", желающие поэкскрементировать, да и то не на льду, в такой ситуации малейшее перекручивание в корпусе приводит к сбросу пяток.Это "заваливание" у спацменов выполняецца всё равно с хотя бы минимальным свешиванием зада, тока за счёт этого обеспечиваецца "жёсткость" грузовой ноги, позволяющая ехать по льду.Так что "зад в центр поворота"не частный случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота, а его основа.

Не берусь спорить с профессионалом, однако есть пара моментов, которые я вижу несколько иначе. Возможно, эту тему следует отнести к разделу "Техника, соревнования", ведь изначально речь шла именно о спортивной технике. Прикладывая одни и те же приемы к спацменам)) и начинающим, мы приходим к непониманию сути дела. Конечно, тривиальное заваливание "солдатиком" для начинающего неправильно. Разумеется, опускание плеча в повороте - ошибочно. Несомненно, зад, глядящий на пятки -
это снос. Для уровня начального/среднего уровня обучения.
Возьму на себя смелость утверждать, что для спортсмена-любителя (а статья, как понимаю, предназначалось именно для них) винтоугловое положение - не нужно. Что скручивание корпуса - вредно. Что любые свешивания, контрвращения и пррочие пляски - все это лишнее и тормозящее и может рассматриваться только как крайняя мера для выполза из кривых ситуаций. Потому что жесткость грузовой ноги обеспечивается не изгибанием под флагом, там, где поворот уже должен заканчиваться и начинаться разгибание, а гораздо раньше, задолго до флага - на этапе ранней закантовки, "ухода" корпуса от лыж в центр будущего поворота, закладки или "заклона", если угодно (именно возможность сверхранней закантовки принципиально отличает новые лыжи от старых). Делать что-либо под флагом, равно как и расматривать фотографии, сделанные в этот момент - бессмысленно. Учтем, что закладка осуществляется не в статике, а на скорости, при которой современная геометрия позволяет обойтись безо всяких лишних движений и ритуальных поз. На ходах можно и лечь солдатиком, и плечо привалить, и обйтись без верчения задом уж точно)) - главное все сделать вовремя и сохранить баланс, а хода и лыжи вывезут. Еще раз оговорюсь, что сказанное относится к техничным лыжникам, у которых баланс и техника чистого резаного ведения уже поставлены. И, разумеется, преждевременно и вредно для наших снежных братьев, которые только делают первые шаги в искусстве счастливого скольжения. Пожелаем же удачи и тем и другим!))
0  
makaha    11 Мая 2008 (02:35)   #
Да, "заклон" это хорошо, кто ж спорит и противопоставлять его свешиванию зада не стоит, "заклон" лишь дополняет базовое движение, ну ты понял какое =) и анализируем мы не одну фотографию(спацмена), а серии и на них чётко видно (искушённому глазу=), что зад начинает свешивацца сразу после перекантовки, внутреннее плечо может идти вперёд, а может и не идти, сейчас это безотносительно.Главное, как ты заметил, это жёсткость грузовой ноги и конечно же не под флагом, а в течении всего поворота.Ну и как нам обеспечить эту жёсткость?(риторический вопрос для всех у кого открылся третий глаз на одном "месте", спроси Zefa к примеру))) Если зад не свешиваецца внутрь поворота(ну хотябы чуточку), то он, либо смотрит наружу(ну эту бредовую возможность мы и рассматривать не будем), либо он...над пятками, что мы заклеймили...но по какой же причине?(ещё один риторический вопрос).Просвещю "непросветлённых")В таком положении нога амортизирует все микронеровности, вся нагрузка идёт на мышцы,нога "мягкая", как результат "лыжи не держат на льду" и спортцех с суперострыми кантами здесь не особая помощь.Каким же образом свешивание зада даёт жёсткость грузовой ноге(опять, понятно какой вопрос)Свешивание зада означает автоматически и его разворот: грузовая нога подвергаецца двум противоположно направленным скручиваниям: стопа в одну сторону, бёдра в другую, вот этих то два скручивания и встречаюцца в колене, которое клинит, гнуцца уже не может и становицца "жосским", что нам и нужно.
0  
BBAski    11 Мая 2008 (14:59)   #
Цитата(makaha @ 11.5.2008, 4:35)
.... вот этих то два скручивания и встречаюцца в колене, которое клинит, гнуцца уже не может и становицца "жосским", что нам и нужно.


"makaha", версия, конечно, интересная... аднако... Свешивание тазика внутрь и скручивание голеностопа никак не прибавляет жосскости внешней ноге. По крайней мере, я попробовал токашто просто на полу, и никак не учуял "клина" в колене, как ни пыхтел, - сёравно гнецца, зараза icon_smile.gif. С другой стороны "клина" мы можем достичь более простым способом - просто распрямив внешнюю ногу до конца (т.е. "заблокировав"). Но полная блокировка на протяжении всего поворота не приветствуется никем и никак - внешняя нога должна иметь запас хода туда-сюда... Держать ей нагрузку и аммортизировать в повороте все равно придется, как ни крутись... Судьба у ей такая... icon_smile.gif
Думается все ж, что основной смысел свешивания попы внутрь поворота - создание условий для гиперзакантовки, посредством максимального смещения центра тяжести внутрь поворота, т.е. - "...крайняя мера для выполза из кривых ситуаций", и, конечно, больше применительно к спортивной обстановке (см. Куканов выше). А и вправдо - там хде ситуация не критическая, и можно обойтись без скручиваний, свешиваний и ангуляций, почему бы и не обойтись просто заклоном, без всяких дополнительных нагрузок на мениски, которые и так больное место у г-лыжнегов?
0  
Zef    12 Мая 2008 (03:56)   #
Цитата(Куканов @ 8.5.2008, 3:53)
Стоять "над лыжами" - это плохо, спору нет, независимо от местоположения трусов)) Я только хотел пояснить, что эффектный вынос бедра поперек хода ("сажение на стул", "зад в центр поворота") только частный (медленный) случай общей закладки ВСЕГО тулова вперед и в центр БУДУЩЕГО поворота. То есть на нормальной ходовой трассе валиться надо всем корпусом, а не отдельными его частями, я думаю))

Понимаешь, в чем дело: если ты закладываешь все тулово в поворот, то можешь это сделать гораздо меньше, чем, если закладываешь в поворот тока задницу. Иначе, просто, шмякнешься внутрь. Центр тяжести всегда лежит на векторе равнодействующей, иначе - падение, либо внутрь, либо - наружу. Если надо прогнуть лыжи круче - сделать это можно тока сложившись пополам-вбок.
0  
Evgeny    7 Мая 2008 (00:29)   #
"Спиной вперед" скорее издержки производства, нежели идеал, к которому следует стремиться.
0  
skiinstructor    7 Мая 2008 (01:05)   #
Цитата(Evgeny @ 7.5.2008, 0:29)
"Спиной вперед" скорее издержки производства, нежели идеал, к которому следует стремиться.

Издержки какого,такого производства???
И к какому же идеалу стремиться?
0  
Evgeny    7 Мая 2008 (18:54)   #
Цитата(skiinstructor @ 7.5.2008, 1:05)
Издержки какого,такого производства???
И к какому же идеалу стремиться?

Идержки неоптимальности траектории. Верхний флаг пройден далеко не лучшим образом. Возможно иначе нельзя было, но для этого надо видеть, а что было до того.
Кстати, никакого вращения у лыжника, у нижнего флага нет, это видно невооруженным глазом. Сильный же разворот плеч, есть следствие того, что от траверса до нижнего флага у лыжника другая задача - вернуться на правильную траекторию.
0  
Серхио    8 Мая 2008 (09:05)   #
Мнения разделились )) Я лично то же за " зад" icon_smile.gif
0  
sith    11 Мая 2008 (17:57)   #
"не критическая" ситуация - это когда нет вешек ) Там вообще можно обойтись просто рулением пятками )

А заклон = "свешивание задницы" + "свешивание плечей", чтобы не кувыркнуться и(или) чтобы "не пережать" лыжу
0  
BBAski    12 Мая 2008 (11:23)   #
Цитата(sith @ 11.5.2008, 19:57)
"не критическая" ситуация - это когда нет вешек ) Там вообще можно обойтись просто рулением пятками )

А заклон = "свешивание задницы" + "свешивание плечей", чтобы не кувыркнуться и(или) чтобы "не пережать" лыжу


Ну да, критическая ситуёвина - принадлежность спортцменццкой езды. В основном. О чем и речь. Хотя без вешек я тоже смогу загнать себя в критическое положение, ну, спецом, для тренировки, типа имитация слалома. Вообще по теме думается так. Чем круче и чаще повороты, тем быстрее лыжнег должен переходить из одного критического поворотного положения в другое. Отсюда - ангуляция, а не заклон. Заклон - более размашистое, амплитудное движение, ангуляции не предполагает по определению. (Змейку заклонами не пройдешь). Свешивание попы в ангуляции - замена "свешиванию плечей" в заклоне; ведь должен же лыжнег что-то противопоставить центробежке и сместить все ж центр тяжести подальше унутрь поворота. "Спиной вперед" - это тот же общеизвестный предповорот (опережающий поворот корпуса в сторону следующего поворота, обуславливающий более оперативное вхождение в поворот). Опять таки, чем чаще и круче повороты, тем активнее использование предповорота. Все это мы и видим (и раньше видели) на спотцменццких раскадровках и роликах. В принципе, действительно, ничего суперреволюционного, все это было известно и раньше. Однака, Аффтару спасибо за лишний стимул к техническому самосовершенствованию, который, если честно, совсем не лишний... icon_smile.gif
0  
Zef    13 Мая 2008 (03:54)   #
Цитата(BBAski @ 12.5.2008, 16:23)
Вообще по теме думается так. Чем круче и чаще повороты, тем быстрее лыжнег должен переходить из одного критического поворотного положения в другое. Отсюда - ангуляция, а не заклон.

Н-нет... "Спиной вперед" - весьма тормозной прием. Я поначалу даже путался - в какую сторону ж свешивать! И, уж во всяком случае, перекантовку и перецентровку он усложняет. Это, именно, для удержания длинной дуги.

Ты путаешь "Спиной вперед" с другим приемом для коротких дуг - "игрой ног"
в СЛ. С виду - похоже, но, на с.д. исполняется по-другому, там главное - "брык" ногами в сторону.

"бесконечно трут малозначительные, но внешне ярко видимые детали"

Они не малозначительные, а наиболее результативные и сложные в исполнении.
0  
AlMich    12 Мая 2008 (00:15)   #
В учебных фильмах сборной Канады обычно в конце есть интервью у тренеров сборной, стандартный вопрос там - что сейчас наиболее важно в технике? Так вот, ответ там был дан такой - "Бедра должны быть всегда над лыжами, т.е. никакого скручивания быть не должно". Ясно, что этот совет относится только к тем, кому адресован этот фильм, т.е. спортсменам или любителям, желающим овладеть современной спортивной техникой, для остальных допустимы любые движения, позволяющие им комфортно поворачивать на льду и других покрытиях. Для спорта же, этот вопрос уже решен - бедра всегда над лыжами. Такой же ответ давал Грег в своей конфе, когда там была дискуссия на эту тему.
0  
sith    12 Мая 2008 (05:20)   #
Цитата(AlMich @ 12.5.2008, 4:15)
В учебных фильмах сборной Канады... "Бедра должны быть всегда над лыжами, т.е. никакого скручивания быть не должно"... Такой же ответ давал Грег в своей конфе, когда там была дискуссия на эту тему...


Точно. Меньше скручивание = более активная работа коленями в сторону поворота = большая закантовка.

А можно ссылки ?
0  
Морской морж    12 Мая 2008 (00:44)   #
Выражаясь в высоко-художественным стиле, прощай "легкие унд вдохновенные спуски" (Жюлбьэр) в технике сёрф (Жан-Клод Жюльбэр) под воздушную музычку Дика Дэйла. В толстом свитере унд с бородой. Гы.
0  
makaha    12 Мая 2008 (13:09)   #
лично мне каацца, что таварищи слегка не понимают, что такое "заклон по Грегу" и чем он отличаецца от прохождения поворота в наклоне-солдатиком(страницы с 57 по 63 у Гуршмана).Кароче, популярно, не вдаваясь в тонкости: фаза после перекантовки(рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..."динамическая ангуляция"(свешивание зада)!!!Тока раньше на классике корпус оставался вертикально и сильно скручивался "спиной вперёд", а сейчас валицца в сторону поворота, образуя почти прямую линию с грузовой ногой, да плечи открыты в долину, а не наружу поворота.Да и хрен бы с ним, главное осталось:зад скручиваецца в центр поворота.Поэтому утверждение канадских тренеров:"бёдра на лыжами"(зад? или я что-то путаю?), мне не понятно, австрийцы учат другому(то что вижу я каждый год в Зольдене(местная спортшкола), да и то что рассказывали ребята, бывшие на мастер-классе у брата Райха)
  • 5
0  
Куканов    12 Мая 2008 (16:20)   #
Цитата(makaha @ 12.5.2008, 12:09)
фаза после перекантовки(рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..."динамическая ангуляция"(свешивание зада)!!!Тока раньше на классике корпус оставался вертикально и сильно скручивался "спиной вперёд", а сейчас валицца в сторону поворота, образуя почти прямую линию с грузовой ногой, да плечи открыты в долину, а не наружу поворота.Да и хрен бы с ним, главное осталось:зад скручиваецца в центр поворота.


Вот теперь, кажется, мы говорим на одном языке. Готов подписаться под сказанным. Г-н makaha описал все очень точно. Более того, вот СЕЙЧАС я соглашусь с тем, что раньше отрицал - а именно - зад действительно свешивается внутрь поворота. НО!!!
"...рискованная, в надежде, что всё получицца=)-бросок тела внутрь следующего поворота, ну а дальше..." - вот именно ЭТА фраза составляет.. ну не знаю, 90 процентов для понимания сути спортивного поворота. Уход от лыж, закладка всего корпуса, атака в центр будущего поворота - вот основа поворота. А свешивание зада, положение плеч, параллельность голеней и т.п. - это малозначительные 10 процентов в сумме происходящего движения. Makaha, поймите меня как профессионал - любители, чья техника находится на этапе становления, бесконечно трут малозначительные, но внешне ярко видимые детали, отвлекаясь от сути - а суть лично я вижу - уже сказал в чем. Поэтому я и "отрицаю" в общем очевидную вещь, чтобы широкие массы братьев не тратили силы своих молодых челюстей на разжевывание малозначительных деталей техники, упуская из виду главное.
Теперь по нюансам. Г-н makaha совершенно верно отказался вообще рассматривать вариант с выносом таза наружу, и правильно -это стопроцентный снос лыж. Причем ошибка распространенная как раз у лыжников с поставленной техникой. Внешне чел едет идеально, заклон, все дела - а лыжи метут. Первым делом надо смотреть , нет ли "таза наружу". Объяснить массовость ошибки не могу, я не тренер, но факт. Другая крайность - чрезмерный вынос бедра поперек хода. Тоже характерна для братьев с хорошей, даже спортивнорй техникой, поставленной во времена книжки братьев Котелли. Утрированное положение внутренней ноги, по их мнению, позволяло Густаво Тоени валить всех на раз. Как бы то ни было, тоже ошибка. Кстати, легко лечится изучением правильного отвала внутренней голени - привязыванием авоськи с мячом.
Еще раз оговорюсь - это все мелочи по сравнению с мировой революцией Поворота-с-Заклоном")))
Про нюансы.
sith: "...Меньше скручивание = более активная работа коленями в сторону поворота = большая закантовка." Не совсем так. НЕ КОЛЕНЯМИ!!! КОРПУСОМ!!!
BBAski:" ...Свешивание попы в ангуляции - замена "свешиванию плечей" в заклоне; ведь должен же лыжнег что-то противопоставить центробежке и сместить все ж центр тяжести подальше унутрь". Не могу с Вами согласиться. Именно заклон ВСЕГО тела позволяет делать "проходимой" немыслимо закрытую трассу, которую стоя над лыжами, при самой зверской ангуляции - просто не хватит длины ног пройти. А забрасываясь всем телом - легко! Потому что в этом случае меньше ЦТ перемещается, идет по короткой траектории, значит, и исполнять движение легче.То есть, конечно, не совсем легко, надо бы попрактиковаться..)))
Zef: ".. если ты закладываешь все тулово в поворот, то можешь это сделать гораздо меньше, чем, если закладываешь в поворот тока задницу. Иначе, просто, шмякнешься внутрь. Центр тяжести всегда лежит на векторе равнодействующей, иначе - падение, либо внутрь, либо - наружу. Если надо прогнуть лыжи круче - сделать это можно тока сложившись пополам-вбок." А по-моему, с точностью до наоборот. Только заклон (завал, закладка) всего тела и позволяет закантовать лыжи градусов так на 70, чтоб они, в свою очередь, прогнулись по тому радиусу, который предполагают спортивные трассы. А вот коленями много не накантуешь))
Прошу сильно не пинать, я просто любитель и ни в коей мере не претендую на знание абсолютной истины. Надеюсь, обсуждение кому-то поможет))



0  
sith    12 Мая 2008 (18:52)   #
Цитата(Куканов @ 12.5.2008, 20:20)
sith: "...Меньше скручивание = более активная работа коленями в сторону поворота = большая закантовка." Не совсем так. НЕ КОЛЕНЯМИ!!! КОРПУСОМ!!!


