ѕр€мой эфир

я б в инструкторы пошел, пусть мен€ научат
Ќакатанный 10-летка - это 2-й разр€д, если чо. ¬полне себе дл€ неспортсмена. ј чо дальше? ƒальше 1-й...
demon75 24.08.2019
я б в инструкторы пошел, пусть мен€ научат
   примеру € с форума пару человек видел которые едут на уровне накатанного 10 летки спортшкольника...
rtrekm 24.08.2019
+34

 ј   ќЌ“–ќЋ»–ќ¬ј“№ — ќ–ќ—“№ ¬ –≈«јЌќћ ѕќ¬ќ–ќ“≈? Ёпизод 1. ‘изический механизм контрол€ скорости при идеальном карвинге.

nick5t5 Ћента автора 19 ƒекабр€ 2018 (01:04) ѕросмотров: 6327 864
            ѕри катании на горных лыжах  вопрос контрол€ скорости - это вопрос є 1 дл€ любого лыжника. 100% лыжников задают себе этот вопрос и пытаютс€, так или иначе, найти на него ответ, но оказавшись, на крутом склоне 95% лыжников понимают, что ответа на этот вопрос они все еще не знают.
            ¬ статье будет показано, что ответ на этот вопрос звучит парадоксально - чем чище лыжник выполн€ет резаный поворот, тем больше у него возможностей дл€ контрол€ скорости своего движени€, так как с точки зрени€ физики в самой "естественной" динамике резаного поворота заключены мощные средства контрол€ скорости движени€ лыжника, св€занные с механизмом формировани€ идеального карвингового следа и с возможностью вли€ни€ на этот механизм активных действий лыжника.     
                                                                        
                                                    
 
             ѕр€мые измерени€, произведенные профильными учеными (–ейд (2010)), показывают, что спортсмены, наход€сь в активной дуге резаного поворота тормоз€т с таким же —–≈ƒЌ»ћ ускорением с каким будет тормозить автомобиль на мокрой дороге с аналогичным уклоном.   ј максимальное ускорение торможени€ спортсмена в дуге резаного поворота превышает скорость торможени€ автомобил€ на —”’ќ… асфальтированной дороге с аналогичным уклоном.  –азве это возможно? 
              онечно это возможно. ≈сли вспомнить решение школьной задачи о движении тела по наклонной плоскости, то, учитыва€, что коэффициент трени€ шин о мокрый асфальт равен 0,35-0,45, то можно оценить, что  автомобиль будет скользить по мокрому асфальту с 300 уклоном, так как сила трени€ не сможет удерживать его от соскальзывани€ и скорость его скольжени€ будет увеличиватьс€. ѕри этом высококлассный лыжник  свободно проходит резаным поворотом спортивную трассу на лед€ном склоне с таким же 300  уклоном и сохран€ет нужную ему среднюю скорость своего движени€ примерно посто€нной.  
             ќчевидно, что сила, котора€ тормозит лыжника в активной дуге, имеет ту же природу, что и сила, действующа€ на резец при обработке металла резанием. »звестно, что чем большее давление резец оказывает на металл, тем больше металла им срезаетс€, тем глубже след от резца и тем больше сила сопротивлени€ резанию. ¬еличина этой силы обусловлена как самой срезкой части металла резцом, так и деформацией оставшегос€ металла при формировании следа инструмента.
             ¬ случае резаного поворота в качестве резца выступает острый кант лыжи, а в качестве металл - склон по которому едет лыжник. ѕри формировании карвингового следа происходит существенна€ деформаци€ и смещение слоев снега, срезка части снега и его удаление из карвингового следа. Ёто все можно непосредственно наблюдать на многочисленных слоу мошн видео в интернете. ¬от один из вариантов такого видео активой дуги резаного поворота в исполнении одного из лидеров  ћ.
                                                                     
             ¬месте с тем существует устойчивое мнение, что контролировать скорость в чисто резаном повороте вообще невозможно, если не прибегать к помощи проверенных классикой приемов торможени€ – «сбросу п€ток» и тому подобных, не очень одобр€емых лыжной общественностью, технических действий.
            „асто встречаетс€ рекомендаци€  "заезжать вверх по склону" (или "закрывать дугу") в конце поворота, тогда, €кобы, скорость лыжника "замедлитс€ сама-собой". Ќо закон сохранени€ механической энергии утверждает, что без наличи€ трени€, или иного механизма диссипации энергии, лыжник на склоне будет разгон€тьс€ независимо от траектории своего движени€, если конечна€ точка пути лыжника будет расположена ниже начальной точки.
            ќтвета на вопрос статьи нет и в профильной литературе, а многочисленные научные источники только констатируют тот факт, что спортсмены в трассе успешно свою скорость контролируют, но  ј  спортсмены это делают, научные статьи не сообщают, но и "закрывать дугу" научные статьи не предлагают.
            ѕон€тно, что продвинутые лыжники, соверша€ резаный поворот, каким-то образом контролируют скорость своего движени€ и не прибегают к «сбросу п€ток» даже на лед€ном склоне. Ќо если спросить такого лыжника – что он делает дл€ контрол€ скорости? – то вразумительного ответа получить не удастс€.
            ”скорени€, с которым замедл€етс€ ÷ћ спортсмена при движении вдоль активной траектории резаного поворота, не раз измер€лись (–ейд (2010) и др.). ¬ апексе резаного поворота, когда фиксируетс€ стади€ "чистого каринга", эти ускорени€, хот€ они и краткосрочные, но достигают 4-4.5 м/с2. как дл€ случа€ гигантского слалома (–ис.1(а)), так и дл€ слалома (–ейд 2010) (–ис. 1(б)) .
           ≈сли учесть вли€ние "скатывающей силы", например, на 150 склоне, как в экспериментах –ейда, то ускорени€ с которым замедл€етс€ спортсмен в активной дуге резаного поворота достигают 6-7м/с2.
           Ёто просто огромные ускорени€.  — таким же по величине ускорением тормозит автомобиль на сухом асфальте. Ќо коэффициент трени€ шин об асфальт составл€ет 0.5-0.7, а коэффициент трени€ лыж о снег равен примерно 0.02. 
             ак такое возможно? Ќа этот вопрос € не нашел ответа в профильной литературе.
            —реднее же «ускорение замедлени€» ÷ћ спортсмена  в активной дуге слаломного поворота, которое действует на спортсмена около половины всего времени спуска, оставл€ет 2-2.5м/с. ѕримерно с таким же  ускорением тормозит автомобиль на мокрой дороге, идущей под уклон в 150.
                             
–ис.1 а) – данные из книги «The physics of skiing: Skiing at the triple point» D. Lind, S. Sanders (2004). б) – данные из диссертационной работы (–ейд 2010).
 
            ѕри этом даже с учетом повышенной силы реакции склона, котора€ действует на спортсмена в апексе резаного поворота и котора€ превышает вес спортсмена в покое в 3-3.5 раза, вклад в ускорение ÷ћ спортсмена, который дает сила трени€ лыж о снег, не превышает 0.6-0.7 м/с2.  “огда как среднее ускорение ÷ћ, которое обеспечивает так называема€ «скатывающа€ сила» составл€ет дл€ 15-200 склона 2-3 м/с2.
            ѕолучаетс€, что эффективный коэффициент трени€, которого «добиваютс€» спортсмены в апексе поворота в 10 и более раз превышает, коэффициент трени€ лыж о снег, который равен примерно 0.02.
            Ќеобходимо отметить, что лыжник своими действи€ми в повороте может частично уменьшить свою кинетическую энергию (антипампинг). »нтегральный вклад этих возможных действий лыжника в замедление его движени€ €вл€етс€ незначительным и может быть сравним с действием силы трени€ лыж о снег. Ќо при другом рисунке этих действий лыжник может даже несколько увеличивать скорость своего движени€ в каждой дуге (пампинг). ”казанные действи€ лыжника € в данной статье рассматривать не буду.
            “аким образом, эффективный коэффициент трени€ лыж спортсменов о лед в апексе резаного поворота сравним с коэффициентом трени€ шин по асфальту.
            ћежду тем понимание физического механизма, который позвол€ет лыжнику так сильно тормозить, соверша€ чисто резаный поворот, необходимо. Ёто понимание позволит дать рекомендации лыжникам о том, на какие технические действи€ необходимо обратить внимание, чтобы контролировать скорость в резаном повороте, не прибега€ к «сбросу п€ток».

            ћатериал, изложенный далее требует от читател€ определенных усилий дл€ его понимани€ и усвоени€, а также определенных знаний в области математики и физики.
            “е читатели, которых интересуют итоговые выводы и те кто не хочет тратить свое врем€ на чтение этого трудного материала, могут  сразу переходить к выводам, которые помещены в конце статьи.


             ак € ужеговорил, основное торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании, когда, например, мы говорим о торможении автомобил€. ¬ чисто резаном повороте происходит срезание и удаление из карвингового следа части снега, а также некотора€  деформаци€ снега, вследствие его уплотнени€ под действием скольз€щей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.
            —овременна€ профильна€ наука полагает, что при движении лыжи через данную точку склона снег в этой точке уплотн€етс€  и частично срезаетс€ при прохождении по нему первой половины лыжи. √лубина проникновени€ канта в склон в этой точке склона максимальна в момент прохождени€ середины лыжи. ¬тора€ половина лыжи едет по готовой канавке (‘едерольф (2005), –ейд (2010)). 
            «десь уместна аналоги€ с долинными лыжами, когда лыжник едет не по накатанной лыжне, а по м€гкой трассе. ѕри формировании лыжни лыжи уплотн€ют снег. ќсновное уплотнение снега происходит при прохождении первой половины лыжи. ѕри этом перва€ половина лыжи изгибаетс€ и получаетс€ подобие наклонной плоскости, на которую давит деформируемый лыжей снег. —ила, с которой снег давит на переднююполовину лыжи, имеет составл€ющую, направленную против движени€ лыжника. Ёта сила и мешает движению лыжника (–ис2).
                                                      
                                                                        –ис.2 
            Ќаправление скольз€щей поверхности первой половины лыжи составл€ет небольшой угол ј с направлением движени€, поэтому сила реакции уплотн€емого снега Ν направлена Ќ≈ вертикально и имеет составл€ющую Ντ,  направленную против движени€ лыжника. Ёта составл€юща€ силы реакции опоры Ντ и €вл€етс€ «дополнительной силой трени€», но, очевидно, что это - Ќ≈ трение в обычном понимании.
             огда лыжа движетс€ по активной дуге резаного поворота, то при формировании резаного следа действует примерно такой же механизм, как и при формировании лыжни долинных лыж.
            ѕовторю. Ќосок поставленной на кант лыжи начинает формировать резаный след на поверхности склона в некоторой точке. ѕри дальнейшем движении канта лыжи через данную точку след углубл€етс€, достига€ максимальной глубины при прохождении через эту точку середины канта. ¬тора€ половина канта движетс€ уже по готовому следу (‘едерольф (2005), –ейд (2010)). 
            ¬ работе (Lieu&Mott 1985) , было отмечено, что даже при установившемс€ режиме карвинга  все точки передней части лыжи движутс€ также как и в режиме проскальзывани€ (skidding) -  «по своим собственным траектори€м», то есть по траектори€м, отличным от траектории движени€ центра и задней части лыжи. ѕередн€€ часть лыжи больше деформирована, она изогнута сильнее, чем задн€€ часть лыжи. 
           ѕередн€€ часть лыжи движетс€ под некоторым углом к траектории движени€ центра лыжи и ее задней части в полной аналогии с движением передней части долинной лыжи при формировании ею лыжни (–ис.2). Ёто хорошо видно на схеме (–ис.3), приведенной в работе  (–ейд 2010) со ссылкой на работу (Lieu&Mott 1985)
                                            
            –ис. 3 —хема из работы (–ейд 2010), показывающа€ переход лыжи от стадии проскальзывани€ к стадии развитого карвинга.
            
            ѕриведу замедленное видео (–ис3.1(а,б)), иллюстрируещее идею и схему (Lieu&Mott 1985). Ќа видео –ис.3.1(а) можно видеть на сколько широк чистый карвинговый след, оставленный лыжником при предыдущем проезде мимо камеры (лева€ часть кадра).
                                                                                                                                                    –ис. 3.1(а)
                ак формируетс€ карвинговый след можно видеть на этом замедленном видео ƒ.  уше. ’орошо видно сильный иизгиб передней половины лыж, ширину следа и то, что носы лыж наход€тс€ все врем€ на поверхности склона 
                                                            5c62c23c9f0d3_1.gif                                                                                                                              –ис.3.1(б)

            —овершенно очевидно, что на переднюю часть лыжи со стороны склона действует гораздо бќльша€ сила, чем на ее заднюю часть. —уществуют многочисленные модели распределени€ давлени€ со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи. ќдна из таких численных моделе представлена на –ис. 4(а). »меютс€ даже чисто экспериментальные данные  по распределению давлени€ со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи (–ис.4(б))

            –ис.4 “еоретическое (а) и экспериментальное (б) распределение давлени€, действующее со стороны склона на лыжу движущуюс€ в дуге резаного поворота. —хемы адаптированы из работы (–ейд 2010).

            “еперь у нас есть вс€ информаци€ дл€ того, чтобы вычислить составл€ющую силы реакции склона, действующую на режущую дугу лыжу против движени€ центра этой лыжи и замедл€ющую это движение. Ёто можно сделать точно также, как € это сделал дл€ случа€ долинной лыжи при вычислении «дополнительной силы трени€» Ντ (–ис.2) –езультат этих вычислений позволит ответить на вопрос из заголовка данной статьи.
            ƒл€ начала следует определить, насколько сильно радиус изгиба передней части режущей дугу лыжи отличаетс€ от радиуса резаного поворота, который, как следует из –ис. 3, равен радиусу изгиба задней части лыжи.
            ¬оспользуемс€ схемой из работы (‘едерольф (2005)) (–ис.5), изображающую процесс формировани€ резаного следа.  ¬ эту схему мной добавлено изображение задника лыжи (зеленый пр€моугольник) и необходимые вычислени€ и по€снени€. ‘ормула дл€ радиуса передней части лыжи R+ вычисл€етс€ из сопоставлени€ треугольников ABC и AMC.
                                           



                                        –ис. 5 —хема формировани€ резаного следа при чистом карвинге. јдаптирована из работы (‘едерольф (2005))
           
             —хема сложна€ дл€ воспри€ти€ и требует по€снений. Ќа схеме в несколько утрированном виде изображен вид спереди (против хода движени€) на режущую склон лыжу. Ѕелым цветом обозначен склон, синим - воздух. Ћыжа изображена на схеме в виде трех пр€моугольников - это сечени€ носка лыжи(большой серый пр€моугольник), середины лыжи(большой зеленый пр€моугольник) и п€тки лыжи(малый серый пр€моугольник). ƒаны их положени€ (yyyT  соответственно), их размеры (WsWwWT  соответственно) и показаны соответствующие им места на изображении лыжи (слева на рис.5). 
             ѕередн€€ часть лыжи при движении вырезает в склоне канавку треугольной формы, сечение которой на схеме обозначено синим треугольником ќћ—.  ¬ итоге след лыжи получаетс€ треугольной формы, котора€ €сна из –ис.5. 
            Ќа –ис. 5.1 приведен  вид сверху на режущий кант лыжи, котора€  изображена на диаграмме –ис.5 с соответствующим обозначением характерных точек канта.
                                                         

                                                           –ис 5.1 —хема формировани€ следа лыжи при чистом карвинге (вид сверху).

