5-11 мая закрытие сезона в Кировске +... 5 Мая 2024 - 11 Мая 2024 Россия
Роза Хутор из Москвы на авто 12 Декабря 2024 - 20 Января 2024 Россия, Красная Поляна
Ищу попутчиков в Архыз на январь -... 20 Сентября 2024 - 28 Февраля 2024 Россия
0

Страна ущелий

Reports Лента автора 7 Июня 2009 (01:49) Просмотров: 1625 95

Территория нынешней Кабардино-Балкарии – большой плавильный котел этносов, культур и языков. Эти земли попирали племена человека разумного со времен палеолита, а затем по ним прошлись меоты, синды, керкеты, скифы и сарматы, асы и булгары. Прошли и сгинули, а если и не сгинули, то перемешались так, что никто теперь не разберет, где и кто. В этом людском водовороте возникают истоки двух народностей – кабардинцев и балкаров.

Кабардинцы в национальных костюмах
Кабардинцы в национальных костюмах
Правда, название «кабардинцы» возникло позже, а поначалу были адыги (или касоги). Упоминания об этом народе чрезвычайно малы и разрозненны, достаточно хронологически упорядоченные сведения появляются лишь после проникновения христианства на Северный Кавказ в 6 веке, что сблизило и дало начало союзничеству адыгов и славян. В 10 веке предки кабардинцев ходили с русскими на хазар, а в 11 веке помогали Мстиславу Храброму в его борьбе с Ярославом Мудрым за стольный Киев.

В 13 веке адыги подверглись нападению татаро-монгольских орд, а в 14 перед лицом грозного врага Тамерлана они были вынуждены объединиться с золотордынским ханом Тохтамышем. В сражении 1395 года на берегу реки Терек Тамерлан одержал победу и навсегда вытеснил часть адыгов в горы Центрального Кавказа. Здесь они освоили предгорья по реке Сунжи и территории в районе нынешнего города Грозный. Использовав местные ущелья как средство обороны, кабардинцы укрепили свою новую территорию, а местные племена балкарцев, карачаевцев и осетин, также согнанных татаро-монгольским нашествием с родных земель, обязали платить себе дань. Именно благодаря ущельям эта часть адыгов получила название кабардинцев (кобар – «многоущельник», дей – «принадлежащий ему», следовательно, Кобардей – страна многоущельников).
Образовалось раннефеодальное Кабардинское государство.

Балкарцы из высшего сословия
Балкарцы из высшего сословия
В 16 веке кабардинцы вели кровопролитную борьбу с крымским и турецким ханствами, что заставило верховного князя Кабарды, Темрюка Идарова, искать союза с Москвой. С 1557 г. Его страна переходит под покровительство России, а в 1561 дочь Темрюка становится женой Ивана Грозного. На реке Терек, по которой лежали земли Большой и Малой Кабарды, в 1567 г. была построена крепость Терки для защиты от нападений крымских татар.

Дружба с Россией способствовала усилению влияния Кабарды на Северном Кавказе. К началу 18 века под ее властью оказалась значительная часть Центрального и Восточного Кавказа. В 17 веке произошло разделение Кабарды на 2 части – Большую и Малую. Это ещё в большей степени способствовало феодальной раздробленности и постоянно провоцировало междоусобицы. Большое дело в смягчении внутренней борьбы сыграла крупная победа над крымским ханством в 1707 и признание Кабарды независимой, «вольной» в 1739. Бесконечные нашествия турок и татар оставили не только разрушительный след в истории Кабардино-Балкарии: если до 17-18 вв. основной религией было христианство, то после нашествий «иноземцев» сюда проникло мусульманство, которое теперь является доминирующим вероисповеданием. Однако ислам так до конца и не вытеснил православия и даже языческих культов, которые бытовали вплоть до 20 века, составляя некую эклектичную местную религию.

В 17 веке установились непосредственные связи России с Балкарией. Властью в Балкарии обладали феодалы-таубии. В 1827 г. Балкария также вошла в состав России.

Судьба Кабарды была решена чуть раньше по итогам русско-турецкой войны 1768-1774 гг, в результате которой по Кучккайнарджийскому мирному договору Турция признала ее частью России. И с этих пор положение России на Северном Кавказе все время укреплялось. Повсюду строились крепости, там размещался постоянный сторожевой гарнизон. Но свободолюбивые горцы отказывались до конца покоряться России и потерять свою независимость. Чтобы подчинить горцев, генерала Ермолов, командовавший в 19 веке русской армией на Кавказе, выдвинул идею переселения горных аулов на равнину. А в случае неподчинения приказал сжигать села ослушавшихся дотла. Вопреки своему желанию жителям гор пришлось покинуть свои земли и в 1825 году переселиться на равнину. Крепость Нальчик была назначена административным центром. В период кавказской войны 1817-1864 гг Нальчик был военным гарнизоном, а сами кабардинцы соблюдали нейтралитет.

До 19 века кабардинский народ не имел своей письменности. В первой половине 19 века появился первый исследователь и просветитель кабардинцев Шора Ногмов, который составил первую грамматику кабардинского языка и написал первую «Историю адыгейского народа».

Эльбрус

В 60х годах 19 века Кабарда и Балкария были включены в состав Терской области. В 19 веке Кабарда была всего лишь слабой сельскохозяйственной провинцией, правда с перспективами развития горного туризма. Первая русская экспедиция на Эльбрус состоялась ещё в 1829 году.

В 1913 область опоясали железные дороги, была проведена ветка в Нальчик.
А в 1914 разразилась Первая Мировая и из жителей провинции была сформирована «Кавказская туземная конная дивизия» (кони в Кабарде были лучшие во всей России).

Отгремела война, на горизонте истории появилась Революция, а с ней Терская область превратилась в Горскую автономную Советскую республику, в состав которой вошли Кабарда, Балкария, Осетия, Ингушетия, Чечня. Но уже в 1921 Кабарда вышла из состава Горской области, объявив свою независимость в составе РСФСР. Административным центром стал Нальчик. Ну а в 1937 эта автономная область преобразовалась в Кабардино-Балкарскую АССР.

Карта

Грянула Великая Отечественная и Кабардино-Балкария отправила воевать за родину 70 тысяч своих сыновей. Республика превратилась в боевой лагерь с единственной целью – помочь разгромить врага. Вся промышленность работала для фронта, обеспечивая провизией и боеприпасами русских солдат. Во всех населенных пунктах создавались отряды народного ополчения. В первые, самые тяжелые месяцы войны Кабардино-Балкария приняла более 16.5 тыс. человек, эвакуированных из Москвы, Ленинграда, Украины, Белоруссии, Молдавии, Прибалтийских республик.

Летом 1942 фашисты прорвались на Северный Кавказ. 10 августа они подошли к границам республики. С августа 1942 по январь 1943 продолжались жестокие бои за Кабардино-Балкарию. Нальчик пал. Гитлеровцы установили в республике жесткий оккупационный режим, опираясь на бежавших во время революции, а теперь вернувшихся с фашистами кабардинцев, балкарцев и русских. Тысячи местных жителей погибли или были искалечены в ходе немецких репрессий и зверств.

Нальчик
Нальчик

4 января 1943 Нальчик был освобожден, а к 11 января вся территория Кабардино-Балкарии вновь принадлежала СССР. У жителей родилась надежда, что наступил если не мир, то временное затишье. Но оно длилось недолго. 8 марта 1944 года по приказу Госкомитета обороны все балкарцы были насильственно выселены на территории Казахстана и Киргизии. Среди них были подозреваемые в пособничестве Гитлеру и фашизму, а значит, в предательстве Родины. Только в 1957 году балкарскому народу было разрешено вновь вернуться на земли предков.

Герб КБР
После войны Республика, как и весь СССР, восстанавливалась быстрыми темпами. Особенное внимание было уделено развитию туризма. Нальчик стал одним из центров отдыха и кавказской здравницей.

В 1991 году после распада СССР Кабардино-Балкария стала одним из субъектов РФ. У нее появился собственный президент, парламент, гимн и флаг с белоснежным Эльбрусом – национальной гордостью. Не все могут сказать что-то определенное о самой Кабардино-Балкарии, но миллионы знают про склоны Минг-Тау - как называют ее местные – «вечной горы». И миллионы приезжают сюда, чтобы пронестись по ее склонам, взойти к ее вершинам или вершинам других пятитысячников страны ущелий. А ещё здесь можно увидеть народы, которые, несмотря на межнациональные конфликты, споры и трудный исторический путь не потеряли связи со своими корнями, сохранили свой менталитет, остались настолько свободным, насколько смогли.

Автор: Ольга Егазарова
0
  • 1
0  
AntonA    8 Июня 2009 (17:26)   #
4 января 1943 Нальчик был освобожден, а к 11 января вся территория Кабардино-Балкарии вновь принадлежала русским.


ну если слово "руским" заменить на слово ссср, то будет разумно. Могу пояснить, если надо.
0  
sergB5    8 Июня 2009 (17:45)   #
Конспект совецкого учебника истории. (Не хватает упоминаний славной коммунистической партии)... В отношении истории нацменов там всегда соблюдаются 3 нелепых и противоречивых условия. 1- нацмены вошли в состав россии добровольно. 2 - они остались гордыми и независимыми. 3 - подвергались преследованию деспотичного царского режима. Читая такое испытыаешь чувство, что тебя в чем-то нае...обманывают, или недоговаривают. Почему такое писали коммунисты - понять несложно. В общем статья ниочем, извините.
+1  
Deka    8 Июня 2009 (20:02)   #
Серж, в твоей теме я попытался тебе объяснить, видимо намек был прозрачный)))
Документально оформлены отношения Балкарии и царской России, к СССР нас присоединили попутно, сначала в составе Горской Республики вместе с Дигорией и Кабардой, затем была переоформлена в КБАССР.
Ты спрашивай, не стесняйся icon_wink.gif
  • 1
0  
AntonA    8 Июня 2009 (20:27)   #
Насколько я понимаю, народы кавказа в рассатриваемый период были между трех огней - турция, россия и азия. Они были вынуждены просить у кого-то защиты и типа к кому-то присоединяться. Они выбрали присоединиться к россии, как к самогу пофигистичному и гуманному режиму. Могли лечь под турцию вместо россии... А потом да, достались в наследство ссср. Отсоединиться от ссср могли, только опять же пришлось бы присоединиться к турции типа, но с турцией нет границы - там совейская грузия... да и турки совсем недавно устроили немного геноцид типа братского соседнего народа... ну так ножиками повырезали лимона полтора народу, а так душевные люди эти янычары...

Вообщем, добровольно они вошли в состав россии ... примерно как прибалтика перед войной второй мировой в состав ссср... Вот литве тогда столицу вильнюс ссср подарил после войны... горским народам - казачьи земли прикавказские тоже подарил, украине - крым...
0  
sergB5    8 Июня 2009 (20:33)   #
Ну примерно так,хотя к турции и персии они не могли присоединиться по объективным причинам.
Еще раз пропеарю вот это
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
а так же свою тему
https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=26150&st=0
там дебаты icon_smile.gif
+1  
Deka    8 Июня 2009 (21:11)   #
К автору материала, я бы отредактировал практически всю статью, в свете ее полного несоответствия действительности.
Пример № 1, о фактах уплаты балкарцами дани кабардинским князьям:

В одном из документов говорится: «Кабардинцы утверждают, что чегемцы (ущелье Чегем) были народ сильный. <... > А черкесы... долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. <...> В оную войну было побито много кабардинских узденей... » (РГВИА, ф. 482, д. 192, л. 135-143).

С.Р. Керменчиев, М.Л. Големба.
стр.84.
...Поэтому первые попытки поставить под свой контроль хотя бы восточную часть Балкарии, кабардинские князья, окрепнув вблизи Терского городка на Сунже (и продвинувшись после войны с Идаровичами на запад), в союзе с дагестанским владетелем Сурхай-ханом предприняли только в первой трети 17 века. Но попытка наложить дань на черекских балкарцев закончилась неудачной для союзников Кара-Кашхатауской битвой. В старинной кабардинской песне об этом говориться, что "победитель многих князей делит между абаевцами награбленное добро". Абаев – таубий Черекского ущелья.

Что пишет один из исследователей истории Кавказа Н.А Караулов:
"Имея только один выход из каждого ущелья на равнину, причем иногда даже совершенно недоступный в половодье, народ этот имел мало общения с населяющей равнину Кабардой, еще не так давно враждовавшей с болкарами. Со стороны равнины у выходов своих ущелий болкары поставили башни и с успехом отражали всякую попытку кабардинцев проникнуть в горы. Болкары заселяют свои ущелья сплошь и других народностей между ними нет. Они часто воевали с кабардинцами, а также часто совершали набеги за главный хребет в Сванетию, откуда всегда привозили много добычи. "(Караулов, стр.133)

Императрица Екатерина II сама не раз напоминала кабардинским князьям, кому они обязаны своим благополучием: «Известно быть долженствует вам, общество кабардинское составляющим, коль из древних лет началось покровительство оному от Нашей Всероссийской Империи, и что без того давно рассеяться и погибнуть или в поносное рабство предаться надлежало б их народу».
Отсюда и доказательства:
Дельпоццо отмечал : "Они ищут власти владеть всеми горскими народами, покорившимися предкам их, неправильно, потому что сия часть покорности оных им относится к силе и действию войска в тогдашнее время и покровительства им от Всероссийских государей; народы же сии суть: Осетинцы, Балкарцы, Карачаевцы, Абазинцы, Ингушевцы и Карабулаки есть люди вольные и, хотя они с некоторых времен и платили им подати, но сие единственно последовало от вышеописанного предмета силы оружия Российского и покровительства им, Кабардинцам, данного, и тогда еще Российское правительство не имело совершенного сведения о состоянии и вольности тех народов" (АКАК. Т.4. Тифлис, 1870, с. 879.).