Да. Наверное так. Т.е. поворот начинают именно плечи (отсюда такое значение придают уколу), они закручивают корпус так, чтобы таз смотрел в долину (чтобы не было "спиной вперёд"), одновременно с этим двигаются колени внутрь. Т.е получается, что нужно действовать по принципу "чайника" начиная поворот плечами (но, в отличии от "чайника" ещё и коленями, а иначе получится "трамвай"), а не с приседания всторону. Круг замкнулся )))

Когда катаюсь, замечаю, что резать по льду сложно - приходится прикладывать большие усилия и вообще прогнуть лыжу на меньший радиус сложно. При этом езда получается спиной ). Если сильнее кантовать коленями, то прогибается, конечно, сильнее, но большой риск кувыркнуться вперёд. Чтобы этого избежать нужно начинать поворот с плеч (последнее время так и начал делать), заклоняться сильнее(не думал об этом - спасибо) и при этом работать сильнее коленями и(или) торсом(пытался), но что тут инициатор (колени, торс) и кто несёт в движение больший вклад сказать не берусь ))
0  
makaha    12 Мая 2008 (20:02)   #
Куканов(по ходу: РЕСПЕКТ за Бутылку), заканчивай мне "выкать", я такой же "профи", как ты "любитель" =), к тому же мы на форуме единомышленников.По поводу процентов: для спацменов именно так, 90% на "заклон", это новое и им важное, "зад в центр поворота" у них в моче.А вот для 99% глыжного населения важен как раз ЗАД на все 100%, без него всё профанация и пустой базар.Так, что для них лучше утрированно внутрь, чтобы пропёрло, а не кулаком внешней рукой на флаг, когда рука с плечами и зад на пятки разворачивает(у непросветлённых).
Теперь о степени закантовки, я как функарвер можу то по-всякому:с заклоном или без, на внутренней или внешней, даже с закручиванием корпуса(зад греецца в лучах солнца)=)Главное "стелицца" по склону.Посему ваши "спацменские" споры: чё круче для закантовки, мне не понятны.Для всего свои условия.
To Almich если ты действительно считаешь что у чела с фоток(на spb.ru) зад над пятками лыж, то обсуждать мне с тобой нечего
0  
AlMich    12 Мая 2008 (22:03)   #
Цитата(makaha @ 12.5.2008, 20:02)
...
To Almich если ты действительно считаешь что у чела с фоток(на spb.ru) зад над пятками лыж, то обсуждать мне с тобой нечего

Ты написал, что тебе непонятно, что тренеры сборной Канады понимают под фразой "Бедра всегда должны быть над лыжами". Я дал ссылку на ветку Питерской конфы, где приведены стопкадры с этого канадского диска со спортсменом, который, по их мнению(тренеров), демонстрирует правильную технику, т.е. бедра у него над лыжами. Про зад над пятками лыж говоришь ты, что это такое мне непонятно, приведи какую-нибудь фотку. Пока я не понимаю, что это такое, то я и не собираюсь это обсуждать с кем-либо icon_biggrin.gif
0  
makaha    12 Мая 2008 (23:39)   #
посмотри сюда https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=18476&st=40, там в сообщении 48, есть две фотки с трассы спецслалома: на одной у чела зад смотрит на пятки лыж, на другой в центр поворота(фоток там много, спацмена в момент перекантовке исключим сразу)
0  
BBAski    13 Мая 2008 (13:57)   #
Цитата(Куканов @ 8.5.2008, 0:53)
...Стоять "над лыжами"...


Цитата(Куканов @ 12.5.2008, 18:20)
трассу... стоя над лыжами... просто не пройти


Опять вить вот терминология, блинн!.. "Зад над пятками"... "зад внутрь..." "бедра над лыжами"... это воопче-то понятна. Даже "спиной вперед" в принципе понятно. А вот эта,... Куканов, просветли, пжлст, земляка темного... что такое "стоять над лыжами", и как это - поворачивать, "стоя, над лыжами..." Тут вот чото я недоасиливаю, сколько не пыхтел... Это типа я пытаюсь сделать поворот без наклона тушки, просто закантовывая лыжи прогибом в пояснице (или другой "отдельной частью тела") и не смещая центр тяжести от вертикали, так штоле?? icon_eek.gif Или все ж чото другое?
  • 5
0  
Куканов    13 Мая 2008 (16:10)   #
Цитата(BBAski @ 13.5.2008, 12:57)
...пытаюсь сделать поворот без наклона тушки, просто закантовывая лыжи прогибом в пояснице (или другой "отдельной частью тела") и не смещая центр тяжести от вертикали, так штоле?? ?

Именно так
0  
vlad1    13 Мая 2008 (19:04)   #
Мнения разделились полярно. От 99% за свешивание зада, до 90% за бросок тулова вперед-внутрь. Вопрос - где истина?
Не считаю себя пока обладающим хорошей техникой, тем более, не спацмен. Но читать я мал-мало умею.
Открываем «ПьянтаСу!». Глава 2 «Техника и методика», читаем: ‚ «выполнение поворота - это создание условий, необходимых для того, чтобы поворот произошел, вместо приложения усилий для поворота лыж". Еще есть Глава 2.3. Заклон – ключевой элемент современной техники. Куканов простыми, понятными словами талдычит о чем-то похожем. Блин, кажется Гуршман за Куканова.
Предлагаю решить спор радикально, но «типа демократически». Проводим опрос, если побеждает «свешивание зада», то подвергаем книгу редактированию нах, чтоб народ узнал о правильной технике. Главу 2.3. переименовываем «ЗАД - ключевой элемент современной техники», название, по ассоциации с кинематикой нового основополагающего элемента, переименуем в «Пьяно СРУ!»
0  
BBAski    14 Мая 2008 (12:23)   #
Цитата(vlad1 @ 13.5.2008, 21:04)
Мнения разделились полярно. От 99% за свешивание зада, до 90% за бросок тулова вперед-внутрь. Вопрос - где истина?
Не считаю себя пока обладающим хорошей техникой, тем более, не спацмен. Но читать я мал-мало умею.
Открываем «ПьянтаСу!». Глава 2 «Техника и методика», читаем: ‚ «выполнение поворота - это создание условий, необходимых для того, чтобы поворот произошел, вместо приложения усилий для поворота лыж". Еще есть Глава 2.3. Заклон – ключевой элемент современной техники. Куканов простыми, понятными словами талдычит о чем-то похожем. Блин, кажется Гуршман за Куканова.
Предлагаю решить спор радикально, но «типа демократически». Проводим опрос, если побеждает «свешивание зада», то подвергаем книгу редактированию нах, чтоб народ узнал о правильной технике. Главу 2.3. переименовываем «ЗАД - ключевой элемент современной техники», название, по ассоциации с кинематикой нового основополагающего элемента, переименуем в «Пьяно СРУ!»


vlad1, никто заклона не отменял (бросок тулова, наклон внутрь, перекладка... ну и т.д. - суть одна - акцентированный вынос центра тяжести внутрь-вперед поворота). Аффтар статьи явно даже и не допускал мысли о рассмотрении поднятой темы вне переноса ЦТ внутрь поворота. Ну а мы тут, умудрились... Т.е. сначала тушка - валится в заклон, и уже при ней такой, находящейся в этом положении и рассматривается целесообразность разворота корпуса "спиной вперед" с сопровождающими движениями - скручиванием корпуса и свешиванием попы. Не надо никого обвинять. Надо просто разобраться в сути движения, и решить для себя нужно лично мне это, али не нужно.

Скорее всего вытанцовывается так (Имха, канешна): есть две основные базовые идеологии поворота - американская и европейская. Американская - более прямолинейная, столбовая, считающая, что чем меньше угловых изгибов тушки, непараллельных смещений частей тела, тем проще, рациональнее езда (Принцип выровненности). Американцы всегда и во всем, кстати, исходят из соображений рациональности, целесообразности и упрощенности, это отчетливо проглядывается даже в американизированном английском, и в политических приемах "отстаивания своих национальных интересов" icon_smile.gif. Европейцы - товарищи более гибкие, изысканные, и считают вполне не в падлу использование искривлений тушки и других частей тела во всевозможных плоскостях и направлениях. Здесь также можно провести некоторые социальна-политические аналогии icon_smile.gif. И там и там есть свои чемпионы мира и национальные герои, и те и те, в конце-концов свешивают попы, делают ангуляцию и разножки, закручивают корпус, иксуют голени, но одни делают это вынужденно, по необходимости (отсюда некая американо-канаццкая угловастость, отнюдь не минус, кстати), а другие - по призванию души (отсюда некая европейская элегантность и шармоватость). Вот тут, наверное, желающие выяснить, где истина, могут подбить статистику, скажем, за последние 5-7 лет, и решить для себя где она, правда-матка icon_smile.gif.

А чо, vlad1, тебе и карты в руки icon_smile.gif Всем былоб антиресна.
0  
samovar    16 Мая 2008 (15:26)   #
Цитата(vlad1 @ 13.5.2008, 19:04)
Мнения разделились полярно. От 99% за свешивание зада, до 90% за бросок тулова вперед-внутрь. Вопрос - где истина?


ИМХО: А правы и те и другие! НО: начало поворота-бросок вперед-внутрь (заклон), а выход-свешивание зада (лучше слом в бедрах).

Мое мнение следующее-свешивание зада-присаживание на табуретку-это элемент поворота, но только в самой завершающей фазе.
Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.

Тоесть-нельзя поворот выполнить только заклоном-это только его начало. Также как и свешивание зада-"табуретка"-это только его конец eusa_boohoo.gif

Вот и на фото №78 из заклоненного состояния в начале поворота еще должен будет "сложиться" на выходе (свесить зад, сесть на табуретку), а №93 уже выходит из поворота именно этим приемом (только делает это технично-без закручивания линии таза, а сломом в тазобедренном суставе)
При этом по тактике-78 опоздал, 93 все "Окей"
  • 1
0  
starper    16 Мая 2008 (20:28)   #
Цитата(samovar @ 16.5.2008, 15:26)
ИМХО: А правы и те и другие! НО: начало поворота-бросок вперед-внутрь (заклон), а выход-свешивание зада (лучше слом в бедрах).

Мое мнение следующее-свешивание зада-присаживание на табуретку-это элемент поворота, но только в самой завершающей фазе.
Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.


Да простит автор! Попробую уточнить, если мы говорим о повороте гиганта на ровном склоне. Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи ( в этой фазе!) и далее обеспечить плавный перенос веса (большей его части) на внутреннюю лыжу. Перенос более 50 % веса тела на внутреннюю лыжу я бы определил как "фаза перегрузки - начало нового поворота". Разгрузку в топку icon_smile.gif
0  
AlMich    16 Мая 2008 (23:33)   #
Цитата(starper @ 16.5.2008, 20:28)
... Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи
... Разгрузку в топку icon_smile.gif

Жжешь! Покажи фотку, где зад вложен в центр поворота. Тут уже писали про это, но слились куда-то icon_smile.gif
Насчет "Разгрузку в топку" - ЛеМастер имеет противоположное мнение: https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=18647
  • 1
0  
starper    17 Мая 2008 (10:19)   #
Цитата(AlMich @ 16.5.2008, 23:33)
Жжешь! Покажи фотку, где зад вложен в центр поворота. Тут уже писали про это, но слились куда-то icon_smile.gif
Насчет "Разгрузку в топку" - ЛеМастер имеет противоположное мнение: https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=18647


На твоих фотках и 78-го, и 93-го, и Харитоновой есть движение скручивания в сторону центра поворота в заключительной части дуги. Где-то больше, где-то меньше, зависит от техники, скорости, покрытия.

"Вложен"(статическое положение) и "вкладывание" : разный смысл! В моем понимании русского языка (не филолог) применительно к рассматриваемому в динамике лыжнику "вкладывание" - это движение переноса проекции центра тяжести (ЦТ) с внешней лыжи в сторону внутренней (ее центра) со скручиванием суставов внешней ноги. Иными словами: в заключительной части поворота имеет место поперечная перецентровка, переходящая далее плавно в продольную. А это фаза перегрузки! За это мое определение пока подержусь.
Зря выкинул мое предложение про перегрузку, смысл цитаты изменился. Покритикуй (раздолби) предложенное определение, но без цитат из основоположников, пожалуйста. Если переноса веса нет, то сольюсь тут же icon_smile.gif

ПС Специалисты считают, что в технических тонкостях перевести с анг на рус без искажения смысла иногда просто невозможно. Или надо дать на одно предложение полстраницы уточнений icon_sad.gif
0  
samovar    19 Мая 2008 (09:55)   #
Цитата(starper @ 17.5.2008, 10:19)
В моем понимании русского языка (не филолог) применительно к рассматриваемому в динамике лыжнику "вкладывание" - это движение переноса проекции центра тяжести (ЦТ) с внешней лыжи в сторону внутренней (ее центра) со скручиванием суставов внешней ноги. Иными словами: в заключительной части поворота имеет место поперечная перецентровка, переходящая далее плавно в продольную. А это фаза перегрузки! За это мое определение пока подержусь.


Это, уважаемый! А вам не кажется, что это вы описываете авальман-подтягивание опорной ноги под корпус, с переносом нагрузки на внутреннюю ногу-суть разгрузка, у Гуршмана - "разгрузка вниз".
А у вас это какя-то "перегрузка". Изобретение велосипеда, однако icon_smile.gif

"Если переноса веса нет, то сольюсь тут же"-есть конечно перенос веса, но авальман этого и не отрицает. Но это суть разгрузка.
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (11:50)   #
Цитата(samovar @ 19.5.2008, 9:55)
Это, уважаемый! А вам не кажется, что это вы описываете авальман-подтягивание опорной ноги под корпус, с переносом нагрузки на внутреннюю ногу-суть разгрузка, у Гуршмана - "разгрузка вниз".
А у вас это какя-то "перегрузка". Изобретение велосипеда, однако icon_smile.gif


Нет, не кажется! Сначала догружаем "вкладыванием" внутреннюю, чтобы закончить дугу чисто, без срыва. Но тем самым и максимально готовимся (в том числе перемещением ЦТ вперед, вдоль продольных осей лыж) к последующей разгрузке-перекантовке.
Извиняюсь за корявости, просто хочется, чтобы суть позиции понял более широкий круг читателей и писателей icon_smile.gif
0  
samovar    19 Мая 2008 (09:44)   #
Цитата(starper @ 16.5.2008, 20:28)
Да простит автор! Попробую уточнить, если мы говорим о повороте гиганта на ровном склоне. Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи ( в этой фазе!) и далее обеспечить плавный перенос веса (большей его части) на внутреннюю лыжу. Перенос более 50 % веса тела на внутреннюю лыжу я бы определил как "фаза перегрузки - начало нового поворота". Разгрузку в топку icon_smile.gif

Перегрузка разве может быть без разгрузки?

По кинограмме тогоже Райха видно , что "вкладывание зада в центр поворота" приходится на конец поворота.
Если рассматривается последняя 1/3 поворота, то для перекантовки нагрузка с максимальной к концу поворота должна стать нулевой. Это не мешает "включать" внутреннюю ногу, уменьшая нагрузку на внешней и перенося вес на внутреннюю. Но к концу поворота и внешняя и внутренняя разгружены (стоят плоско).
Вот я и думаю, что "вкладывание зада в центр поворота" (Сильно сказано!) и есть начало разгрузки. То есть это такое сложное "уступающее" движение, которое позволяет скомпенсировать максимальную нагрузку в конце поворота с тем, чтобы перенаправить лыжи в новый поворот. Этим движением собственно гасится виртуальный бугор.
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (11:37)   #
Цитата(samovar @ 16.5.2008, 15:26)
Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.