            ѕри больших углах закантовки лыжи, когда синус угла закантовки близок к единице, формула дл€ определени€ радиуса передней части лыжи R+ (–ис.5) приобретает совсем простой вид.
            ѕриведу  данные по глубинам следа лыжи из работы (‘едерольф (2005)) (–ис. 5.2)
                             
                                  
                                   –ис 5.2 Ёкспериментальные и расчетные данные по глубинам следа лыжи дл€ склонов различной жесткости из работы (‘едерольф (2005))

            “ак как величина SC сравнима с глубиной резаного следа D, а дл€ м€гкого склона может быть и меньше этой глубины, то величина радиуса передней части лыжи может в разы отличатьс€ от радиуса задней части лыжи.  Ќапример, величина бокового выреза слаломных лыж, которые использовали спортсмены дл€ тестовых проездов в исследовании (–ейд(2010)) составл€ла 20мм.
            »нтересно, что ширина чистого карвингового следа (–ис. 5 и 5.1) при больших углах закантовки €вл€етс€ достаточно большой величиной даже в случае достаточно жесткого (отратраченного) склона. “ак, дл€ следа лыжи глубиной 40мм (на –ис. 5.2 (б) дл€ угла закантовки лыжи в 600  этому значению глубины  следа (Penetration Depth) соответствует Penetration Disnans в 80мм) даже при относительно небольших углах закантовки в 55-600 достижимых в коротком резаном повороте, ширина следа лыжи будет превышать 14 см.
           ќпределим теперь «дополнительную силу трени€» Ντ дл€ режущей активную дугу лыжи. ƒл€ этого аппроксимируем экспериментальные данные (–ис.4(б))  по распределению давлени€ со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи линейной функцией (–ис.5).
            ƒл€ вычислений понадобитс€ только “»ѕ кривой распределени€ давлени€ по длине лыжи. ¬еличина пика нагрузки (на схеме - Nmax ) зависит от конкретной величины ÷Ѕ—, котора€ действует на лыжника в повороте в данный момент и будет определена при дальнейших вычислени€х. 
            Ќеобходимо отметить, что дл€ дл€ более жестких лыж эпюра давлени€ будет менее "скошена" в носку лыжи. „ем жестче будут лыжи, тем равномернее будет распредел€тьс€ давление по первой половине лыж. 
             ак покажут дальнейшие вычислени€ даже такой простой аппроксимации (–ис.6) вполне достаточно дл€ получени€ достаточно точного результата, так как механизм контрол€ скорости в резаном повороте определ€етс€ в основном тем, что радиус передней части лыжи сильно отличаетс€ от радиуса задней части лыжи. 
                                                            
               –ис.6  расным цветом показан “»ѕ эпюры распределени€ давлени€ по длине лыжи, который используетс€ в данной статье дл€ вычислений.
 
            “еперь можно вычислить составл€ющую силы реакции опоры параллельную поверхности склона, а затем определить уже ее составл€ющую, котора€ действует на лыжи как «дополнительна€ сила трени€». „тобы не загромождать статью формулами € привожу на –ис.6 достаточно утрированную схему, на которой изображена очень сильно изогнута€ лыжа. Ќа схеме также приведены приближенные вычислени€, использующие то обсто€тельство, что угол закантовки лыжи достаточно большой, а длина лыжи мала по сравнению с радиусом поворота.
                                                       
                                                        –ис. 7
 
            “еперь нужно вспомнить, что дл€ больших углов закантовки величина Nn с достаточно большой точностью равна величине ÷Ѕ— плюс/минус величина проекции ускорени€ ÷ћ лыжника на линию ќ-÷ћ, умноженную на массу лыжника. Ёто приближение выполн€етс€  даже дл€ случа€ динамического резаного поворота. 
           »спользу€ результаты, полученные в этой статье и отображенные на рисунках 5 и 7, и учитыва€, что нормальна€ к склону составл€юща€ силы реакции опоры так же дает свой вклад в «дополнительную силу трени€», получаем дл€ величины «дополнительной силы трени€» при больших углах закантовки лыжи следующее приближенное соотношение:
                                                              


                                                                  –ис. 8

            я намеренно привел это приближенное выражение дл€ величины «дополнительной силы трени€», которое €вл€етс€ достаточно точным дл€ больших углов закантовки лыж, так как из него непосредственно следует, то, каким образом лыжник может регулировать величину эффективного коэффициента трени€ и контролировать скорость в резаном повороте. “ак лыжник может мен€ть рассто€ние между своим ÷ћ и лыжами - ќ-÷ћ с соответствующими ускорени€ми и тем измен€ть величину давлени€, которое лыжник оказывает на лыжу и, соответственно, измен€ть величину «дополнительной силы трени€». ѕричем глубина резаного следа D также линейно зависит от величины давлени€, которое оказывает лыжник на лыжу (–ис5.2).
            ѕо поводу коэффициента 1/3 необходимо отметить, что дл€ более жестких лыж этот коэффициент становитс€   немного больше и в пределе стремитьс€ к 1/2. 
            “очность этого выражени€ можно проверить, использу€ фактические данные по проездам спортсменов, которые имеютс€ в профильной литературе. “ак дл€ данных, приведенных на –ис. 1(б) из работы –ейда (2010) указано, что минимальный радиус траектории поворота слаломиста в момент, когда ускорение его ÷ћ было 4м/с2 а скорость – 12.1м/с (красна€ точка на –ис 1(б)) составл€л  составл€л 3.96 м, длина слаломных лыж 1.65м .  ¬еличина силы реакции склона превышала в 3-3.5 раза вес лыжника в покое. ѕодставл€€ все эти данные в полученное выражение, считаем, что лыжник поддерживает рассто€ние ќ-÷ћ посто€нным, то есть "упираетс€ в лыжу" и получаем, без учета сомножител€, содержащего глубину следа лыж, 2.58м/с2 .  
            —омножитель, содержащий глубину следа лыж, €вл€етс€ величиной большей 1 и дл€ глубины следа в 20мм он будет равен 2, а дл€ глубины 30мм он будет равен 2.5, так как величина бокового выреза лыж в данном случае равна 20мм.
            “аким образом действие «дополнительной силы трени€» обеспечивает замедление ÷ћ этого слаломиста в апексе поворота величиной в 5.16– 6.45 м/с2. ”читыва€, что величина скатывающей силы в этот момент обеспечивает ускорение ÷ћ лыжника величиной примерно 2.5 м/с2 , а "обычна€" сила трени€ обеспечивала торможение величиной примерно 0.6-0.7 м/с2 , получаем «чистое» замедление лыжника в апексе дуги величиной 3.3 - 4.6м/с2. ¬еличина этого замедлени€ измеренна€ экспериментально составл€ет 4м/с2 , что достаточно хорошо соответствует теоретической оценке.
            ћожно оценить так называемый угол атаки лыжи, а именно угол между направлением продольной оси лыжи и направлением скорости ее центра. Ётот угол ς в рассмотренной модели возникает из-за того, что передн€€ часть лыжи изогнута больше, чем задн€€ половина лыжи, котора€ едет точно по карвинговому следу (–ис. 9). 

            ќценка этого угла дает в апексе поворота примерно 0.12рад = 6-70 дл€ глубины следа 20мм

                            
                             –ис.9

                       ” –ейда (2010) он называетс€ "угол атаки" и он был экспериментально измерен. «начени€ в апексе составило примерно 5-60 (–ис.10)

                                                           5c26747c4531d_111.jpg
                                                                          
–ис.10
           “аким образом модельочень хорошо количественно согласуетс€ с фактическими данными, измеренными экспериментально.


            »з полученного выражени€ (–ис.8) видно, что эффективный контроль скорости при карвинге возможен только в случае использовани€ лыжником достаточно больших углов закантовки лыж в апексе поворота.
            “акже видно, что величина «дополнительной силы трени€», при больших углах закантовки и прочих равных услови€х,  линейно зависит от глубины резаного следа лыж, поэтому соверша€ действи€, которые привод€т к бќльшей загрузке лыж и особенно в направлении нормали к склону, лыжник увеличивает глубину резаного следа и, соответственно, увеличивает эффективный коэффициент трени€.
            √лубина резаного следа лыж  зависит как от величины, так и от направлени€ действи€ силы, с которой лыжник загружает лыжи. „ем ближе лини€ действи€ этой силы к биссектрисе режущего канта, тем на большую глубину будет проникать в склон лыжа при одинаковой величине ее загрузки лыжником. 
            ¬ немалой степени, такие действи€ св€заны с правильным применением лыжником такого технического приема как движение по созданию "углового положени€" своего тела (ангул€ци€) (–ис.9). “акое движение при правильном выполнении приводит к существенному изменению как величины так и направлени€ загрузки лыж.
            ¬ англо€зычной литературе эту группу технических действий св€зывают с терминами «counteracting» и «counterbalancing». ќднако, в профильной литературе отсутствует понимание физического механизма действи€ этих приемов на загрузку лыж, поэтому нет четких рекомендаций о том, что именно €вл€етс€ правильным и существенным при выполнении этой группы технических действий.
            «десь необходимо заметить, что лыжник своими активными дестви€ми должен ƒќѕќЋЌ»“≈Ћ№Ќќ загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скольз€щей поверхности лыж (на –ис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ÷Ѕ—.  
                                                       
                                                       –ис. 11

            Ќекоторые действи€, которые традиционно рекомендуют примен€ть дл€ загрузки носков лыж оказываютс€ бесполезными и даже вредными в случае когда лыжи сильно закантованы. Ќапример, простой перенос давлени€ на носки лыж путем подачи корпуса «вперед» €вл€етс€ дл€ контрол€ скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.
            „тобы увеличить среднее давление на лыжи в направлении склона в активной дуге поворота лыжнику следует увеличить стадию безопорного транзита между активными дугами. я рассматривал этот вопрос в статье «„то должен делать лыжник чтобы его лыжи надежно резали склон.»
            ƒл€ загрузки лыж в нужном направлении (–ис.9) лыжнику следует использовать инерцию вращени€ своего тела вокруг своей главной вертикальной оси инерции. ќдин из таких приемов, который примен€етс€ в начале активной дуги поворота, был рассмотрен  в статье « люч к технике резаного поворота».
            —ледует отметить, что, наход€сь в активной дуге, лыжник вполне способен своими активными действи€ми достаточно быстро и существенным образом вли€ть на степень загрузки лыж в направлении нормали к склону и тем самым оказывать сильное вли€ние на величину «дополнительной силы трени€», как увеличива€ ее, так и уменьша€. Ќекоторые такие действи€ будут рассмотрены мной в следующих стать€х.
             
             
¬ыводы:
            0) —амо по себе чистое резаное ведение лыжи на оптимальной скорости в активной дуге поворота содержит механизм контрол€ скорости движени€ лыжника, что позвол€ет лыжнику эффективно контролировать величину скорости спуска путем использовани€ достаточных по величине углов закантовки лыж в апексе поворота и активных действий амортизационного типа и типа «counterbalancing». ”величение лыжником угла закантовки лыж в апексе поворота усиливает динамику поворота в целом, что увеличивает давление лыж на склон в апексе поворота и приводит к общему углублению следа лыж в  активной дуге в целом и в  апексе поворота в частности. ѕрименение лыжником достаточно активных действий действий амортизационного типа и типа «counterbalancing» приводит к увеличению в том числе и нормальной составл€ющей силы давлени€ лыж на склон и к сооветствующему увеличению глубины следа лыж в активной дуге поворота. ”величение как угла закантовки лыж в апексе поворота, так и глубины следа лыж в активной дуге поворота, приводит к существенному увеличению  эффективной силы трени€, св€занной с деформацией снега при формировании чистого карвингового следа.
            1) ¬ идеальном резаный повороте (чистый карвинг) происходит Ќ≈»«Ѕ≈∆Ќќ≈ и достаточно сильное торможение лыжника при его движении даже по идеальной карвинговой дуге. ¬ысококласные спортсмены  при Ў“ј“Ќќћ прохождении спортивной трассы “ќ–ћќ«я“ в каждой активной резаной дуге со скоростью, котора€ может значительно превышать скорость торможени€ автомобил€ на сухом асфальте.
             2) ѕроцесс чистого карвинга характеризуетс€ тем, что лыжа в каждый момент движени€ вырезает на поверхности склона канавку примерно треугольного сечени€. ќсновную работу совершает передн€€ половина лыжи, котора€ вырезает канавку треугольной формы (синий треугольник на –ис.5). «адн€€ половина лыжи движетс€ ужепо готовой канавке. √лубина канавки достаточна дл€ того, чтобы нагрузка на склон не превышала предел прочности снега на сдвиг. Ќо, так как канавка вырезаетс€, и снег из нее удал€етс€, то на это требуетс€ затраты кинетической  энергии лыжника, что приводит к замедлению движени€ лыжника при выполнении им идеально чистого резаного (карвингового) поворота.
             2) ѕри формировании следа лыж (канавки) в чистом резаном повороте, вследствие смещени€ слоев снега и его неминуемого удалени€ из канавки, возникает соответствующа€ сила реакции склона, одна из компонент которой компенсирует действие центробежной силы и удерживает лыжи от проскальзывани€ их поперек траектории их движени€, тогда как друга€ компонента этой силы направлена против движени€ лыжника. »менно она замедл€ет скорость лыжника при чистом карвинге.
             3) ¬еличина замедл€ющей движение лыжника силы (пункт 2) при больших углах закантовки лыж пр€мо пропорциональна квадрату скорости движени€ лыжника, глубине оставл€емого лыжами следа и длине лыж. Ёта величина обратно пропорциональна квадрату радиуса поворота лыжника (–ис.8)
            4)  ≈сли у лыжника не получаетс€ контролировать скорость в резаном повороте и ему приходитс€ дл€ контрол€ скорости примен€ть приемы типа "сброс п€ток", то это не значит, что контроль скорости в резаном повороте без таких приемов (типа "сброса п€ток") невозможен, просто в  технике  лыжника имеютс€ существенные недостатки.
            5)  ≈сли лыжник хочет ездить чисто резаным поворотом, то ему необходимо освоить группу движений, которые способствуют Ѕџ—“–ќ… загрузке лыж в направлении "вдоль плоскости скольз€чки  к склону" (на –ис. 9 это направление показано красными стрелками). ƒополнительна€ загрузка лыжи именно в этом направлении наиболее эффективно приводит к увеличению глубины следа лыжи и соответствующему увеличению "дополнительной силы трени€." “акже загрузка лыжи именно в этом направлении с наибольшей эфективностью передаетс€ носку лыжи, так как в направлении плоскости скольз€чки лыжу можно считать абсолютно жесткой, тогда как в поперечном плоскости скольз€чки направлении лыжа достаточно легко изгибаетс€.
            6)   Ўирина чистого карвингового следа (рис.5) при больших углах закантовки €вл€етс€ достаточно большой величиной даже в случае достаточно жесткого (отратраченного) склона. “ак, дл€ следа лыжи глубиной 40мм (–ис. 5.1) даже при относительно небольших углах закантовки в 55-600 достижимых в коротком резаном повороте, ширина следа лыжи будет превышать 14 см. ѕри этом с каждого пройденного метра траектории из  под лыж будет "вылетать" до 5-6 л (по объему) снега.