А что пишет сам кабардинский историк Кудашев:
«С кабардинцами жителям балкарского общества приходилось вести долгую и упорную борьбу. Только благодаря природным условиям и единодушию среди балкарцев им удалось сохранить свою независимость и самостоятельность» (В.Н. Кудашев «Исторические сведения о кабардинском народе», Киев, 1913, стр. 239.).
И еще несколько ссылок на русских авторов, трудно их подозревать в необъективности:
«Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой Кабарду, никогда ещё не был побеждён и самостоятельность его ещё более наводит страх на соседей...».
(В.ШЕВЦОВ Жур. "Москвитянин", М., 1855, № 23,24, кн.1 и 2, с.5)

«Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно».
(И.ЗАБУДСКИЙ Военно-статистическое обозрение Российской империи. Ставропольская губерния. С-Пб, 1851,т.16,ч.1,с.132)

Карачаевцы... народ свободный, храбрый, трудолюбивый, отличные стрелки из ружей... Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух cил горцев, любовь к славе, презрение к жизни, и порождает благороднейшие страсти...
(А.ЯКУБОВИЧ "Северная пчела", 1825, №138)

Карачай - нейтральный народ, живущий у подошвы Эльбруса, отличается своей верностью, красотой и храбростью.
(Л.ТОЛСТОЙ Полное собрание сочинений. Юбилейное издание, М., т.46, с.184)

Еще немного терпения:

В одном из документов АКАК, Тифлис, 1868 г., т. II, с. 1117 говорится о каком-то конфликте между малкарцами (обратите внимание: не балкарцами в общем, а лишь с одним из балкарских обществ) и кабардинцами, в результате которого «принуждены были сами кабардинцы просить у балкарцев вторичного миру».

Ну и апофеоз:

Архив Внешней Политики Россиийской Империи
Фонд №1743
«Кабардинские дела»
Опись №115/1
Дело №14

«1743-Изъяснение бывших в Санкт-Петербурге кабардинских владельцов Атажукина Адиль-Гирея, Кургоко Хамзина и бывшего при них Кизлярского дворянина Тузова о живущих в Кавказских горах народах их языках, обрядах и прочее»

".1 Оные горские народы ни у которого государя не в подданстве, и ими действительно совладать невозможно, затем что живут в труднодоступных местах, иногда владельцы Большой Кабарды случаются чинить поиски над ближним к ним народам и тогда ходят на них партиями, от пятидесяти и до двух сот человек и наперед тайным образом осмотря и захватя тесные проходы и для охранения тех проходов оставляют несколько человек кабардинцов с ружом и, учиняя поиски, возвращаются с добычей, а ежели при походе их кабардинцов, на тесных проходах усмотрят горские караулы, и в таком случае они кабардинцы возвращаются в свои дома без добычи, напротиву того и и с тех горских народов, по нескольку человек, ночным временем приходят с огнем, и зажигают кабардинские деревни, отчего оным немалые разорения причиняются.
2. Оные народы весьма военные, имеют ружье огненное, также сабли и кинжалы, и сами делают серу, порох и свинец и железо, из руды в горах. Кабардинцы же о других рудах не знают и не имеют их для себя.
3. Живут все деревнями порознь от «5 дворов, до ста, и до трех сот» имеют они все каменные ограды.
4. Водами весьма сии места изобилуют, хлеба у них родится, пшеница, ячмень, и местами овес, а проса не родится.
5. Скота имеют, лошадей, ишаков и коров, овец и свиней у них довольно...

О происхождении:
Внутри европеоидной расы карачаевцев и балкарцев относят к «кавкасионскому» варианту, представленному в наиболее чистом виде у горных групп Осетии и Грузии.
Карачаевский и балкарский народы образовались в результате смешения северокавказских племен с ираноязычными и тюркоязычными племенами, из которых наибольшее значение в этом процессе имели, видимо, «черные болгары» и, в особенности, одно из западнокипчакских племен. Т.о. балкарцы и карачаевцы являются древнейшими обитателями Северного Кавказа …(Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов», Нальчик, 1960, стр. 310).

Ольга, просьба опираться на факты, у нас тут в КБР и так нешуточные баталии идут, если ухватив ссылку кабардинцы приведут ее в доказательство, балкарское ОО "Совет Старейшин Балкарского Народа" вполне может подать в суд на ресурс.



0  
sergB5    8 Июня 2009 (22:22)   #
Цитата(Deka @ 8.6.2009, 21:11)
у нас тут в КБР и так нешуточные баталии идут, если ухватив ссылку кабардинцы приведут ее в доказательство,...

Ужос какой. то ли дело тут у нас - можно спокойно пообсуждать icon_smile.gif
0  
Deka    9 Июня 2009 (11:54)   #
Эх-х, надолго ли)))
  • 1
0  
AntonA    9 Июня 2009 (12:21)   #
Дека, а можно тя попросить кратко своими словами написать суть того как кавказ оказался в россии... Ну типа краткий курс истории вкпб... просто проводить научные исследования и рыться по первоисточникам естессно лень, а так любопытны разные точки зрения. Вот свою я привел выше.
+1  
Deka    9 Июня 2009 (14:21)   #
России как Турции и Британии требовался выход к богатому ресурсами Восточному Кавказу, Закавказью и Персидскому заливу. К тому же степи Прикубанья постоянно подвергались набегам горцев. Черкесы находясь на пограничной линии метались между Оттоманской империей и РИ, договариваясь о сюзеренстве то с одной силой то с другой, прослеживая историю по документам, легко это увидеть. Осерчав ОИ посылает карательные отряды крымских татар один за другим, подвергая черкесов уничтожению и разорению, не выдержав Темрюк едет с посольством в Москву к И.Грозному и в качестве дружбы навек предлагает руку своей дочери взамен ища защиту от тюрков. Несмотря на это в связи с отсутствием централизованного государства у адыгов, каждый князь продолжает свою политику, нападая даже на союзников Темрюка, наиболее влиятельного адыгского правителя - кабардинца.
Темрюк также придерживался политики недопущения контактов Балкарцев, Дигорцев и Ингушей с царской администрацией, приезжающие посольства намеренно уводились в сторону от ущелий и Кавказского хребта, видимо было стыдно, что сии малые народы находясь за его спиной неподвластны ему.
Пришла пора осерчать и РИ и она посылает карательную армию на Западный Кавказ, где после Хасаукинского сражения с Карачаевцами Ермолов доложил в Москву - "Ворота на Кавказ открыты", ну и пошло поехало)))
Естественно, Темрюковцы остаются вассалами России и ведут войну в рядах сил России, позднее имам Шамиль близ Терека насыпал курган позора в их честь. В то же время у адыгов начинается недовольство в низших слоях населения и они поднимают освободительное движение против дворянства, что естественно сыграло на руку Ермолову, он даже приказывает взять мятежников под охрану русских крепостей. Западные дворяне адыгов видя это уже и понимая безысходность объединяются, но ложка дорога к обеду, уже победив Дагестан и Чечню, империя все силы бросает на Западный Кавказ и одним ударом завершает войну на Кавказе.
  • 117
  • 38
  • 18
0  
jul    9 Июня 2009 (16:33)   #
Это твой текст? Дай источник...
Автор студентка Мгимо, но видишь к серьезному вопросу подошла несерьезно...
  • 1
0  
AntonA    9 Июня 2009 (19:19)   #
Дека, спасибо, весьма разумно... правда имха в деталях много есть версий, но по сути все они боле-мене едины...
0  
Deka    9 Июня 2009 (20:14)   #
Цитата(jul @ 9.6.2009, 16:33)
Это твой текст? Дай источник...
Автор студентка Мгимо, но видишь к серьезному вопросу подошла несерьезно...
Текст этот мой, ссылка по истории Кавказской войны с документами: http://kbr-bazar.ru/forum//index.php?showtopic=123

Там правда я тоже авторствую под ником Азик )) Но документы любопытные..
0  
sergB5    10 Июня 2009 (20:14)   #
Цитата(Deka @ 9.6.2009, 14:21)
России как Турции и Британии требовался выход к богатому ресурсами Восточному Кавказу


Все похоже на правду, кроме ресурсов. Что за ресурсы такие, ради которых потребовалось 100 лет воевать, и разве таких же не было у россии? Думаю, все-таки геополитика в координатах россия - англия-турция-персия тому виной.
  • 1
0  
AntonA    10 Июня 2009 (20:26)   #
Цитата(sergB5 @ 10.6.2009, 20:14)
Все похоже на правду, кроме ресурсов. Что за ресурсы такие, ради которых потребовалось 100 лет воевать, и разве таких же не было у россии? Думаю, все-таки геополитика в координатах россия - англия-турция-персия тому виной.


нефть это ресурс.

проблема была еще одна - горцы жили разбоем (набегами)

и последняя, главная - россия воевала с англией и турцией, то есть с закавказьем (в смысле интересы простирали далеко за карказ - афган, турция, персия, индия) и ей просто были нужны безопасные тыл и транспортные магистрали для снабжения армии, а горцы просто болтались под ногами и пакостили - грабили обозы, убивли народ, дестабилизировали обстановку... Еслиб они себя хорошо вели, то их бы и не заметили, но они хулиганили, посему их решили побыстренькому покрошить и организовали типа новогодний штурм позапрошлого века - быстренько не получилось, завязли, а отступать было некуда...

Тоже самое было и в чеченкую войну... Вообщем-то чеченов не трогали, им там все отдали и смотрели что будет ... они начали хулиганить, грабить, убивать, устроили геноцид русского населения... Ну решили по быстренькому замочить - не получилось завязли... Повоевали-повоевали неумело, нерешительно, так и не поняв что и как и война это или не война и какие правила как воевать, проиграли. Подписали в хасавюрте акт капитуляции и предоставления фактической независимости чечне, выплатили контрибуцию. Пару лет чечня праздновала победу и строила свою независимую государственность, но потом опять начала хулиганить - грабежи, заложники, геноцид... на это смотрели спокойно, окончательно предав своих в чечне... Но чечня таки напала на россию - прешла госграницу и вероломно вторглась в дагестан... Ну ее и замочили по правилам ведения войны с несравнимо малыми потерями по сравнению с первой войной.

Ну где-то так... вкратце...

0  
sergB5    10 Июня 2009 (20:37)   #
Цитата(AntonA @ 10.6.2009, 20:26)
нефть это ресурс.

Ну ее и замочили по правилам ведения войны с несравнимо малыми потерями по сравнению с первой войной.

1- у россии своей нефти было и есть полно, чеченская нефть - меньше 1 го % от российских запасов, а потом в те времена нефть не так актуальна была, даже флот был парусным или паровым (на угле). Автомобилей, как вы понимаете, вообще не существовало. То есть для нефти сбыта не было. Поэтому вычеркиваем

2- глядя на ситуацию сейчас, можно поспорить кто кого замочил. Например, кто кому бабло платит? (экономика) И нац. вопрос - кого больше - русских в чечне или чеченцев на русских территориях?
  • 1
0  
AntonA    10 Июня 2009 (20:49)   #
кто кого замочил вопрос понятный. надо смотреть на цели и задачи.

Была главная цель - чтобы не было набегов и не граили поезда, чтобы не уводили заложников. Эта цель достигнута. Вторая не менее важдая цель - физическое уничтожение террористов, типа басаева. Цель полностью достигнута. То что другой полевой командир там сейчас начальствует - это нормально, там просто других не было... Так же перестали взрывать поезда-самолеты-дома-нордосты. (если в домах есть сомнения - вычеркните дома из списка).

Насчет кто кому платит - так больше платить не стали... и после первой войны платили и сейчас платят, посему не ухудшилось...

И что еще весьма важно для востока - показали силу. Там нельзя подставлять вторую щеку... в европе тоже нельзя, если что...

Прсто сложилась безвыходная ситуация - независимость у чечни была, де факто была, точнее не независимость, а независимость+финансирование. Еслиб не напали на дагестан и не грабили прилегающие территории + бандитизм внутри россии и заложники-рабы жили бы до сих пор независимо... Ну примерно как турки-киприоты - никто их не признал, а независимость есть...

Но случилось как случилось...
0  
sergB5    10 Июня 2009 (21:06)   #
Цитата(AntonA @ 10.6.2009, 20:49)
Была главная цель - чтобы не было набегов и не граили поезда, чтобы не уводили заложников.