Извиняюсь еще раз за выборочное цитирование. icon_smile.gif
Коллега! Видимое противоречие между первым и вторым Вашим предложением я и пытался устранить добавлением термина перегрузка в двух своих постах.
Еще раз повторю, что рассматриваю скоростной поворот на ровной (без колеи) поверхности на двух лыжах (поворот только на внешней не рассматриваю, тип разгрузки тоже).
Без претензий на истину, а только для достижения взаимопонимания определю понятие РАЗГРУЗКА: максимальное снижение давления лыжами на снег (в идеале до нуля) с целью перекантовки.
Так вот! Перемещение ЦТ глубже в центр поворота (и тем самым проекции ЦТ с центра внешней лыжи в сторону центра внутренней, без чего просто не дозагрузишь внутреннюю!!) или ПЕРЕГРУЗКА одновременно является и перецентровкой (так как внутренняя лыжа всегда впереди, а 78-го не рассматриваем!!). А сразу после ПЕРЕГРУЗКИ следует РАЗГРУЗКА с последующим броском корпуса в сторону нового центра поворота. Может "велосипед" еще пригодится? eusa_wall.gif

П.С. Касательно типа разгрузки: 78-й на фото в следующий момент скорее всего просто уберется. А Ольга Харитонова разгрузиться сама сможет только разгибанием коленных суставом, то есть вверх (на фото она в положении максимального сгибания находится). Правда есть вариант, что при поперечном перемещении ЦТ её лыжи "выстрелят" и произойдет разгрузка "как бы вниз" (без сгибания). За постскриптум прошу не цепляться icon_smile.gif

0  
AlMich    12 Мая 2008 (16:28)   #
Здесь вот я это пытался объяснить по картинкам:
http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic...бедра&st=30
0  
Серхио    12 Мая 2008 (16:43)   #
Цитата(AlMich @ 12.5.2008, 16:28)
Здесь вот я это пытался объяснить по картинкам:
http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic...бедра&st=30

на мой взгляд, ось таза не направлена по одной оси с радиусом поворота, а слегка развёрнута в долину. Об этом писал и Г.Г.
стр.86. в разделе про Заклон: "...бёдра при заклоне остаются в одном плане с лыжами в начале поворота, (направлены туда же , куда и носки лыж). Они слегка "открываются", разворачиваются при пересечении линии падения склона в завершающей фазе закрытой дуги."
0  
Серхио    13 Мая 2008 (22:21)   #
Цитата(AlMich @ 12.5.2008, 16:28)
Здесь вот я это пытался объяснить по картинкам:
http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic...бедра&st=30

AlMich в коментариях к картинкам пишет : "...Иначе говоря, на этих фотках везде внутренняя нога согнута, при этом бедро и голень образуют треугольник, соотвественно, это некая плоскость, так вот - ось лыжи д.б. в этой плоскости (для внешней ноги все аналогично). Если повернуть задницу внутрь поворота, то лыжи уйдут из плоскости треугольника.."
На мой взгляд, бедро, голень и ось внешней лыжи, всегда лежат в одной плоскости ( за исключением закантовки коленом). А вот чтобы бедро, голень и ось внутренней лыжи лежали в одной плоскости - это дело " техники" - паралельность голеней по Г.Г. и со свешиванием "зада" не имеет ничего общего. Немного физики. Достал старую книгу Д.Е.Ростовцева "Подготовка горнолыжника". Есть такое понятие, как закон сохранения количества движения. Если в С.Г. лыжник, условно говоря движется поступательно, то в коротких слаломных поворотах происходит скорее вращение. И чтобы система (лыжник) оставались в равновесии применяется "контрвращение". Углы поворота "верха" и "низа" будут обратно пропорциональны моментам инерции , а в конечном счёте и массам. Контрвращение осуществляется на уровне "бёдер", т.е. ноги (бёдра и голени) вместе с лыжами поворачивают на больший угол, а туловище (с тазом) , масса которых значительно больше , на меньший угол, который часто и не принимается во внимание.
0  
AlMich    13 Мая 2008 (00:09)   #
Ну и что? Про этого вот:
https://forum.ski.ru/uploads/1207650170/gal..._743_109068.jpg
ничего точно сказать нельзя, поскольку ракурс съемки такой, но мне кажется он делает именно то, что советуют канадцы. Никакого скручивания задницы там нет - бедра проецируются на лыжи.
0  
makaha    13 Мая 2008 (00:40)   #
... Никакого скручивания задницы там нет ... eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_silenced.gif
0  
AlMich    13 Мая 2008 (01:12)   #
Тогда как можно, без скручивания, выставить задницу таким образом, чтобы она смотрела в центр поворота?

Похоже, надо новую ветку заводить - не "спиной вперед", а "задницей вперед" icon_biggrin.gif
  • 1
0  
starper    13 Мая 2008 (19:30)   #
Куканов вроде предлагал отделить четко рекомендации для спортивного хождения трасс слалома и для свободного катания.
Выскажусь тупо: видимо, применение того или иного положения задницы диктуется крутизной участка, его жесткостью, текущей скоростью и др... Мне сложно представить вывешивание зада внутрь поворота, если уклон 30 градусов, а следующие ворота открытые icon_smile.gif А на пологом может и надо отклячиться, чтобы прогнуть хорошо обе лыжи и не потерять скорость eusa_doh.gif
0  
vlad1    13 Мая 2008 (20:26)   #
Цитата(starper @ 13.5.2008, 19:30)
Куканов вроде предлагал отделить четко рекомендации для спортивного хождения трасс слалома и для свободного катания.
Выскажусь тупо: видимо, применение того или иного положения задницы диктуется крутизной участка, его жесткостью, текущей скоростью и др... Мне сложно представить вывешивание зада внутрь поворота, если уклон 30 градусов, а следующие ворота открытые icon_smile.gif А на пологом может и надо отклячиться, чтобы прогнуть хорошо обе лыжи и не потерять скорость eusa_doh.gif


А я учитал у Куканова (или я именно это хотел услышать?), что бросок тушки вперед и внутрь - это начало и основа (90%) любого поворота, а остальное(10%) - следствие. И на какой "стул", барный, детский или вообще на склон, присядет зад - это то же следствие (крутизны, радиуса, скорости).
Свободное катание или трасса, по-моему, без разницы
0  
eskimo    13 Мая 2008 (19:38)   #
А че тут спорить? Все правы.

В длинных поворотах на скорости -в гиганте- зад свешивать внутрь эффективно, т.е. правильно.
В коротких поворотах -в слаломе- на это нет времени, не успеваешь задницу вернуть на место, да и туловище разворачивается вслед за задницей и руки- не эффективно, т.е. не правильно.

А в любительском катании критериев правильности нет - одна красота телодвижений. Чисто субьективный фактор. Катайся как по кайфу.
0  
eskimo    13 Мая 2008 (20:14)   #
СТАРПЕР меня опередил - наши ответы одинаковы
не успел прочитать, а то бы не писал - просто присоединился к мнению
0  
AlMich    13 Мая 2008 (20:16)   #
На этих вот фотках, что с задницей?



Варианты:
1. вывешана
2. свешана
3. отклячена
4. смотрит на центр поворота
5. смотрит на пятки лыж
0  
vlad1    13 Мая 2008 (20:31)   #
Цитата(AlMich @ 13.5.2008, 20:16)
На этих вот фотках, что с задницей?



Варианты:
1. вывешана
2. свешана
3. отклячена
4. смотрит на центр поворота
5. смотрит на пятки лыж


Бедра над лыжами
Народ понимает "над" исключительно вертикально, а не перпендикулярно плоскости лыж
0  
AlMich    13 Мая 2008 (23:39)   #
Насчет внешней ноги да, согласен, что там выход из плоскости происходит только при закантовке коленом. С внутренней ногой все иначе, там народ может, за счет скручивания, приходить к таким вот положениям:

Здесь голени практически параллельны, а ось лыжи вышла из плоскости треугольника голень-бедро. Это, как я понимаю, и есть то положение, которое некоторые рекомендуют принимать в повороте, используя образ некого "присаживания" на стул внутри поворота. Это неверно, более правильно уходить внутрь и сгибать внутреннюю ногу сохраняя бедра над лыжами.

Насчет физики и применения закона сохранения количества движения - надумано IMHO, т.е. не закон надуман, а его применение к слаломным поворотам. Без количественных оценок - ерунда.
0  
Серхио    14 Мая 2008 (09:03)   #
если бы спортсмен не свесил "задницу", то внешняя лыжа была бы менее закантована. А что если ему нужно просто больше отвести бедро внутренней ноги к склону?
P.S. И всё же голени на снимке не параллельны icon_smile.gif
  • 1
0  
starper    14 Мая 2008 (10:06)   #
Цитата(Серхио @ 14.5.2008, 9:03)
P.S. И всё же голени на снимке не параллельны


Да, голени ни разу не параллельны! По-моему, здесь спортсмен опоздал немного еще на предыдущем красном флаге. Траектория не идеальна, и он пытается силовым переходом на внутреннюю ногу перейти на более высокую (правильную) траекторию.
Оба бедра можно спроецировать над лыжами только в случае расстояния между лыжами не более 20 см в среднем. Отклонения в см зависят от расстояния между двумя тазобедренными суставами icon_smile.gif
0  
AlMich    14 Мая 2008 (10:18)   #
Цитата(Серхио @ 14.5.2008, 9:03)
... А что если ему нужно просто больше отвести бедро внутренней ноги к склону?

Вот так?
0  
BBAski    14 Мая 2008 (10:17)   #
Цитата(BBAski @ 13.5.2008, 15:57)
Стоя над лыжами ...Это типа я пытаюсь сделать поворот без наклона тушки, просто закантовывая лыжи прогибом в пояснице (или другой "отдельной частью тела") и не смещая центр тяжести от вертикали, так штоле?? icon_eek.gif Или все ж чото другое?


Цитата(Куканов @ 13.5.2008, 18:10)
Именно так


Ну теперь панятн, октуда недопонятки и разнапонятки... icon_smile.gif Куканов, дружище, ну тут народ как бы не совсем мальчики собрались, и в целом понимает, што для повороту центр тяжисти надо перенести внутрь дуги. Ты все праильна говоришь, но просто тебе почему-то кажется, што народ пытается поворачивать, "стоя над лыжами". icon_eek.gif Смею заверить тебя, что все участвующие в этой теме НЕ ПЫТАЮТСЯ поворачивать, "стоя над лыжами" и однозначно понимают суть переноса ЦТ внутрь, как наиглавнейший и наипервейший залог и условие ПОВОРОТА.
Таким образом, возвращаясь к теме, обозначенной аффтаром, исходное положение как бы задано - разгар поворота, тушка уже находится глубоко внутре дуги, что делать для сохранения скорости и дуги?
Может я чего неточно высказал, продублируюсь на вс. случ. Итак, лыжнег делает крутой поворот, он уже в максимальном заклоне, но закантовки не хватает, и если он чегонть ешшо не предпримет для увеличения оной, его просто-напросто понесет, со всеми вытекающими. А чего ему ешшо остается сделать для увеличения закантовки? Правильно, только ангульнуться в бедре, что он и делает. Но тут лыжнег видит, что этой ангуляции для сохранения резаного ведения ему не хватает. Что ему, бедному остается? Правильно - токо сыграть попой, "посадив ее на стул", т.е. сместив ЦТ еще дальше внутрь поворота и еще хоть немного увеличив уголо закнтовки. Все, амбец, дальше ничем уже ЦТ сдвинуть глубже в поворот не получецца, как ни выкручивайся. Поэтому ты совершенно прав, Куканов, что это "крайняя мера выполза из критической ситуации" (Кстати, этот термин - "сесть на стул"- ввел в оборот Г.Дубенецкий в статье «Hовая техника катания», «карвинг», есть ли они на самом деле и один из способов освоить это всё самостоятельно"). Ну да лана, дуга не сорвана, скорость сохранена, лыжнег - красавец. Однака он знает и видит, что следующие вороты совсем близко, ну вот прямо совсем уже близко и перезакантоваться этак не спеша ему не проканаит. Лыжнег, ясен пень, не хочет промазать мимо ворот из-за несвоевременной перекантовки, и в то же время он не хочет притормаживать, для того, чтобы успеть перекантоваться. Поэтому совершенно разумно будет с его, лыжнеговой точки зрения, начать что-то делать как можно раньше для следующего поворота. Лыжи еще закачивают дугу, в их траекторию не вмешаешься. Что ему можно в этой ситации предпринять? Ну только, пожалуй, начать разворот корпуса в сторону следующего поворота... (Можно еще, конечно, начать крыть матом постановщика трассы, за хитро поставленные вешки... возможно и полегчает... марально icon_smile.gif)

Вот этому, собственно и посвящена статья. Аффтар утверждает, да и мы видим на раскадровках, что положение "спиной вперед" (предповорот) существует, его используют. Этим можно пользоваться, можно и не пользоваться, тут уж дело обстановки, стиля езды и вкуса. Кому-то удается сохранять скорость и дугу в крутом повороте и без этих прибабахов, кто-то, может быть, использует это дело исключительно для эффектности... Сумлеваюсь я, что здесь кто-то кому-то судья... и что чем больше техн. приемов в арсенале лыжнега, тем хуже icon_smile.gif

А ездишь ты, Куканов, классно, по мойму, ничуть не хуже чем Р.Догадкин icon_smile.gif. А может и даже вовсе наравне с самим Хэпиньюаром... icon_smile.gif Может, тренернешь, при случае когданть, по блату? icon_smile.gif icon_smile.gif

ЗЫ. Была у меня тут раньше картинка слегка на эту тему, повторюсь, с позволения форумчан icon_smile.gif
  • 5
0  
Куканов    14 Мая 2008 (17:15)   #
'BBAski' :
"...тебе почему-то кажется, што народ пытается поворачивать, "стоя над лыжами". icon_eek.gif Смею заверить тебя, что все участвующие в этой теме НЕ ПЫТАЮТСЯ поворачивать, "стоя над лыжами" и однозначно понимают суть переноса ЦТ внутрь, как наиглавнейший и наипервейший залог и условие ПОВОРОТА. "

Это очень радует! Значит, в теории расхождений нет)))

" ... - разгар поворота, тушка уже находится глубоко внутре дуги, что делать для сохранения скорости и дуги?
... лыжнег делает крутой поворот, он уже в максимальном заклоне, но закантовки не хватает, и если он чегонть ешшо не предпримет для увеличения оной, его просто-напросто понесет, со всеми вытекающими."

Отставить радость! Расхождения есть. Если Вы в максимальном ззаклоне, а закантовки не хватает, то Вы просто думаете, что в заклоне, а на самом деле просто стоите над лыжами (и я, кстати, тоже). "Стоять над лыжами" - это не значит стоять буквально, как памятник пастору Шлагу на берегу Женевского Озера. Это значит "заложиться на недостаточный для прохождения данного конкретного поворота угол". Именно закладка, и ничто иное позволяет прогнуть лыжу на чистое прохождение таких крутых поворотов, какие и не снились "надлыжникам". И "догоняться" коленями, корпусом, задом или клавиатурой поздно и бессмысленно - надо сойти с трассы и начинать снова то, чего не доделали вчера - муторно дубасить в свободном катании , отрабатывая закладку на максимальные углы, причем тут без падений не обойтись - только так можно нащупать границу срыва лыж. Для наглядности попробую в цифрах (очень примерно, прошу не лягаться). Угол закантовки лыж для прохождения крутой жесткой трассы гиганта должен составлять (для того, чтобы лыжа прогнулась как надо) около 70 градусов. Возможности большинства любителей-спортсменов ограничены 30-40 градусами. Чувствуете разницу? Вот в этом отличие среднего спортсмена от хорошего любителя. В разы! Поэтому повторюсь - братья, не тратьте время на обжевыание малозна.. фигни, учитесь атаковать. Это реально страшно, ну что делать. С появлением искуственного снега и периодическим исчезновением сеток - это еще и опасно. Ваш покорный слуга за этот сезон дважды побывал в гипсе - и ошую, и одесную)).

0  
BBAski    14 Мая 2008 (18:15)   #
Цитата(Куканов @ 14.5.2008, 19:15)
...Ваш покорный слуга за этот сезон дважды побывал в гипсе - и ошую, и одесную)).