            ѕодробные ссылки на источники, упом€нутые в данной статье содержатс€ в библиографи€х к диссертационным работам –. –ейда (2010) и ‘едерольфа (2005) 

"A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 
"
Finite Element Simulation of a Carving Snow Ski" Federolf, Peter Andreas  (Doctoral thesis, 2005) 




 
+34
-8  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (07:01)   #
 ак много букв и банальность. «акрытые дуги зажимают скорость в карвинге и ничего кроме.
  • 65
  • 21
  • 11
+3  
jul    19 ƒекабр€ 2018 (08:49)   #
”гу, у Ќьютона тоже банальность "€блоки падают". ƒа и ћенделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента. —тарина, не завидуйте.)
+1  
ALEX3M    19 ƒекабр€ 2018 (08:01)   #
—пасибо, расписали хорошо.
осталось пон€ть, как пользоватьс€ :-) 
0  
ASDr    19 ƒекабр€ 2018 (08:15)   #

—пасибо, расписали хорошо.
осталось пон€ть, как пользоватьс€ icon_smile.gif

 

переписать в блокнотик от руки и читать на бугеле с калькул€тором в руках biggrin.pngbiggrin.pngbiggrin.png  

-1  
ASDr    19 ƒекабр€ 2018 (09:17)   #

”гу, у Ќьютона тоже банальность "€блоки падают". ƒа и ћенделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента. —тарина, не завидуйте.)

 

Ќе путайте божий дар с €ичницей wink.png

+1  
√ойко ћитич    19 ƒекабр€ 2018 (09:55)   #

           

„итать далее в блоге >>

 

“орможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании. ¬ чисто резаном повороте происходит некотора€ небольша€ деформаци€ снега, вследствие его уплотнени€ под действием скольз€щей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.
            ѕри движении лыжи через данную точку склона снег в этой точке уплотн€етс€ при прохождении по нему первой половины лыжи. √лубина проникновени€ канта в склон в этой точке склона максимальна в момент прохождени€ середины лыжи. ¬тора€ половина лыжи едет по готовой канавке.      
                           
            ѕовторю. Ќосок поставленной на кант лыжи начинает формировать резаный след на поверхности склона в некоторой точке. ѕри дальнейшем движении канта лыжи через данную точку след углубл€етс€, достига€ максимальной глубины при прохождении через эту точку середины канта. ¬тора€ половина канта движетс€ уже по готовому следу.

≈сли втора€ половина канта едет по готовому следу, то на нее действует реакци€ склона, уравновешивающа€ тормоз€щую силу, действующую на переднюю часть

ќписание торможени€, как описано в блоге.  справедливо при  входе в поворот с носка, когда задн€€ часть выскакивает из канавки

ќсновное торможение обусловлено процессом резани€,  как при обычном резании резцом. ѕо-моему, оценивать эту величину - безнадежное зан€тие.

Ќужно  еще учесть, что угол закантовки, как правило, мен€етс€ при движении. Ёто значит, что радиус  прогиба лыжи будет другим, когда середина лыжи пройдет точку, в которой был носок лыжи. Ёто приводит к расширению канавки и росту сопротивлени€

+2  
ќчень ленивый    19 ƒекабр€ 2018 (10:01)   #

ќсилить не смог, но уважаю!

0  
Misha_Glazov    19 ƒекабр€ 2018 (11:09)   #

скорость зависит от количества поворотов на данном отрезке пути. «ачем контролировать скорость в карвнгвом повороте, если крвнгвый поворот по определению резанный и зависит от мастерства, крутизны склона и состо€ни€ снегаbiggrin.png 

  • 25
  • 4
  • 4
+4  
merry_candy    19 ƒекабр€ 2018 (11:29)   #
Ќик, ты бы писал как –ейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, дл€ не осиливающих. 
0  
√ойко ћитич    19 ƒекабр€ 2018 (11:32)   #

скорость зависит от количества поворотов на данном отрезке пути. «ачем контролировать скорость в карвнгвом повороте, если крвнгвый поворот по определению резанный и зависит от мастерства, крутизны склона и состо€ни€ снегаbiggrin.png

может, наоборот, количество поворотов  зависит от скорости? ј если скорость достигла величины, при которой глаза на лоб начинают вылезать, не надо контролировать этот процесс?

+1  
sergey34521    19 ƒекабр€ 2018 (11:36)   #

√равитационное ускорение реально огромно. ѕоэтому любой спуск с горы на лыжах это борьба за постановку этого ускорени€ под контроль. » в этом все способы хороши)))  √лавное живым остатьс€. („тобы было потом кому соточку на грудь прин€ть)))

  • 2
  • 2
0  
Alexanderj    19 ƒекабр€ 2018 (11:50)   #
1. –ассматрива€ "чисто резанный поворот", вы ссылаетесь на спортсменов. Ќо обосновани€, что у них чисто резаный поворот в статье нет. Ќе дано даже четкое определение рассматриваемого в статье поворота. 
2. ≈сли € правильно пон€л суть статьи, то в качестве основного механизма торможени€ предлагаетс€ резание канавки на склоне. Ёто вполне очевидно, что чем больше деформируетс€ склон, тем больше тер€етс€ энергии и тем больше торможение. ќднако, итогова€ формула (рис 8) вызывает вопрос: почему «дополнительна€ сила трени€» не равна нулю при нулевой канавке D=0? ¬ыходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?
  • 1
+2  
rtrekm    19 ƒекабр€ 2018 (12:02)   #

может, наоборот, количество поворотов  зависит от скорости?

 оличество поворотов зависит от количества ворот в трассе )))

0  
√ойко ћитич    19 ƒекабр€ 2018 (12:09)   #

 оличество поворотов зависит от количества ворот в трассе )))

ј количество ворот в трассе зависит от скорости, с которой лыжник может справитьс€  ’очешь, чтобы лыжник не разгон€лс€ выше 50км/ч, поставь много воротbiggrin.png

+1  
Head-Hunter    19 ƒекабр€ 2018 (12:12)   #

Ќик, ты бы писал как –ейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, дл€ не осиливающих. 

 

—пасибо, расписали хорошо.
осталось пон€ть, как пользоватьс€ icon_smile.gif

 

ј он и написал:

 

"»з полученного выражени€ видно, что эффективный контроль скорости при карвинге возможен только в случае использовани€ лыжником достаточно больших углов закантовки лыж в апексе поворота."

 

» далее по тексту. „то соответствует эмпирическому опыту, даже без расчетов. —редства достижени€  - тоже верно. ќписано от Ћећастера до ’арба.

ј сама€ распространенна€ ошибка  - контроль скорости когда лыжи уже поперек склона

 

ћожно было бы добавить  - до апекса и в апексе. “о есть ƒќ и ¬ линии падени€ склона.

Ёто вполне коррелирует с ’арбом - контроль скорости идет в точке High C  и до нее.

  • 1
  • 1
  • 7
+3  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (12:17)   #
 

ќсилить не смог, но уважаю!

 

 

 

Ќик, ты бы писал как –ейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, дл€ не осиливающих. 

Ќакладка получилась. ћатериал слишком научный. 

—делаю как ты говоришь.

’от€ выводы из данного материала достаточно общие.

“ипа -  онтроль скорости в чистом резаном повороте ¬ќ«ћќ∆≈Ќ! » Ќ≈ нужно дл€ этого "сбрасывать п€тки".

Ќо сделаю.

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (12:36)   #

≈сли втора€ половина канта едет по готовому следу, то на нее действует реакци€ склона, уравновешивающа€ тормоз€щую силу, действующую на переднюю часть

ќписание торможени€, как описано в блоге.  справедливо при  входе в поворот с носка, когда задн€€ часть выскакивает из канавки

ќсновное торможение обусловлено процессом резани€,  как при обычном резании резцом. ѕо-моему, оценивать эту величину - безнадежное зан€тие.

Ќужно  еще учесть, что угол закантовки, как правило, мен€етс€ при движении. Ёто значит, что радиус  прогиба лыжи будет другим, когда середина лыжи пройдет точку, в которой был носок лыжи. Ёто приводит к расширению канавки и росту сопротивлени€

“ы, конечно, прав.

Ќо мой подход в данном случае чисто теоретический.

я не придумывал никаких новых моделей, а использовал уже существующие подходы.

¬с€ физика формировани€ резаного следа - смещение ли это или резание - "зашита" в эмпирических данных по эпюре давлени€ снега на лыжу, некотороые из которых приведены в статье.

¬ажным здесь оказалось то, что передн€€ часть лыжи при карвинге изогнута ¬ –ј«џ больше, чем задн€€. Ќо радиус поворота определ€ет изгиб задней лыжи.

Ёто профильными учеными было замечено давно, но не было понимани€ того, как это использовать. Ќикто никогда  не вычисл€л этот радиус передней части лыжи.

Ќикто никогда не говорил, что при карвинге радиус изгиба передней части лыжи может быть ¬ –ј«џ меньше, чем радиус задней части лыжи.

»менно это позволило получить в статье такой простой и нагл€дный (с научной точки зрени€) результат.

ќказалось, что изгиб передней части лыжи легко вычисл€етс€ и он пр€мо св€зан с глубиной следа лыжи.

я его вычислил.

≈ще раз повторю - я использовал те модели, которые уже существуют в литературе и те данные, которые были опубликованы.

” исследователей есть понимание, что така€ модель формировани€ резаного следа - это переупрощенный взгл€д на проблему.

Ќо оказалось, что накопленного материала и даже таких упрощенных моделей вполне достаточно дл€ объ€снени€ почему лыжник может контролировать скорость в чистом карвинге.

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (12:43)   #

может, наоборот, количество поворотов зависит от скорости? ј если скорость достигла величины, при которой глаза на лоб начинают вылезать, не надо контролировать этот процесс?

Ќет, только от молодости гузки или еЄ раскученности , но подл€нка раскрутки что сидеть теперь не на чем или терпеть боль хвоста при сидении ;) «ато ƒао-карвинг возможен :)
0  
√ойко ћитич    19 ƒекабр€ 2018 (12:49)   #

“ы, конечно, прав.

Ќо мой подход в данном случае чисто теоретический.

я не придумывал никаких новых моделей, а использовал уже существующие подходы.

¬с€ физика формировани€ резаного следа - смещение ли это или резание - "зашита" в эмпирических данных по эпюре давлени€ снега на лыжу, некотороые из которых приведены в статье.

¬ажным здесь оказалось то, что передн€€ часть лыжи при карвинге изогнута ¬ –ј«џ больше, чем задн€€. Ќо радиус поворота определ€ет изгиб задней лыжи. Ёто профильными учеными было замечено давно, но не было понимани€ того, как это использовать. Ќикто никогда  не вычисл€л этот радиус передней части лыжи.

 

распределение давлени€ вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. ѕри м€гкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно больша€. ƒумаю этот момент, жесткость лыжи, сильно вли€ет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометри€  лыж одинакова€

» непон€тно, почему п€тка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передн€€ часть

  • 11
  • 3
  • 1
0  
borisign    19 ƒекабр€ 2018 (13:06)   #

Ќапример, простой перенос давлени€ на носки лыж путем подачи корпуса «вперед» €вл€етс€ дл€ контрол€ скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.

ѕрофессор, по€сните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?
ј в какой фазе поворота ?
  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (13:21)   #

ќсновное торможение обусловлено процессом резани€,  как при обычном резании резцом. ѕо-моему, оценивать эту величину - безнадежное зан€тие.

ѕри чистом карвинге при формировани следа лыжи срезаетс€ ровно столько снега, чтобы уравновешивать действие ÷Ѕ— в дуге.

 огда при формировани следа лыжи  снег срезаетс€, то возникает сила реакции склона,котора€ действует в направлении как поперек лыжи, так и вдоль нее. —оотношение между этими составл€ющими оказалось известным.

÷Ѕ— действует поперек лыжи и величина ее известна.

ѕоэтому можно определить величину силы, возникающей из-за срезани€ снега при формировании следа лыжи и величину ее компоненты, котора€ замедл€ет движение лыжника в дуге.

я в статье использовал только ѕ–»ћ≈–Ќџ… “»ѕ эпюры давлени€ на лыжу.

я не использовал чьи то конкретные экспериментальные данные.

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (14:06)   #

распределение давлени€ вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. ѕри м€гкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно больша€. ƒумаю этот момент, жесткость лыжи, сильно вли€ет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометри€  лыж одинакова€

» непон€тно, почему п€тка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передн€€ часть

„асть лыжи от середины до п€тки едет по плоской кривой - по уже сформированной канавке. 

ѕлоскость, в которой лежит эта крива€ параллельна поверхности склона, но лежи ниже на величину глубины канавки.

Ќосок лыжи все врем€ находитс€ на поверхности склона.

Ёто возможно, если передн€€ часть лыжи будет изогнута больше, чем задн€€ часть.

Ёто и показано в статье на схеме ‘едерольфа.

≈сли, конечно, мы считаем что лыжа Ќ≈ скручиваетс€.

 

Ќа этой схеме непривычные обозначени€, которые мы на этом форуме не используем.

Ќо из этой схемы легко получаетс€ формула косинуса.5c1a2d7047b9a_1.jpg

 

а теперь представь, что п€тка и середина лыжи остались на дне следа (в канавке) а носок тебе надо поместить на поверхности склона. Ћыжа не скручиваетс€ а только изгибаетс€.

я сечение носка, которое в результате изгиба лыжи оказалось на поверхности склона, обозначил красным цветом. —ередина и п€тка лыжи (их сечени€ обозначены черными пр€моугольниками) остались "на дне" следа лыжи.

ѕолучилась схема из статьи.

5c1a65b2e9e50_15.jpg

 

≈сли теперь "положить" синюю линию на склон, то передн€€ половина лыжи полностью "л€жет" на поверхность склона.

ќна будет закантована под углом ?1.

¬идно, что радиус изгиба (канта) передней половины лыжи дл€ данного случа€ более чем в два раза меньше, чем радиус изгиба (канта) задней половины.

ѕри формировании канавки передн€€ половина лыжи срезает снег как раз по этой синей линии.

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (14:24)   #

 

Ќапример, простой перенос давлени€ на носки лыж путем подачи корпуса Ђвпередї €вл€етс€ дл€ контрол€ скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.

ѕрофессор, по€сните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?
ј в какой фазе поворота ?

 

¬се зависит от того, с какой целью лыжник загружает носки лыж.

÷ели у разных лыжников могут сильно различатьс€.

≈сли цель - обеспечение врезани€ носка лыжи, то подача корпуса вперед не способствует достижению этой цели.

Ќа этом фото лыжник подал корпус вперед. » как это движение повли€ло на врезани€ носка лыжи?

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

ќтвет - никак.

Ћыжник просто немного сильнее загрузил скольз€чку в районе носка.

Ќо скольз€чка не режет склон.

  • 17
  • 7
  • 5
+3  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (14:51)   #

. ƒа и ћенделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента.

Ќе трогай ћенделеева.

ќн водку придумал rolleyes.gif (ну теоретически обосновал)

 

...а без неЄ тут...

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (15:21)   #

распределение давлени€ вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. ѕри м€гкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно больша€. ƒумаю этот момент, жесткость лыжи, сильно вли€ет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометри€  лыж одинакова€

» непон€тно, почему п€тка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передн€€ часть

 ћ  дл€ дл€ более жестких лыж эпюра давлени€ будет менее "скошена" в носку лыжи. „ем жестче будут лыжи, тем равномернее будет распредел€тьс€ давление по первой половине лыж. ¬ пределе эта эпюра станет горизонтальной пр€мой.

5c1a376582c33_15.jpg

”чет жесткости лыжи очень незначительно измен€ет коэффицмент 1/3 в итоговой формуле статьи.

¬ пределе  дл€ совсем жестких лыж этот коэффициент увеличиваетс€ и стремитьс€ к 1/2.

“о есть жесткие лыжи позвол€ют лучше котролировать скорость в чистом резаном повороте.

  • 1
0  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (15:49)   #

ј можно на основании этой диссертации дать пару конкретных советов и указаний?

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (16:04)   #

Ќе трогай ћенделеева.

ќн водку придумал rolleyes.gif (ну теоретически обосновал)

 

...а без неЄ тут...

“ы какой-то загадочно-саркастический.