Не думаю, что это была главная цель. До воцарения путина все так было,и это никого не смущало, равно как геноцид русских в чечне. А нац.лидер - есть ставленник Семьи, так что никакой реакционной политики с его стороны быть не могло. Думаю тут дело в пиаре. "Мочить в сортирах" - был чистой воды популистический ход, который вызвал поддержку населения и многие на тот момент варианты будущего рф (вспомним, например генерала Рохлина, у которого были свои планы в отношении кремлинов, и которого просто ликвидировали, то есть тупо убили) были отметены, и получилось, что получилось...
0  
Deka    10 Июня 2009 (22:30)   #
Ну дети, ей богу))
начали, завязли, проиграли.. еще раз начали с тем же вооружением, той же армией и в миг прихлопнули. Христос помог?
Во время выселения силами 110 000 солдат чечено-ингушей выселили около полумиллиона человек..
Трудно моск включить? Норд-осты и прочие Буденовски из серии башен близнецов, только наши эту технологию применяли намного более чаще и не брезговали.. Даже детей не пожалели в Беслане. И вторжение в Дагестан красиво разыгранный спектакль, жители тех сел в книжке одной занимательной рассказывают, что сами чеченцы в эти села пришли за сутки до этого самого "вторжения" и попросили жителей убираться, а то завтра война. Родственники у них там, аварцы ведь тоже вайнахи..
А про геноцид русских инфа откуда, из дуроскопа тоже? Или есть у вас факты документальные? Как мы все понимаем, не российские сми такой факт постарались бы не распространять. Чеченец не дурак, зачем ему убивать неверного когда его можно выгодно продать? Не родственникам в России так хоть в качестве раба. И ехать для этого никуда не нужно, вот он, бери. Говорите дело не в ресурсах а в геополитике. А ресурсы это не геополитика? Выход к Каспию, на Персидский залив. А безопасный тыл, он как далеко может распространиться? До песков Сахары?
0  
sergB5    10 Июня 2009 (22:54)   #
Цитата(Deka @ 10.6.2009, 22:30)
А про геноцид русских инфа откуда, из дуроскопа тоже?

В целом твою мысль, если я ее правильно понял ,поддерживаю а насчет геноцида, например вот
http://genocide-chechnya.front.ru/numbers/num_1/num_1.htm
там несколько частей, не поленись прочитать
  • 1
0  
AntonA    10 Июня 2009 (23:01)   #
да ладно те. Это все очень простые вопросы.

Армия в первой войне действовала рейдами без поддержки тылов и т.п. То есть ее постоянно окружали и били. Во второй войне наступали фронтом, по науке с применением артиллерии, авиации, организации снабжения и тылов и т.п. В резалте чечены разбежались и сопротивления нормального не оказывали, кого поймали уничтожили. Осталась малая партизанская война. Просто по количеству и соотношению жертв видно.

В первой войне основная критика была именно на то, что армия не вела войну, и ее постоянно предавали свои же начальники.

Потом пришел великий и ужастный пу. Сказал что пора кончать страдать фигней, что пора мочить и замочил под одобрение народа. У пу много всяких недостатков, но его популярность зиждется не на пустом попу-лизме, а на том что сказал-сделал. Ельц ин трепло со своими снайперами и дирижерством, кроме смеха сквозь слезы ничо не вызывал, а этот сказал мочить и замочил. Факт факстичеskiй.

То что чечены вошли в россию в дагестане тот же факт фактичеskiй. Если их надрали и пригласили, то есть провоцировали - ну поддались на провокацию, дурилки картонные.

Что касаемо тылов - это к событиям пары веков тому назад. Тылы и коммуникации должны быть безопасны на всю глубину, если бы под воронежем начали перерезать жд и дороги - воевали бы под воронежем. Но там не перерезали, перерезали на кавказе, посему была не воронежская, а кавказская война. И именно начиналась как мелочь для подготовки больших походов в афган-индию-персию-турцию. Но оказалась не мелочью и походов тудысь не случилось...
0  
Хрю    10 Июня 2009 (23:19)   #
Мля! Ну сколько можно! Какое это имеет отношение к Ski.ru? Уважаеые модераторы, может всё же банить? Ну или хотя бы стирать мессаги? Или спецтему для этого образовать, и туда скидывать без вопросов? Уже матюгаться хочется на этих орлов!
  • 117
  • 38
  • 18
0  
jul    11 Июня 2009 (07:15)   #
Цитата(Хрю @ 10.6.2009, 23:19)
Мля! Ну сколько можно! Какое это имеет отношение к Ski.ru?


Хрю, ну я, например, считаю, что лыжебордер это не просто масса M и скорость V, а существо в высшей степени разумное и любознательное. Давай не будем загонять лыжбордеров в рамки лыж и борд.
0  
SShura    11 Июня 2009 (09:16)   #
Ога. особенно с учетом когда идет столь высокопарная и историческая дискуссия. О велосипедах можно - а об истории - низя? В таком как раз аспекте по-моему все культур-мультур... Аццкие персонажи слились в туман или остепенились\задолбались icon_smile.gif

Господа, просвятите - а что на самом деле с грузинами и грузией получилось? Что то не верится что вот так вот прям все и было....
  • 1
0  
AntonA    11 Июня 2009 (13:13)   #
Цитата(SShura @ 11.6.2009, 9:16)
Господа, просвятите - а что на самом деле с грузинами и грузией получилось? Что то не верится что вот так вот прям все и было....


С грузией было как с приднестровьем. Краткая суть:

Там был национальный конфликт, подпитываемый всями разными силами, вплоть до воров в законе... но не суть. Суть в том, что ну для пример в абхазии грузины и абхазы начали немного друг друга резать. То есть осуществлять геноцид и выгонять из квартир. Ну как чечены начали выгонять русских. Опять же причины и кто виноват не важно, ибо это спорные моменты.

В результате всяких переговоров и помощи всяких стран и организаций, включая чеченский батальон товарища басаева, грузин побили и выгнали из абхазии. Причем выгнали так хорошо, вместе со всем мирным населением, ну как русских из чечни. После этого подписали тойный хасавюрт, то есть грузия капитулировала, даже поставили миротворцев, чтоб никто там не стрелял, договорились на уровне оон и иже с ним...

Ну вот и случилось как в приднестровье - два народа, две территории сидят рядом, не дружат, миротворцы стерегут. Та же идея была и в чечне. после первой войны, ну разве что без миротворцев, ибо договорились без миротворцев.

А дальше начинаются отличия... у нас чечены начли плохо себя вести - набеги устраивать, грабить поезда, захватывать заложников и т.п. А там грузины начали выеживаться... то ущелья захватят, то постреливать начнут, то миротворцев арестуют... Вообщем пакостить по мелочи... Пересматривать договоренности хотели...

Кончилось же тем, что саакашвили ну совсем оборзел, ну развели его, как лоха позорного и решил он чутка повоевать... Кто его развел - дело темное, вот есть маза, что россия сговорилась с натой и развели его вместе. То есть россия типа изначально приготовилась и не проспала, имела изначально план действий...

Так вот, саакашвилли, дурилка картонная, разработал ацкий план блицкрига - пока там типа в маськве все разъехались, или еще какое мероприятие было типа олимпияды и все репортеры были там, он решил, что быстренько повоюет. все захватит, а победителей не судят. Потом типа отмажется... И сунулся... А блицкрига не получилось, ну примерно как у россии в чечне в первую войну... В россии все просто афигели от такой борзости и товаристчь медведев сказал, что нихарашо, что надо наказать и погрозил пальчиком...

Ну в резалте наказали... Про ведение войны там все понятно - дурилка картонная не захватил почту-телефон-телеграф, то есть тоннель... А фронтовую войну с артиллерией, танками, авиацией воевать с рассеей не смешно, шапками закидаем ресурсами задавим...

По итогам все получилось отличненько и геополитичненько - рассея утерла нос всем. Все пугали рассею страшным судом и страшнвыми последствиями, но по факту рассеи за это НИЧЕГО не было. Все утерлись и забыли. Главное, что были отодвинуты границы россии и установлен мир и спокойствие на подконтрольных территориях. Ну есть версия, что мировой кризис текущий именно с грузинской войны начался, типа хотели наказать россию, опустили цены на нефть icon_smile.gif Но сейчас-то мы понимаем, что это не смешно даже icon_smile.gif
0  
sergB5    11 Июня 2009 (10:33)   #
Цитата(AntonA @ 10.6.2009, 23:01)
а на том что сказал-сделал.

гы-гы..

Никто и никода так и не объяснил ЗАЧЕМ, как по заказу, чечены принялись взрывать дома и пошли в дагестан. Дурачки эдакие, скучно им стало - вот и пошли. Причем это все одновременно с первыми появлениями на тв "великого"...
Победа..не знаю уж точно как там умело воевала армия, в этом, зная ее у меня большие сомнения. А вот что великий просто переписал бандитов в менты и всякие там батальоны "восток" - правда. Вот такой простой ход. Имеем 3 тыс бандитов. Берем бумагу и ручку, и записываем их в менты и спецназ. Опа! Бандитов то нет уже, война выиграна. Все ликуют.
  • 1
0  
AntonA    11 Июня 2009 (11:11)   #
У тебя есть версия ответов на твой вопрос "зачем?"

А так ты все правильно говоришь и наши версии не расходятся по результатам. А методы ведения войн и достижения побед есть разные...

Кстати, тебе вроде как никто не обязан докладывать зачем вражина на нас напала, зачем взрывала дома, зачем захватывала больницу в буденовске, зачем захватывала рабов... И более того - это не важно. Важно то, что это было и это было использовано для начала войны, которую потом выиграли. И 3000 бандитов, переделаных в милицию, перестали пакостить совейской власти, а занялись своим прямым делом - гонять по кустам и лесам других бандитов.

Опять же чечне была предоставлена независимость - они ее завоевали в первой войне, но воспользоваться своей победой они не смогли. Много кто смог - смогли приднестровцы, смогли абхазы и югоосетины, смогли албанцы в косово, смогли турки киприоты. Чечены не смогли. Они не смогли ни с кем договориться, не смогли жить прилично и не воевать, не смогли внутри у себя установить власть и порядок, чтобы не мешать соседям... Это все есть факты, видимые невооруженным глазом. А строить великую китайскую стену для защиту от набегов - да ну нах, проще и дешевле напалмом... гуманнее войсками... что и было сделано.

Состояние армии? Состояние армии влияет на современной войне с применением высокоточного и высокоэффективного, а в той войне применялась тактика второй мировой - фронтальное наступление, артподготовка, танковая атака на пехоту... Количество влияет... и ресурсы. В первой войне пытались ежа пугать голой попой - типа послали для наведения порядка колонну войск без оружия боевого с приказом не стрелять - их повытаскивали из бтров мирные жители, половину расстреляли, половину угнали в рабство, оружие отобрали... Вот это символ первой войны...
0  
SShura    11 Июня 2009 (13:59)   #
ух ты. популярно и познавательно. тоже всегда было интересно как это мы так быстро боеготовность нарастили чтобы дать отпор иноземцам (грузинам)
0  
Deka    11 Июня 2009 (15:09)   #
АнтонА, почти все правильно, кроме самих высших целей. Картонных дурилок в Дагестан не заманивали, им дали денег и попросили быть там в такое-то время, пострелять туда-сюда, пошуметь кароч. Их запреследовали до чечни и грузии, где они успешно спрятались влесах и в кодоре, на независимой территории. Низя таких мочить, они еще пригодятся, такие кадры впустую не тратят. Пу нужна была популярность, а где ж ее быстро взять как не на войне, большая такая песочница с танчиками и ракеточками. И первая война была не проигранна, она была немножко продана, как в ларьке пиво. Много сомневаюсь, что в первую войну не было красных командиров умеющих воевать, командиры все те же, прошли афган, въетнам и "горящие трубы".
А Саакашвили банально подставили, буш обещал поддержку, (вот он дурилка) надеясь, что Рассея опять повозмущается и утрется ну, как с сербией. Только, чего чего а разведчики у нас лучшие в мире, за неделю до вторжения ввезли паспорта югоосетинам, за сутки вывезли большинство жителей из Цхинвала. Но... почему то не стали усиливать миротворческий контингент на границе, хоть и недалеко но войска спрятали в Северной Осетии. Замануха классическая. Не встретив серьезного сопротивления, грузия вступила в Цхинвал и в эйфории не озаботилась об артприкрытии рокского тоннеля, зачем, вот она, мятежная республика в руках. А когда медведь наехал бежали так, что просто не успели перекрыть за собой тоннель. Новый президент - новая победа, ура русскому оружию и великому медведу!!!
  • 1
0  
AntonA    11 Июня 2009 (15:36)   #
Цитата(Deka @ 11.6.2009, 15:09)
АнтонА, почти все правильно...


Именно так. Первую войну именно продали... вопрос кому... имха не продали, а предали... причем просто по глупости, импотенции и недальновидности власти... Власть не могла определиться таки воевать, или не воевать... именно посему и власть народ не уважал вообще... популистости не было...

Нужна была пу популярность, или нет - вопрос темный, но она образовалась и не на пустом месте. А именно потому, что проблему чеченскую удалось закрыть быстра и эффективно.

Почему шамиль с басаевым дурилки картонные, потому что в первую войну власть предавала своих, а во вторую их развели и убили. Насмерть. Посему даже не важно дали им денег чтоб они в дагестане постреляли, или не дали... если дали, то вааще супер - все было сделано грамотно. Важно то, что был повод начать войну. Справедливую в глазах народа. Популизм - это несколько другое - это обещать заранее невыполнимое, типа всем пенсионерам по две волги на ваучер, а тут пообещал замочить и замочил...