Вах-вах-вах! icon_eek.gif За один сезон, и левую и правую! icon_eek.gif Вах-вах-вах! icon_eek.gif Сочувствуем, братан, искренне! Как бы тонть, всеж, поосторожнее на будущее надб, а?
0  
AlMich    14 Мая 2008 (10:21)   #
Вот еще одно прохождние этого поворота:
0  
BBAski    14 Мая 2008 (13:47)   #
Цитата(AlMich @ 14.5.2008, 12:21)
Вот еще одно прохождние этого поворота:


AlMich, на втором снимке лыжнег явно ведет более оптимальную траекторию. Первый даже вешки не задел... и, кажись, его сносит. Первый - не победитель заезда, эт точно icon_redface.gif

PS. А еще угадаю с одного раза, который быстрее перекантуется icon_smile.gif

PSS. Первый с Питера, а второй откуда?
0  
AlMich    14 Мая 2008 (15:18)   #
Снимки с наших Питерских ветеранских соревнований по гиганту в "Золотой долине". 93-й это Константин Новиков, а на первом снимке Андрей Тульчинский, это вот его сайт http://www.alpinemasters.ru/
0  
BBAski    14 Мая 2008 (15:57)   #
Цитата(AlMich @ 14.5.2008, 17:18)
Снимки с наших Питерских ветеранских соревнований по гиганту в "Золотой долине". 93-й это Константин Новиков, а на первом снимке Андрей Тульчинский, это вот его сайт http://www.alpinemasters.ru/


Нихило так ветераны отжигают! icon_smile.gif Респект и уважуха! Сайт занес в избранное, спасибо за ссылку!
0  
samovar    15 Мая 2008 (11:41)   #
О, опять про "табуретки". "Присаживание на табуретку" работает, но уже в самом конце поворота. Сам прочуствовал на спортивой трассе, на слаломной вешке полезно добавлять слом в бедре. Но! Если все правильно по тактике, то уже две трети поворота к моменту прохода флага уже должно быть пройдено и это уже завершение поворота. И слом в тазобедренном суставе должен быть без закручивания линии таза относительно линии плечь!
А начало поворота, без всяких "табуреток", а нормальный заклон, опережающее движение корпуса вперед-внутрь поворота. Как учит уважаемый Куканов. А кстати, одного не понял, уважаемый Куканов, почему в начале гигантского поворота не стоит наклонять вниз внутренне плечо? Мне кажется наоборот буквально стоит потянуть себя в "заклон" с внутренней руки, так, что выровняется линия бедер и линия плечь?
  • 5
0  
Куканов    15 Мая 2008 (12:09)   #
Цитата(samovar @ 15.5.2008, 10:41)
"Присаживание на табуретку" работает, но уже в самом конце поворота. ..., почему в начале гигантского поворота не стоит наклонять вниз внутренне плечо? Мне кажется наоборот буквально стоит потянуть себя в "заклон" с внутренней руки, так, что выровняется линия бедер и линия плечь?

- В конце - поворота - да, согласен!
- про плечо -ну это индивидуально же! В принципе, тут как удобнее, просто очень распространенная ошибка - опускание внутреннего плеча и "привал на внутреннюю" (лыжу). По моим ощущениям, в поворот нужно уходить всем корпусом, а не отдельно плечом, тогда и выровненность плеч и коленей будет сама собой. Но для простоты можно порекомендовать держать плечи горизонтально, или около того.

0  
samovar    15 Мая 2008 (11:48)   #
По двум верхним фоткам-как раз неплохая иллюстрация по фазам поворота- Тульчинский опоздал-на вешке надо со сломом идти , так как Новиков, а он еще только заклонился. У Новикова линия плечь и линия бедер параллельны.
Чем мне не нравится формулировка "садиться на табуретку"-это подразумевает закручивание линии таза относительно плечь, а это мне кажется неверно.
Лучше звучит "слом в тазобедренном суставе в конце поворота" icon_biggrin.gif
0  
AlMich    16 Мая 2008 (16:03)   #
Вот еще фотка для анализа, это тоже Питерские ветеранские скачки - Ольга Харитонова
0  
samovar    16 Мая 2008 (16:20)   #
Да, мощно! По одной фотке динамики не видно, понятно и фаз поворота. Думаю, что это тоже окончание поворота.
Если на кинограмме Райха последний кадр посмотреть, такое же фото получится. А он уже поворот заканчивает:
"Сломался" дополнительно в тазобедренном суставе: Если только на последнее фото смотреть , можно подумать что он тоже при помощи "табуретки" выполняет повороты icon_biggrin.gif . Но там еще до того выполнено много технической работы.



0  
Tamer    16 Мая 2008 (16:47)   #
samovar, Райх "сломался" в поясничном отделе позвоночника, а не в тазобедренном icon_wink.gif. Присмотритесь внимательнее: линия таза осталась параллельной плоскости лыж. При сломе в бедре линия таза становится ближе к параллельности с плоскостью склона.

ЗЫ. В бедре уже даже в слаломе не ломаются icon_smile.gif тока на змейках и прочих "неповоротах".
0  
samovar    20 Мая 2008 (17:04)   #
Цитата(Tamer @ 16.5.2008, 16:47)
samovar, Райх "сломался" в поясничном отделе позвоночника, а не в тазобедренном icon_wink.gif. Присмотритесь внимательнее: линия таза осталась параллельной плоскости лыж.


Tamer-Очень верно, можно и нужно складываться без скручивания. Разножки не будет. Будут дуги чище-скорость выше.
0  
samovar    16 Мая 2008 (16:51)   #
Согласен, может не точно сформулировал. Ну пусть будет "Слом в области пояса", он же "ангуляция", он же сгибание.
0  
Tamer    16 Мая 2008 (17:10)   #
Цитата(samovar @ 16.5.2008, 16:51)
Согласен, может не точно сформулировал. Ну пусть будет "Слом в области пояса", он же "ангуляция", он же сгибание.
Дык в этом-то и зарылась главная основа современного рэйс-карвинга. А мы её упорно не видим icon_sad.gif
  • 1
0  
starper    17 Мая 2008 (11:55)   #
Уточню: "разгрузку в топку" было написано применительно к процитированному посту Самовара. Вот сейчас заглянул в тему Куканова "Не спешите раздвигать ноги". Там кто-то дает ссылку на ГГ. Полез к ГГ, нашел в Тренерской статью "Управление внутренней лыжей". Так вот! Смысл моего "велосипеда" про то же самое icon_smile.gif
0  
samovar    19 Мая 2008 (12:02)   #

Разгрузка -это часть дуги. Разгрузка в конце дуги и выполняется, как ее в отрыве от дуги рассматривать? После идет перецентровка.
Да уж, терминология. Например Гуршман под перецентровкой понимает на раскадровке Майера переход из кадра 4 в сбалансированное положение с задников лыж. Перецентровка-бедрами корпус вперед подается. .
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (12:51)   #
Цитата(samovar @ 19.5.2008, 12:02)
Разгрузка -это часть дуги. Разгрузка в конце дуги и выполняется, как ее в отрыве от дуги рассматривать? После идет перецентровка.


Если мы отделим описания фаз поворотов (движения лыж) от технических приемов лыжника, то есть вероятность, что нас поймут лучше другие.
Все-таки разгрузка - этап перехода от левой (например) дуги к правой (дуге или повороту). В большинстве случаев при разгрузке траектория лыж (усредненная) становится касательной к уже законченной дуге (повороту). Это чистая физика! Как только с левых кантов перешли на правые, разгрузка закончилась, пошла загрузка и новая дуга... Середина фазы разгрузки - это момент пересечения траектории проекции центра тяжести (ЦТ) и усредненной траектории (проекции при разгрузке в воздухе) лыж. Если придерживаться такого определения разгрузки, то мы говорим на одном языке и дальше будет легче. А ужимки и прыжки лыжника (технику) рассмотрим позднее.

П.С. Иногда в гиганте и 5 м надо по прямой плоско проехать. Отнесем это к движению в фазе разгрузки. Но чаще на сложных трассах из двух спортсменов с одинаковой скоростью и по одной траектории прошедших левый поворот преимущество будет у того, кто быстрее (из той же точки) перейдет в правый. Но я отвлекся... Предлагаю частности типа поворота на одной лыже пока не рассматривать.
0  
samovar    19 Мая 2008 (13:11)   #
Да уж. Терминология.

"Как только с левых кантов перешли на правые, разгрузка закончилась........" icon_eek.gif Это же перекантовка!

Всетаки наверно я больше привык к Гуршмановскому толкованию фаз поворота. Ну это все уже аккордеон eusa_boohoo.gif
0  
Skipper    19 Мая 2008 (13:28)   #
Фаза разгрузки (если она присутствует) - это никак не часть дуги, а движение по прямой - тем более. Рзагрузка потому и называется разгрузкой, что в результате давление на лыжи уменьшается или вовсе исчезает. Какая уж тут дуга?
По прямой, в принципе, можно исхитриться - если, например, подпрыгнуть. Но это, опять же, другое.

Интересная прослеживается вещь: а что, никто не слышал, что из левого поворота совсем не обязательно сразу же переходить в правый? starper, вроде, слышал, но как-то не очень.
Можно ведь и с прямой начать поворот, а можно из поворота выйти на прямую. Или это теперь низя?

Опять же, ребята, а может оставим в покое ГГ? Неужели без ссылок на священное писание никто не может внятно изложить свои ощущения при разгрузке, изменении продольного и поперечного баланса, закантовке, наконец? Или чего, никому не удается по ощущениям оценить, насколько зарезались лыжи, или, допустим, что вот-вот сорвутся? Если никому не удается, то тогда и говорить ведь не о чем. А если удается - то и давайте об этом, о движениях и ощущениях.
0  
samovar    19 Мая 2008 (13:55)   #
Объясню свою точку зрения. На классике лет 15 я катался. На карвах лет 7 сейчас. В любом случае в момент разгрузки лыжа еще закантована и прямо ехать не может в силу своей карвовой геометрии. Это же не прямая классика. А на карвах траектория есть сопряжение радиусов. Прямо можно на них только плоско. А это только фаза перекантовки. Для спортивных целей-на трассе-эта фаза должна быть минимальна- это тактика, обусловленная геометрией лыж.
А вообще любая карвинговая лыжа в момент разгрузки находится на кантах- и соответственно не может прямо ехать. Да и разгрузку надо рассматривать не как что-то мгновенное-это процесс. На последней раскодровке Майер разгрузку выполняет с 1 по 4 кадр. В ДУГЕ!. И выходит из нее на плоские лыжи. В этот момент разгрузка уже закончена! Но он находится на задниках. Нужна перецентровка- ЦТ переносится вперед-Вот это движение делается уже на плоских лыжах, на прямой, но разгрузка-это часть дуги.
Все ИМХО
0  
Skipper    19 Мая 2008 (14:33)   #
Жаль, что мы не можем спросить у Майера, что он там делает.
Лично я вижу совсем другое: на кадрах 1 и 2 он завершает дугу, и давление на лыжи здесь ого-го. На 3 без всякой разгрузки выходит из поворота (действительно, на задниках, а как еще?), теперь лыжи у него выходят на прямую, и давление на них уменьшается до нормального. Вот на 4 он начинает перекантовываться, для чего отталкивается левой ногой (чтобы встать), давление на левую лыжу опять растет. Вот здесь-то и начинается разгрузка, после завершения разгибания ноги давление на лыжи уменьшится.

По прямой можно ехать на любых лыжах, в т.ч. и на кантах. Просто чем меньше радиус, тем сильнее нужно садиться назад. При радиусе в 10 м это уже опасно, но для 20-25 м вполне нормально.
Кстати, классики тоже есть радиус, порядка 45-50 м - как раз как у современных спусковых лыж, и хорошо закантованный Polsport отлично идет по резаной дуге.
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (15:39)   #
Цитата(Skipper @ 19.5.2008, 14:33)
Жаль, что мы не можем спросить у Майера, что он там делает.
Лично я вижу совсем другое: на кадрах 1 и 2 он завершает дугу, и давление на лыжи здесь ого-го. На 3 без всякой разгрузки выходит из поворота (действительно, на задниках, а как еще?), теперь лыжи у него выходят на прямую, и давление на них уменьшается до нормального. Вот на 4 он начинает перекантовываться, для чего отталкивается левой ногой (чтобы встать), давление на левую лыжу опять растет. Вот здесь-то и начинается разгрузка, после завершения разгибания ноги давление на лыжи уменьшится.


100% согласен с комментарием Скиппера! Но хотел бы отметить, что от кадра 2 до 4 идет перенос веса до60-70%) на левую ногу, а это перегрузка в моей трактовке. А с кадра 4 начинается еще акцентированный перенос веса вперед, т.е. пошла разгрузка с перецентровкой (в основном продольной) и перекантовка.
Момент, когда лыжы (левая или обе) встанут на правый кант (при минимальном еще давлении) не надо выделять. Это доля секунды (или более, если нужен прямой участок на траектории) и частность. Иначе опять собъемся на детали и за деревьями леса не увидим icon_smile.gif
0  
samovar    19 Мая 2008 (14:50)   #
eusa_clap.gif
С уважением к вашему опыту. Карикатуру вспомнил. На приеме у окулиста-сидит пациент и вытаращив глаза смотрит на плакат, где на пол стены нарисована буква "А". Окулист задумчиво чешет затылок и говорит: "Ну Батенька, если вы вместо буквы "Б" видете букву "В" вам действительно придется выписать очки."
0  
Серхио    19 Мая 2008 (15:10)   #
Некоторые размышления от "классика", пытающегося освоить карвиг icon_smile.gif
Для карвинга, в отличии от классики, характерна загрузка обеих лыж. В каждой стадии поворота, перераспределение веса разное. Чтобы лыжа шли параллельно ( при параллельности голеней), у внутренней лыжи, т.к на неё приходится меньший вес, должна быть больше загружена передняя часть , по сравнению с внешней лыжей. Это я понимаю. Но вот наступает заключительная часть поворота. Я до сих пор был за "стульчик" ))). Попробуйте дома, свесив "зад" проанализировать, как вы будете "резать" внутренней лыжей. Тут скорее прав AlMich - ось лыжи, колена и бедра не находятся в одной плоскости и резать хорошо она не будет, а будет мести.
P.S. Попробуйте сделать поворот на внутренней ноге , используя приём "сидя на стульчике" )))
0  
samovar    19 Мая 2008 (15:31)   #
глюк
0  
samovar    19 Мая 2008 (15:34)   #
Согласен, а так же с Михалычем и с замечанием Tamera с прошлой страницы. Не должно быть закручивания таза. А слом должен быть в нижней части позвоночника. Из-за закручивания таза идет завал на внутреннюю лыжу, она вперед уйдет по отношению к наружной. Но всеже небольшая разножка обычно появляется в конце поворота. Но она должна быть минимальной- из за нее завал на внутреннюю и она начинает плоско идти, а не резать.
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (17:42)   #
Понимаю, что сейчас перейдут на личности, "всплывет что было и что нет", будут бить и, возможно, ногами... Все же предложу описывать технические, волевые и прочие потуги слаломиста применительно к следующим фазам поворота или участкам траектории лыж, если угодноicon_sad.gifобщий случай движения по наклонной плоскости без частностей ПОКА!)
1) первая часть дуги: от постановки на канты (кант) до линии ската
2) вторая часть дуги от линии ската до флага
3) заключительная часть дуги, включая прямолинейный участок (он есть всегда, так как невозможно перекантоваться мгновенно)
Вот в основном третью фазу и обсуждаем. Я намеренно закопал пока в этой фазе потуги по дозагрузке, перегрузке, перецентровке, разгрузке, перекантовке и прочую суету лыжника.