ѕомню твое активное участие в спорах поводу контрол€ скорости при карвинге.

Ѕыло это пр€мо вчера - 8лет всего прошло.

я помню, что мы ничего толкового не придумали, так как —тепаныч всех "убил" примером бусинки, котора€ без трени€ скользит по изогнутой в форме синусоиды проволоке - типа глыжник едет по склону правильными поворотами.

¬сем сразу стало пон€тно, что формой траектории скорость контролировать не получитс€.

ј трение лыж о снег ќ„≈Ќ№ мало дл€ контрол€ скорости.

» тема закрылась

  • 17
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (16:10)   #

“ы какой-то загадочно-саркастический.

ѕомню твое активное участие в спорах поводу контрол€ скорости при карвинге.

 

—тарею, наверное.

¬сЄ больше хочетс€ кататьс€, всЄ меньше писать об этом...

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (16:12)   #

—тарею, наверное.

¬сЄ больше хочетс€ кататьс€, всЄ меньше писать об этом...

ѕоддерживаю твою позицию.

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (16:44)   #

ј можно на основании этой диссертации дать пару конкретных советов и указаний?

 онечно.

—оветє1 ќбщий.

≈сли у теб€ не получаетс€ контролировать скорость в резаном повороте и приходитс€ примен€ть приемы типа "сброс п€ток",

то это не значит, что контроль скорости без таких приемов типа "сброс п€ток" невозможен, просто в твоей технике имеютс€ кос€ки.

—оветє2.

≈сли хочешь ездить чисто резаным поворотом, то необходимо освоить движени€, которые способствуют Ѕџ—“–ќ… загрузке лыж в направлении "вдоль плоскости скольз€чки  к склону". «агрузка лыжи именно в этом направлении наиболее эффективно приводит к увеличению глубины следа лыжи и соответствующему увеличению "дополнительной силы трени€." (это все объ€сн€лось в статье) “акже загрузка лыж именно в этом направлении с наибольшей эфективностью передаетс€ носку лыжи, так как в направлении плоскости скольз€чки лыжи можно считать абсолютно жесткими, тогда как в поперечном скольз€чке направлении они достаточно легко изгибаютс€.

  • 1
0  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (17:01)   #

—пасибо.

≈сли € правильно пон€л это аналогично тому что при отрезании куска хлеба от буханки надо ножом не только давить перпендикул€рно буханке, но и продвигать его вдоль нее?

  • 17
  • 7
  • 5
+3  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (17:33)   #

 в направлении "вдоль плоскости скольз€чки  к склону". 

Ќик.

“ебе не кажетс€ что термин "вдоль плоскости" математически некорректен?wink.png

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (17:54)   #

Ќик.

“ебе не кажетс€ что термин "вдоль плоскости" математически некорректен?wink.png

ѕридираешьс€?

Ёто ты мне как матаметик математику говоришь?

»ли как художник художнику?

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (17:58)   #

 ак много букв и банальность. «акрытые дуги зажимают скорость в карвинге и ничего кроме.

"«акрытые дуги" - это банальней некуда.

Ёто даже банальней, чем тво€ гузка.

Ёту тему "закрыли" еще в 2010 году.

 стати, запости видео с закрытыми дугами, чтобы было пон€тно о чем ты говоришь.

ћожешь даже в твоем исполнении.

ћожешь не в твоем.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (18:10)   #

—пасибо.

≈сли € правильно пон€л это аналогично тому что при отрезании куска хлеба от буханки надо ножом не только давить перпендикул€рно буханке, но и продвигать его вдоль нее?

¬ гл движение есть по определению.

„то касаетс€ хлеба и ножа.

√лавное чтобы плоскость ножа была по возможности направлени по нормали к поверхности хлеба в данной точке, нож был "острием к хлебу", а давление было направлено вдоль плоскости ножа к хлебу.

Ќо эта аналоги€ не очень помогает в случае √Ћ.

¬озьми любую красивую фотку глыжника с  ћ с "выпущенными в сторону" ногами, из тех, на которые как ты говоришь здесь все дрочат.

Ќапример эту

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

«ад лыжника висит далеко в стороне от лыж, но лыжник при этом оказывает на лыжи ƒќѕќЋЌ»“≈Ћ№Ќќ≈ давление в направлении, которое указано красными стрелками.

я тебе гарантирую, что этот лыжник именно так и делает.

ѕочему именно в этом направлении? - потому что в направлении "вдоль склона" лыжи уже загружены ÷Ѕ— по полной программе и задача лыжника состоит в том, чтобы изменить направление общей загрузки лыж на "более вертикальную"

Ёто типа как с булкой.

Ќо это намного сложнее, чем в примере с ножом и булкой, в смысле, буханкой.

я слышал, что вы в ѕитере хлеб булками кличете.

¬рут?

  • 1
0  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (18:18)   #

Ѕулками белый хлеб кличем, который не имеет форму кирпичика.

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (18:20)   #

—пасибо, расписали хорошо.
осталось пон€ть, как пользоватьс€ icon_smile.gif

—пасибо за оценку.

Ќо материал скорее теоретический.

ѕо поводу его использовани€ будет друга€ стать€.

Ќо можете погугллить Ђcounteractingї и Ђcounterbalancingї

—тать€ будет об этой группе движений.

≈сли по русски - динамика углового положени€ (ангул€ции).

Ќо по русски в инете ничего такого не найдете.

”дачи.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (18:52)   #

ѕридираешьс€?

Ёто ты мне как матаметик математику говоришь?

»ли как художник художнику?

 ак лыжник лыжникуbiggrin.png

ѕросто не мог пон€ть, чем вдоль плоскости отличаетс€ от поперек плоскости?wink.png biggrin.png

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (18:55)   #

 ак лыжник лыжнику?biggrin.png

ѕросто не мог пон€ть, чем вдоль плоскости отличаетс€ от поперек плоскости?wink.png biggrin.png

ƒа ну?

Ёто нужно обдумать.

ј как по твоему мнению  это можно  сказать не примен€€ математические термины?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (19:10)   #

 

ј как по твоему мнению  это можно  сказать не примен€€ математические термины?

Ќу...сказал бы "вдоль лыжи" или "вдоль канта"...

Ќе математик €, извини...wink.png

  • 1
0  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (19:25)   #

Ќо можете погугллить Ђcounteractingї и Ђcounterbalancingї

 

 

 

 

ј что тут писать по поводу этих терминов, там на 10 слов каждый.

counteracting - движение корпуса против закручивани€ плеч.  Ћыжи поворачивают направо,  корпус поворачивает налево по сути чтобы быть развернутым в долину.  Ётому способствует укол палкой.  

 

counterbalancing - изгиб в по€снице дл€ усилени€ законтовки,  иначе просто упадешь вовнутрь поворота

 

≈ще там же "for-aft balance"  - просто передне-задний баланс

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (19:56)   #

"«акрытые дуги" - это банальней некуда.
Ёто даже банальней, чем тво€ гузка.
Ёту тему "закрыли" еще в 2010 году.
 стати, запости видео с закрытыми дугами, чтобы было пон€тно о чем ты говоришь.
ћожешь даже в твоем исполнении.
ћожешь не в твоем.

¬ыкладывал в “ј, но не запомнил страницу.“еперь проще пересн€ть. ≈сли банально то зачем добавил бессмысленных букв, но не упом€нул необходимость свободы гузки дл€ закрытых дуг?
  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (19:56)   #

Ќу...сказал бы "вдоль лыжи" или "вдоль канта"...

Ќе математик €, извини...wink.png

ƒа что уж там..

— моей точки зрени€ "вдоль канта" это совсем другое направление.

≈сли лыжа сильно закантована, то "вдоль канта" почти  перпендикул€рно тому направлению о котором € говорил - "вдоль плоскости скольз€чки и в склон"

я это направление показал на этом фото красными стрелками.

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

Ќо спасибо.

ƒумаю что нужно поместить в статью картинку.

„тобы не возникало вопросов.

  • 1
0  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (20:05)   #

но не упом€нул необходимость свободы гузки дл€ закрытых дуг?
 

 

ѕро "свободу гузки" теоретики горных лыж ничего не писали.

’от€ дл€ "европейских коллег", как их называет Ћавров, вопрос наверно животрепещущий.

√ы.
 

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:15)   #

¬ыкладывал в “ј, но не запомнил страницу.“еперь проще пересн€ть. ≈сли банально то зачем добавил бессмысленных букв, но не упом€нул необходимость свободы гузки дл€ закрытых дуг?

Ќе очень € пон€л кто добавл€л бессмысленные буквы и, главное, куда.

Ќо что ты все про гузку талдычишь?

Ёто все, что ты говоришь, про твою личную гузку или какую-то абстрактную √”« ”. √”« ” как "вещь в себе"? √”« ” как таковую? Ёйдос √”« »?

ƒа, кстати, а тебе твою личную гузку еще не удалили?

¬озраст все-таки...

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:17)   #

ƒа что уж там..
— моей точки зрени€ "вдоль канта" это совсем другое направление.
≈сли лыжа сильно закантована, то "вдоль канта" почти перпендикул€рно тому направлению о котором € говорил - "вдоль плоскости скольз€чки и в склон"
я это направление показал на этом фото красными стрелками.
5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg
Ќо спасибо.
ƒумаю что нужно поместить в статью картинку.
„тобы не возникало вопросов.

¬от тоже просто картинка, а кто покажет закрытые дуги дл€ торможени€ в карвинге?
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:22)   #

ј что тут писать по поводу этих терминов, там на 10 слов каждый.

counteracting - движение корпуса против закручивани€ плеч.  Ћыжи поворачивают направо,  корпус поворачивает налево по сути чтобы быть развернутым в долину.  Ётому способствует укол палкой.  

 

counterbalancing - изгиб в по€снице дл€ усилени€ законтовки,  иначе просто упадешь вовнутрь поворота

 

≈ще там же "for-aft balance"  - просто передне-задний баланс

“ы хотел сказать - "что там читать по поводу этих терминов, там на 10 слов каждый"

Ёто- да.

ќдна лирика.

Ќе пон€тно накой они вообще нужны.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:23)   #

¬от тоже просто картинка, а кто покажет закрытые дуги дл€ торможени€ в карвинге?

ј что здесь такого "закрытого"?

 онкретно укажи.

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:29)   #

Ќе очень € пон€л кто добавл€л бессмысленные буквы и, главное, куда.
Ќо что ты все про гузку талдычишь?
Ёто все, что ты говоришь, про твою личную гузку или какую-то абстрактную √”« ”. √”« ” как "вещь в себе"? √”« ” как таковую? Ёйдос √”« »?
ƒа, кстати, а тебе твою личную гузку еще не удалили?
¬озраст все-таки...

≈сли можно тормозить в карвинге без подвижности в “Ѕ— и значит без закрытых дуг, то как? ≈сли никак то кроме свободы подвижности копчика (гузки) дл€ закрытых друг ничего и не надо. ¬се остальное просто банально пустой текст ни очем.
  • 1
+1  
Volk1    19 ƒекабр€ 2018 (20:29)   #

я хотел сказать что они, точнее не термины,  а действи€,  нужны, но они пон€тны с чисто нативной колхозной точки зрени€.

ћожно сказать "делай contracting" ,  а можно сказать "не крути,  бл€,  плечи в поворот".  

я думаю второй подход даже пон€тней.

√ы.

0  
Revkuts    25 ƒекабр€ 2018 (15:38)   #
Ќет.
ѕон€тней - "крути плечи наружу."  — уточнением, что не сразу, а по мере ведени€ дуги...

Ќе крути плечи в поворот -  можно восприн€ть как "просто замри, не делай ничего. Ќе крути Ќ» ”ƒј". ѕолучаем сол€ной столб, пусть даже с ангул€цией... 
 стати, в длинной дуге вполне жизнеспособный.
0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:36)   #

ј что здесь такого "закрытого"?
 онкретно укажи.

 онкретно нужно видео того кто смог снижать скорость в карвинге, € вот закрытыми дугами смог.
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:37)   #

√равитационное ускорение реально огромно. ѕоэтому любой спуск с горы на лыжах это борьба за постановку этого ускорени€ под контроль. » в этом все способы хороши)))  √лавное живым остатьс€. („тобы было потом кому соточку на грудь прин€ть)))

Ќе уверен, что уловил ¬ашу мысль, но полностью согласен.

 огда € пон€л, что на мокром асфальте с 300 уклоном автомобиль будет скользить вниз ”— ќ–яя—№ аки лыжник, то этот факт мен€ очень удивил.

Ќо еще больше мен€ удивило то, что спортсмены “ќ–ћќ«я“ в „»—“ќ… дуге резаного поворота со —–≈ƒЌ»ћ ускорением которое даже ЅќЋ№Ў≈, чем то ускорение с которым тормозит автомобиль даже по сухому асфальту.

¬от это - круто.

“от человек, который написал стихи "—тою на асфальте € в лыжи обутый ...." был гений?

0  
Revkuts    25 ƒекабр€ 2018 (15:41)   #
“ак - то оно так, но мен€ не покидает смутное сомнение, почему нет полета носом вперед от вынесенных ног с таким резким торможением в точке опоры?
≈сли в пр€мом спуске наехать на снег посыпаный песком, то можно кувыркнутьс€.
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:39)   #

 онкретно нужно видео того кто смог снижать скорость в карвинге, € вот закрытыми дугами смог.

ƒа ты не юли.

√овори как есть - конкретно.

„то в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:41)   #

ѕро "свободу гузки" теоретики горных лыж ничего не писали.
’от€ дл€ "европейских коллег", как их называет Ћавров, вопрос наверно животрепещущий.
√ы.

¬ молодости им это естественно не актуально, а вот если перейти на карвинг после 60ти то только свобода гузки даст карвинг дедам на склонах круче 10 гр.
0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:45)   #

ƒа ты не юли.
√овори как есть - конкретно.
„то в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

 артинку ты выложил так и по€сни при чем она к торможению?
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:49)   #

я хотел сказать что они, точнее не термины,  а действи€,  нужны, но они пон€тны с чисто нативной колхозной точки зрени€.

ћожно сказать "делай contracting" ,  а можно сказать "не крути,  бл€,  плечи в поворот".  

я думаю второй подход даже пон€тней.

√ы.

” мен€ несколько другое мнение.

’от€ начинающим именно так и нужно говорить.

¬се равно будут плечи в поворот закручивать. (пип 3 раза на них)

ƒл€ продвинутых в этом ќЅў≈ћ движении важным €вл€етс€ ѕ–ј¬»Ћ№Ќќ≈ движение задницей (или гузкой)

(√џ - припллыли на территорию селфита)

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (20:52)   #

 артинку ты выложил так и по€сни при чем она к торможению?

“ы что?

“ролишь?

я эту картинку выкладывал Ќ≈ про торможение, а про направление дополнительной загрузки лыж.

ј торможение у спортсменов ученые намерили.

≈сли у теб€ притензии, то могу дать ссылку.

«аодно расскажешь им протвою  гузку.

 

Ќо ты пытаешьс€ увильнуть от ответа.

“ретий раз спрошу.

 

√овори как есть - конкретно.

„то в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:55)   #

” мен€ несколько другое мнение.
’от€ начинающим именно так и нужно говорить.
¬се равно будут плечи в поворот закручивать. (пип 3 раза на них)
ƒл€ продвинутых в этом ќЅў≈ћ движении важным €вл€етс€ движение задницей (или гузкой)
(√џ - припллыли на территорию селфита)

Ќикакого движени€ задницей не надо, надо чтоб задница не мешала успевать перемещать ÷ћ от п€ток к носам лыж после перецентровки.
+1  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (20:57)   #

“ы что?
“ролишь?
я эту картинку выкладывал Ќ≈ про торможение, а про направление дополнительной загрузки лыж.
ј торможение у спортсменов ученые намерили.
≈сли у теб€ притензии, то могу дать ссылку.
«аодно расскажешь им протвою гузку.