По саакашвилли - не стали усиливать миротворческий контингент, ибо это низзя по договоренностям... Еслиб усилили, то не было бы такой праведной позиции... да и грузины может бы не напали, а надо было, чтоб напали... Самый сильный ход в грузинской компании - не свергли саакошвилли и не пошли в тбилиси... Вот этого мало кто ожидал...
0  
SShura    11 Июня 2009 (15:50)   #
Цитата(AntonA @ 11.6.2009, 15:36)
Самый сильный ход в грузинской компании - не свергли саакошвилли и не пошли в тбилиси... Вот этого мало кто ожидал...
поподробней пожалста icon_smile.gif
  • 1
0  
AntonA    11 Июня 2009 (15:45)   #
Цитата(Deka @ 11.6.2009, 15:09)
Новый президент - новая победа, ура русскому оружию и великому медведу!!!


Кстати, это не так и плохо как кажется. И пу и медвед закрыли застарелые тлеющие проблемы - быстра и эффективно, дешево и с малыми потерями. Применяя различные, в том числе грязные, политические приемы и военную силу. Это и есть искуйство политики. Это хорошо!!! За это не стыдно. Стыдно и плохо когда предают своих и продают и защитить не могут. Стыдно за первую чеченскую, стыдно за предательсво наших лидеров афгана - кармаля к примеру, даже за сербию стыдно... А за приднестровье, вторую чеченскую, грузию нифига не стыдно...

А такая популярность заслуженная, чтоб там не говорили. Это отнять сложно, ибо результаты можно потрогать руками и увидеть своими глазами.
0  
SShura    11 Июня 2009 (15:16)   #
интересные взгляды у вас.

наверное истина как раз где-то по середине....
  • 1
0  
AntonA    11 Июня 2009 (16:08)   #
че попадробней - грузинская армия разбежалась. ее не было. Все ожидали, что российская армия пойдет в тбилиси, и посадить саакашвили на кол, установит в грузиии свой режим и тогда на рассею наедут, введут санкции, и польют гавном. НО этого не сделали. Видится две причины:
1. не было своего человека. Не на кого менять саакашвили... Ни одного адекватного публичного политика в грузии нет, кстати, на украине тоже.
2. права не имели.

Итого наши разведчики поездили по всей территории грузии, порушили инфраструктуру военную, чем нанесли америке и бушу материальный ущерб, чтоб те не дерили безнаказано своих вассалов, также пособирали много интересного - там же американских военных было дофига и всякая совсекретная аппаратура американская ниличесовала. Главной целью всех этих рейдов как раз было поискать чего интересного. Нашли. Нашли много... америкаскую систему шифрованой связи, блоки свой-чужой и т.п. Чем нанесли сша нехилый материальный ущерб... Им же теперь это все менять по всему миру. Американцы не зря орали - отдайте наш хаммер, он не грузинский, он наш, вы его не имели права отбирать icon_smile.gif Там у грузинов или америкосов отобрали командно-штабную машину на базе хаммера со всей аппаратурой. Наши сказали я не я, машина не моя, нашли, забрали, отдавать не будем icon_smile.gif Ну примерно как наш миг-25 в свое время в иппонию угнали...

А в тбилиси не пошли, саакашвилли не трогали... мирных жителей тоже не особо трогали... так и наезжать на россию не за что... все тихо-мирно и сошло с рук... Не загоняй крысу в угол, а то кусацца будет и царапацца, дай ей спокойно убежать...

Заодно и кодорское ущелье с бандитами на которых дека выше ссылался зачистили...
0  
Deka    12 Июня 2009 (11:07)   #
Цитата(AntonA @ 11.6.2009, 15:36)
Нужна была пу популярность, или нет - вопрос темный, но она образовалась и не на пустом месте. А именно потому, что проблему чеченскую удалось закрыть быстра и эффективно.
icon_eek.gif , т.е. как вопрос темный?
Цитата(AntonA @ 11.6.2009, 15:36)
По саакашвилли - не стали усиливать миротворческий контингент, ибо это низзя по договоренностям... Еслиб усилили, то не было бы такой праведной позиции... да и грузины может бы не напали, а надо было, чтоб напали... Самый сильный ход в грузинской компании - не свергли саакошвилли и не пошли в тбилиси... Вот этого мало кто ожидал...
Абсолютно спокойно могли ввести в Ю.Осетию войска, потому как накопление грузинских сил на границе наблюдали давно, далее по сценарию - заманили, отп...дили и отпустили. Так что обнаружившиеся в цхинвале жертвы - это именно жертвы, принесенные богу популизма, кем? Кста, ОБСЕ подсчитали, там около 200 погибших, не 2000 как нам вещали )).
Оправдывать подобное нельзя, это издалека кровь не пахнет и похожа на киношную. Эту стычку легко было предотвратить, введя войска в Цхинвал, и пусть брехали бы, никаких санкций не было бы, даже после случившегося санкий не последовало...
Те же жертвы в Беслане, Норд-осте и далее - именно принесенные жертвы!
0  
sergB5    14 Июня 2009 (17:38)   #
Цитата(AntonA @ 11.6.2009, 15:45)
И пу и медвед закрыли застарелые тлеющие проблемы - быстра и эффективно, дешево и с малыми потерями.

Ага.. я даже напомню какая для них там старая проблема - трубопровод баку-джейхан icon_wink.gif
Если вы говорите от признании независимости абхазиии и осетии - то могли б признать раньше, тады и войны бы не было бы.
Ищите личный коммерческий интерес нацлидеров - и не ошибетесь icon_smile.gif Все их действия продиктованы только им
0  
Deka    14 Июня 2009 (18:57)   #
Именно в этом случае сомнительно, какой интерес в ЮО и Абхазии может быть? Мандарины, курорт? Такой ценой? Вряд ли. Здесь именно задержание продвижения нато, небольшие буферные зоны. Теперь видя, что на границе там встали российские погранцы оно и подтвердилось.
0  
sergB5    14 Июня 2009 (19:11)   #
Там в грузии есть нефтепровод баку-джейхан. думаю разборки крутятся вокруг него. А противостояние нато - фикция, полная. Для овощей.
0  
Deka    16 Июня 2009 (11:07)   #
И что выиграли по этому нефтепроводу? Теперь стало дешевле гнать нефть через грузию, а то мы у вас и сванетию отберем?
0  
sergB5    16 Июня 2009 (11:40)   #
Он на 5 дней останавливался. Думаю это негативным образом сказалось на стоимости акций, в том числе ВР. основного участника этого консорциума. А если учесть постоянные терки ВР и газпрома (последний постоянно хочет че-то там приобрести), то все вполне логично. Вообще Труба - это основной объект "геополитики" эрэфии. Если посмотреть и вспомнить внешнеполитические события за последние 10 лет "вставания с колен", то они как-то все связаны с Трубой. И мюнхенская речь, когда пу не продали кусочек европейской сети, и китайские проекты, "война" с украиной...и вообще, везде нац лидер обычно выглядит как коммивояжер газпрома. Да и война с чечней тоже велась вокруг трубы,некоторым образом.
0  
Deka    16 Июня 2009 (16:10)   #
Паранойя, ок, упали акции ВР - как намного? Неужели так, что из-за этого стоило войнушку затевать? Хорошо, а каков итог? Купил газпром активы ВР?
0  
sergB5    16 Июня 2009 (19:11)   #
Видишь ли, я за последние 10 лет не видел никаких шагов во внешней политике, гдеб рядом не просматривались интересы Трубы. Ну кроме сдачи военных баз,зон влияния, и продажи китаю территорий... А, еще были похождение "эффективных менеджеров" в куршавеле и покупка яхт с футбольными клубами...Собственно все.
0  
МедМакс    17 Июня 2009 (17:31)   #
http://www.kp.ru/daily/24053/104857/

Весьма интересно...icon_smile.gif
Конва одна - "Ибо милиция, как и прочая власть в Кабардино-Балкарии, окончательно не способна победить мурло бандитизма"
0  
SShura    19 Июня 2009 (12:48)   #
Цитата(МедМакс @ 17.6.2009, 17:31)
http://www.kp.ru/
Весьма интересно...icon_smile.gif
Конва одна - "Ибо милиция, как и прочая власть в Кабардино-Балкарии, окончательно не способна победить мурло бандитизма"
самый достоверный источник. Супер газета. А я думал кто их читает, эти бульварные сплетни.... Ан есть поклонники
0  
Deka    17 Июня 2009 (21:45)   #
Вообще то, по террористам работают федералы, в том числе в КБР. Местную милицию подтягивают только при силовых акциях.
0  
МедМакс    19 Июня 2009 (13:03)   #
ШуреГ - превеД), ну да, читаем разное...ну ежель это брехунок, то ваши с Декой посты просто кристальная правда о сути дел...давай включай Хвалей, а то Дека без тебя родимого загибаеЦца! Help!
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (17:29)   #
насчет трубопроода - это фигня. Трубопровод никто не захватывал и ему ничего не будет...

Был именно очаг нестабильности и рассадник бандитизма и незаконных вооруженных формирований - это я про абхазию и осетию. Дело в том, что эти территории никем не контролировались - ни грузией, ни россией. Там были районы где замечательно чуйствовали себя бандиты - то же ущелье в абхазии... Грузины там не смогли навести порядок без массового убийства и геноцида, посему порядок там навела россия. И этот вопрос закрыт.

В данном конкретно вопросе особых личных интересов властей не просматривается. Только популизм. Но хороший популизм, основанный на сказал-сделал. За державу не обидно. Маленькая быстрая победоносная справедливая война.

Рецепт стабилизации такой же как в чечне - узаконить незаконные формирования и занять их делом, поставить настоящих миротворцев (погранцов) и закрыть границу между враждующими группировками. Отобрать надежду по возвращению беженцев навсегда.

Коммерческий интерес там тоже есть - земля на берегу черного моря в абхазии.
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (17:33)   #
Еще чутка добавлю...

Можно говорить, что россия там спровоцировала войну, или америка спровоцировала грузин, или грузины ставили целью спровоцировать россию, или еще чего такое провокационное icon_smile.gif .

Есть два постулата:
1. Не надо моське провоцировать слона - наступит.
2. Если моська провоцирует слона, то слону надо вестись на провокацию и таки наступить.

В данном случае моська неправильно самоидентифицировалась и думала, что хозяин прикроет... не случилось...
0  
sergB5    19 Июня 2009 (17:46)   #
Цитата(AntonA @ 19.6.2009, 17:29)
насчет трубопроода - это фигня. Трубопровод никто не захватывал и ему ничего не будет...

Маленькая быстрая победоносная справедливая война.

Коммерческий интерес там тоже есть - земля на берегу черного моря в абхазии.


у..как там правильно? "бизнес любит тишину", что то вроде этого. Дестабилизация обстановки - важная вещь, не обязательно бомбить и захватывать трубу - можно просто показать, что в любой момент там может произойти всякое.

Ага. только эта война показала опять убогость совецкой армии. 12 сбитых самолетов. Причем среди них стратегический бомбардировщик, которого послали на разведку. Это показывает полную деградацию ввс и пво.. отсутствие связи. Отсутствие средств наблюдения и наведения. 3 дня грузинские грады херачили с высот, и их никто не мог накрыть!!! Командующий штабом отстреливался от нападавших грузинских спецназовцев из пистолета и был ранен! Вы себе это можете представить, чтоб на штабную колонну можно было спокойно напасть и чуть не убить начальника. Где разведка, где боевое охранение..Ну да ладно. Танки т-62, постоянно ломающиеся в рокском тоннеле, и тормозящие переброску, голодные, непонятно во что одетые солдаты, перебегающие к грузинам.. В общем повезло что воевали с грузией, а тоб зад надрали.

Нуну. купите задешево там землицы. русских там давно и постепенно вытесняют. У моей знакомой там недавно дом сожгли. Неизвестные....
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (19:05)   #
Цитата(sergB5 @ 19.6.2009, 17:46)
у..как там правильно? "бизнес любит тишину", что то вроде этого. Дестабилизация обстановки - важная вещь, не обязательно бомбить и захватывать трубу - можно просто показать, что в любой момент там может произойти всякое.


Здесь очень правильно не только сыпать устоявшимися выражениями, но и понимать их смысл. Всякое могло произойти до войны грузинской, ибо там было нестабильно. Сейчас же после этой войны нестабильность националистическая там полностью ликвидирована и ничего больше не угрожает трубе. Там больше нет партизан, там стоят реальные миротворцы, а не голубые каски-наблюдатели.
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (18:21)   #
Если вам интересно почитать про ту войну, то вы легко это найдете поиском в сети...

Вот был хороший журнал http://vim152.livejournal.com но его снесли...

Частично можно найти закешированный яндексом и другими поисковиками...