Что б не убили сразу, дам определение "Траектория лыж": это линия на склоне, равноудаленная от линий (следов) двух лыж или их проекций на склон (перпендикуляр к поверхности, если во временном полете)
0  
Руприхт    19 Мая 2008 (18:48)   #
Зело бить чунями учёного мужа нет нужности по промежности. Сей муж со своим от смертоубивства заговором про Траекторию лыж в темку про термины хиляет.
0  
Skipper    19 Мая 2008 (19:42)   #
samovar и Серхио, как ни печально, но мы опять возвращаемся к любимому моменту - к "правильно" и "неправильно", не уточняя, что это за лыжник, какое у него телосложение и физподготовка, какие у него лыжи, по какому склону он едет, с какой скоростью, с какими целями и какой снег на склоне. Боюсь, что в лыжах не бывает ничего правильного для всех и всегда.
Перефразируя дедушку Ленина, напомню: Гуршманизм-Фельдманизм - это не догма, а руководство к действию eusa_naughty.gif
Вспомните бодягу про разножку. Начали с обсуждения на уровне "правильно-неправильно", а в результате все, насколько я помню, согласились, что в одном случае правильно, а в другом случае неправильно.

starper, а зачем нам "траектория лыж"? По-моему, гораздо интереснее было бы про траекторию лыжника. Тем более, что в этой теме много ссылок на кинограммы спортсменов, проходящих ворота.
  • 1
0  
starper    19 Мая 2008 (20:06)   #
Цитата(Skipper @ 19.5.2008, 19:42)
starper, а зачем нам "траектория лыж"? По-моему, гораздо интереснее было бы про траекторию лыжника. Тем более, что в этой теме много ссылок на кинограммы спортсменов, проходящих ворота.


Может повторюсь, но по моим наблюдениям лыжник на трассе пристегнут к лыжам. icon_smile.gif И он делает разные телодвижения, чтобы лыжи попадали во все ворота, шли по плавным дугам без проскальзывания (сноса), эти дуги плавно сопрягались (оптимальная траектория), а тушка в результате показала бы сносное время. Если будем описывать телодвижения (технику) применительно к фазам, то желающим прогрессировать читателям что-то будет понятно. А перцы с корками МСов себе уже все доказали. Если не будем привязываться к фазам, то будет как всегда icon_smile.gif
Скиппер! Большая просьба к тебе! Не губи тему! eusa_pray.gif

П.С. Номер 78 на фотке шел без разножки... icon_sad.gif
0  
Evgeny    19 Мая 2008 (22:24)   #
"Здравствуйте девочки..."
Прочитать материал
Так "Спиной вперед" технический прием, который следует применять, изыск спортсмена или ошибка в технике, тактике и т.п ?

0  
Skipper    20 Мая 2008 (00:13)   #
Цитата(starper @ 19.5.2008, 20:06)
Скиппер! Большая просьба к тебе! Не губи тему! eusa_pray.gif

starper, да не собираюсь я ничего "губить", хоть и не понял, чем именно. Замечу только, что если рассматривать технику без привязки к особенностям конкретного лыжника и обстоятельствам спуска, то получится очередное состязание в дисциплине "Кто точнее процитирует ГГ"
Это так интересно?

Evgeny, у меня где-то завалялась книжка про горные лыжи года, этак, 60-го. Там про это очень понятно написано. Тут цитировать не буду, а то starper совсем обидится icon_biggrin.gif
  • 1
0  
starper    20 Мая 2008 (10:07)   #
Цитата(Skipper @ 20.5.2008, 0:13)
Замечу только, что если рассматривать технику без привязки к особенностям конкретного лыжника и обстоятельствам спуска, то получится очередное состязание в дисциплине "Кто точнее процитирует ГГ"
Это так интересно?


Опять 100% соглашусь. Но рано переходить к тонкостям и особенностям пока не устаканились в основных определениях хотя бы фаз поворота. Замечу также, что я противник цитат из ГГ, никогда не цитировал, да и прочитал из него только три страницы: "Управление внутренней лыжей". Свой "велосипед" завсегда интереснее к обсуждению с живыми людьми icon_smile.gif
0  
ezh    20 Мая 2008 (13:50)   #
Цитата(Skipper @ 19.5.2008, 22:13)
Замечу только, что если рассматривать технику без привязки к особенностям конкретного лыжника и обстоятельствам спуска, то получится очередное состязание в дисциплине "Кто точнее процитирует ГГ"
Это так интересно?
не очень понимаю, почему обсуждение конкретного технического элемента должно быть связано с особенностями конкретного лыжника и обстоятельствами спуска. так или иначе любой лыжник может натренировать этот элемент. как исполнение этого элемента варьируется в силу физиологии или внешних условий имеет второстепенное значение.
по-моему, макаха сказал в этой ветке "бросок тела вперед-внутрь поворота". это, на мой взгляд, ключевой момент, и, скорее всего главная составляющая элемента "спиной вперед".
0  
Evgeny    20 Мая 2008 (00:56)   #
Цитата
Evgeny, у меня где-то завалялась книжка про горные лыжи года, этак, 60-го. Там про это очень понятно написано.


Не, цитировать не надо. Короткое резюме только, можно своими словами. Но, как мне показалось, "спиной вперед" о котором говорил автор и "убрать плечо", особенно в 60-х годах - две большие разницы.
0  
skiinstructor    20 Мая 2008 (01:02)   #
Цитата(Evgeny @ 19.5.2008, 22:24)
"Здравствуйте девочки..."
Прочитать материал
Так "Спиной вперед" технический прием, который следует применять, изыск спортсмена или ошибка в технике, тактике и т.п ?

Здравствуйте, мальчики.
Почитала ваши отзывы по теме. Трассу хожу с 1976 года. Так что, есть с чем сравнить. Действительно, преимущества резанных поворотов и новой геометрии лыж очевидны, и именно это позволяет
развить наивысшую скорость и сделать поворот наилучшим образом.
Но это ещё не всё. Есть совокупность нескольких факторов, которые влияют на успешное прохождение трассы и победу. К ним можно отнести:

- правильно подобранный инветарь для различного вида горнолыжной дисциплины;

-внимательный просмотр трассы (предполагаемая траектория движения, неровности рельефа );

-хорошая память (запоминание расположения ворот, взгляд с перспективой);

-своевременное, граммотное и четкое прохождение старта и финиша;

-четкая синхронизация движений (вход в поворот, ведение дуги и выход из поворота без опозданий, и повышенная концентрация внимания );

-самоотверженность при блокировке вешек ( жесткость, агрессивность, отсутствие страха);

-отличное настроение и психо-эмоциональное состояние;

-уверенность и стремление к победе.

0  
Skipper    20 Мая 2008 (01:13)   #
skiinstructor, кто же спорит? А что ты скажешь насчет "правильно/неправильно"? Может ли исполнение какого-то конкретного приема быть единственно-правильным для всех лыжников и при всех ситуациях спуска?

Evgeny, пока не буду. У меня есть одна идея, но ее надо подумать. Генеалогическое древо поворотов, выложенное на твоем сайте (не путаю?), кой-чего навеяло.
0  
skiinstructor    20 Мая 2008 (01:36)   #
[quote name='Skipper' date='20.5.2008, 1:13' post='192827']
skiinstructor, кто же спорит? А что ты скажешь насчет "правильно/неправильно"? Может ли исполнение какого-то конкретного приема быть единственно-правильным для всех лыжников и при всех ситуациях спуска?

Конечно же, не может быть единственно правильным. И все те факторы, что я перечислила выше существенно влияют на успех. И лыжник, и лыжи, и рельеф могут существенно изменить использование технического приема. Например, на таких соревнованиях как" Ретро-старты" в "Канте", которые проводятся на классических лыжах, просто необходимо использовать приём не "спиной вперёд", а "плечом вперёд"
0  
Evgeny    20 Мая 2008 (14:40)   #
Цитата(ezh @ 20.5.2008, 13:50)
"бросок тела вперед-внутрь поворота". это, на мой взгляд, ключевой момент, и, скорее всего главная составляющая элемента "спиной вперед".


Укажите мне поворот (за исключением поворота "плугом"), который бы выполнялся без "броска тела вперед-внутрь поворота". Вопрос только времени, места, амплитуды и траектории. Стало быть "бросок тела вперед-внутрь поворота" не может быть главной составляющей элемента "спиной вперед"

Я та-а-к думаю.
0  
ezh    20 Мая 2008 (14:59)   #
Цитата(Evgeny @ 20.5.2008, 12:40)
Укажите мне поворот (за исключением поворота "плугом"), который бы выполнялся без "броска тела вперед-внутрь поворота". Вопрос только времени, места, амплитуды и траектории. Стало быть "бросок тела вперед-внутрь поворота" не может быть главной составляющей элемента "спиной вперед"

Я та-а-к думаю.
"бросок" именно и подразумевает амплитуду и время, нет амплитуды нет броска. один из моих друзей посоветовал вначале прошлого сезона мне делать "бросок вперед". как я понимаю, речь, видимо, шла о том, что сдесь называют "спиной вперед". мне так и не удалось пока освоить этот элемент. использование этого элемента, я думаю, позволяет моему другу существенно увеличивать углы закантовки

0  
samovar    20 Мая 2008 (15:18)   #
Я вот тоже как-то про "спиной вперед" не понял, а в дискуссию влез, когда про табуретку речь пошла. Там хоть понятно что имеется ввиду. А по основной теме-речь про дополнительную возможность увеличить закантовку. Может "изгибом спины"?
Так вроде все понятно-Начал закантовку с "заклона", на выходе еще ее увеличил за счет слома в нижней части позвоночника.
А насчет спиной вперед неврубаюсь, чего там вперед? icon_eek.gif
0  
samovar    20 Мая 2008 (15:41)   #
Иль речь о том, что на флаге плечо внутреннее убирается? Ну убирается конечно, траекторию укорачивают на трассе, а если не уберешь на скорости стукнет вешкой, мало не покажется. А дальше то снова линия плечь параллельно линии таза
:

А в свободном катании какой смысл в закручивании плечь? Никакого. Крутить плечами-ошибка, ведет к завалу на внутреннюю ногу и к срыву дуги.
0  
samovar    20 Мая 2008 (15:59)   #
Иль автор имел ввиду вот это скручивание таза в повороте как у Майера?




В спорте характерно для спортсменов которые еще на классике начинали свою карьеру. Наверное это наследство классики.
Но американская сборная вся с таким скручиванием ходит. Миллер-тоже. В результате-чемпион.
А Свиндаль без скручивания. Новое поколение меньше крутит таз в поворот.

Вот интересно, Майера сравнить на выходе из поворота и Свидаля - последние кадры. Разножка у Майера значительно больше видна из за закручивания таза. Поэтому у него перегружена наружная нога, а внутренняя недогружена. Это ведет к "зарезанию" канта внешней ноги. У Свиндаля нагрузка равномернее распределена. Более прогрессивная техника

А что касается личных ощущений на трассе, то как только начинаю крутить что плечами, что тазом, сразу идет срыв дуги внутренней лыжи. А вот уход бедер внутрь поворота без скручивания, на вешке действительно позволяет лучше закантоваться-очень полезное движение, на жесткой трассе помогает без бокового сноса проходить вешки
  • 1
0  
starper    20 Мая 2008 (16:51)   #
Цитата(samovar @ 20.5.2008, 15:59)
Иль автор имел ввиду вот это скручивание таза в повороте как у Майера?


Но американская сборная вся с таким скручиванием ходит. Миллер-тоже. В результате-чемпион.

А вот уход бедер внутрь поворота без скручивания, на вешке действительно позволяет лучше закантоваться-очень полезное движение, на жесткой трассе помогает без бокового снова проходить вешки


Увод (уход) бедер и зада внутрь в заключительной части дуги (плавное движение после пересечения линии ската начинаю), у флага я могу сделать только со скручиванием. И ничего! Ни на внутреннюю не подсаживаюсь, ни сноса нет! Это помогает далее вовремя перенести вес на внутреннюю и своевременно кинуть корпус в следующий поворот. Ложка хороша к обеду, а скручивание к флагу icon_smile.gif Вот в этот момент и надо "спиной вперед", но без фанатизма, а то спину потянете icon_smile.gif
0  
samovar    20 Мая 2008 (17:20)   #
На ветеранской тренировке гиганта тренер давал нам следующее упражнение: ставил трассу гиганта из чарликов. Задание такое (без палок)-проходишь поворот предварительно заклонившись и внутреннем бедром касаешся верхушки чарлика, а рукой достаешь снег в метре внутри поворота. Никакого кручения бедрами. Просто заклон. Параллельная линия плечь и таза.
Так вот , на выходе из поворота после чарлика, в завершающей части, складывает буквально пополам! я размялся плохо, так ребро нижнее просто в таз уперлось, болело потом недели 2.
Никакого кручения бедрами. Тренер - действующий мастер спорта, с очень хорошей тренерской практикой.

  • 1
0  
starper    20 Мая 2008 (23:10)   #
Цитата(samovar @ 20.5.2008, 17:20)
Никакого кручения бедрами. Просто заклон. Параллельная линия плечь и таза.
Так вот , на выходе из поворота после чарлика, в завершающей части, складывает буквально пополам! я размялся плохо, так ребро нижнее просто в таз уперлось, болело потом недели 2.
Никакого кручения бедрами. Тренер - действующий мастер спорта, с очень хорошей тренерской практикой.


Крутить бедрами никто и не предлагал. Не твист танцуем icon_smile.gif А вот что такое "просто заклон" прошу объяснить своими словами и в какой момент поворота он делается (это наклон, уклон, поклон или другое неизвестное русским движение?)?
И еще вопрос Тамеру: каким образом "линия таза осталась параллельной плоскости лыж"? Что такое линия таза? По моим сведениям лыжи иногда бывают в одной плоскости при движении по линии ската или при движении по горизонтальной плоскости плоско и прямо.
0  
Tamer    21 Мая 2008 (00:15)   #
Цитата(starper @ 20.5.2008, 23:10)
И еще вопрос Тамеру: каким образом "линия таза осталась параллельной плоскости лыж"? Что такое линия таза? По моим сведениям лыжи иногда бывают в одной плоскости при движении по линии ската или при движении по горизонтальной плоскости плоско и прямо.


Отвечаю:

Линия таза - линия, соединяющая тазобедренные суставы. Тут всё просто.

Плоскость лыж - здесь не имеется в виду то, что лыжи лежат в одной плоскости. Просто если голени у лыжника параллельны и ботинки выровнены, то плоскости лыж будут параллельны или совпадать. Соответственно, говорить о параллельности чего-то плоскости конкретно правой или левой лыжи нет смысла, так как плоскости лыж или параллельны или совпадают. Просто говорится "линия таза, плечей или чего угодно ещё параллельна плоскости лыж".
Если плоскости лыж не параллельны друг другу, то лучше сначала "лечить" эту непараллельность и уже потом смотреть выше.
0  
samovar    21 Мая 2008 (10:01)   #
Цитата(starper @ 20.5.2008, 23:10)
А вот что такое "просто заклон" прошу объяснить своими словами и в какой момент поворота он делается (это наклон, уклон, поклон или другое неизвестное русским движение?)?


Ну например вот: Кадры 6-7-8-9. Фаза прохождения поворота с плоских лыж до флага. Делается в начале поворота для начальной закантовки лыж. Закантовать лыжу можно ангуляцией в колене, бедре, или наклоняя весь корпус целиком (без слома в колене или бедре)-вот это заклон. Делается (АККОРДЕОН) корус вперед внутрь нового поворота, одновременно внутренняя нога сгибается, наружная распрямляется, линия плечь и таза параллельно.



После флага уже пошел выход из поворота-разгрузка лыж. Вот на этой раскадровке хорошо видно, что спортсмен никуда ничего не закручивает!
Смотрим 8-9 кадр: 8-кадр-распрямленная наружная нога и прямой без ангуляции корпус. 9-кадр-спортсмен просто убирает плечо от флага-работает только верхняя часть корпуса-изгиб позвоночника, а ноги, таз продолжают движение без всяких осевых скручиваний-за счет чего ведется чистая дуга и наружной и внутренней лыжей.
Само убирание плеча на флаге тоже должно делаться без разворота плечь, а по движению рук напоминает подныривание под флаг двумя руками. Флаг как бы убирается рукой.
А вот после флага пошел выход из поворота-здесь спортсмен дозакантовал лыжи изгибом в нижней части позвоночника (на красном флаге это 1 кадр) и начал разгрузку сгибание опорной наружной и подтягивание ее под корпус 2-3 кадр) Из поворота вышел с опорой на задники лыж (3), надо перецентроваться 4-5 кадр перецентровка-на 5 кадре сбалансированное положение на плоских лыжах. Для новой закантовки далее пошел заклон.
  • 1
0  
starper    22 Мая 2008 (10:35)   #
Цитата(samovar @ 21.5.2008, 10:01)
А вот после флага пошел выход из поворота-здесь спортсмен дозакантовал лыжи изгибом в нижней части позвоночника (на красном флаге это 1 кадр) и начал разгрузку сгибание опорной наружной и подтягивание ее под корпус 2-3 кадр) Из поворота вышел с опорой на задники лыж (3), надо перецентроваться 4-5 кадр перецентровка-на 5 кадре сбалансированное положение на плоских лыжах. Для новой закантовки далее пошел заклон.