Ќо ты пытаешьс€ увильнуть от ответа.
“ретий раз спрошу.

√овори как есть - конкретно.

„то в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

Ћадно не парьс€, сам то хочешь сменить классику на карвинг?
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (21:07)   #

1. –ассматрива€ "чисто резанный поворот", вы ссылаетесь на спортсменов. Ќо обосновани€, что у них чисто резаный поворот в статье нет. Ќе дано даже четкое определение рассматриваемого в статье поворота. 
2. ≈сли € правильно пон€л суть статьи, то в качестве основного механизма торможени€ предлагаетс€ резание канавки на склоне. Ёто вполне очевидно, что чем больше деформируетс€ склон, тем больше тер€етс€ энергии и тем больше торможение. ќднако, итогова€ формула (рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0? ¬ыходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

1. ѕрофильные ученые считают, что поворот спортсменов в трассе при максимальных углах закантовки €вл€етс€ близким к идеально-резаному повороту. 

2. »нтересное замечание ¬ы сделали. ћожно сказать, что в физике, да и в математике нет "чистого" нул€. ƒл€ этого придумали пон€тие "предел".  „истый нуль есть в арифметике.

¬ данном случае "при нулевой канавке" означает, что глубина очень маленька€ по сравнению с характерными размерами других параметров, но канавка имеетс€. 

Ќапример в профильной науке рассматривают случай идеально жесткого склона на котором лыжа "режет" то есть выполн€етс€ закон косинуса, но про канавку не вспоминают. » никого из профильных ученых такой подход не смущает.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (21:10)   #

Ћадно не парьс€, сам то хочешь сменить классику на карвинг?

„тож ты сливаешьс€-то?

ѕрошу теб€ как человека объ€снить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.

»спугалс€ ты чего-то? »ли что?

’от€.

—елфит, у мен€ к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (21:13)   #

ƒа что уж там..

— моей точки зрени€ "вдоль канта" это совсем другое направление.

 

¬от видишь!

Ётож совсем другое дело!

» "с моей точки зрени€" это как раз "поперек плоскости скольз€чки" (хот€ оба определени€ абсолютно сюрныеwink.png )

≈сли уж совсем корректно, то перпендикул€рно продольной оси лыжи  и в плоскости скольз€чки

0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (21:21)   #

„тож ты сливаешьс€-то?
ѕрошу теб€ как человека объ€снить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.
»спугалс€ ты чего-то? »ли что?
’от€.
—елфит, у мен€ к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

Ѕлинн, вот теперь в тему, а то привезалс€ к картинке.
«акты
0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (21:23)   #

„тож ты сливаешьс€-то?
ѕрошу теб€ как человека объ€снить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.
»спугалс€ ты чего-то? »ли что?
’от€.
—елфит, у мен€ к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

Ѕлинн, вот теперь в тему, а то привезалс€ к картинке.
«акрытый, значит далеко до Ћѕ— начатый, примерно идЄт как полукруг.
“ак хочешь сам учитс€ карвингу?
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (21:26)   #

Ѕлинн, вот теперь в тему, а то привезалс€ к картинке.
«акрытый, значит далеко до Ћѕ— начатый, примерно идЄт как полукруг.
“ак хочешь сам учитс€ карвингу?

“ак вопрос был - почему ты говоришь, что на это картинке "закрытый"?

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

ј твой "полукруг" - это дл€ начинающих байка.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (21:28)   #

¬от видишь!

Ётож совсем другое дело!

» "с моей точки зрени€" это как раз "поперек плоскости скольз€чки" (хот€ оба определени€ абсолютно сюрныеwink.png )

≈сли уж совсем корректно, то перпендикул€рно продольной оси лыжи  и в плоскости скольз€чки

“о есть, ты хочешь сказать, что "вдоль канта" это тоже самое, что и "поперек плоскости скольз€чки"?

  • 17
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (22:12)   #

“о есть, ты хочешь сказать, что "вдоль канта" это тоже самое, что и "поперек плоскости скольз€чки"?

Ќе.

я хочу сказать, что по изначальному определению € всЄ пон€л неправильно!

...а вернее ничего не пон€лsad.png

 

“ак, что тщательнее с определени€миwink.png

  • 1
  • 1
  • 7
+1  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (22:20)   #

Ќе.

я хочу сказать, что по изначальному определению € всЄ пон€л неправильно!

...а вернее ничего не пон€лsad.png

 

“ак, что тщательнее с определени€миwink.png

“ак € очень благодарен тебе за замечание.

ѕрочитал еще раз окончание статьи - там действительно это место "про направление" нужно было и отредактировать и вставить картинку.

—татью писал "с листа".

ѕросто пару дней назад неожиданно стало пон€тно как решаетс€ этот вопрос с контролем скорости при карвинге.

ј тут и математику надо было нава€ть, желательно без ошибок.

» картинки выбрать подход€щие.

≈сли еще есть у теб€ какие замечани€, то подскажи. 

0  
√ойко ћитич    19 ƒекабр€ 2018 (22:27)   #

Ќе.

я хочу сказать, что по изначальному определению € всЄ пон€л неправильно!

...а вернее ничего не пон€лsad.png

 

“ак, что тщательнее с определени€миwink.png

—транно! ј € все пон€л, именно, так, как  на рисунке.  Ќаправление указываетс€  отрезком пр€мой.  ƒавить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 ƒекабр€ 2018 (22:29)   #

.  ƒавить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

ƒавить вдоль плоскости лыжи можно еще в направлении носка, например.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    19 ƒекабр€ 2018 (23:07)   #

—транно! ј € все пон€л, именно, так, как  на рисунке.  Ќаправление указываетс€  отрезком пр€мой.  ƒавить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

ћитич, € тебе тоже благодарен за замечани€.

ќтветил здесь на твои вопросы, а потом стал читать соответствующие места в статье и пон€л, что нужно редактировать.

 стати, по поводу »’ модели формировани€ следа лыжи. ƒостаточно остроумной и простой, надо заметить.

“ак вот.

ѕередн€€ часть лыжи вырезает (в данный момент времени) треугольный след (синий треугольник заштрихованный синим).

«адн€€ часть лыжи дорезает остатки - красный многоуольник.

5c1aa3e9cf0f6_1555.jpg

ѕолучаетс€ такой почти трапецивидный след.

ѕри динамике в закантовке наклон стенок следа мен€етс€ пон€тно как.

ѕока дл€ объ€снени€ тебе рисовал картинку сам врубилс€ о каком синем треугольнике говорил ‘едерольф (схема в статье)

“ам у него еще опечатка в обозначени€х. » сечение задника лыжи Ќ≈ нарисовано. ¬ схеме в статье € его сам пририсовал - зеленый пр€моугольник.

5c1aa4c149a7c_5.jpg

0  
Revkuts    25 ƒекабр€ 2018 (16:08)   #
“огда красна€ трапеци€ на схеме лишн€€. ѕ€тка ничего не дорезает, от ботинка чем дальше - тем меньше давление. ѕросто опираетс€ скольз€чкой на внешний борт канавки.
‘орма канавки треугольна€.

 ћ   трапеци€ - просто схематичное отображение смещени€ узкой талии относительно широкого носка если провести пенпендикул€ры к скольз€чке по двум сечени€м до пересечени€ с плоскостью, параллельной поверхности, на глубине канавки.
0  
selfit57    19 ƒекабр€ 2018 (23:07)   #

“ак вопрос был - почему ты говоришь, что на это картинке "закрытый"?
5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg
ј твой "полукруг" - это дл€ начинающих байка.

Ѕред, наоборот на картинке поворот и все, видео надо. ј мой поворот не дл€ начинающих,три года от трамваинга.
ј вот трамваингу мог бы и сам научитс€, там гузка и “Ѕ—ы неважны, молодыми важны только стопы.
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (00:19)   #

Ѕред, наоборот на картинке поворот и все, видео надо. ј мой поворот не дл€ начинающих,три года от трамваинга.
ј вот трамваингу мог бы и сам научитс€, там гузка и “Ѕ—ы неважны, молодыми важны только стопы.

ѕости видео своих поворотов.

¬осхищатьс€ ими буду.

„естно.

  • 11
  • 3
  • 1
0  
borisign    20 ƒекабр€ 2018 (00:58)   #

¬се зависит от того, с какой целью лыжник загружает носки лыж.

÷ели у разных лыжников могут сильно различатьс€.

≈сли цель - обеспечение врезани€ носка лыжи, то подача корпуса вперед не способствует достижению этой цели.

Ќа этом фото лыжник подал корпус вперед. » как это движение повли€ло на врезани€ носка лыжи?

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

ќтвет - никак.

Ћыжник просто немного сильнее загрузил скольз€чку в районе носка.

Ќо скольз€чка не режет склон.

»звините, но в цитате из статьи присутствует слово "дуга", € также спрашивал про движение в повороте.

ј ¬аш ответ с фото разве про поворот ?

0  
Veler    20 ƒекабр€ 2018 (01:01)   #

ѕон€тие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируетс€ сброса п€ток.

» не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

 онтроль происходит от правильности движени€ тела, повторюсь больша€ масса (тело) в первую очередь мен€ет направление, а мала€ масса (лыжи) догон€ют.

   ѕотер€ контрол€ происходит, когда мала€ масса (лыжи) управл€ет большей массой (тело).  ƒаже при синхронном изменении направлени€ масс, на больших скорост€х это уже не приемлемо.

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (01:16)   #

ƒавить вдоль плоскости лыжи можно еще в направлении носка, например.

ј €  это не могу представить.“рением скольжени€ пренебрегаем

+1  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (01:31)   #

ѕон€тие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируетс€ сброса п€ток.

» не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

 онтроль происходит от правильности движени€ тела, повторюсь больша€ масса (тело) в первую очередь мен€ет направление, а мала€ масса (лыжи) догон€ют.

   ѕотер€ контрол€ происходит, когда мала€ масса (лыжи) управл€ет большей массой (тело).  ƒаже при синхронном изменении направлени€ масс, на больших скорост€х это уже не приемлемо.

„то такое  "тело", которое должно двигатьс€ правильно?  “ело - это совокупность его частей:рук, ног, головы, корпуса, стоп. Ћыжи -это часть тела, удлиненные стопы

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (01:45)   #

»звините, но в цитате из статьи присутствует слово "дуга", € также спрашивал про движение в повороте.

ј ¬аш ответ с фото разве про поворот ?

ƒл€ дуги € здесь приводил другой рисунок

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

 ћ  достаточно пон€тно, что подача корпуса лыжника вперед в данном случае не будет загружать лыжи в направлении, указанном стрелками.

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (01:54)   #

ѕон€тие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируетс€ сброса п€ток.

» не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

 онтроль происходит от правильности движени€ тела, повторюсь больша€ масса (тело) в первую очередь мен€ет направление, а мала€ масса (лыжи) догон€ют.

   ѕотер€ контрол€ происходит, когда мала€ масса (лыжи) управл€ет большей массой (тело).  ƒаже при синхронном изменении направлени€ масс, на больших скорост€х это уже не приемлемо.

 акой-то тупиковый подход дл€ описани€ движени€ лыжника ¬ы предлагаете.

 

¬ физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ÷ћ системы движетс€ согласно уравнений 2 закона Ќьютона под действием внешних сил, действующих на систему. » далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращаетс€ под действием моментов внешних сил относительно ÷ћ системы.

¬се.

ƒешево и сердито.

ѕроверено 250 летней практикой.

Ќикто ни за кем не гон€етс€. 

  • 11
  • 3
  • 1
0  
borisign    20 ƒекабр€ 2018 (03:11)   #

ƒл€ дуги € здесь приводил другой рисунок

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

 ћ  достаточно пон€тно, что подача корпуса лыжника вперед в данном случае не будет загружать лыжи в направлении, указанном стрелками.

 

 ћ , в этой фазе поворота задача лыжника - максимально удалить ÷ћ от точек опоры, тем самым удлинив рычаг...

Ќо если говорить о начале дуги, когда лыжник после транзита только врезаетс€ в склон. –азве тогда не нужен акцент на носки лыж ?

0  
Revkuts    25 ƒекабр€ 2018 (16:13)   #
 акой еще рычаг? ”длинив рычаг усилие врезани€ "в склон по стрелочкам" только уменьшитс€.

ѕричина удалени€ точки опоры от ÷ћ друга€: разогнута€ нога легче  держит бќльшую нагрузку.

 
0  
selfit57    20 ƒекабр€ 2018 (07:21)   #

ѕости видео своих поворотов.
¬осхищатьс€ ими буду.
„естно.

—амо собой, но разве мало уже запостил в теме “ј?
0  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (08:37)   #

 

...а вернее ничего не пон€л

 

Ќа это  расчет

 

 

¬ физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ÷ћ системы движетс€ согласно уравнений 2 закона Ќьютона под действием внешних сил, действующих на систему. » далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращаетс€ под действием моментов внешних сил относительно ÷ћ системы.

¬се.

ƒешево и сердито.

ѕроверено 250 летней практикой.

Ќикто ни за кем не гон€етс€. 

 

Ќу давай объ€сни под действием каких таких внешних сил € могу ехать по ровному склону на плоских лыжах пр€мо в низ, оказыва€ воздействие на склон, а могу подпрыгнуть и некоторое врем€ не оказывать давлени€ на склон вообще да еще и ÷ћ пи этом подниметс€. ѕричем подпрыгнуть € могу в любой момент biggrin.png

Ёпик фейл как всегда

0  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (08:48)   #

¬от простейша€ задача про лыжника.

¬от лыжник едет вниз по склону из точки ј в точку ¬ на плоских лыжах.

Ќу там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстраци€).

ƒостоверно известно, что на участке от ј до ¬ лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ÷ћ подн€лс€ на 10 см.

¬ каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

0  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (09:08)   #

ћожно модифицировать данную задачу.

ѕусть лыжник на этой же картинке едет из точки ј в точку ¬ на плоских лыжах.

ќн приседает и потом обратно привстает (или наоборот) по своему желанию на прот€жении этого пути. Ћыжи при этом от склона не отрываютс€ - что значит, что на них всегда оказываетс€ некоторое давление, всегда достаточное чтоб прогнуть кэмбер лыжи.

÷ћ очевидно едет по некоторой "кривой" траектории относительно склона.

—илы оп€ть же сами рисуем и далее пытаемс€ ответить на вопрос как же там движетс€ на самом деле ÷ћ по законам ньютона под действием внешних сил. ќтвет будет "примерно" как в предыдущей задаче rolleyes.gif

 

Ќу и так далее путем небольших усложнений можно прийти к задаче, при которой лыжник едет по неизвестной кривой на закантованных лыжах, угол закантовки которых посто€нно мен€етс€ по неизвестному закону, и лыжник так же по своему усмотрению выполн€ет какие то действи€. ƒумаю дальше все очевидно rolleyes.gif

+1  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (09:08)   #

 

Ќу давай объ€сни под действием каких таких внешних сил € могу ехать по ровному склону на плоских лыжах пр€мо в низ, оказыва€ воздействие на склон, а могу подпрыгнуть и некоторое врем€ не оказывать давлени€ на склон вообще да еще и ÷ћ пи этом подниметс€. ѕричем подпрыгнуть € могу в любой момент biggrin.png

Ёпик фейл как всегда

ѕодпрыгнуть можешь не в любой момент ≈сли едешь на пр€мых ногах, не подпрыгнешь. ≈сли едешь по замерзшей корке, прочность которой равна силе т€жести лыжника(соответствующей проекции), а под коркой пустота, тоже не подпрыгнешь, т.к внешней силы, силы упругости корки, недостаточно дл€ этого.ѕопытка подпрыгнуть приведет, наоборот, к опусканию ÷ћ

+1  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (09:33)   #

ћожно модифицировать данную задачу.