Ну примерно так:
Цитата
Поскольку пресс-служба Минобороны не мычит, не телится, я поработаю за неё.
Суточная сводка (копирайт мой)

7 августа в 22.00 грузинские войска начали массированный обстрел города Цхинвали и близлежащих юго-осетинских сел из районов Тамарашени, Эргнети и Земо-Никози. В 23.34 из районов Гори и Атоци провели огневые налёты подразделения РСЗО.
8 августа в 3.25 части ВС Грузии заняли Мугути и начали наступательную операцию в направлении Авневи, Хетагурово, Земо-Никози, Цхинвали. В 4.30 пехота при поддержке танков и БМП перешла в наступление в направлениях Авневи-Нули, Зема-Хвити — Тбети и Зема-Никози — Цхинвали. В 6.00 после огневого налёта РСЗО по Цхинвали грузинские подразделения атаковали его южные окраины. К 8.00 в Цхинвали развернулись ожесточённые уличные бои между подразделениями ВС Грузии и Южной Осетии.
ВС Грузии имели ближайшей задачей разгромить противника в опорных пунктах в районе Хетагурово, Кварнети, Тбети, в городе Цхинвал, на Плиских высотах. В дальнейшем наступать в направлении Гуфта - Джава, и к исходу 8 августа овладеть рубежом Джава-Тонтабети.
Примерно в 9.00 руководство РФ приняло решение начать операцию по принуждению Грузии к миру. На территорию РЮО вошли батальонные тактические группы19 мсд (135 мсп) СКВО, которые к 15.30 развернулись в боевые порядки в районах Джава, Гуфта. К исходу дня БТГ очистили объездную дорогу и высоты в районе Квернети, Тбети, Дзари, вышли к западной окраине Цхинвали.
9 августа российские войска продолжили вытеснение грузинских подразделений из района миротворческой операции, овладев Цхинвали, Тамарашени, Хетагурово. Происходило наращивание группировки, в основном за счёт артиллерии и подразделений обеспечения. К исходу суток на территории РЮО развернулась полковая тактическая группа 76 дшд.
Во второй половине дня 9 августа после перегруппировки грузинские пехотные части, усиленные танками, дважды контратаковали российские подразделения на высотах восточнее Цхинвали и на южных окраинах города, но успеха не добились и отошли в исходное положение.
В течении дня артиллерия вела контрбатарейную борьбу, поддерживала действия войск сосредоточенным огнём и огнём по отдельным целям.
Действия СВ поддерживаются штурмовой и бомбардировочной авиацией. В интересах боевого обеспечения привлекается разведывательная авиация. Части ВТА выполняют задачи по переброске войск и грузов на аэродромы СКВО.
В течение ночного времени ожидается наращивание войсковых группировок обеих сторон. Не исключены активные ночные действия, действия РДГ, огневые налёты артиллерии.
Ссылка на карту (файл EPS - 15 метров!)
http://narod.ru/disk/1930903000/BD_map_01.rar.html

=======================================================

Кавказский ТВД представляет собой средне- и высокогорную местность, проходимость которой для техники резко ограничена имеющимися на театре дорогами, а для гусеничной техники частично – руслами горных рек и долинами вне дорог. Для пешего личного состава частично доступны тропы по склонам горных хребтов. Манёвр личного состава вне дорог требует, как правило, специальной горной подготовки и специального снаряжения.

Прокладка колонных путей существенно затруднена, а во многих местах невозможна. Восстановление дорог и путей требует больших затрат времени и ресурсов. В зимнее время, а также в период ливневых дождей, проходимость местности снижается в несколько раз, а на многих участках местность становится недоступной вплоть до таяния снегов (просыхания грунта).

Особенности горной местности позволяют подразделениям СВ успешно действовать при отсутствии господства в воздухе своей авиации. Эффективность авиации в сравнении с равнинной местностью значительно снижена. Боевое применение авиации по переднему краю противника в условиях непосредственного соприкосновения войск практически исключено.

Операционное направление (ОН) Джава – Цхинвали – Гори представляет собой обособленные долины рек Большая Лиахва и Малая Лиахва, с водоразделами средней высотой 1100-1500 метров. Водостоки рек образуют одноименные ущелья, сливающиеся при выходе в долину реки Кура в районе Цхинвали, Корди, Шиндиси. Равнинная часть ОН представляет собой участок долины реки Кура в районе Карели, Шиндиси, Зегдулети со средними высотами 600-700 метров.

От Северо-Кавказского ТВД операционное направление отделено Двалетским хребтом Кавказа с высотами 3000-3600 метров. Единственной сухопутной трассой, напрямую связывающей операционное направление с базами СКВО, является Транскавказская магистраль (Транскам), проходящая через Рокский тоннель длиной 3700 метров.

На операционном направлении нет никаких аэродромов и даже оборудованных площадок подскока для вертолётов. Соответственно отсутствует и какое-либо наземное аэронавигационное обеспечение. Указанные обстоятельства серьезно затрудняют боевое применение авиации в интересах СВ и тыловое обеспечение по воздуху.

Местность на ОН покрыта лесами и кустарником, в равнинной части – садами и виноградниками. Долины плотно застроены индивидуальными домами, а в сравнительно крупных населённых пунктах (Цхинвали, Гори) – многоэтажными блочными домами и зданиями промышленного типа. В равниной части местность проходима вне дорог для танков и другой гусеничной техники.

Ёмкость операционного направления в горной части – до 5-6 полков (до 1,5 расчётных дивизий) со средствами усиления. В равнинной части ёмкость достигает 3-3,5 расчётных дивизий, главным образом – за счёт наличия железнодорожной ветки, нескольких автомобильных дорог и развитой инфраструктуры.

Оперативное развёртывание войск

Вооружённые силы Грузии провели оперативное развёртывание заблаговременно, до начала боевых действий, около трёх пехотных бригад и трёх-четырёх отдельных батальонов, усиленных танками и артиллерией. Эти мероприятия были своевременно вскрыты разведкой российской армии. Вооружённые силы РФ подготовили и провели передислокацию войсковых группировок к границам ОН в ходе учений «Кавказ-2008».

С началом боевых действий ВС Грузии попытались решить задачи по захвату территории РЮО и разгрому её вооружённых формирований наличным составом войск, в течении двух-трёх суток. Однако ожесточённое сопротивление юго-осетинских формирований, вступление в боевые действия на стороне РЮО российских войск, слабые огневые и ударные возможности грузинских войск, сорвали план грузинского «блитцкрига». В Грузии была объявлена всеобщая мобилизация, введено военное положение, идёт наращивание группировки за счёт насыщения её, главным образом, личным составом с лёгким стрелковым и противотанковым вооружением. Эти мероприятия проводятся в пожарном порядке, что не способствует их эффективности.

Сухопутные войска РФ сумели в течении суток 8 августа развернуть на ОН две-три батальонные тактические группы 19 мсд, а к исходу 9 августа нарастить группировку примерно до двух расчётных полков за счёт полковой тактической группы 76 десантно-штурмовой дивизии. Учитывая крайне ограниченную пропускную способность Рокского тоннеля и Транскама, такой результат следует признать очень успешным. Своевременное оперативное развёртывание российской армии по сути спасло юго-осетинское население от тотального уничтожения.

Вместе с тем, ограниченная пропускная способность Транскама и отсутствие аэродромов серьёзно осложняют задачу дальнейшего наращивания группировки, её технического и тылового обеспечения. Будем надеяться, что командование успешно справится с этими проблемами.
=======================================================
10-Авг-2008 07:53 pm


Во второй половине дня 9 августа грузинская пехота и местное грузинское ополчение из Ачабети, Курта просочились в район Дзарской объездной дороги и западной окраины Цхинвали, где устраивали засады мелкими группами в вечернее и ночное время. При отражении нападения одной из групп был ранен командующий 58 армии. Данный факт свидетельствует от том, что генералы и офицеры нашей группировки не переключили полностью своё сознание в военный режим. Пока неважно поставлено боевое обеспечение действий войск, в частности — боевое и сторожевое охранение, комендантская служба, охрана тыла. Командование передвигается не на положенных по штату КШМ, а на привычных по мирному времени легковых автомобилях.

Мелкие группы грузинской пехоты пытались выйти к мостам в районе Диди-Гупта, Джава, однако были отбиты. Регулярные части вооружённых сил Грузии силами трёх механизированных батальонов с танками в первом эшелоне, при поддержке артиллерии вели наступление на направлениях Хетагурово — Тбети, Земо-Никози — южная окраина Цхинвали, Приси — выс. 1475,1. К исходу дня отдельные группы грузинской пехоты закрепились на южных окраинах Цхинвали, южных скатах выс. 1475,1. Грузинские танковые подразделения, понеся потери, отошли на исходные позиции.

В течении ночи грузинские пехотные и специальные подразделения действовали методом просачивания, оборудовали места засад, снайперские позиции, позиции артиллерийских корректировщиков. Грузинская артиллерия проводила спорадические неприцельные огневые налёты. Отмечалось резкое сокращение активности грузинских РСЗО.

К утру 10 августа в южной части Цхинвали позиции противников были хаотично перемешаны, подразделения занимали отдельные дома и кварталы. В течении дня 503 мсп 19 мсд постепенно занял центральную и северную части Цхинвали, а затем совместно с подразделениями РЮО вытеснил грузинские подразделения за пределы города. Войска РЮО с утра также проводили зачистку Тамарашени, Кехви, Курта, Ачабети, стремясь обеспечить безопасность подъездных путей к Цхинвали с севера и юго-запада. К середине дня грузинские войска полностью сброшены с высот в районе Приси, а также выбиты из Цхинвали. Ликвидирована группировка войск в грузинском анклаве на Транскаме.

В течении суток обе стороны наращивали группировки войск и сил. СВ РФ разворачивали до штатного состава полковые тактические группы 135 мсп и 503 мсп 19 мсд, 70 мсп 42 мсд. В состав российской группировки вошли роты чеченских батальонов «Восток» и «Запад» из состава 42 мсд. В группировку поступали дополнительные подразделения самоходной артиллерии калибра 152-мм 2С3 и РСЗО «Ураган». К выполнению задач в полном объёме приступили полковые тактические группы 76 дшд и 98 вдд.

Части и подразделения грузинской армии, понеся значительные потери в личном составе, вооружении и военной технике, к исходу дня отошли основными силами к Гори, где приступили к восстановлению боеспособности, пополняясь личным составом и проводя перегруппировку. Численность грузинских войск на операционном направлении Гори – Цхинвали в настоящее время достигает 7,5-8 тысяч человек, до 100 танков, около 100 орудий и РСЗО.

Штурмовая и бомбардировочная авиация российской армии наносила бомбо-штурмовые удары по вторым эшелонам и резервам грузинской армии, позициям артиллерии, объектам военной промышленности Грузии. Армейская авиация боевыми вертолётами поддерживала действия войск на переднем крае и прикрывала фланги, транспортно-боевыми вертолётами обеспечивала доставку грузов и эвакуацию раненых. Военно-транспортная авиация обеспечивала переброску полковой тактической группы 98 вдд и подразделений 45 орп ВДВ, доставку вооружения и военной техники, тыловых грузов на аэродромы СКВО. Органы тыла организовали медицинское обеспечение боевых действий в полном объёме.

Выводы

По итогам трёх суток боевых действий можно утверждать, что ВС РФ удалось в максимально быстром темпе развернуть на изолированном, крайне сложном операционном направлении группировку войск и сил около расчётной дивизии. Созданная группировка решительными действиями в течении двух суток нанесла поражение грузинским войскам и обеспечила превосходство в зоне миротворческой деятельности.

При этом надо подчеркнуть, что Россия задействовала минимально необходимую часть военных сил и средств, а также ограничила воздействие на противника районом БД и военными объектами. Остались нетронутыми объекты инфраструктуры, органы государственного управления, системы связи, транспортные сооружения Грузии. Нет сомнения, что если бы Россия всерьёз восприняла заявление руководства Грузии об объявлении войны, то страна была бы превращена в хлам буквально за несколько суток.

Другой важный вывод по итогам данного этапа боёв. Можно с уверенностью говорить о том, что наконец в современной России появились подразделения, части и соединения СВ, реально готовые к боевым действиям. А также военное руководство, грамотно использующее возможности войск. Мне кажется, что по завершении этого конфликта на Западе вынуждены будут серьёзно пересмотреть боевые возможности российской армии.

По многочисленным просьбам даю расшифровку:

ВДВ – воздушно-десантные войска;

ВС – вооружённые силы;

вдд – воздушно-десантная дивизия;

ГРУ – главное разведывательное управление министерства обороны;

дшд – десантно-штурмовая дивизия;

КШМ – командно-штабная машина;

мсд – мотострелковая дивизия;

мсп – мотострелковый полк;

омсп – отдельный мотострелковый полк;

орп – отдельный разведывательный полк;

РСЗО – реактивная система залпового огня;

РФ – Российская Федерация.

РЮО – республика Южная Осетия;

СВ – сухопутные войска;

СКВО – Северо-Кавказский военный округ.
===============================================




Операционное направление Джава – Цхинвали — Гори

К исходу 10 августа главные силы грузинских регулярных частей (до трёх бригад) отошли с линии Хетагурово – Цхинвали – выс. 1475,1 за пределы прямого контакта с нашими войсками, в направлениях Авневи — Брети, Кеемо-Никози — Шиндиси, Приси — Тквиави. На переднем крае находятся подразделения боевого охранения, артиллерийские орудия и РСЗО оттянуты в глубину. В районе Гори сосредоточиваются резервы грузинской армии на Горийско-Цхинвальском операционном направлении, проводится восстановление боеспособности пехотных бригад.