Даже на скорости 54 км/ч спортсмен проходит 15 м в секунду. У флага в полутора метрах (за 0,1 с) даже моргнуть не успеешь, не то что убрать плечо. Дозакантоваться после флага - аналогично. Движение "вкладывание зада" пошло с 8 кадра (и закончится на 11-м icon_smile.gif ), а "уборка плеча" с неизбежным скручиванием позвоночника (чуть больше или меньше) - это кадры 9-10
0  
samovar    22 Мая 2008 (10:55)   #
Цитата(starper @ 22.5.2008, 10:35)
Даже на скорости 54 км/ч спортсмен проходит 15 м в секунду. У флага в полутора метрах (за 0,1 с) даже моргнуть не успеешь, не то что убрать плечо. Дозакантоваться после флага - аналогично. Движение "вкладывание зада" пошло с 8 кадра (и закончится на 11-м icon_smile.gif ), а "уборка плеча" с неизбежным скручиванием позвоночника (чуть больше или меньше) - это кадры 9-10


Тоесть,со своими ногами както спортсмены умудряются еще управляться, а уж плечами от безнадеги стало быть таранят древки ворот на скорости!
Ну-ну.
Вот именно древком шарахает на гиганте очень прилично, по возможности проходят их с минимальным контактом. Про супер и спуск вообще не говорю, там контакт с древком флага просто опасен.
0  
Skipper    21 Мая 2008 (02:21)   #
Забавно, что обсуждаем элементарнейший элемент, причем, насколько я понимаю, многие из присутствующих делают его в соответствующих обстоятельствах без всяких раздумий. Потому что он не "правильный", а во многих случаях естественный.
Для начала напомню, что центр тяжести человеческого тела находится - где? Правильно, в жопе, плюс-минус 10 см. Половина веса выше, половина ниже.

Теперь насчет "спиной вперед". Позволяет ли такое положение закантовать лыжи сильнее, чем при прямой стойке (солдатиком)? Нет, не позволяет, потому что закантовка (кстати, никакая не "гипер", а просто нужная закантовка) определяется положением ног, точнее голеней. А уж спиной вперед или брюхом вперед - это без разницы. Посмотрите на бордеров: они и спиной и брюхом могут кантоваться.
Позволяет ли положение "спиной вперед" вытащить центр тяжести дальше от лыж? Тем более, не позволяет! Фанкарверы, вон, и вовсе на склон ложатся - и закантовка есть, и центр тяжести хрен знает где.
Значит, дело не в этом - если ложиться "солдатиком", закантуешься ничуть не хуже. А обратно-то как перекантоваться? Это же надо всю тушку перекидывать на другую сторону, а быстро этого не сделать. Отсюда вывод: сложенное в талии положение нужно для того, чтобы и суметь сильно закантоваться, и не утаскивать центр тяжести слишком далеко. Более того, если тело прямое, то встать можно только за счет распрямления внутренней ноги, а это ох, как тяжело. Но если тело сложенное (хоть вбок, хоть вперед) - то все просто: старое верное спецдвижение "кидай жопу". Ррраз - и ты уже стоишь!

Теперь вопрос: а как именно складываться? starper, внимание! Некоторые могут наклонить корпус вбок под 90 градусов, но это мало кто может. А вот сложиться вперед (как на табуретке) могут все. Стало быть, если можешь спиной назад и сложившись вбок - значит лично тебе никакого "спиной вперед" не надо. А если не можешь - тогда как все, добро пожаловать на табуретку: разворачивайся спиной к флагу и складывайся в брюхе.

Есть еще одна штука. Вот лыжник стартует и начинает первый поворот с прямой. Лыжи начинают поворачивать. А инерция тушки? Тушка-то (половина веса!) по-прежнему смотрит грудью вперед, спиной назад. А лыжи-то поворачивают! Получается, что тушка в процессе поворота оказывается вывернутой относительно лыж - спиной к центру поворота. Этого можно избежать, если зажать спину. А оно надо?
Нет, не надо! Если брать классику, то - напомню - грамотный поворот начинается с плоского вращения лыж на некоторый минимальный угол. Если при выходе из поворота тушка закручена "спиной вперед", то раскручивая ее в нормальное положение, ты тем самым закручиваешь лыжи в следующий поворот - тело работает как пружина, плечи сюда, ноги туда.
На карвах плоское вращение лыж не используется, но, как мы отметили выше, для нужной закантовки в следующем повороте придется складываться либо вбок (если можешь), либо вперед (как на табуретке, как все) - в последнем случае нужно вывесить жопу внутрь поворота. С помощью той же пружины это сделать куда как проще.
Получается, что при любом раскладе (что на классике, что на карвах) удобно и выгодно, если при выходе из поворота тушка вывернута грудью в направлении следующего поворота, т.е. закручена как пружина.

Ну и всех делов
  • 1
0  
starper    21 Мая 2008 (09:22)   #
Цитата(Skipper @ 21.5.2008, 2:21)
Отсюда вывод: сложенное в талии положение нужно для того, чтобы и суметь сильно закантоваться, и не утаскивать центр тяжести слишком далеко. Более того, если тело прямое, то встать можно только за счет распрямления внутренней ноги, а это ох, как тяжело. Но если тело сложенное (хоть вбок, хоть вперед) - то все просто: старое верное спецдвижение "кидай жопу". Ррраз - и ты уже стоишь!

Теперь вопрос: а как именно складываться? starper, внимание! Некоторые могут наклонить корпус вбок под 90 градусов, но это мало кто может. А вот сложиться вперед (как на табуретке) могут все. Стало быть, если можешь спиной назад и сложившись вбок - значит лично тебе никакого "спиной вперед" не надо. А если не можешь - тогда как все, добро пожаловать на табуретку: разворачивайся спиной к флагу и складывайся в брюхе.

Есть еще одна штука. Вот лыжник стартует и начинает первый поворот с прямой. Лыжи начинают поворачивать. А инерция тушки? Тушка-то (половина веса!) по-прежнему смотрит грудью вперед, спиной назад. А лыжи-то поворачивают! Получается, что тушка в процессе поворота оказывается вывернутой относительно лыж - спиной к центру поворота. Этого можно избежать, если зажать спину. А оно надо?
Нет, не надо! Если брать классику, то - напомню - грамотный поворот начинается с плоского вращения лыж на некоторый минимальный угол. Если при выходе из поворота тушка закручена "спиной вперед", то раскручивая ее в нормальное положение, ты тем самым закручиваешь лыжи в следующий поворот - тело работает как пружина, плечи сюда, ноги туда.
На карвах плоское вращение лыж не используется, но, как мы отметили выше, для нужной закантовки в следующем повороте придется складываться либо вбок (если можешь), либо вперед (как на табуретке, как все) - в последнем случае нужно вывесить жопу внутрь поворота. С помощью той же пружины это сделать куда как проще.
Получается, что при любом раскладе (что на классике, что на карвах) удобно и выгодно, если при выходе из поворота тушка вывернута грудью в направлении следующего поворота, т.е. закручена как пружина.


Браво Скиппер! Объяснил просто и доходчиво. Опять 100% согласен и аплодирую.
Добавлю только, что при движении "кидай жопу" происходит перенос проекции ЦТ с внешней лыжи в сторону внутренней в конце поворота(это не значит, что ЦТ дойдет до центра внутренней!). Проекция в данном случае - это перпендикуляр к грузовой площадке лыжи. Говорить о "плоскости лыжи (лыж)" не приходится, т.к. обе прогнуты и иногда сильно icon_smile.gif
Так вот! Этим движением не только подгружает внутреннюю, но и равномернее распределяем нагрузку на кант наружней! А это добавляет ей цепкости в конце дуги, у флага eusa_boohoo.gif
0  
makaha    22 Мая 2008 (13:23)   #
... Если при выходе из поворота тушка закручена "спиной вперед", то раскручивая ее в нормальное положение, ты тем самым закручиваешь лыжи в следующий поворот - тело работает как пружина, плечи сюда, ноги туда...(по Skipperu) я так понимаю это краеугольный камень твоей теории "пружины"(т.е. фактически того, для чего нужна "табуретка" глыжнику).Тода у меня такая непонятка:вот лыжи в конце поворота едут поперёк склона, а плечи ещё смотрят в долину(спацменам молчать, мы сейчас о базовом GS повороте)...кароче мы приближаемся к моменту перекантовки, когда мы приходим в "нормальное положение"(в моём понимании, это положение, когда плечи смотрят туда же, куда мы и едем: т.е. поперёк склона, а дальше больше =) мы начинаем для входа в следующий поворот(или уже входя в него, ну это кому как угодно) выводить внутреннее плечо вперёд(спацменам молчать, это "дозаклонные" времена),...ну и далее с табуреткой.Так что я не вижу тут никакой "пружины", а слишком много "ненужных движений"(с точки зрения "простых" американцев...как я узнал из этого форума), ну в общем то они правы =) за счёт того, что в момент перекантовки успеваем два раза покрутить плечами:туда сюда, сама перекантовка удлинняецца(вредно для спацменов).
Есть, безусловно, эффект "пружины" от этого противоскрученного положения:ноги туда, плечи сюда.Но он помогает ПРОЙТИ поворот, а не войти в него
0  
Серхио    21 Мая 2008 (10:49)   #
а на 1 кадре, мне кажется, спортсмен применяет приём "спиной вперёд"
0  
samovar    21 Мая 2008 (10:52)   #
А мне кажется, что он плечо просто от флага убрал. Легко проверить-надо видеоролики спорсменов в свободном тренировочном катании гиганта посмотреть.
Ну например-и где тут "спиной вперед" icon_biggrin.gif
undefined

Или тут?undefined-классика заклона!

Ыщщо:undefined

Мне кажется, эти уважаемые товарищи в свободном тренировочном катании вряд ли бы забыли о таком "выгодном закручивании спины вперед", и стали бы его уже отрабатывать icon_biggrin.gif
0  
samovar    21 Мая 2008 (11:26)   #
А вот на трассе Райх-там где его траектория позволяет проходить вираж без атаки флага, он и плечо никуда не убирает-верхняя часть трассы, а где ему приходится идти на флаг, то только тогда можно увидеть так назыв. "спину вперед", но на самом деле это просто техника атаки древка ворот:Посетить мою домашнюю страницу
0  
Zef    21 Мая 2008 (13:07)   #
То-ва-риш-чи!!! Опеть мы старательно пытаемся спутать хрен с пальцем, а потом этим "спутанным состоянием" друг-другу в нос тычем!
Есть 2 похожих, но разных по назначению приема:
-"динамическая ангуляция" (с) ГГ - слом в бедре, выполняемый в конце поворота, чтобы удержаться от срыва дуги и компенсировать таковой, имевший место в начале поворота, там, где "дичайшее льдище", и удержаться нет никакой возможности. Выполняется он в условиях ИЗБЫТОЧНОЙ СКОРОСТИ, для того, чтобы максимально затянуть дугу вверх там, где снег помягче (в смысле - че-то снегоподобное еще осталось) и тем самым оставить себе запас для маневра.
- собсно, "спиной вперед". Это слом в бедре В НАЧАЛЕ ПОВОРОТА. И выполняется он на пологих участках с НЕДОСТАТОЧНОЙ СКОРОСТЬЮ, чтобы закантовать и прогнуть жесткие спортивные лыжи туда, куда ЦТ уже не пускает. Именно вот так: ноги уже в повороте, а ж... и спина сохраняют направление, при этом тело складывается в бедрах и пояснице настолько, на сколько возможно.

"Теперь насчет "спиной вперед". Позволяет ли такое положение закантовать лыжи сильнее, чем при прямой стойке (солдатиком)? Нет, не позволяет, потому что закантовка (кстати, никакая не "гипер", а просто нужная закантовка) определяется положением ног, точнее голеней."

Шкип! Именно, что - положением голеней! В результате этого приема плечи идут относительно "столбового" заклона наружу, а голени - внутрь, к склону, при этом ЦТ остается в том же, жестко определенном физикой, положении. Таким образом и достигается ГИПРЕРЗАКАНТОВКА. А к чему это приводит я убедился дважды: когда на "цехе" за одну тренировку, прочитав "спиной вперед" научился поворачивать на 30% круче - эффект был более, чем ощутимый, и нынче, когда вернувшись на свои старые "каменные" лыжи обнаружил, что легко режу на таком крутяке, где раньше удержать от срыва их не мог в принципе (потому и "цех" купил).


Кстати, у "корифеев" вы "спиной вперед" никогда не увидите по тому, что на таком положняке, на котором этот прием нужен, их никто не снимает.
0  
Skipper    21 Мая 2008 (14:09)   #
samovar, как ни странно, но на твоей кинограмме я опять увидел совсем другое. А именно: кадр 3 - завершение поворота (на задниках, согласен), кадр 4 - разгибание ног для разгрузки, кадр 5 - собственно момент разгрузки (минимальное давление на лыжах, и именно, что на плоских).

Да, на кадрах 1 и 9 он ничего не закручивает - он просто позволяет тушке ехать куда ей хочется. А ей хочется ехать прямо, хоть лыжи едут совсем в другое место. В результате он действительно убирает плечо, не делая для этого ни малейшего усилия - оно само убирается.

Еще одна деталь. Выше я сказал, что можно удержать тушку, чтобы она ехала точно за лыжами, но, дескать, не нужно. Уточню: не нужно, если ты собрался быстро уйти из этого поворота в следующий. Если быстрой перекантовки не ожидается (или если ты ездишь по кругу icon_wink.gif ), то лично мне удобнее, чтобы тушка-таки ехала за лыжами, т.е. мне удобнее ее все-таки удерживать.

Zef, тут ведь сразу 2 момента (один про хрен, другой про палец eusa_dance.gif ):
1) Можно ли, все-таки, закантоваться "солдатиком" на любой угол? Конечно, можно! Не станешь же ты утверждать, что нельзя?
2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?

Согласен, что применять можно на разных стадиях поворота и на разной скорости, хотя не понимаю, что такое "динамическая ангуляция" (она, по-моему, всегда динамическая). Просто есть некий технический элемент, который можно сочетать с разными другими элементами и в разных ситуация. Причем, разные лыжники будут это делать по-разному и с различными целями.
Но в лыжах так обстоит со всеми элементами.
Ревизионизьм не пройдет eusa_naughty.gif
0  
samovar    21 Мая 2008 (16:19)   #
Цитата(Skipper @ 21.5.2008, 14:09)
Ревизионизьм не пройдет eusa_naughty.gif


Правильно eusa_clap.gif тк горнолыжная техника есть живое творчество масс во всем многообразии его проявления в зависимости от крутизны склона, жесткости склона и года выпуска используемого инвентаря, а также индивидуальных антропометрических особенностей.
0  
samovar    22 Мая 2008 (10:48)   #
Цитата(Skipper @ 21.5.2008, 14:09)
2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?

Согласен, что применять можно на разных стадиях поворота и на разной скорости, Ревизионизьм не пройдет eusa_naughty.gif


Skipper, это движение из классических лыж! А приводит оно к завалу в дуге на плоскую незакантованную внутреннюю ногу. И будет у вас зарезаться в снег перегруженная внешняя нога-тормозить, и мести плоско внутренняя-тоже тормозить. Вот и весь эффект от "спиной вперед".
Ежели в классике плоская внутренняя в дуге использовалась, то сейчас это ошибка. Карвы это другой снаряд и требует другой техники. Изначально карвы заточены на резанье на 2 ногах.
А все эти "спиной вперед" на фото у спорсменов - просто от древка ворот они отклоняются-взять гигант, в слаломе тоже самое-нельзя тятуться рукой для блокировки флага, закручивая плечи-это ошибка, только короткое движение предплечьем в момент прохода вешки.

  • 1
0  
starper    22 Мая 2008 (11:13)   #
Цитата(samovar @ 22.5.2008, 10:48)
Skipper, это движение из классических лыж! А приводит оно к завалу в дуге на плоскую незакантованную внутреннюю ногу. И будет у вас зарезаться в снег перегруженная внешняя нога-тормозить, и мести плоско внутренняя-тоже тормозить. Вот и весь эффект от "спиной вперед".