 

÷ћ очевидно едет по некоторой "кривой" траектории относительно склона.

—илы оп€ть же сами рисуем и далее пытаемс€ ответить на вопрос как же там движетс€ на самом деле ÷ћ по законам ньютона под действием внешних сил. ќтвет будет "примерно" как в предыдущей задаче rolleyes.gif

 

. ƒумаю дальше все очевидно rolleyes.gif

ƒействительно, все очевидно. ÷ћ движетс€ под воздействием двух внешних сил: силы т€жести и силы упругой реакции склона, котора€ измен€етс€ в результате действий лыжника.≈сли покрытие будет такое, что упруга€ реакци€ не будет измен€тьс€, то лыжник никуда не подпрыгнет  никуда не повернет, как бы не старалс€

0  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (09:41)   #

ѕодпрыгнуть можешь не в любой момент ≈сли едешь на пр€мых ногах, не подпрыгнешь. ≈сли едешь по замерзшей корке, прочность которой равна силе т€жести лыжника(соответствующей проекции), а под коркой пустота, тоже не подпрыгнешь, т.к внешней силы, силы упругости корки, недостаточно дл€ этого.ѕопытка подпрыгнуть приведет, наоборот, к опусканию ÷ћ

 

—тепаныч, спешиал фо ю как говориццо

 

—крытый текст
тут ты конечно прав. ƒопущений можно еще листов на 5 написать с учЄтом возможного землетр€сени€, извержени€ вулкана или падени€ т€желого военного самолета (атомный юмор дл€ тех кто в теме), но суть не в этом.

 оротко по существу

- если € еду на пр€мых ногах, но нет ни одного преп€тстви€ в рассматриваемом случае к тому, чтоб перед тем как подпрыгнуть в нужном месте предварительно и заблаговременно немного присесть по собственному желанию biggrin.png ƒл€ простоты будем считать, что в точку ј лыжник подъехал в позе как на картинке - думаю подпрыгнуть из такого положени€ проблем не возникнет

- еще можно рассмотреть вариант метрового пухл€ка, бугров по колено или езды по песку или по траве на лыжах (и таки некоторые д€тлы известные фристайлисты и это могут) biggrin.png Ќо мы будем придерживатьс€ более классического варианта движени€ по подготовленному снежному склону в виде вельвета, представл€ющему из себ€ наклонную плоскость с достаточной дл€ данной задачи точностью. » никаких корок и прочего дерьма

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (09:55)   #

—тепаныч, спешиал фо ю как говориццо

 

—крытый текст
тут ты конечно прав. ƒопущений можно еще листов на 5 написатьс учЄтом возможного землетр€сени€, извержени€ вулкана или падени€ т€желого военного самолета (атомный юмор дл€ тех кто в теме), но суть не в этом.

 оротко по существу

- если € еду на пр€мых ногах, но нет ни одного преп€тстви€ в рассматриваемом случае к тому, чтоб перед тем как подпрыгнуть в нужном месте предварительно и заблаговременно немного присесть по собственному желанию biggrin.png ƒл€ простоты будем считать, что в точку ј лыжник подъехал в позе как на картинке - думаю подпрыгнуть из такого положени€ проблем не возникнет

- еще можно рассмотреть вариант метрового пухл€ка, бугров по колено или езды по песку или по траве на лыжах (и таки некоторые д€тлы известные фристайлисты и это могут) biggrin.png Ќо мы будем придерживатьс€ более классического варианта движени€ по подготовленному снежному склону в виде вельвета, представл€ющем из себ€ наклонную плоскость с достаточной дл€ данной задачи точностью. » никаких корок и прочего дерьма

ѕример с пр€мыми ногами и с замерзшей коркой нагл€дно иллюстрирует, откуда что беретс€. ј так при том же прыжке, человек отталкивает «емлю от себ€, смеща€ ее ÷ћ на какую-то величину.ќбщий ÷ћ системы «емл€-человек остаетс€ на месте. —оответственно, электростатические силы возникающие при деформации поверхности «емли толкают человека в другую сторону, чтобы общий ÷ћ осталс€ на том же месте.„еловек своими действи€ми, как раз, и регулирует реакцию поверхности «емли, в определенных пределах, конечно

+1  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (10:00)   #

ѕример с пр€мыми ногами и с замерзшей коркой нагл€дно иллюстрирует, откуда что беретс€. ј так при том же прыжке, человек отталкивает «емлю от себ€, смеща€ ее ÷ћ на какую-то величину.ќбщий ÷ћ системы «емл€-человек остаетс€ на месте. —оответственно, электростатические силы возникающие при деформации поверхности «емли толкают человека в другую сторону, чтобы общий ÷ћ осталс€ на том же месте.„еловек своими действи€ми, как раз, и регулирует реакцию поверхности «емли, в определенных пределах, конечно

ћелко мыслишь, надо рассматривать ÷ћ солнечной системы или даже галактики biggrin.png

0  
pretty    20 ƒекабр€ 2018 (10:04)   #

1. ѕрофильные ученые считают, что поворот спортсменов в трассе при максимальных углах закантовки €вл€етс€ близким к идеально-резаному повороту. 

2. »нтересное замечание ¬ы сделали. ћожно сказать, что в физике, да и в математике нет "чистого" нул€. ƒл€ этого придумали пон€тие "предел".  „истый нуль есть в арифметике.

¬ данном случае "при нулевой канавке" означает, что глубина очень маленька€ по сравнению с характерными размерами других параметров, но канавка имеетс€. 

Ќапример в профильной науке рассматривают случай идеально жесткого склона на котором лыжа "режет" то есть выполн€етс€ закон косинуса, но про канавку не вспоминают. » никого из профильных ученых такой подход не смущает.

но кмк здесь нет ответа на этот вопрос

рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0? ¬ыходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

0  
pretty    20 ƒекабр€ 2018 (10:12)   #

¬от простейша€ задача про лыжника.

¬от лыжник едет вниз по склону из точки ј в точку ¬ на плоских лыжах.

Ќу там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстраци€).

ƒостоверно известно, что на участке от ј до ¬ лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ÷ћ подн€лс€ на 10 см.

¬ каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

если тебе все достоверно известно то зачем тогда людей беспокоить?

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (10:13)   #

ћелко мыслишь, надо рассматривать ÷ћ солнечной системы или даже галактики biggrin.png

—лава Ѕогу, ты не такой  огромный, чтобы при твоих прыжках стоило бы беспокоитьс€ о ¬селенной

+1  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (10:16)   #

если тебе все достоверно известно то зачем тогда людей беспокоить?

 

≈сли теб€ что-то беспокоит, то с этим лучше не на форум.

0  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (10:21)   #
 

—лава Ѕогу, ты не такой  огромный, чтобы при твоих прыжках стоило бы беспокоитьс€ о ¬селенной

 

ј —тепаныч настолько большой, что от его прыжка «емл€ с орбиты уходит? biggrin.png

ѕора писать трактат "ѕрыжок —тепаныча как критическое воздействие на ÷ћ планеты «емл€" rofl.gif

0  
Alex_63    20 ƒекабр€ 2018 (10:46)   #

 ѕроведите простой эксперимент выберите горку с небольшим уклоном слегка припарошенную снежком и съедте с нее пр€мо вниз сначала завалившись на носки потом на п€тки (скорость будет абсолютно разной). ј потом у кого есть хоть немонго воображени€ представьте что этот эффект про€вл€етс€ при входе в поворот когда за счет давлени€ в нос лыжи ее передн€€ часть идет с углом атаки в терминах авиации то есть п€тка идет чисто а носок немного скребет он кстати реально скребет если смотреть в замедле WC  (загнут носок лыжи  сильней радиуса движен€). я описание nick5t5 пон€л именно так и ничего непон€тного здесь нет. ƒругой вопрос что дл€ этого нужно высокое мастерство в смысле большой угол закантовки сразу на входе (резко повышаетс€ эффект скребани€ носка) как минимум  центральна€ стойка (лыжа сама загрузит носок) и давление в кант с хорошей ангул€цией (правильное положение цм относительно лыжи в поперчние в продольнике уже написал про центральную стойку). ј теперь представте что все это на жестком лед€ном склоне с приличным уклоном и все станет €сно как в резанной дуге тормозить.  ороче тормозить не сбросом п€тки а забросом (зарезом)  носка. »ногда  к стати с этим у спортсменов бывает перебор и сразу пару сек плюс.

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (10:53)   #

ј —тепаныч настолько большой, что от его прыжка «емл€ с орбиты уходит? biggrin.png

ѕора писать трактат "ѕрыжок —тепаныча как критическое воздействие на ÷ћ планеты «емл€" rofl.gif

я чо, € тихий. Ёто ж ты угрожал безо вс€ких внешних сил на целых 10 см подн€тьс€ над нами

+1  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (11:00)   #

я чо, € тихий. Ёто ж ты угрожал безо вс€ких внешних сил на целых 10 см подн€тьс€ над нами

 

“ы ни чо, ты просто врешь про других, что они что-то €кобы что то писали. ¬от как в этом случае про мен€.

ѕоэтому ты и сидишь у мен€ в игноре, исключительно в этой теме на пару твоих сообщений ответил - а дальше "ƒавай до свидань€" rolleyes.gif

  • 1
0  
rtrekm    20 ƒекабр€ 2018 (11:07)   #

ћужики, харош писунами мер€тьс€rolleyes.gif

ј тормозить надо лаптейbiggrin.png

0  
Veler    20 ƒекабр€ 2018 (11:10)   #

 акой-то тупиковый подход дл€ описани€ движени€ лыжника ¬ы предлагаете.

 

¬ физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ÷ћ системы движетс€ согласно уравнений 2 закона Ќьютона под действием внешних сил, действующих на систему. » далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращаетс€ под действием моментов внешних сил относительно ÷ћ системы.

¬се.

ƒешево и сердито.

ѕроверено 250 летней практикой.

Ќикто ни за кем не гон€етс€. 

5c1b4da3e340a_.png

 

ќбъ€сни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (11:16)   #

“ы ни чо, ты просто врешь про других, что они что-то €кобы что то писали. ¬от как в этом случае про мен€.

ѕоэтому ты и сидишь у мен€ в игноре, исключительно в этой теме на пару твоих сообщений ответил - а дальше "ƒавай до свидань€" rolleyes.gif

ј  € думал, что это ты про себ€ рассказывал. »звини, если ошибс€

 

¬от простейша€ задача про лыжника.

¬от лыжник едет вниз по склону из точки ј в точку ¬ на плоских лыжах.

Ќу там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстраци€).

ƒостоверно известно, что на участке от ј до ¬ лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ÷ћ подн€лс€ на 10 см.

¬ каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

0  
√ойко ћитич    20 ƒекабр€ 2018 (11:19)   #

5c1b4da3e340a_.png

 

ќбъ€сни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

ј  за счет чего  оно будет поворачивать?

+1  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (11:41)   #

ј  € думал, что это ты про себ€ рассказывал. »звини, если ошибс€

 

ј ты еще типа не одупл€ешь когда врешь?

 

я чо, € тихий. Ёто ж ты угрожал безо вс€ких внешних сил на целых 10 см подн€тьс€ над нами

 

ƒа, —тепаныч, старость не радость. јдьос rolleyes.gif

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (11:50)   #

 ћ , в этой фазе поворота задача лыжника - максимально удалить ÷ћ от точек опоры, тем самым удлинив рычаг...

Ќо если говорить о начале дуги, когда лыжник после транзита только врезаетс€ в склон. –азве тогда не нужен акцент на носки лыж ?

 

ѕрофессор, по€сните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?

ј в какой фазе поворота ? 

¬опрос который ¬ы задаете, безусловно важный.

≈сли ¬ы говорите об окончании фазы транзита, то в этом случае пон€тие "подача корпуса" должно быть конкретизировано.

Ќе€сно что в безопорной фазе означают слова "подать корпус вперед".

≈сли лыжник стоит на горизонтальной поверхности, то "подать корпус впред" означает "наклонить свое тело вперед не особенно его сгиба€ в по€снице" как это делает человек на этом фото

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

≈сли сказать более научно - лыжник наклонил вперед вертикальную ось своего тела (красна€ лини€ на которой "лежит ÷ћ") а если еще более научно - главную вертикальную ось инерции своего тела.

ѕри наличии опоры это возможно.

Ќо в безопорном состо€нии эта ось вращаетс€ (в общем случае) вокруг ÷ћ лыжника и лыжник, наход€сь в безопорном состо€нии, уже никаким образом не может повли€ть на это вращение.

ѕоэтому "подать корпус вперед" в безопорном состо€нии означает - иметь такое вращение своей главной оси инерции, чтобы первыми в контакт со склоном вступили носки лыж и после этого указанна€ ось продолжала "наклон€тьс€ вперед" за счет инерции вращени€.

«адать нужное вращение своей вертикальной оси лыжник может своими активными действи€ми в конце активной дуги предыдущего поворота, т.е ѕ≈–≈ƒ началом транзита.

Ќо эти действи€ Ќ≈ св€заны с движением типа "подача корпуса вперед".

“акой вот парадокс - чтобы  корпус лыжника ЅџЋ ѕќƒјЌ вперед в начале активной дуги поворота, лыжнику нужно "крутануть" свой корпус в нужном направлении ¬  ќЌ÷≈ ѕ–≈ƒџƒ”ў≈… ƒ”√» поворота.

Ётот вопрос был подробно рассмотрен в другой моей статье.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (13:17)   #

но кмк здесь нет ответа на этот вопрос

рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0? ¬ыходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

ƒа, действительно. 

¬опрос был такой 

 

2. ≈сли € правильно пон€л суть статьи, то в качестве основного механизма торможени€ предлагаетс€ резание канавки на склоне. Ёто вполне очевидно, что чем больше деформируетс€ склон, тем больше тер€етс€ энергии и тем больше торможение. ќднако, итогова€ формула (рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0? ¬ыходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

 

 онечно все вполне очевидно.

» уже давно предлагаетс€.

» не мной предлагаетс€.

» модель формировани€ резаного следа, котора€ используетс€ в статье не мо€.

» предположение о форме эпюры давлени€ на лыжу не мои.

„то было Ќ≈ очевидно, так это конкретна€ величина "дополнительной силы трени€" и ее зависимость от различных параметров.

Ќаучное сообщество до насто€щего времени ничего конкретного об этой "дополнительной силе торможени€" не  говорило, кроме того, то она "есть".

—уществует устойчивое мнение, что лыжник не может контролировать скорость в резаном повороте не прибега€ к сбросу п€ток.

ѕоэтому, Ќ≈ все так очевидно, как ¬ы говорите.

Ќо оказалось, что накопленных научным сообществом данных вполне достаточно, чтобы вывести теоретическую формулу дл€ величины "дополнительной силы торможени€".

Ёто и сделано в моей статье.

 

ѕо поводу  почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0

при совсем нулевой канавке - абсолютно гладкий, абсолютно скользкий и абсолютно твердый склон - лыжа не будет поворачивать, а лыжник будет лежать на боку и скользить вниз по такому склону.

ѕочему это не следует из моей формулы? - потому что это - специальный случай, который всем ќ„≈¬»ƒ≈Ќ.

¬ случае, когда глубина канавки очень маленька€, формула будет верной.

»з формулы следует, что величина дополнительной силы трени€ будет дл€ жесткого склона гораздо меньше, чем дл€ м€гкого.