В течении ночи грузинская артиллерия проводила спорадические скоротечные огневые налёты отдельными орудиями по позициям войск, а также произвела залп по Цхинвали силами нескольких РСЗО.

С утра 11 августа российские войска приступили к решению задач по обеспечению флангов основного района боевых действий. С этой целью проводится вытеснение грузинских подразделений и уничтожение отдельных групп на востоке и западе от Цхинвали соответственно в районах Аргвици, Берула, Ередви и Знаури, Авневи, Нули. Артиллерия группировки вела огневое поражение передовых подразделений грузинской армии, а также контрбатарейную борьбу.

Военно-воздушные силы продолжают выполнять задачи по изоляции района боевых действий и воспрещению подхода резервов на операционное направление, непосредственной авиационной поддержке действий войск, поддержанию господства в воздухе.

К исходу 10 августа в основном завершилось формирование группировки войск и сил РФ в юго-осетинской зоне конфликта. Информация о включении в состав группировки батальона «Восток» 42 мсд минобороны назвало ошибочной. Но потом признало, что две роты из батальонов "Восток" и "Запад" 42 мсд, оказывается, всё таки попали в состав войск.

Для полноценного развёртывания войск предстоит решить ещё немало задач, например по организации единой системы войсковой ПВО, оборудованию передовых площадок базирования армейской авиации, полному развёртыванию технического и тылового обеспечения. Но в целом группировка сформирована, её общая численность предположительно составляет от 9 до 10 тысяч военнослужащих.

С грузинской стороны группировка войск и сил на Горийско-Цхинвальском операционном направлении достигает 12000 человек с учётом пополнения первочередными резервами. Для усиления грузинской группировки военно-транспортной авиацией США из Ирака переброшено 800 грузинских военнослужащих 1-й пехотной бригады, с комплектом стрелкового и тяжёлого оружия пехоты.


В стадии формирования находятся бригады национальной гвардии, две-три из которых могут быть использованы на операционном направлении. Однако для хотя бы минимального боевого слаживания этих соединений требуется не менее 7-10 дней. В своём нынешнем состоянии такие бригады реальной боевой эффективностью не обладают.

Абхазское операционное направление

В Абхазии развёрнуты силы и средства российской армии численностью до одной расчётной дивизии — около 9 тыс. военнослужащих. На данном операционном направлении частями 7 дшд блокированы грузинские подразделения в Кодорском ущелье с целью их разоружения для обеспечения режима демилитаризованной зоны. В районе Сенаки предприняты рейдовые действия и удары авиации с целью срыва отмобилизования пехотной бригады, базирующейся на город.

В акватории Чёрного моря вблизи побережья Абхазии оперирует эскадра Черноморского флота с целью не допустить нарушений режима демилитаризации с приморского направления. В ходе боевого столкновения с кораблями грузинского ВМФ потоплен сторожевой катер, базирующийся на порт Поти.

О контрбатарейной борьбе

Многие задают вопрос: почему не уничтожена грузинская артиллерия? Да как она смеет по прежнему стрелять в нашу сторону!?

Попробую ответить на популярном уровне. Уничтожение вражеской артиллерии называется контрбатарейной борьбой. Контрбатарейная борьба — один из самых проблемных вопросов современных боевых действий. Этот вид огневого поражения считается одним из самых сложных, это вершина виртуозности в совместной боевой работе артиллерии, других родов войск и видов ВС. Успешная контрбатарейная борьба зависит от многих факторов, но среди них есть несколько ключевых.

Первое: средства разведки и средства засечки позиций стреляющей артиллерии. Со средствами разведки в нашей армии — напряжёнка. Худо-бедно есть чем определять координаты целей в зоне прямой видимости, есть РЛС наземной разведки, пригодные для установления самого факта появления цели в каком-то направлении, но не способные определить координаты.

Есть РЛС (комплексы АРК или Зоопарк) для засечки позиций стреляющей артиллерии, но они неважно работают в горной местности, а также требуют очень высокой квалификации артиллеристов. Кроме того, засекать с их помощью отдельные орудия – утопия. Для надежной засечки нужна серия выстрелов, в идеале — залпы не менее батареи (4 орудия). Кстати, комплекс АРК – устаревший, а комплекс Зоопарк – большая редкость в нашей армии.

И, самое главное, для того, чтобы вся эта система успешно работала, требуются артиллеристы и разведчики высочайшей квалификации. Боюсь, что таковых в нашей армии пока маловато.

К тому же грузины, понеся чувствительные потери в артиллерии, перешли к партизанской тактике: стреляет одно орудие, и выпустив несколько снарядов, тут же меняет позицию. Одиночная РСЗО также даёт один залп и сматывается. В таких условиях засечь их практически невозможно.

К сожалению, в нашей армии фактически отсутствуют разведывательные БПЛА тактического звена, которые могли бы висеть в воздухе и определять координаты целей за линией фронта. Также у нас нет разведывательных самолётов, которые могли бы выдавать фотоснимки в режиме реального времени. А через несколько часов эти снимки на переднем крае уже не нужны – враг давно снялся с позиций.

Не секрет, что в американской армии сейчас опробуется новая тактика артиллерии. Подразделения артиллерии не занимают огневые позиции совместно, но каждое самоходное орудие перемещается в заданном районе самостоятельно, периодически меняя огневую позицию. Определившись с координатами на занятой огневой позиции, самоходка даёт сигнал о готовности на командный пункт. На командном пункте автоматически определяется сколько и каких стволов необходимо привлечь для поражения нужной цели, кто из САУ готов к выполнению задачи. КП рассчитывает установки для каждого орудия и даёт команду на залп. При такой тактике понятие контрбатарейной борьбы вообще теряет смысл. Не верится, что грузинская армия имеет такую технику и освоила такую тактику, но готовиться к подобным сюрпризам нашей армии надо уже сейчас.

ПыСы. Ближе к ночи пошли совсем мутные сообщения, которые как-то сильно расходятся с логикой событий, поэтому сводку по второй половине 11 августа отложим пока.


Тут вообщем янжекс закешировал все...http://yandex.ru/yandsearch?text=vim152&pag=u&surl=vim152.livejournal.com&8a23a2c2bb45a3d30fe04cb5302e0c0b
0  
sergB5    19 Июня 2009 (20:02)   #
Ну собственно, чем я и говорил

Первое: средства разведки и средства засечки позиций стреляющей артиллерии. Со средствами разведки в нашей армии — напряжёнка. Худо-бедно есть чем определять координаты целей в зоне прямой видимости, есть РЛС наземной разведки, пригодные для установления самого факта появления цели в каком-то направлении, но не способные определить координаты.

Есть РЛС (комплексы АРК или Зоопарк) для засечки позиций стреляющей артиллерии, но они неважно работают в горной местности, а также требуют очень высокой квалификации артиллеристов. Кроме . Кстати, комплекс АРК – устаревший, а комплекс Зоопарк – большая редкость в нашей армии.

И, самое главное, для того, чтобы вся эта система успешно работала, требуются артиллеристы и разведчики высочайшей квалификации. Боюсь, что таковых в нашей армии пока маловато.


Вот вот.РФ армия - это армия прошлого века. Даже середины, второй миировой. Ни высокоточного оружия, ни беспилотников, ни глонаса наконец. ничего нет. И авиации нет. Ведь арт батарею с воздуха наверно хорошо видно, даже визуально.Как обычно упор на пехоту, мясо. Ну в общем все как обычно.

но и понимать их смысл
Ну так труба была остановлена, на 5 дней. Показали нестабильность региона. С введением "реальных миротворцев" (а кстати раньше там кто стоял?, они же и стояли) геополитическая ситуация не меняется. Седня миротворцы есть - завтра нет. Никто абхазию и осетию не признал..так что регион остался проблемным, всякое может произойти.
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (20:17)   #
Так вроде никто не спорит про армию прошлого века... ну и что? Современная грузия была просто раздавлена - танками задавили, шапками закидали...

Ты что сказать-то хочешь? У тебя есть какие-то другие предложения, взгляды, или мысли что надо было делать?

Никто не признал? Это фигня - россия признала и заключила международный договор о защите абхазии и осетии. Все, больше ничего там не будет. И труба в безопасности.

Ты просто не понимаешь простой вещи - после этого изменился мир. Россия сделала тоже что сделали сша много раз, и россии за это НИЧЕГО не было. До этого такое делали только ссср, сша и великобитания на фолклендах. Подобной маленькой победоносной, справедливой войной россия немного изменила свой статус в своих внутренних глазах и глазах вражины. И это важно. Популизм увеличился.

5 дней работы или неработы трубы ни на что не влияют. А то что американский флот не пришел в грузию повоевать - вот это влияет...

А про смысл - если ты не понимаешь, так спроси, тебе глядишь расскажут, а так просто сказать, что все как обычно... гы, дай бог, чтоб именно та было как обычно, у нас обычно все на порядок хуже... и именно посему тут был большой прогресс... С самолета пушку видно, ага, гы-гы-гы... пушку, в зеленке в горах с самолета, ага... icon_smile.gif
0  
sergB5    19 Июня 2009 (20:41)   #
Цитата(AntonA @ 19.6.2009, 20:17)
Ты что сказать-то хочешь? У тебя есть какие-то другие предложения, взгляды, или мысли что надо было делать?

Ты просто не понимаешь простой вещи - после этого изменился мир.

А то что американский флот не пришел в грузию повоевать - вот это влияет...

С самолета пушку видно, ага, гы-гы-гы... пушку, в зеленке в горах с самолета, ага... icon_smile.gif


Ну, с моей точки зрения, вообще туда лезть не надо было. Изначально, еще в 92-м году. пусть кавказцы сами бы разбирались друг с другом. Ну а раз влезли, еще тогда можно было признать независимость и показать свою крутость. Россия включившись на этом этапе , повесила на себя "братские" народы- раз, показала устаревшесть своей армии-два. Информационная война полностью продута - три. Для русских это абсолютно бессмысленная война.как обычно.

Да ни в чем он не изменился. америкосы тихо похихикали над нашими танками, и позволили типа "отнять" маленькие никчемные кусочки земли. Естеснтвенно "русскими" землями они никогда не станут, пройдет несколько лет - и глядишь, они запросятся в нато.

Как это. пришел флот. по телеку видел. Наши тут же признали, что он по боевой мощи превосходит черноморский, и ракеты гарпун у них, и куча всяких приблуд, а у нас типа один крейсер москва.

Из зеленки пушки не стреляют, и не передвигаются там. Для обустройста арт.расчета нужна чистая полянка. Ну это если не использовать пушки в качестве зениток..Обстрел велся с высоток, окружающих цхинвал. они лысые . А потом - помнишь кадры рф-тв, где грузинские грады стоят в чистом поле?
вот примерно это так.
А потом, напомню (в твоей цитате это тоже было). Последние 2 года 58-ая армия готовилась к этому. За это время можно каждый куст пристрелять...


  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (23:28)   #
Цитата(sergB5 @ 19.6.2009, 20:41)
Ну, с моей точки зрения, вообще туда лезть не надо было. Изначально, еще в 92-м году. пусть кавказцы сами бы разбирались друг с другом. Ну а раз влезли, еще тогда можно было признать независимость и показать свою крутость. Россия включившись на этом этапе , повесила на себя "братские" народы- раз, показала устаревшесть своей армии-два. Информационная война полностью продута - три. Для русских это абсолютно бессмысленная война.как обычно.

Да ни в чем он не изменился. америкосы тихо похихикали над нашими танками, и позволили типа "отнять" маленькие никчемные кусочки земли. Естеснтвенно "русскими" землями они никогда не станут, пройдет несколько лет - и глядишь, они запросятся в нато.

Как это. пришел флот. по телеку видел. Наши тут же признали, что он по боевой мощи превосходит черноморский, и ракеты гарпун у них, и куча всяких приблуд, а у нас типа один крейсер москва.

Из зеленки пушки не стреляют, и не передвигаются там. Для обустройста арт.расчета нужна чистая полянка. Ну это если не использовать пушки в качестве зениток..Обстрел велся с высоток, окружающих цхинвал. они лысые . А потом - помнишь кадры рф-тв, где грузинские грады стоят в чистом поле?
вот примерно это так.
А потом, напомню (в твоей цитате это тоже было). Последние 2 года 58-ая армия готовилась к этому. За это время можно каждый куст пристрелять...


Тыб книшки чтоли почитал... ну там начиная с макиавелли. Глядишь стал быразбираться в политике и понимать что как и почему происходит, что если не будешь идти ты, то придут к тебе, что не лезть туда нельзя... Просто потому что они лезут к тебе, как тараканы, из всех щелей... Там надо найти союзников и кормить их. То есть платить им дань за то, что они к тебе не лезут... и что так просто ничего не делается, есть правила, их надо соблюдать и признавать независимость можно только по поводу и воевать войны можно только справедливые...