Категорически не соглашусь с такой догмой. Лично мне вполне удается с разножкой и небольшим "вкладыванием зада" и наружнюю не "перегрузить" и внутреннюю (уже закантованную!)дозагрузить.
А если голени более менее параллельны, то хоть убейся, а внутреннюю плоско не поставишь! icon_smile.gif
  • 1
0  
starper    22 Мая 2008 (11:03)   #
Цитата(Skipper @ 21.5.2008, 14:09)
samovar, как ни странно, но на твоей кинограмме я опять увидел совсем другое. А именно: кадр 3 - завершение поворота (на задниках, согласен), кадр 4 - разгибание ног для разгрузки, кадр 5 - собственно момент разгрузки (минимальное давление на лыжах, и именно, что на плоских).


Извиняюсь за вредность, но на кадрах 1-2-3 и 9-10 еще идет перегрузка(увеличение давления, но конечно не 100%) на внутреннюю ногу. кстати, очень важный элемент современной техники. А этого нельзя сделать, не перемещая центр тяжести (задницу) в сторону центра внутренней лыжи! У большинства спортивных особей такое движение (если оно нужно в данный момент) получается со скручиванием суставов внешней ноги и (или) позвоночника (отдельных отделов).
0  
Zef    22 Мая 2008 (13:08)   #
Цитата(Skipper @ 21.5.2008, 19:09)
Zef, тут ведь сразу 2 момента (один про хрен, другой про палец eusa_dance.gif ):
1) Можно ли, все-таки, закантоваться "солдатиком" на любой угол? Конечно, можно! Не станешь же ты утверждать, что нельзя?
2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?


Низзя-я!!!

Тут где-то годами 2мями раньше проскакивала статья, где с формулами в зубах доказывалось, что центробежка в повороте растет медленнее угла заклона и наступает такой момент, когда дальнейшее смещение ЦТ внутрь не приводит к ее увеличению. Результат - переход на внутреннюю лыжу и падение, что я на положняке при попытке "загнуть" поворот и испытываю постоянно. Вывод: если хочешь повернуть круче, а скорости не хватает - надо кантовать лыжи как-то по-другому, не заклоняясь дальше. "Спиной вперед" - и есть такой способ закантовки.

Тут ниже жевали, что-де "СВ" приведет к завалу на внутреннюю лыжу. Дык, вот - хрен! Как раз от завала-то этот прием и спасает. Завал происходит когда ты пытаешься заклониться дальше предельного угла, ограниченного твоей скоростью.

0  
Skipper    21 Мая 2008 (20:45)   #
Да, samovar, именно так! И не только антропометрических! А еще в зависимости от погоды и цвета глаз любимой женщины icon_cool.gif
0  
ratkak    22 Мая 2008 (06:58)   #
Да-а! Как скоротечна жизнь! Всего лишь месяц без инета побыл, а оказывается в поворот можно и "брюхом назад" заходить.
0  
samovar    22 Мая 2008 (11:15)   #
Да зачем там чего-то скручивать. После линии ската я буду просто распрямлять внутреннюю ногу и сгибать наружную опорную ногу-вот он и перенос веса на внутреннюю-это уже начало разгрузки! При этом в конце поворота на зад сажает сильно, поэтому я еще сильно согнусь в пояснице вперед и еще добавлю движение таза внутрь поворота -но без скручиваниявокруг оси, а только в бок!, подам плечи с руками вперед. И в самом конце бедрами подам таз вперед-перецентровка
0  
Old Boy    22 Мая 2008 (12:47)   #

Александр Жиров
0  
samovar    22 Мая 2008 (13:13)   #
Отличное фото. Чаще всеже резали акцентированно на внешней, внутреннюю либо приподнимали, либо плоско вели-факт. Тотже Стенмарк:

Ну и закручивание плечь эта техника везде допускает-руление лыжами, разножка это ж все от классики, большая передне-задняя амплитуда движения корпуса, конек -так вообще все составляющие-и разножка и и закручивание плечь и плоская внутренняя. Так тож дела минувших дней, новый инвентарь позволяет резать чистые дуги при помощи других технических приемов, наследие классики - вредное. Закатанные на классике приемы мешают, внутренней ноге уж точно- с ней основная проблема-заставить ее чисто резать.

0  
Skipper    22 Мая 2008 (13:56)   #
Цитата(samovar @ 22.5.2008, 10:48)
А приводит оно к завалу в дуге на плоскую незакантованную внутреннюю ногу

А почему обязательно на плоскую? Кто ее мешает закантовать, если надо?
Цитата(samovar @ 22.5.2008, 13:13)
наследие классики - вредное

Просто надо уметь им пользоваться. Как и любым наследием. Знаешь, сколько в человеческом организме всякого наследия? Очень даже применяем eusa_dance.gif

Вообще-то, я все больше склоняюсь к мысли, что так называемая "современная техника" - это небольшой частный случай общей горнолыжной техники, которую сейчас называют "классической". В этот случай входят приемы, применяемые при очень узком соскальзывании (наверное, менее 1% от длины лыж). Напомню, что все это изучено и применяется с 50-х годов. Не знаю ни единого "современного" приема, который не использовался бы и 20, и 30 лет назад. Несколько в другом виде, конечно, но вполне узнаваемо. Лыжи существуют слишком давно, чтобы за 15-20 лет измениться сколько-нибудь заметным образом.
Так и с внутренней лыжей. Да, иногда использовалось плоское ведение внутренней лыжи (оно и сейчас иногда используется), но в повороте гораздо чаще применяли резаное, когда дуга разбивалась на две части: первую вели на внешней лыже, вторую на внутренней, и уже от нее начинали разгрузку/перекантовку. Просто на современных лыжах нет необходимости вводить внутреннюю лыжу с конька. Момент ухода на внутреннюю лыжу (очень закантованную) изображен на картинке с Жировым (это движение называлось "тычок"), Стенмарк тоже сейчас сделает в этом роде, но в момент выхода из поворота (внутреннюю лыжу как раз разворачивает и замахивается для конька).
Кстати, samovar, а где ты увидел у него разножку?

Zef, сбиваешься на частности. Да, если лечь "солдатиком" на склон и лежать, то рано или поздно свалишься. Но не сразу! Как, например, такое движение: на согнутых ногах свалился "солдатиком" набок, распрямил ногу (лыжа вывернулась наизнанку, но повернула), ты быстренько подтянул (брюхом) ноги к себе и стал на внутреннюю? Чего, скажешь "низя"?
Это самое "спиной вперед" - это не способ закантовки, а положение компромисса, чтобы и закантоваться, и оставаться поближе к лыжам. Того же самого можно достичь и ангуляцией коленей (но травмоопасно). Так ведь любое вывернутое положение опасно для коленей - что спиной, что брюхом, что еще чем icon_wink.gif

makaha, побойся бога! В отличие от многих уважаемых собеседников, у меня нет ни "теории пружины", ни какой-либо еще. Наоборот, продолжаю утверждать, что в лыжах не бывает ничего "правильного" и "неправильного", равно как "полезного" и "вредного". Каждое движение (хоть бы и закручивание корпуса) можно применить с пользой, а можно во вред. А можно и вовсе не применять.
Насчет перехода в нормально положение. Да, это как раз такое положение, когда грудь смотрит туда, куда мы едем. Для входа в поворот мы НЕ начинаем ничего поворачивать, но в начале дуги мы можем допустить, чтобы тушка оказалось повернутой относительно лыж (если ее не держать специально, то так оно и будет). А при выходе из поворота мы специальным усилием возвращаем тушку в то самое нормальное положение. При этом ноги, находящиеся по другую сторону жопы (центра тяжести), получают вращательный импульс в противоположном направлении, и его можно использовать для своих целей. Как я писал выше, на классике его использовали для закручивания лыж в новый поворот. На карвах я нормальную трассу ни разу не ходил (да и вряд ли уже доведется), однако уверен, что и здесь этот вращательный импульс можно применить с пользой. Но можно, конечно, и во вред. Или вовсе не применять.
0  
samovar    22 Мая 2008 (13:58)   #
А будет Годиль-авальман-техника 70-х Жубер. Как-там "ревизионизмЪ не пройдетЪ" icon_smile.gif


Теперь на карвах! eusa_dance.gif
0  
Old Boy    22 Мая 2008 (14:13)   #

А ведь таки красиво....
И универсально.
Жаль что этому теперь не учат.
0  
Skipper    22 Мая 2008 (14:08)   #
samovar, можно и на карвах. Просто уметь надо icon_biggrin.gif
Но именно этот прием из Жубера - довольно утомительный. Мне бы по-стариковски уже чего-нибудь покомфортнее, да полегче, что-нибудь такое вроде коровинга icon_wink.gif
0  
samovar    22 Мая 2008 (15:08)   #
Смысл в такой технике сейчас тоже есть для мягкого и разбитого склона. Для бугров тоже годится. А вот для жесткого отратраченного это не актуально.
0  
Skipper    22 Мая 2008 (15:18)   #
Не, samovar, скучный ты, все-таки icon_sad.gif
Что значит "актуально"? Актуально - это то, что лично тебе захотелось сделать в данный момент на данном слоне и снегу. Если при этом ты никому не мешаешь - так почему нет?

Например, что есть вот именно в этой технике с авальманом такого, чего нет ни в обычном годиле, ни, тем более, в коровинге? А очень просто: в ней есть очень четкое начало и завершение всех движений и такие же четкие паузы - это как танго, знаешь ли icon_biggrin.gif А обычный годиль - это как рок'н'ролл icon_biggrin.gif Так и коровинг - тоже вещь, это уже как вальс-бостон icon_biggrin.gif

А ты все "актуально" - "неактуально" icon_sad.gif
0  
skiinstructor    22 Мая 2008 (15:30)   #
Цитата(Old Boy @ 22.5.2008, 14:13)

А ведь таки красиво....
И универсально.
Жаль что этому теперь не учат.

КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЖЕ НЕ УЧАТ????...........!
0  
makaha    22 Мая 2008 (16:11)   #
Skipper хочу до конца разобрацца с направлениями этих "вращательных импульсов"(говорим вроде обо одном, выводы делаем разные).Приводя себя в "нормальное положение" закручиванием корпуса, этот импульс в том же направление передаёцца на жо...у и она переходит в положение "над пятками"(по ходу замечу: очень важно начать это движение не слишком рано...в противном случае пятки "метут"), ну а после зада импульс передаёцца на ноги(возможно), в моём понимании в том же направлении, ну и как следствие может помочь закрутить поворот дальше вверх на гору, а у тебя получаецца, что он закручивает ноги в противоположном направлении-в новый поворот(или я чо не понял?)
Об этом импульсе закручивания. Забавное(с моей точки зрения вредное): в Европе уже лет как 5 появилась "швейцарская" школа обучения новичков(пришло из фанкарвинга) и называецца "швейцарский плуг":инстинктивное движение начинающего, пытающегося инициировать поворот закручиванием плечей, в этой "методе" заставляют делать осознанно, в плуге.
С Самоваром осторожней дискутируй, ему только недавно на rasce абяснили разниццу между радиусом и диаметром =)
0  
makaha    22 Мая 2008 (18:50)   #
с "диском здоровья" конечно яркий, зримый пример, но к лыжам, едущим на канте, никаго отношения не имеющий, "диск здоровья на лыжах" возможен на плоских лыжах,когда осознанно даёшь приказ плечам крутицца в одну сторону, а стопам в другую, да ,тут два противонаправленных импульса-два мышечных усилия в разные стороны(а не одно следствие другого).А по твоей логике каждый начинающий с первых шагов ездил бы, как профи:плечи сюда, ноги туда.Ан нет, у них куда плечи туда и ноги(швейцарский плуг=))).Впрочем 90% всех глыжников, а многие и десятки лет, так и ёрзают по горкам.
Самовар, вопроса по фотке не понял, разжуй
0  
Руприхт    22 Мая 2008 (19:27)   #
Цитата(makaha @ 22.5.2008, 17:50)
с "диском здоровья" конечно яркий, зримый пример, но к лыжам, едущим на канте, никаго отношения не имеющий, "диск здоровья на лыжах" возможен на плоских лыжах,когда осознанно даёшь приказ плечам крутицца в одну сторону, а стопам в другую, да ,тут два противонаправленных импульса-два мышечных усилия в разные стороны(а не одно следствие другого).А по твоей логике каждый начинающий с первых шагов ездил бы, как профи:плечи сюда, ноги туда.Ан нет, у них куда плечи туда и ноги(швейцарский плуг=))).Впрочем 90% всех глыжников, а многие и десятки лет, так и ёрзают по горкам.
Самовар, вопроса по фотке не понял, разжуй


Не правда Ваша Makaha. Skipper - он ведь не здря про круг здоровья. Это как раз яркий и показательный пример сохранения равновесия. Говорит Skipper об одном и том же , что и все, но вот беда не понимают . И про технику пятидесятых - да двадцать раз прав Skipper- всё тоже, только яйца в профиль.
0  
Old Boy    22 Мая 2008 (16:51)   #
Цитата(skiinstructor @ 22.5.2008, 15:30)
КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЖЕ НЕ УЧАТ????...........!

Учат, но по спец заказу icon_smile.gif
В трубе кстати вижу частенько энтузиастов каровинга в попытках освоения ретростилей icon_smile.gif
А системно, нет не учат....
0  
samovar    22 Мая 2008 (15:37)   #
Как я могу захотеть мести пятками на отратраченном склоне? Точно не захочу.
Патамучта если начинать поворот так как на этой схеме носок лыжи будет все время недогружен, лыжа в начале поворота в дугу не сгибается. Вот поэтому и неактуально. Из этого приема актуальна только вторая заключительная часть поворота-в карвинге-разгрузка вниз. А загрузки нормальной в годиле нет-там стойка задняя все время и поворот только за счет сброса пяток.
0  
samovar    22 Мая 2008 (15:42)   #
глюк
0  
Skipper    22 Мая 2008 (15:50)   #
Ой, samovar, умрешь с тобой icon_biggrin.gif
Ну не сгибается лыжа. Неужели, сгибание лыжи - это единственное, что тебя может порадовать?
Потом, в обычном годиле задняя стойка не применяется... А если бы и применялась - так в чем несчастье-то страшное? Ну нету у Вивальди соло на бас-гитаре - так и чего?

Вообще, уважаемые, давайте лучше обратно про "спину вперед" - а то ща придет starper и всем настучит eusa_shifty.gif
0  
Skipper    22 Мая 2008 (16:37)   #
makaha, вот, допустим, ты стоишь на вращающемся каком-то предмете типа "диска здоровья". Попробуй закрутить плечи так, чтобы ноги остались на месте. Не выйдет. Плечи вправо, ноги влево, жопа на месте. Или, например, если сидишь в воде, но дна не касаешься - то же самое.
Теперь лыжи. Вот ты хочешь повернуть тушку, чем отталкиваешься? Вернее, от чего? От ног, а далее от лыж. Хочешь повернуть тушку влево - толкаешь лыжи вправо. Если лыжи закантованы, то это приведет к перераспределению нагрузки на носки и задники: если во время дуги ты вдруг резко вывернешься на закантованных лыжах спиной к флагу, то это подгрузит носки, если в обратную сторону - разгрузит.
Если лыжи плоские, резкий поворот тушки может плоско развернуть лыжи (что и использовалось в классике для входа в поворот)

Теперь, возьмем для аналогии разгрузку вверх: в начале разгибания давление на лыжи растет, после завершения падает. Так и с вращением: в начале вращения тушки импульс на ноги-лыжи идет в противоположном направлении, сразу после завершения - вообще не идет, но тушка-то хочет поворачиваться по инерции дальше! И если эта инерция не погашена (например, уколом палкой), то потянет и ноги, и лыжи. Но это уже после.

icon_eek.gif А где у лыж диаметр? Совсем круглые?
0  
samovar    22 Мая 2008 (16:40)   #
"С Самоваром осторожней дискутируй, ему только недавно на rasce абяснили разниццу между радиусом и диаметром =) "

Я теперь ученый Самовар icon_biggrin.gif , мне ОбЪяснили icon_biggrin.gif , поосторожней пожалста

В Фане это спиной вперед, да только закручивание в другую сторону. Makaha , а здесь какой смысл в таком вращении-чтоб ногу внутреннюю загрузить? По мне так цирковой номер.

0  
samovar    23 Мая 2008 (11:30)   #
Цитата(samovar @ 22.5.2008, 16:40)
В Фане это спиной вперед, да только закручивание в другую сторону. Makaha , а здесь какой смысл в таком вращении-чтоб ногу внутреннюю загрузить? По мне так цирковой номер.