„то касаетс€ энергетического баланса, то вырезать даже очень мелкую канавку на очень жестком склоне  потребует Ќ≈Ќ”Ћ≈¬џ’ затрат энергии, сопоставимых со случаем более м€гкого склона.

ќбратите внимание, что при выводе формулы, существенным условием было то, что склон "выдерживает" вли€ние ÷Ѕ— и лыжа не вырезает ничего лишнего на склоне кроме карвинговой канавки.

“о есть получаетс€, что в „»—“ќћ карвинге величина ÷Ѕ—  определ€ет величину силу торможени€. ¬ некотором смысле.

0  
pretty    20 ƒекабр€ 2018 (13:39)   #

ƒа, действительно. 

¬опрос был такой 

 
 

 онечно все вполне очевидно.

» уже давно предлагаетс€.

» не мной предлагаетс€.

» модель формировани€ резаного следа, котора€ используетс€ в статье не мо€.

» предположение о форме эпюры давлени€ на лыжу не мои.

„то было Ќ≈ очевидно, так это конкретна€ величина "дополнительной силы трени€" и ее зависимость от различных параметров.

Ќаучное сообщество до насто€щего времени ничего конкретного об этой "дополнительной силе торможени€" не  говорило, кроме того, то она "есть".

—уществует устойчивое мнение, что лыжник не может контролировать скорость в резаном повороте не прибега€ к сбросу п€ток.

ѕоэтому, Ќ≈ все так очевидно, как ¬ы говорите.

Ќо оказалось, что накопленных научным сообществом данных вполне достаточно, чтобы вывести теоретическую формулу дл€ величины "дополнительной силы торможени€".

Ёто и сделано в моей статье.

 

ѕо поводу  почему Ђдополнительна€ сила трени€ї не равна нулю при нулевой канавке D=0

при совсем нулевой канавке - абсолютно гладкий, абсолютно скользкий и абсолютно твердый склон - лыжа не будет поворачивать, а лыжник будет лежать на боку и скользить вниз по такому склону.

ѕочему это не следует из моей формулы? - потому что это - специальный случай, который всем ќ„≈¬»ƒ≈Ќ.

¬ случае, когда глубина канавки очень маленька€, формула будет верной.

»з формулы следует, что величина дополнительной силы трени€ будет дл€ жесткого склона гораздо меньше, чем дл€ м€гкого.

„то касаетс€ энергетического баланса, то вырезать даже очень мелкую канавку на очень жестком склоне  потребует Ќ≈Ќ”Ћ≈¬џ’ затрат энергии, сопоставимых со случаем более м€гкого склона.

ќбратите внимание, что при выводе формулы, существенным условием было то, что склон "выдерживает" вли€ние ÷Ѕ— и лыжа не вырезает ничего лишнего на склоне кроме карвинговой канавки.

“о есть получаетс€, что в „»—“ќћ карвинге величина ÷Ѕ—  определ€ет величину силу торможени€. ¬ некотором смысле.

то есть - если общеприн€та€ модель вырезани€ карвингового следа -така€

и если общеприн€та€ примерна€ форма эпюры давлени€ на лыжу - така€

то формула будет така€ как в статье?

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (17:03)   #

5c1b4da3e340a_.png

 

ќбъ€сни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

ѕо€сни что здесь что.

„то это за кружочки?

0  
Maykl    20 ƒекабр€ 2018 (17:22)   #

 

Ќикто никогда не говорил, что при карвинге радиус изгиба передней части лыжи может быть ¬ –ј«џ меньше, чем радиус задней части лыжи.

»менно это позволило получить в статье такой простой и нагл€дный (с научной точки зрени€) результат.

ќказалось, что изгиб передней части лыжи легко вычисл€етс€ и он пр€мо св€зан с глубиной следа лыжи.

я его вычислил.

 

“еории, теории, одни сплошные теории. 

ј ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. ≈сть см€гченный мысок и жестка€ п€тка. ј есть м€гка€ п€тка и жесткий мысок. ѕон€тно что у первых больше рулит мысок, а у вторых...п€тка.  “акже и по геометрии. ≈сть широкий мысок и зауженна€ п€тка. ≈сть широка€ п€тка, со смещением радиуса к хвосту. –азна€ геометри€, разное поведение лыж. “акже и по положению креплений. «аводское положение. „уть смещение вперед. „уть назад. јбсолютно разна€ работа одной и той же лыжи. 

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (17:32)   #

“еории, теории, одни сплошные теории. 

ј ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. ≈сть см€гченный мысок и жестка€ п€тка. ј есть м€гка€ п€тка и жесткий мысок.

Ѕолее того , прогиб зависит и от торсионной жесткости!

ј она переменна вдоль оси лыжи!

¬се это делает задачу моделировани€ прогиба очень приближенной!

0  
Maykl    20 ƒекабр€ 2018 (17:38)   #

 

¬се это делает задачу моделировани€ прогиба очень приближенной!

ѕосчитать общую дл€ всех...вообще нереально. ƒаже приблизительно. Ёто нужно брать конкретную модель лыж, и только ее одну обсчитывать. » так каждую.  

  • 1
0  
Volk1    20 ƒекабр€ 2018 (17:47)   #

ћетодами   Ё  в каком-нибудь ANSYS  или NASTRAN это подсчитать как два пальца об асфальт.

0  
Maykl    20 ƒекабр€ 2018 (18:05)   #

ћетодами   Ё  в каком-нибудь ANSYS  или NASTRAN это подсчитать как два пальца об асфальт.

Ќаследил..и слилс€) 

  • 1
  • 1
  • 7
-1  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (18:36)   #

 

 

ј ничего что изгиб лыж .............

Ѕолее того , прогиб зависит ............

“ы уж определись.

»згиб - прогиб

ѕон€ть теб€ совершенно невозможно.

Ёто € тебе как лыжник лыжнику говорю.

 

» что ты зате€л здесь эту старую песню о главном - сложно все... неточно все...

≈сли неточно, то дай оценку, наколько неточно.

ћожет быть твое "неточно" это практически точно.

“ы еще скажи, что формула косинуса "неточно" так как там не учли торсионную жесткость. 

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (18:39)   #

 

“ы еще скажи, что формула косинуса "неточно" так как там не учли торсионную жесткость. 

»менно так!wink.png

ј изгиб или прогиб....дык "дл€ понимающего достаточно!" (ничо, что не по латыни?wink.png )

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (18:40)   #

“еории, теории, одни сплошные теории. 

ј ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. ≈сть см€гченный мысок и жестка€ п€тка. ј есть м€гка€ п€тка и жесткий мысок. ѕон€тно что у первых больше рулит мысок, а у вторых...п€тка.  “акже и по геометрии. ≈сть широкий мысок и зауженна€ п€тка. ≈сть широка€ п€тка, со смещением радиуса к хвосту. –азна€ геометри€, разное поведение лыж. “акже и по положению креплений. «аводское положение. „уть смещение вперед. „уть назад. јбсолютно разна€ работа одной и той же лыжи. 

¬се теоретические модели, которые рассмотрены в статье, принадлежат тем люд€м,которые учат тех людей которые делают те лыжи о которых ты здесь пишешь.

“ы тему перепутал.

“ебе в "снар€гу".

“ам теб€ "заждались"

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (18:40)   #

»менно так!wink.png

ј изгиб или прогиб....дык "дл€ понимающего достаточно!" (ничо, что не по латыни?wink.png )

“ак, это как?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (18:46)   #

“ак, это как?

‘ормула с косинусом приблизительна.

» не только из-за торсионки.

≈ще из-за того, что крива€ прогиба лыжи далеко не окружностьwink.png

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (18:51)   #

‘ормула с косинусом приблизительна.

» не только из-за торсионки.

≈ще из-за того, что крива€ прогиба лыжи далеко не окружностьwink.png

» насколько она приблизительна?

ќтносительна€ погрешность кака€?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (18:53)   #

» насколько она приблизительна?

ќтносительна€ погрешность кака€?

Ёто к математикам.

я лыжник...просто лыжникbiggrin.png

0  
ZTL    20 ƒекабр€ 2018 (18:55)   #

¬опрос который ¬ы задаете, безусловно важный.

≈сли ¬ы говорите об окончании фазы транзита, то в этом случае пон€тие "подача корпуса" должно быть конкретизировано.

Ќе€сно что в безопорной фазе означают слова "подать корпус вперед".

≈сли лыжник стоит на горизонтальной поверхности, то "подать корпус впред" означает "наклонить свое тело вперед не особенно его сгиба€ в по€снице" как это делает человек на этом фото

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

≈сли сказать более научно - лыжник наклонил вперед вертикальную ось своего тела (красна€ лини€ на которой "лежит ÷ћ") а если еще более научно - главную вертикальную ось инерции своего тела.

ѕри наличии опоры это возможно.

Ќо в безопорном состо€нии эта ось вращаетс€ (в общем случае) вокруг ÷ћ лыжника и лыжник, наход€сь в безопорном состо€нии, уже никаким образом не может повли€ть на это вращение.

ѕоэтому "подать корпус вперед" в безопорном состо€нии означает - иметь такое вращение своей главной оси инерции, чтобы первыми в контакт со склоном вступили носки лыж и после этого указанна€ ось продолжала "наклон€тьс€ вперед" за счет инерции вращени€.

«адать нужное вращение своей вертикальной оси лыжник может своими активными действи€ми в конце активной дуги предыдущего поворота, т.е ѕ≈–≈ƒ началом транзита.

Ќо эти действи€ Ќ≈ св€заны с движением типа "подача корпуса вперед".

“акой вот парадокс - чтобы  корпус лыжника ЅџЋ ѕќƒјЌ вперед в начале активной дуги поворота, лыжнику нужно "крутануть" свой корпус в нужном направлении ¬  ќЌ÷≈ ѕ–≈ƒџƒ”ў≈… ƒ”√» поворота.

Ётот вопрос был подробно рассмотрен в другой моей статье.

 

щемта с этого и нужно начинать... да что там... на этом можно и закончить   laugh.png

+1  
—ергей јверь€нов    20 ƒекабр€ 2018 (18:59)   #
—тать€ хороша€, но в ней не учитываетс€, что лыжник может тормозить в резаных поворотах не только с помощью трени€, прореза€ канавку в снегу. ≈сли его поставить на ролики на асфальте, трение будет минимальным, но он все равно сможет контролировать скорость давлением ног в нижней части дуги. »ли, наооброт, разгон€тьс€, создава€ давление в первой половине поворота. 
+3  
ASDr    20 ƒекабр€ 2018 (20:51)   #

» насколько она приблизительна?
ќтносительна€ погрешность кака€?

Ќастолько, что ’эад на лыже нового сезона при неизменных промерах середины и п€тки и увеличив за€вленную ширину носка лыжи (по отношению к лыже прошлого сезона) написал при этом еще и больший радиус.
» одному богу наверное известно как они там считают )))
ѕросто раздел про снар€гу изучать надо почаще ;)
  • 1
+1  
Volk1    20 ƒекабр€ 2018 (21:00)   #

»нтересно а фирмы, производ€щие лыжи, считают мат. модель взаимодействи€ лыж со снегом современными численными методами ? 

ћне кажетс€ что нет.  ѕотому что без лыжника это пустое дело, а с лыжником хрен посчитаешь.

ћеханику отдельно лыжи дл€ конструировани€ считают, но не больше.

0  
Maykl    20 ƒекабр€ 2018 (21:16)   #

јрмирующие материалы

—равнение характеристик различных армирующих материалов, примен€емых в лыжах и сноубордах.
÷ифры даны усреднЄнные, так как нити разных марок могут существенно отличатьс€ по параметрам.

ћодуль упругости  (модуль ёнга)-  физическа€ величина, характеризующа€ свойства материала сопротивл€тьс€ раст€жению/сжатию при упругой деформации.  ќн показывает напр€жение, которое необходимо приложить к телу, чтобы удлинить его в два раза. ¬ли€ет на жЄсткость лыжи.

ѕредел прочности - механическое напр€жение, выше которого происходит разрушение материала. ¬ли€ет на прочность лыжи на излом.

 
 
carbon.jpg?size=150 арбон (углеткань)
—амый прочный материал на сжатие. ћожет использоватьс€ как элемент дизайна. 
ћодуль упругости: 240 √ѕа
ѕредел прочности: 4000 ћѕа
ѕлотность: 1.8г/см3
 
multiaxis.jpg?size=150ћультиаксиальна€ стеклоткань
Ѕлагодар€ расположению нитей по диагонали без переплетени€, данна€ ткань даЄт высокую торсионную жЄсткость (на скручивание).
ћодуль упругости: 80 √ѕа
ѕредел прочности: 2500 ћѕа
ѕлотность: 2.5г/см3
 
carbonmono.jpg?size=150ќднонаправленные углеткани
”глеткань без переплетени€ однонаправленна€, лежаща€ абсолютно плоско, почти 100%-ое использование свойств волокна. ћаксимальный модуль упругости. 
ћодуль упругости: 240 √ѕа
ѕлотность: 1.8г/см3
ѕредел прочности: 4000 ћѕа
 
glass.jpg?size=150—теклоткань
ƒешевый материал, имеет средние показатели на сжатие и раст€жение. ѕри экстремальных нагрузках может разрушитьс€. 
ћодуль упругости: 80 √ѕа
ѕредел прочности: 2500 ћѕа
ѕлотность: 2.5г/см3
 
 
kevlar.jpg?size=150 евлар (арамид)
—ама€ прочна€ ткань по отношению к абразивным и режущим воздействи€м.  »меет средние показатели на раст€жение. 
ћодуль упругости: 80-120 √ѕа
ѕредел прочности: 3620 ћѕа
ѕлотность: 1.44г/см3
 
titanal.jpg?size=150“итанал
јлюминиевый сплав. Ќемного прочнее дюралюмини€. »тоговый модуль упругости больше стеклоткани за счЄт отсутстви€ св€зующего (эпоксидной/полиэфирной смолы). »меет низкий предел прочности и, как следствие, способствует приобретению рокера при неудачном приземлении
ћодуль упругости: 74 √ѕа
ѕредел прочности: 500 ћѕа
ѕлотность: 2.82г/см3
  • 17
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (21:17)   #

»нтересно а фирмы, производ€щие лыжи, считают мат. модель взаимодействи€ лыж со снегом современными численными методами ? 

ћне кажетс€ что нет. 

ќтдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследовани€ провод€т!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

  • 1
0  
Volk1    20 ƒекабр€ 2018 (21:24)   #

“о что исследуют механику лыж это пон€тно.  »нтересно есть ли модели лыжа+снег+лыжник.

ћодель лыжа+снег насколько € в этом вопросе понимаю решаема,  а вот модель лыжа+снег+лыжник не уверен.

0  
Veler    20 ƒекабр€ 2018 (21:37)   #

ѕо€сни что здесь что.

„то это за кружочки?

Ѕольшие кружочки больша€ масса

ћаленькие меньша€ масса

ѕри изменении направлени€, что будет происходить с передней массой, в обоих случа€х.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (22:02)   #

ќтдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследовани€ провод€т!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

„то-то типа очумелых ручек.

ќсобенно впечатлило это

‘орму бокового выреза измер€л с шагом 1 см вдоль лыжи, а точность поперечных измерений оцениваю в 0.2 мм (подробнее здесь: Ћыжи Ogasaka Triun SL 16/17. „асть 2, боковой вырез). ‘орма бокового выреза жестко определ€ет форму Ђрасчетногої прогиба лыжи при заданном угле закантовки. ƒл€ этого нужно Ђзакрепитьї полученную дугу в самых широких част€х на носу и п€тке и затем Ђпрогнутьї так, чтобы лыжа кантом легла на плоскость. ƒл€ этого в Ёкселе делал преобразование измеренной формы бокового выреза в расчетную форму прогиба при различных углах закантовки.