Далее почитал бы ты книжки про вону. Это тоже интересно. Флот американский может быть круче всех, но без прикрытия с воздуха в луже типа черного моря его задавят как котенка с наземных пусковых установок и аэродромов... С россией нельзя немного воевать на терриории россии - ресурсами задавим. Просто взгляни на карту и пощитай оставшиеся бомбардировщики ту-22 с противокорабольными крылатыми ракетами. Ту-22 это убийца авианосцев с ракетами дальностью 550 км... Как у нас не хватит ракет пво сбить все американские томагавки, так и у американского флота не хватит патронов сбить все наши противокорабельные ракеты, а атаковать рассейские аэродромы - это ядерная война, а дубину еще не распилили... Авианосцам же вход в черное море запрещен в принципе... Если чо, то стрелять неядерными боеприпасами по авианосцам не предполагается в принципе, и это все знают...

Это я все к тому, что треп ты несешь, чиста глупый и воображаемый, а тама в политике придурки, конечно, но не дураки icon_smile.gif
0  
AndS    21 Июня 2009 (13:40)   #
Цитата(AntonA @ 19.6.2009, 23:28)
Флот американский может быть круче всех, но без прикрытия с воздуха в луже типа черного моря его задавят как котенка с наземных пусковых установок и аэродромов...

Антон, а чего это Вы такой воинственный?
Lock On что ли на комп установили или на оз. Селигер таким образом мечтаете попасть?
Мне в таких случаях, когда читаю подобное, вспоминаются слова одного советского (ну теперь уже российского) офицера. Дословно не помню, но смысл примерно следующий: "Я двадцать лет воюю все время на одной и той же войне - лежу на земле, а в меня из "зеленки" дух лупит из пулемета. А когда приезжаю в Москву, то мне начинают говорить в штабах и академиях, что готовится надо к другой войне - с нанесением ядерных ударов и прочего ОМП и против основного российского врага - США и блока NATO".

Цитата(AntonA @ 19.6.2009, 23:28)
Далее почитал бы ты книжки про вону.

Цитата(AntonA @ 19.6.2009, 23:28)
Ту-22 это убийца авианосцев с ракетами дальностью 550 км...

Что же, воспользуюсь советом вместо Сержа и почитаю. Итак:
"Туполев, ..., относил ТУ-22 к числу своих несчастливых творений. В ходе эксплуатации эта машина постоянно преподносила "сюрпризы" - одно летное проишествие редко походило на другое. Всмего,... , до 1975 г было разбито не менее 70 "двадцать вторых" всех модификаций, причем многие из этих инцидентов унесли человеческие жизни"

Описание только одной из проблем:
"Много проблем экипажу создавали плохие эргономические решения рабочих мест. ...
В полках даже существовала такая шутка: "Хорош разведчик, из которого пилот видит только небо, штурман - землю под собой и ничего впереди, а воздушный оператор смотрит в хвост, но видит лишь крыло!". По иронии судьбы этот самолет получил на Западе обозначение Blinder (слепец)".

журнал "Авиация и время", №2, 1996 г.
  • 1
0  
AntonA    22 Июня 2009 (14:04)   #
Цитата(AndS @ 21.6.2009, 13:40)
Антон, а чего это Вы такой воинственный? ...


хмм... незаметил воинственности...

Я правда никак не могу понять - вы собираетесь воевать с кораблями нато пулеметом из зеленки? Или самолет разведчик это когда летчик видит оком землю и считает там танки и самоходки? Или чтобы атаковать корабль надо войти с ним в визуальный контакт...

Забавные аргументы сами по себе.

Черноморский флот если что, нужен чтоб в средиземное море ходить и таранить вражью корабли во времена холодной войны. В войне он действительно не нужен и топится быстра.
0  
AndS    22 Июня 2009 (15:08)   #
Цитата(AntonA @ 22.6.2009, 14:04)
Я правда никак не могу понять - вы собираетесь воевать с кораблями нато пулеметом из зеленки?

Это я то собрался??? Так можно и кофе поперхнуться!
Я Вам привел слова офицера. Вы с ними не согласны? Возможно. Но мне кажется, что чтобы спорить с боевыми офицерами, надо их опыт иметь. У Вас он есть? Если да - снимаю шляпу, если нет - приглашаю в свою компанию (т.е. предлагаю доверять мнению профессионалов).

Цитата(AntonA @ 22.6.2009, 14:04)
Или самолет разведчик это когда летчик видит оком землю и считает там танки и самоходки? Или чтобы атаковать корабль надо войти с ним в визуальный контакт...

Опять же не видите сути. Это не мои слова, а слова летчиков, служивших на этих самолетах. Я специально привел обычные слова, а не стал приводить технические аргументы из этой статьи, т.к. все равно в этом силен не сильно.
Если же Вам интересно. то можете ее сами прочитать (статью можно найти в Интернете).
Заодно сможете начать различать Ту-22 и Ту-22М. Вам в войне с НАТО пригодиться
А ту войну, которую Россия (ранее СССР) ведет уже 30 лет (с духами, стреляющими из "зеленки"), позвольте вести другим - кадровым офицерам.
  • 1
0  
AntonA    22 Июня 2009 (17:03)   #
Цитата(AndS @ 22.6.2009, 15:08)
Я Вам привел слова офицера. Вы с ними не согласны? Возможно. Но мне кажется, что чтобы спорить с боевыми офицерами, надо их опыт иметь. У Вас он есть? Если да - снимаю шляпу, если нет - приглашаю в свою компанию (т.е. предлагаю доверять мнению профессионалов).


О чем слова офицера... что мы вообще обсуждаем?

Ладно, сорри, что помешал вам... ухожу..
0  
sergB5    22 Июня 2009 (18:35)   #
Цитата(AntonA @ 22.6.2009, 17:03)
Ладно, сорри, что помешал вам... ухожу..

Ну вообще то ты и есть топикстартер icon_smile.gif возвращайся
0  
SShura    23 Июня 2009 (10:12)   #
Цитата(AntonA @ 22.6.2009, 17:03)
О чем слова офицера... что мы вообще обсуждаем?

Ладно, сорри, что помешал вам... ухожу..
вернись, друг.
АНдЗ - персонаж оригинальный, не стОит принимать все близко к сердцу... В чем-то он собрат "морозко" icon_smile.gif

а дискуссия интересная, - читаем с удовольствием! познавательно в отличие ото всех прочих "беспределов"
Цитата(Хрю @ 22.6.2009, 18:27)
Ради справедливости хочу сказать, что криминогенная обстановка в ЮАР действительно серьёзная (гулять по ночному Иоханнесбургу крайне не рекомендуется, грабят туристов только в путь). Хораздо хуже, чем, например, в Замбии или Ботсване. А та же Ботсвана, несмотря на невысокие доходы считается более благополучной страной, чем ЮАР (по-крайней мере, в той же Замбии, люди больше мечтают о работе в Ботсване, нежнли в ЮАР. Вот так.
а как на счет Рио-де-Жанейро?
0  
AndS    23 Июня 2009 (10:29)   #
Цитата(SShura @ 23.6.2009, 10:12)
АНдЗ - персонаж оригинальный, не стОит принимать все близко к сердцу... В чем-то он собрат "морозко" icon_smile.gif

(оф)
Шур, ты вместо того. чтобы переходить на личности (интересно, у кого это ты этому научился? eusa_doh.gif ), лучше бы в беззимье географию подучил. Вызубри, наконец, что Рига - это столица Латвии, а не Эстонии. А то даже мне становится обидно за свою Державу!
0  
SShura    23 Июня 2009 (11:27)   #
Цитата(AndS @ 23.6.2009, 10:29)
(оф)
Шур, ты вместо того. чтобы переходить на личности (интересно, у кого это ты этому научился? eusa_doh.gif ), лучше бы в беззимье географию подучил. Вызубри, наконец, что Рига - это столица Латвии, а не Эстонии. А то даже мне становится обидно за свою Державу!
я ж человека просто просвящаю, что у нас тута палата №6 - вдруг не знает?! icon_smile.gif
а на личночти я не переходил и плохого ничего не говорил. зачем мне это?
0  
Хрю    23 Июня 2009 (11:28)   #
Цитата(SShura @ 23.6.2009, 10:12)
вернись, друг.
АНдЗ - персонаж оригинальный, не стОит принимать все близко к сердцу... В чем-то он собрат "морозко" icon_smile.gif

а дискуссия интересная, - читаем с удовольствием! познавательно в отличие ото всех прочих "беспределов"
а как на счет Рио-де-Жанейро?


Насчёт Рио не знаю, не было там знакомых icon_smile.gif
0  
МедМакс    19 Июня 2009 (20:56)   #
Ну с никчемностью земель не согласен! Осетия и особенно Абхазия имеют крайне выгодное геополитическое положение, (присоединение Абхазии в принципе может стать неким реваншем России за позор потери Крыма, вот уж за это Горбача с Шеварнадзе точно за уши подвесить надо!)...Тем более пиндосы и ЕС сами себе нагадили - признав независимость Косово.
Что там станет дальше...ХЗ?, но у Абхазии нет иного пути, они между молотом и наковальней, проще быстрее установить там лояльный режим, присоединить к РФ и развивать туризм под присмотром центра...Море и мандарины, больше ниче и не надо, отношение к России пока замечательное, надо пользоваться.
Грузины их люто ненавидят, еще за войну 92 г и то что массу менгрелов изгнали из Сухуми, Гагр и Пицунды (кстати при прямой помощи боевиков Шамы Басаева)...
0  
sergB5    19 Июня 2009 (21:02)   #
Цитата(МедМакс @ 19.6.2009, 20:56)
Осетия и особенно Абхазия имеют крайне выгодное геополитическое положение,

Интересно, каое такое положение. в абхазии нет ни одного порта,куда б мог войти тяжелый корабль. А потом все черное море для окружающих стран - внутренняя лужа. Перекроют босфор и дарданеллы ( как это бывало уже) - и весь рф флот не больше чем груда металлолома.Хотя он и так...Если вы думаете, что будете ездить туда забесплатно греться на пляже и кушать мандарины - глубоко заблуждаетесь. Да и вообще, войны за пляжи и мандарины нормальными странами не ведутся.
  • 1
0  
AntonA    19 Июня 2009 (23:33)   #
Цитата(sergB5 @ 19.6.2009, 21:02)
Интересно, каое такое положение.


Ну ты смешной - там граница не по горам, апо болоту проходит. Охранять кавказский хребет и охранять болото - две большие разницы. А еще там рубильник от ингури гэс.

Земля в абхазии при нормализации обстановки будет стоить как на рублевке.
0  
МедМакс    19 Июня 2009 (22:06)   #
Не был в Абхазии кстати с 92 г, у меня однокурсник из Гагр (сейчас в Питере живет), туда ездили...хорошее место, чистое море vs Сочи и Адлер, Пицунда с Самшитовым заповедником, озеро Рица...народ кстати в отличие от Сев Кавказа абсолютно иной, радушный, те-же Гагры был город 30 национальностей: абхазы, грузины, армяне, русские,греки и т.д.....Я б даже поехал как нибудь, у народа кто побывал в последние пару лет хорошие отзывы кстати и цены очень божеские vs Сочей!
Порты....не знаю, в Сухуми вроде весьма большой....а положение на границе Кавказа, Закавказья и Турции полюбасу некислое! Пиндосы вон лезут к хохлам-жополизам в Крым, как мухи на дерьмо, не глупцы вроде и просто так делать ниче не будут, уж поверь....
0  
sergB5    20 Июня 2009 (11:09)   #
[quote name='AntonA' date='19.6.2009, 23:28' post='313563']
Тыб книшки чтоли почитал...
Далее почитал бы ты книжки про вону...
Это я все к тому, что треп ты несешь, чиста глупый и воображаемый..
Ну ты смешной
[quote]

Только ленивый не пинает sergB5 и не обвиняет в неначитанности, тупизме и фашизме. За что такая немилось..? eusa_doh.gif

Ну да продолжим разбор полетов icon_smile.gif

Просто потому что они лезут к тебе, как тараканы, из всех щелей.
Кто? американцы? турки? болгары? а. ясно - таджики.

Там надо найти союзников и кормить их. То есть платить им дань за то, что они к тебе не лезут...
Терь понял. чтоб не лезли нужно отыскать "братский" народ, повоевать за него, раздать паспорта с гражданством и посадить себе на шею. тогда не будут лезть

Флот американский может быть круче всех, но без прикрытия с воздуха в луже типа черного моря его задавят как котенка с наземных пусковых установок и аэродромов
А зачем тогда вообще нужен флот? тем более в черном море. Напомню - турция, болгария и румыния - натовские страны. у них свои аэродромы имеются.

Просто взгляни на карту и пощитай оставшиеся бомбардировщики ту-22 с противокорабольными крылатыми ракетами. Ту-22 это убийца авианосцев с ракетами дальностью 550 км
Гляжу. щитаю. Ту-22 в исправном состоянии что около 30-40, из 100 вообще имеющихся. А. сорри на один меньше.1-го "Убийцу авианосцев" сбили грузины..видимо прям с авианосца и сбили icon_smile.gif Еще напомню, что у нас налет летчиков часов 40 от силы в год при оптимальном числе - 140. У америкосов 200 что-ли. Помните Троянова, который упал где-то в эстоннии что-ли? У него было 14 часов, бедняга просто заблудился и катапультировался.

так и у американского флота не хватит патронов сбить все наши противокорабельные ракеты,
я не уверен. что не растащили - наверно уже сгнило давно..