>>>>"Самовар, вопроса по фотке не понял, разжуй"

Это я про доворот наружного плеча внутрь поворота в фане-смысл чтоб просто двумя руками потрогать снег или таким образом можно еще больше дозакантовать лыжи?
А что цирковой номер-то что это прям надо быть как канатоходец на канате-с такой загрузкой внутренней лыжи-ведь на ней основная загрузка-одно неверное движение-и завал на бок.
ну а так конечно, здорово, снимаю шляпу. Тока на жестком да на ледке врядли так можно извратиться icon_biggrin.gif
0  
skiinstructor    22 Мая 2008 (18:09)   #
Цитата(Old Boy @ 22.5.2008, 16:51)
Учат, но по спец заказу icon_smile.gif
В трубе кстати вижу частенько энтузиастов каровинга в попытках освоения ретростилей icon_smile.gif
А системно, нет не учат....

Энтузиасты каровинга, к сожалению, при занятиях с инструктором не просят их научить ретростилю, если инструктор не расскажет. Потому что не все понимают в чем разница. Да и освоить труднее. А если на лыжах первый раз, то без классических элементов вообще нечего делать, если, конечно граммотно учиться, а не кое-как. Вот и надо на страницах форума дискутировать побольше на эту тему. Так как наилучшим образом поворот можно сделать не только используя карвинг, смотря где кататься. А там, в трубе это просто необходимо в целях безопасности, так как пространство ограниченно, и сумасшедший карвинг не всегда уместен.
Хорошо, что есть Скипер. Есть кому уму-разуму научить, если самим лень.
0  
Skipper    22 Мая 2008 (22:35)   #
Спасибо, коллеги, за одобрение icon_redface.gif
Однако, все-таки, наверное, я плохо объяснил.
makaha, смотри сюда. Когда лыжи закантованы, а ты резко разворачиваешь тушку, то точно так же упираешься об лыжи и точно так же, поворачивая тушку, поворачиваешь лыжи в противоположную сторону. Я, кстати, это выше отдельно отметил. Лыжи не проворачиваются (они же закантованы, а ты-то крутишься под углом к горизонту!), но давление на носки и задники меняется.
Для простоты предположим, что ты закантовался "солдатиком" и теперь хочешь резко повернуть тушку спиной к снегу (грудью наверх). Чтобы это сделать, ты опираешься на носки лыж, они подгружаются. Теперь, повернул тушку и так же резко остановил, и еще зажал спину - тушка вращается по инерции, дергает ноги и лыжи. Теперь носки разгружаются, задники загружаются.

Поттом, makaha, тут дело не в том, что "даёшь приказ плечам крутицца в одну сторону, а стопам в другую" и "два мышечных усилия в разные стороны". Сядь на вертящийся стул, подожми ноги и резко разверни тушку - стул под тобой повернется в обратную сторону.

Насчет того, что "по моей логике каждый начинающий с первых шагов ездил бы, как профи: плечи сюда, ноги туда". Так плоский поворот вращением лыж вполне возможен, особенно на коротких игрушечных лыжах - неужто сомневаешься? Но ведь это все только в плоскую, а таким макаром ни один профи далеко не уедет. Ну и длина лыж. Встань на блэйдики в полметра и на жестком насте запросто их провернешь. А чтобы провернуть настоящие лыжи, вращение должно совпасть с моментом разггрузки, для чего нужна хорошая координация.
0  
makaha    23 Мая 2008 (00:32)   #
ну пока я слышал одобрение тока от одного коллеги, которому всё в 50тые охота=)(то, что техника с тех пор мало изменилась я и сам согласен), интересно и других послушать...каллек.Если корпус вращать рывком(мы говорили о переходе из положения "на табуретке" в "нормальное", то может и появляецца эффффэкт "диска здоровья"...ну тебе виднее, видимо ты так поворачиваешь.Я же делаю это ПЛАВНО, у меня куда плечи закручиваюцца туда и ноги(все мои умозаключения из сопсного опыта, а не прочитанного)
... плоский поворот вращением лыж вполне возможен, особенно на коротких игрушечных лыжах - неужто сомневаешься? (Skipper)
нискоко не сомневаюсь, я про тоже писал, скажу больше...даже на настоящих райдовых с обратным прогибом.
...А чтобы провернуть настоящие лыжи, вращение должно совпасть с моментом разггрузки, для чего нужна хорошая координация.(Skipper)
да и с этой прописной истиной никто не спорит
0  
Руприхт    23 Мая 2008 (00:42)   #
Цитата(makaha @ 22.5.2008, 23:32)
ну пока я слышал одобрение тока от одного коллеги, которому всё в 50тые охота=)(то, что техника с тех пор мало изменилась я и сам согласен), интересно и других послушать...каллек.Если корпус вращать рывком(мы говорили о переходе из положения "на табуретке" в "нормальное", то может и появляецца эффффэкт "диска здоровья"...ну тебе виднее, видимо ты так поворачиваешь.Я же делаю это ПЛАВНО, у меня куда плечи закручиваюцца туда и ноги(все мои умозаключения из сопсного опыта, а не прочитанного)
... плоский поворот вращением лыж вполне возможен, особенно на коротких игрушечных лыжах - неужто сомневаешься? (Skipper)
нискоко не сомневаюсь, я про тоже писал, скажу больше...даже на настоящих райдовых с обратным прогибом.
...А чтобы провернуть настоящие лыжи, вращение должно совпасть с моментом разггрузки, для чего нужна хорошая координация.(Skipper)
да и с этой прописной истиной никто не спорит


Плавный Вы наш и современный. А когда Вас плавного последний раз вешкой по чану било? Ни когда? То то и видно.
0  
makaha    23 Мая 2008 (01:50)   #
я ж предупреждал: спацменам молчать...они на всю жизнь по чану ушибленные
0  
Skipper    23 Мая 2008 (01:58)   #
Э, makaha, вот, оказывается, чего тебе непонятно. Значит я не с того места объясняю, даже совестно как-то. Слышал когда-нибудь, как барон Мюнгхаузен себя из болота за волосы вытягивал? Так вот: на самом деле этого сделать нельзя, чесслово.
Чтобы, к примеру, подпрыгнуть, надо от чего-то оттолкнуться. И чтобы повернуться - тоже. Вот хочешь верь, хочешь не верь eusa_wall.gif
Даже боюсь сказать главное eusa_shifty.gif Чтобы повернуть тушку (хоть плавно, хоть резко, хоть спиной к флагу, хоть брюхом), нужно оттолкнуться от жопы, а она держится на ногах. А ноги на лыжах. Только чур, никому eusa_naughty.gif
0  
makaha    23 Мая 2008 (02:16)   #
да чтоб повернуть, зачем же от жопы отталкивацца, можно лыжи просто на канты поставить
0  
Skipper    23 Мая 2008 (02:28)   #
Чтобы повернуть - что? Чтобы повернуть тушку относительно ног? Речь-то, вроде, была об этом?

Или "чтобы повернуть" в том смысле, что начать поворот? Конечно, можно просто лыжи на канты поставить. Никто и не спорит. Я уже устал повторять, что положение "спиной вперед" (тема-то о чем?) можно применять, а можно и не применять. Можно дать тушке повернуться, а потом использовать ее инерцию, а можно этого не делать. Или эту мысль я тоже непонятно изложил?
0  
samovar    23 Мая 2008 (09:38)   #
Цитата(Skipper @ 23.5.2008, 2:28)
Я уже устал повторять, что положение "спиной вперед" (тема-то о чем?) можно применять, а можно и не применять.


ИМХО.
У меня такие выводы из этой темы:
"спиной вперед"-закручивание плеч относительно таза в резанном спортивном повороте смысла не имеет. То что видно на картинках современных спортсменов есть просто необходимый уход от древка флага.
Эффект закручивания плечь работает в случае когда используется поворот плоских незакантованных лыж вокруг оси вращения-старая школа классических лыж. Может применяться на карвах для мягкого и разбитого склона.
  • 1
0  
starper    23 Мая 2008 (23:18)   #
Цитата(samovar @ 23.5.2008, 9:38)
ИМХО.
У меня такие выводы из этой темы:
"спиной вперед"-закручивание плеч относительно таза в резанном спортивном повороте смысла не имеет. То что видно на картинках современных спортсменов есть просто необходимый уход от древка флага.
Эффект закручивания плечь работает в случае когда используется поворот плоских незакантованных лыж вокруг оси вращения-старая школа классических лыж. Может применяться на карвах для мягкого и разбитого склона.


Прописываю следующее упражнение. Открываешь межкомнатную дверь (лучше выбери без порога). Встаешь в проем слегка согнув колени так, чтобы левое плечо касалось коробки(стойки), левая ступня была бы в 8-15 см от этой же стойки. Руки сложи на животе или ниже (как удобнее icon_smile.gif ) Сосредоточься, сейчас у тебя линия плеч должна быть параллеьна линии таза и плоскости дверного проема. Теперь, не меняя вертикального положения и не скручивая позвоночник (голени и бедра прямо!) убери плечо от стойки. Если выполнил условие нескручивания, то появился зазор плеча со стойкой 1-2 см. Это ты так убрался от древка на 50-70 км/ч? Теперь попробуй больше увести плечо вперед- вправо. Если удалось увести на 5 см, то посмотри вниз, где руки сложил icon_eek.gif Твое левое колено ушло на 5-8 см вперед, линия таза тоже ушла из плоскости проема, напротив стойки твоя левая лопатка. Скручивание в позвоночнике не чувствуешь? Если нет, то тебе к окулисту icon_smile.gif
0  
samovar    23 Мая 2008 (09:57)   #
Кстати, вот рисунок самого Жубера и з статьи "Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах"


Сравните с рисунком годиля с предидущей страницы. Сам Метр на своем рисунке карвинга никакого вращения плечь относительно таза не изображает. А вот заклон можно увидеть-опережающий наклон корпуса в центр нового поворота. Так что говорить о том что Гуршман открыл америку, не стоит тоже наверное. Также как и за годиль держаться и отрицать новую технику.
0  
samovar    23 Мая 2008 (10:19)   #
Еще интересный момент-укол палки. В старой классической технике укол начинался с опережающего разворота плеча вперед для укола впереди носка внутренней лыжи т е плечи сразу крутились. Сечас укол тоже есть но, как бы не акцентированный, скорее касание без разворота плечь
  • 1
0  
starper    23 Мая 2008 (10:47)   #
Цитата(samovar @ 23.5.2008, 10:19)
Еще интересный момент-укол палки. В старой классической технике укол начинался с опережающего разворота плеча вперед для укола впереди носка внутренней лыжи т е плечи сразу крутились.


Ты ничего не перепутал? icon_sad.gif Еще просьба: не называть классическую технику старой. Классика бессмертна! icon_smile.gif
0  
samovar    23 Мая 2008 (10:54)   #
Бессмертна, бессмертна. Да здравствует "христиания", товарищи! icon_biggrin.gif
Может и не обязательно конечно чтоб крутились. Просто на рисунке годиля лыжник как бы сам еще вокруг палки закручивает плечи, это имел ввиду
  • 2
  • 2
  • 2
0  
Vizier    23 Мая 2008 (11:15)   #
90% написанного в теме выяснение смысла уже написаного мнения, его дообъяснение и переобъяснение... типа когда я писал тото, то имел в виду тото, а не тото что подумал ты... мазахисты блин.. ради поддержания лыжных извращенний в межсезонье тоже добавля свое скромное мнение...

есть ось голова-жопа-лыжи. вовремя поворота переносом центра тяжести и законтовкой ось наклоняется внутрь поворота. нужно ли жопу вырывать из этой оси загоняя ее ниже к склону от оси голова-лыжи и садиться на табуретку?
да, возможно нужно в некоторых случаях так как этот финт а) поможет увеличить угол закантовки с уменьшением вероятности срыва канта за счет вектора центробежной силы верхней части тушки в сравнение с наклоном всей оси голова-жопа-лыжи б) сопровождающее скручивание корпуса со сломом может облегчить выход из поворота и вход в новый + уменьшается амплетуда переноса верхушки тушки из стороны всторону в поворотах+слом позволяет проходить ближе к вешкам..короче это скорость прохождения трассы в) скручивание помогает уворачиваться от вешек icon_smile.gif
А если вешек нет, лыжи, склон и техника позволяют ложиться боком на склон в дуге, на финише с секундомером никто не ждет? мне допустим сложно было бы критиковать тех, кому больше нравится техника поворота с направлением туловища в сторону скольжения лыж и равномерным ноклоном всей оси голова-жопа-лыжи icon_smile.gif
0  
samovar    23 Мая 2008 (11:43)   #
А вот кинограмма выхода из поворота со сломом в пояснице. Был корпус заклоненный без слома , на 4-5 кадре слом в пояснице. Так это не таз вворачивается в поворот, а начинает распрямляться внутренняя нога, а с ней вверх идет верхняя часть туловища-за счет этого и слом образуется! Слом в пояснице мажду распрямленной еще наружной опорной и принимающим уже вертикальное положение корпусом. Это разгрузка. Тут не на табуретку садятся, а встают- движение не вниз, а вверх! (сказано относительно фразы сесть на табуретку, но все движение это разгрузка вниз-по Гуршмановской терминологии)
0  
samovar    23 Мая 2008 (12:11)   #
Еще мысля. На кинограммах спортсменов фаза со сломом в пояснице-предидущая кинограмма 3-4 кадры, совпадает с прохождением ворот. Это я думаю потомучто 2/3 поворота уже должно быть к этому моменту пройдено и на флаге уже нужна активная разгрузка.
Вот когда говорят на тренировке-"добавь слом на флаге" фактически это означает-"не опаздывай с разгрузкой"!

По тактике-Слева опоздание, справа правильно

  • 1
0  
starper    23 Мая 2008 (18:29)   #
Цитата(samovar @ 23.5.2008, 12:11)
Еще мысля. На кинограммах спортсменов фаза со сломом в пояснице-предидущая кинограмма 3-4 кадры, совпадает с прохождением ворот. Это я думаю потомучто 2/3 поворота уже должно быть к этому моменту пройдено и на флаге уже нужна активная разгрузка.
Вот когда говорят на тренировке-"добавь слом на флаге" фактически это означает-"не опаздывай с разгрузкой"!

По тактике-Слева опоздание, справа правильно


По твоим траекториям и слева и справа отстой и опоздание. А вот активная разгрузка на флаге??? Растолкуй нам темным, пожалуйста. И кто на тренировке требует слома на флаге?
0  
makaha    23 Мая 2008 (18:02)   #
что-то гурыи молчат, видимо только я в этих импульсах запутался.Ладно по порядку, начну с того, что понятно.
то Samovar: внешней рукой об снег- стиль такой double touch, делать с чуйством, иначе перекрутишь и сорвёшь пятки.Давление, да, всё на внутренней, внешняя лежит практически на ботинке и цепляецца за снег "временами".Понятно, что там всё на грани, но в этом то и fun.
to Skipper продолжая твою мысль:"...А ноги на лыжах."...a лыжи на склоне.Попытался вспомнить школьную физику и к данному случаю припомнилась только "реакция опоры", но ты ведь про другое?(про Мюнхаузена и "диск" мне понятно, но это типа "безопорные" системы?Поэтому то и не понятна параллель между ними и лыжами).Ну да бог с ним, я искренне пытаюсь понять тебя, но не могу визуализировать твои описания.Поэтому решил вот схемку нарисовать(как мог, в живую получаецца лучше).А ты скажи, где я осечку допускаю.Чёрточки на рисунке-линия плечей.Скажем в пункте 1 начинаю закручивать плечи (красная стрелочка), чтобы перейти в "нормальное положение" (пункт 2).И как я тебя понимаю в точке же 1 на ноги начинает действовать противоимпульс(зелёная стрелочка), помогающий лыжнику войти в следующий поворот?
  • 1
0  
starper    23 Мая 2008 (18:54)   #
Цитата(makaha @ 23.5.2008, 18:02)
Поэтому решил вот схемку нарисовать(как мог, в живую получаецца лучше).А ты скажи, где я осечку допускаю.Чёрточки на рисунке-линия плечей.Скажем в пункте 1 начинаю закручивать плечи (красная стрелочка), чтобы перейти в "нормальное положение" (пункт 2).И как я тебя понимаю в точке же 1 на ноги начинает действовать противоимпульс(зелёная стрелочка), помогающий лыжнику войти в следующий поворот?


На нарисованной тобой траектории в точке 1 уже идет разгрузка, так как траектория стала касательной к верхней дуге. И плечами тут крутить не надо. Надо в точке 3 уже встать на правые канты и пошла твоя вторая дуга icon_smile.gif