Земля в абхазии при нормализации обстановки будет стоить как на рублевке.
Ура! есть за что воевать. Переселим всех рублевцев с мигалками в солнечную абхазию! Мож пробок в москвабаде поменьше будет..
0  
jr    22 Июня 2009 (10:29)   #
Цитата(МедМакс @ 19.6.2009, 11:31)
Знаешь, слышал байку, когда в ЮАР убрали власть белых у негра спросили, как терерь будешь жить? Он сказал, пойду на фабрику где мусор выносил, сяду в кабинете в кресло, закурю сигару и стану управлять! Спросили, как, это-ж надо учиться, ходить в колледж, опыта набираться и т.п...Ответил - это белым учиться надо, я на своей земле, она подскажет! Результат виден - криминальное гетто распространилось на всю страну!


А вы и в ЮАР побывали? Или как из Геша инфа?
Ничего, что в криминальном гетто чемпионат мира по футболу проводят? Сравним с украинскими скачухами относительно евро-12.
0  
МедМакс    22 Июня 2009 (10:39)   #
Jr - ты все в "джакузи булькаешь" одним местом, дурачок...Че тебе Геш этот так дался, не был я там и не утверждал не разу, были хорошие друзья, их мнению как-то можно доверять, в прочем поверь побывал много где и явно поболе тебя!

В ЮАР не был, не уверен что ты был. Это типа история такая, но после падения апартеида и постановки нового короля Африки Нельсона Манделы уровень криминала вырос в раз 10...Понимаешь, гетто, куча полиции, жесткая система - сдерживала беспредел.
Спорт-мерориятия, ну да можно вложить кучу бабла, нагнать тысячи полицейских, зачистить город на 2 нед....и в Москве 80 и в Сараево в 84 это сделали, ну и что?

В прочем после распада Империи СССР то-же произошло (в смысле экспансии гетто) и на Кавказе.
0  
jr    22 Июня 2009 (12:57)   #
Ну так и рассуждайТЕ о тех местах, где побывали больше меня.
И заодно объясните, как "криминальное гетто, распространившееся на всю страну" сдерживает беспредел.

И про то, что в ЮАР самый высокий уровень жизни на африканском континенте тоже подумать не мешало бы.
0  
Хрю    22 Июня 2009 (18:27)   #
Цитата(jr @ 22.6.2009, 12:57)
Ну так и рассуждайТЕ о тех местах, где побывали больше меня.
И заодно объясните, как "криминальное гетто, распространившееся на всю страну" сдерживает беспредел.

И про то, что в ЮАР самый высокий уровень жизни на африканском континенте тоже подумать не мешало бы.


Ради справедливости хочу сказать, что криминогенная обстановка в ЮАР действительно серьёзная (гулять по ночному Иоханнесбургу крайне не рекомендуется, грабят туристов только в путь). Хораздо хуже, чем, например, в Замбии или Ботсване. А та же Ботсвана, несмотря на невысокие доходы считается более благополучной страной, чем ЮАР (по-крайней мере, в той же Замбии, люди больше мечтают о работе в Ботсване, нежнли в ЮАР. Вот так.
0  
jr    23 Июня 2009 (11:13)   #
Цитата(Хрю @ 22.6.2009, 18:27)
Ради справедливости хочу сказать, что криминогенная обстановка в ЮАР действительно серьёзная (гулять по ночному Иоханнесбургу крайне не рекомендуется, грабят туристов только в путь).


Однако Йоханнесбург - это не вся ЮАР.

Однако гулять по ночному Терсколу - ну вы понимаете)))

Откроем тему "беспредел в Йобурге"? icon_smile.gif
0  
МедМакс    22 Июня 2009 (13:07)   #
Ну так подумай, кто создал задел этого высокого уровня жизни?
Разумеется выше, vs Сомали, Уганда и т.п...
0  
Хрю    22 Июня 2009 (18:20)   #
Цитата(МедМакс @ 22.6.2009, 13:07)
Ну так подумай, кто создал задел этого высокого уровня жизни?
Разумеется выше, vs Сомали, Уганда и т.п...


А Уганда чего? Тихая страна, у меня там приятели регулярно на НГ ездят.
0  
Deka    22 Июня 2009 (13:10)   #
Цитата(jr @ 22.6.2009, 12:57)
Ну так и рассуждайТЕ о тех местах, где побывали больше меня.
И заодно объясните, как "криминальное гетто, распространившееся на всю страну" сдерживает беспредел.

И про то, что в ЮАР самый высокий уровень жизни на африканском континенте тоже подумать не мешало бы.
Он окончательно запутался, он стал человеком-дождя, объяснить вам ничего не сможет, не надейтесь. Максимум пару выкриков "власть белым" и "даешь места на черкизоне русским" icon_smile.gif .
0  
sergB5    22 Июня 2009 (13:23)   #
Цитата(jr @ 22.6.2009, 12:57)
И про то, что в ЮАР самый высокий уровень жизни на африканском континенте тоже подумать не мешало бы.

Ну а чего. все логично. там белые рулили - вот и высокий уровень. где негры рулили - там сомали сплошное. А еще была история, когда какие-то негры из сша поехали обратно в африку и создали свое гос-во (типа вы белые мудаки, ща мы вам покажем, как жить надо)..блин забыл название страны..Короче проект провалился и негры уехали обратно в сша, к эксплуататарам icon_smile.gif
0  
ch3oh    23 Июня 2009 (11:59)   #
Цитата
А еще была история, когда какие-то негры из сша поехали обратно в африку и создали свое гос-во (типа вы белые мудаки, ща мы вам покажем, как жить надо)..блин забыл название страны..Короче проект провалился и негры уехали обратно в сша, к эксплуататарам icon_smile.gif


История не совсем такая. Государство это называется Либерия, образовалось оно след. образом: негры не сами убежали из штатов, а их переселили власти (это были первые освобожденные рабы). Столица называется Монровия (по имени тогдашнего президента штатов Монро). Страна до войны в начале 90-х жила вполне себе неплохо, торговала каучуком и своим флагом, как Панама. Потомки этих переселенных рабов составляют сейчас 3% населения и занимают ключевые посты в государстве. И никуда они обратно не дергали. Война, если не ошибаюсь, началась из-за найденных алмазов (как в Сьерра-Леоне). Сейчас там жизнь налаживается, я три дня как оттуда, перед этим был в феврале. Так вот с момента последнего приезда забабахали офигенную дорогу от города до аэропорта, а это 80 км., убрали все помойки. Гулять белым по ночам можно давольно спокойно, значительно спокойней, чем негру по Бирюлево в Москве (правда темно).

А Уганда, вообще, страна вполне. Истоки Нила с порогами-водпадами... Хрю, поехали!
0  
sergB5    23 Июня 2009 (12:50)   #
ch3oh сенкс за поправку icon_smile.gif
Хотя я думал что все-таки они добровольно туда уехали..
Цитата(ch3oh @ 23.6.2009, 11:59)
Сейчас там жизнь налаживается,

Ну и слава богу icon_smile.gif
0  
Хрю    23 Июня 2009 (14:01)   #
Цитата(ch3oh @ 23.6.2009, 11:59)
А Уганда, вообще, страна вполне. Истоки Нила с порогами-водпадами... Хрю, поехали!


Дык, меня уже давно зазывают (там каждый НГ тусня наших каякеров). Но у меня в последнее время на НГ - лыжи.
0  
ch3oh    23 Июня 2009 (15:16)   #

Цитата
Дык, меня уже давно зазывают (там каждый НГ тусня наших каякеров). Но у меня в последнее время на НГ - лыжи.


Дык, на НГ у всех лыжи. Там, насколько я понимаю, ярко выраженных паводков нет - экватор. Зато летом-осенью сезон дождей.
0  
Хрю    23 Июня 2009 (15:55)   #
Цитата(ch3oh @ 23.6.2009, 15:16)
Зато летом-осенью сезон дождей.


О том и разговор. Летом надо в Замбию ехать icon_smile.gif
0  
ch3oh    23 Июня 2009 (16:07)   #
Цитата
Летом надо в Замбию ехать icon_smile.gif


В Замбию я к сожалению или к счастью не езжу. А за свой счет - тогда на лыжи не хватит. В Замбии, я так понимаю, Замбези?
0  
jr    23 Июня 2009 (17:47)   #
Цитата(ch3oh @ 23.6.2009, 16:07)
В Замбии, я так понимаю, Замбези?


Она самая. А еще Каламбо есть, где одноименный водопад повыше Виктории будет.
0  
ch3oh    24 Июня 2009 (10:13)   #
Цитата
одноименный водопад повыше Виктории будет.


На х..., на х..., - закричали пьяные пионеры. Мне это, наверное, уже не освоить.
0  
Deka    22 Июня 2009 (13:29)   #
К демократии в штатах непосредственное отношение имеют именно негры, щас у них даже президент с "планеты обезьян".
0  
SShura    22 Июня 2009 (13:56)   #
Опять всевидящее око Медмакса с непогрешимостью святоча знаний все расставило по своим местам...

Уже как-то и не смешно почти...
0  
SShura    23 Июня 2009 (11:52)   #
знакомые фотографы рассказывали - там вообще небезопасно. скоммуниздят всё! icon_smile.gif
0  
paradokZ    23 Июня 2009 (12:40)   #
По смуте в Дагестане смею поправить, слились не в Кадори, а в Панкиси.
По морпортам в Абхазии - в Очамчире троится военно-морская база РФ.
0  
paradokZ    23 Июня 2009 (12:40)   #
.
  • 1
0  
AntonA    23 Июня 2009 (17:31)   #
сорри не туда попал
0  
Igorello    30 Июня 2009 (15:00)   #
Опаньки...Свежая инфа из страны ущелий.
0  
Даниял Черкесов    12 Августа 2023 (14:08)   #

Reports, 7 Июня 2009 (01:49)

В этом людском водовороте возникают истоки двух народностей – кабардинцев и балкаров

Балкарцы, древнейшие коренные жители региона, прямые потомки древних булгар и алан, летописно, под своим именем балкар (булгар) известны с начала I тысячелетия. Кабардинцы, молодой народ, с очень большим вливанием ногайского (кипчакского) компонента, тюркских фамилий и имён у современных кабардинцев реально больше, чем своих адыго-кабардинских. Впервые в исторических документах имя адыг появляется лишь в 1502 г. в записках путешественника Интериано, более ранних сведений о адыгах и кабардинцах не существует. 

0  
Даниял Черкесов    12 Августа 2023 (14:49)   #

Reports, 7 Июня 2009 (01:49)

Тамерлан одержал победу и навсегда вытеснил часть адыгов в горы Центрального Кавказа. Здесь они освоили предгорья по реке Сунжи и территории в районе нынешнего города Грозный. Использовав местные ущелья как средство обороны, кабардинцы укрепили свою новую территорию, а местные племена балкарцев, карачаевцев и осетин

Адыги никогда не жили на Центральном Кавказе. Кабардинцев (каб. князей, потоянувших за собой поданный каб. народ), отложив от основного адыгского массива из черноморо-приазовского региона, на Центральный Кавказ привели русские цари, начиная с Ивана Грозного, под крыло которого, ещё в 1557 году каб. князья спрятались ища убежища от хищных крымских ханов, которым они платили дань не одно столетие. Кроме того, во времена Тамерлана имя адыг ещё вовсе не существовало, более того, своё имя адыгам дал выдающийся деятель Золотой, впоследствии ногайской орды, беклербек - Эдыге. Кабардинские князья, ордынцы по происхождению, не раз были биты балкарскими таубиями, а в общем, за подаренные РИ новые для себя земли, опустевшие после нашествия Тамерлана, кабардинские князья использовались русскими царями в деле покорения народов Кавказа и все возможности каб. князей основавались лишь только на поддержке РИ. 
Беклербек Эдыге и адыги, кабардинская народная песня:
 https://drive.google.com/file/d/1mRH3nS1Yu53Mzg6NA10f3bVAxAfISrk7/view?usp=sharing
1771 г. августа 9. — Грамота императрицы Екатерины II кабардинским владельцам
Известно быть долженствует всем, общество кабардинское составляющим, коль из древних лет началось покровительство оному от нашей Всероссийской империи, и что без того давно разсеяться и погибнуть или в поносное рабство предаться надлежало б их народу. 
АВПР, ф. Кабард. дела, 1763-1771 г., oп. 115/2, д. 10, лл. 207-221. Отпуск.
Опубл.: П. Г. Бутков. Материалы для новой истории Кавказа с 1722 1803 г. СПб., 1869 г., ч. 1, стр. 313-322.
1731 г. августа 22 — Лист кабардинского посла князя Большой Кабарды Магомета Атажукина императрице Анне Ивановне с упоминанием о службе кабардинцев России со времен Ивана Грозного, с просьбой о помощи против нападающих врагов и о выдаче кабардинским князьям жалованья.
Уповая на всевышшаго бога, всепресветлейшая державнейшая и страшнейшая государыня императрица, высочайшие стопы ваши потирая лицами своими, всепокорно просим…
АВПР, ф. Кабард. дела, 1731-1732 г., д. 2, лл. 113-118.
В одном из документов говорится: "…кабардинцы утверждают, что чегемцы (чегемские балкарцы) были народ сильный. А черкесы (каб. князья, не путать с населением кабардинским)  долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. В оную войну было побито много кабардинских узденей".
 РГВИА, ф. 482, д. 192, л. 135-143.