ј зачем он это все считал в экселе а не измер€л пр€мо?

¬ообще накой это все? ѕрогиб твой отсюда кмк)

¬от же человек €сно говорит

≈ще раз отмечу, что все это важно дл€ загрузки лыжи примерно до 20-30 к√. ƒалее, суд€ по интернет-знани€м, лыжа Ђвжатаї в дугу и реальна€ форма прогиба лыжи соответствует расчетной,

ј ты говорил о каких-то несоответстви€х(саркастичечкое√џ)

 

“ы можешь объ€снить что это за координаты на этой гифке. ¬ статье этого не нашел.

Atomic_1.gif

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (22:11)   #

Ѕольшие кружочки больша€ масса

ћаленькие меньша€ масса

ѕри изменении направлени€, что будет происходить с передней массой, в обоих случа€х.

“ак ты объ€сни какие здесь начальные услови€ (скорость, ускорение), чего направление, куда ты хочешь это направление измен€ть и каким образом эти массы св€заны- жестко/ нежестко и тп.

»зрисунка ничего непон€тно.

0  
Maykl    20 ƒекабр€ 2018 (22:13)   #

∆Єсткость

ћетодика измерени€ жЄсткости лыж и сноубордов:
-ставим опоры на рассто€нии максимальной возможной длины,  100см и 150см.
-загружаем одну лыжу весом 20 кг (в домашних услови€х можно вз€ть 5кг, но результат умножить на 3.8 дл€ учЄта нелинейности прогиба под увеличением нагрузки)
-и измер€ем, на сколько миллиметров лыжа прогнулась
 
flex1.jpg
 
 

Ќаблюдение нелинейности прогиба.
»змерени€ прогиба четырЄх разных лыж под назрузкой 5кг, 20кг и 65кг.
¬ подпис€х перва€ цифра - рассто€ние между опорами.
 
flex2.jpg
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (22:35)   #

 

∆Єсткость

 

—лушай, ћайкл, не засор€й ветку.

я одругом графике спрашиваю.

ћне твои бессмысленные копипасты не нужны.

+1  
ALEX3M    20 ƒекабр€ 2018 (22:37)   #

—пасибо за статью.

»нтересно было бы рассмотреть случай лыжи с рокером и мультирадиусом на носу.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (22:48)   #

—тать€ хороша€, но в ней не учитываетс€, что лыжник может тормозить в резаных поворотах не только с помощью трени€, прореза€ канавку в снегу. ≈сли его поставить на ролики на асфальте, трение будет минимальным, но он все равно сможет контролировать скорость давлением ног в нижней части дуги. »ли, наооброт, разгон€тьс€, создава€ давление в первой половине поворота. 

—пасибо.

ѕо поводу "тормоз€щих" действий лыжника, то вы конечно правы.

я прикидывал какую энергию лыжник может "диссипировать" при езде резаными поворотами.

ѕолучилось, что она не особенно значительна€. ѕоэтому  в статье € об этом решил не писать.

¬клад от этих действий в торможение будет сравним со вкладом обычного трени€  скольжени€.

¬ еденицах перепада высоты - это 80см на 10 м склона по Ћѕ— (дл€ слаломных лыж на скорости 12-14м/с)

Ёта величина зависит отскорости движени€.

“о есть на 50 склоне лыжник может контролировать скорость даже в отсутствие трени€ и ехатьсо скоростью 12-14м/с

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    20 ƒекабр€ 2018 (22:53)   #

—пасибо за статью.

»нтересно было бы рассмотреть случай лыжи с рокером и мультирадиусом на носу.

—пасибо.

  сожалению не попадались научные работы где бытестировали современное оборудование.

 мк полученные здесь результаты можно обобщить на это оборудование.

 мк мультирадиус это маркетинг.

 огда € пробовал на льду  в 2010-11 прогрессоры1000, про которые говорили что у них мультирадиус, то никакого отличи€ от более-менее приличных слаломок € не почувствовал.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 ƒекабр€ 2018 (22:57)   #

 

¬ообще накой это все?

 

Ћыжи не едут?

 

Ќу этот вопрос можно задать и тебеwink.png

ј лыжи у него "едут" сильно получше, чем у нас с тобой вместе вз€тых

 

 

 

“ы можешь объ€снить что это за координаты на этой гифке.

ѕо вертикали стрелка прогиба (да-да ѕ–ќ√»Ѕјwink.png

ѕо горизонтали длина лыжи (слаломка 165см)

0  
Maykl    21 ƒекабр€ 2018 (02:08)   #

0

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (11:49)   #

Ќу этот вопрос можно задать и тебеwink.png

ј лыжи у него "едут" сильно получше, чем у нас с тобой вместе вз€тых

 

ѕо вертикали стрелка прогиба (да-да ѕ–ќ√»Ѕјwink.png

ѕо горизонтали длина лыжи (слаломка 165см)

“ак это же ¬адим Ќикитин.

ќн заходит иногда поспорить на теоретические темы.

ќчень квалифицированный товарищ.

“олько мне  не очень пон€тно зачем ему эти эксперименты.

 

«ачем нужно сравнение “≈ќ–≈“»„≈— ќ… формы канта закантованной на “≈ќ–≈“»„≈— ќ… плоскости лыжи и экспериментальной формы нагруженной Ќќ по нормали к скольз€чке лыжи?

 

 ак определ€етс€ какой угол закантовки какому  конкретному весу соответствует?

 

» накой это все?

 

“ем более что кривые на гифке хорошо соответствуютдруг другу дл€ реальных серийных изделий.

’от€ это его личное дело.

ћне туристу вас спортсменов пон€ть трудно.

¬от Ќј“”–Ќџ… эксперимент ‘едерольфа в сравнении с –ј—„≈“Ќџћ» данными ‘едерольфа 2005г

5c1caa38e58d5_1.jpg

 

≈ще в 2005г они все тщательно исследовали.

ќчевидно с целью использоватьэто в создании нового стафа.

“ы думаешь, что они —≈…„ј— разучились делать лыжи?

«ачем сейчас все это "на коленке" перепровер€ть?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 ƒекабр€ 2018 (14:08)   #

.

“олько мне  не очень пон€тно зачем ему эти эксперименты.

 

 

 

ѕросто слаломна€ ќгасака оказалась очень интересной лыжей.

Ќесмотр€ на большую продольную жесткость, лыжа оказалась вполне маневренна€, а главное, очень стабильна€ и чЄтка€ в дуге.

Ѕыло высказано предположение, что это происходит из-за соответстви€ эпюры прогиба и формы сайдката.

“ам по ссылке есть несколько статей на эту тему

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (15:23)   #

ѕросто слаломна€ ќгасака оказалась очень интересной лыжей.

Ќесмотр€ на большую продольную жесткость, лыжа оказалась вполне маневренна€, а главное, очень стабильна€ и чЄтка€ в дуге.

Ѕыло высказано предположение, что это происходит из-за соответстви€ эпюры прогиба и формы сайдката.

“ам по ссылке есть несколько статей на эту тему

ќднако ¬адим сам пишет, что все эти прогибы актуальны при загрузке до 20-30 кг, пока лыжу не прижмут к склону.

“о есть в самом начале активной дуги, где еще нет развитого карвинга, а наблюдаетс€ режим полупроскальзывани€ с достаточно большим углом атаки лыжи.

¬от  классическа€ схема(Lieu&Mott 1985), котора€ есть в статье

43071_1545169833.jpg

ѕотом в апексе в слаломном спортивном повороте загрузка доходит до 300+ кг.(перегрузка 3-3.5 ∆Ё)

–ежим, когда актуальны прогибы если и дает что-то дл€ поворота в целом,то 2-3% не больше.

 

—табильность и четкость в дуге - это как понимать?

ќна стабильней и четче чем другие или вы думали, что это хлам, а она оказалась стабильной и четкой?

  • 17
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    21 ƒекабр€ 2018 (15:34)   #

 

 

—табильность и четкость в дуге - это как понимать?

ќна стабильней и четче чем другие или вы думали, что это хлам, а она оказалась стабильной и четкой?

Ќу, цехова€ слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

ћен€ поразила продольна€ жесткость ( при прогибе руками). ’от€ через мои руки много лыж прошло...wink.png

„естно - возникали вс€кие сомнени€...

¬ реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Ѕез срывов, дребезга и дрифтов.  ак по маслу! ѕричем весьма не критично к стойке.

¬озникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

„то, по видимому, и имело место.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (15:42)   #

Ќу, цехова€ слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

ћен€ поразила продольна€ жесткость ( при прогибе руками). ’от€ через мои руки много лыж прошло...wink.png

„естно - возникали вс€кие сомнени€...

¬ реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Ѕез срывов, дребезга и дрифтов.  ак по маслу! ѕричем весьма не критично к стойке.

¬озникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

„то, по видимому, и имело место.

≈сли посмотреть на модель формировани€ карвингового следа, то  лыжа должна быть достаточно жестка€, по крайней мере ее передн€€ половина.

ƒиаграмма в работе ‘едерольфа достаточна сложна€ дл€ понимани€. 

я даже поместил встатью несколько абзацев разъ€снений и делаю картинку "вид сверху".

Ќќ из нее €сно, что основнуюработу выполн€ет именно передн€€ половина лыжи, котора€ ƒ≈…—“¬»“≈Ћ№Ќќ срезает со склона достаточно много снега (в сечении это - синий треугольник на этой схеме)

43071_1545325234.jpg

 

≈сли лыжа будет м€гкой, то ее будет "колбасить" кмк.

0  
Alex_63    21 ƒекабр€ 2018 (16:32)   #

Ќу, цехова€ слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

ћен€ поразила продольна€ жесткость ( при прогибе руками). ’от€ через мои руки много лыж прошло...wink.png

„естно - возникали вс€кие сомнени€...

¬ реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Ѕез срывов, дребезга и дрифтов.  ак по маслу! ѕричем весьма не критично к стойке.

¬озникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

„то, по видимому, и имело место.

Ёто вполне обь€снимо носок лучше цепл€етс€ (прижат сильней) меньше микросрывов носка меньше расхождение радиуса передней части лыжи и радиуса поворота наверное сложней загрузить на входе даже присловутые 20 - 30 кг давлени€ создать практически без использовани€ mg не так то просто на большом выносе при хорошем угле закантовки. 

0  
Alex_63    21 ƒекабр€ 2018 (16:40)   #

“акой лыжей создать торможение о котором говорит 

nick5t5

будет наверное несколько сложней

 

 
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (17:09)   #

Ќастолько, что ’эад на лыже нового сезона при неизменных промерах середины и п€тки и увеличив за€вленную ширину носка лыжи (по отношению к лыже прошлого сезона) написал при этом еще и больший радиус.
» одному богу наверное известно как они там считают )))
ѕросто раздел про снар€гу изучать надо почаще icon_wink.gif

“ы статью внимательно прочитай.

“ам черным по белому написано, что радиус передней половины лыжи при карвинге может быть в –ј«џ ћ≈Ќ№Ў≈ чем радиус задней половины лыжи.

» в апексе поворота даже на жестком спортивном склоне эти радиусы отличаютс€ в 2 раза.

“о есть, передн€€ половина лыжи Ќ≈ определ€ет радиус дуги по которому режет закантованна€ лыжа но несколько вли€ет на величину этого радиуса. 

ј увеличение ширины носка лыжи  как раз и приведет к некоторому увеличению радиуса дуги по которому режет закантованна€ лыжа.

Ёто следует из модели ‘едерольфа.

ѕотом можешь дальше изучать раздел про снар€гу.

ћестным знатокам привет передай.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 ƒекабр€ 2018 (17:14)   #

“ы статью внимательно прочитай.

“ам черным по белому написано, что радиус передней половины лыжи при карвинге может быть в –ј«џ ћ≈Ќ№Ў≈ чем радиус задней половины лыжи.

 

ћестным знатокам привет передай.

 ак знаток знатокуwink.png

–ечь идет не о радиусе лыжи при прогибе, а о чистом радиусе сайдката.

 

» объ€сни нам неразумным, как этот радиус может увеличитьс€ при расширении носка и сохранении ширины талии и п€тки

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (17:23)   #

 ак знаток знатокуwink.png

–ечь идет не о радиусе лыжи при прогибе, а о чистом радиусе сайдката.

 

» объ€сни нам неразумным, как этот радиус может увеличитьс€ при расширении носка и сохранении ширины талии и п€тки

ј что такое  чистый радиус сайдката?

—айдкат - это пон€тно что

5c1cf75f96085_.jpg

¬идишь что ќЌ» понимают под этим термином.

“ы скинь всю запись с этой лыжи.

ћожет ты не так что -то там пон€л.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 ƒекабр€ 2018 (17:29)   #

 

“ы скинь всю запись с этой лыжи.

ћожет ты не так что -то там пон€л.

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=154589&page=8#entry2835906

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    21 ƒекабр€ 2018 (18:56)   #

 ...

 

¬ мужских (165)еще более странно

Ѕыло 117-67-103  радиус 12,3

—тало 119-67-103  радиус 12,5

 

“оесть носок стал шире (при прочих равных), а радиус увеличилс€!blink.png

 

там нужна еще »’ длина по которой они этот радиус считают, может она у них изменилась.

¬от формула. “о, что расчетный радиус обведено красным.

5c1d0d0407290_11.jpg

 

—тара€  характерна€ длина была

?(12300 ? 2 ? (117 + 103 ? 2 ? 67))=1?454мм=145.4см

Ќова€ характерна€ длина стала

?(12500 ? 2 ? (119 + 103 ? 2 ? 67))=1?483мм=148.3см

“о есть,они изменили дизайн и рабоча€ длина канта, котора€ определ€ет каталожный радиус лыжи увеличилась на 2,9см.

както так.

0  
бигимотег    21 ƒекабр€ 2018 (21:12)   #
¬от это да!!! јвтор дай адрес электропочты.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 ƒекабр€ 2018 (21:16)   #

 ...

 

“о есть,они изменили дизайн и рабоча€ длина канта, котора€ определ€ет каталожный радиус лыжи увеличилась на 2,9см.

както так.

ƒумал об этом. ѕо сути это единственное объ€снение. Ќо суд€ по фоткам в каталоге форма лыж одинакова€.

 

ѕравда есть и еще одно объ€снение - обычный кос€к.biggrin.png

” ’еда это бывает.

¬от совсем недавно они накос€чили с шириной своих “итанов, набив на топшите геометрию –аллиwink.png

+1  
garrik    21 ƒекабр€ 2018 (22:06)   #

¬ащее..

”важуха!

0  
Antry    22 ƒекабр€ 2018 (13:17)   #

ќтдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследовани€ провод€т!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

ƒа, интересно.  онечно можно положить балку (лыжу) на 2 опоры , нагрузить еЄ в середине и измерить прогиб. Ќо ведь это не совсем тот прогиб, что если лыжа лежала бы на опоре, опира€сь на неЄ всей длиной (балка на упругом или упруго-в€зком или упруго-в€зко-пластическом основании). «десь важны свойства не только лыжи, но и опоры. ѕоэтому ничего удивительного что профиль реальной прогнутой лыжи, положенной на 2 опоры "не совпадает с теоретическим". “ехника изготовлени€ лыж ушла далеко вперЄд от балки на двух опорах.

√ораздо ближе к реальности эксперимент ‘едерольфа по статическому вдавливанию лыжи в снег. Ќичего удивительного что он совпал со расчЄтом статического прогиба лыжи. ћодели статических расчЄтов сейчас хорошо развиты, граничные услови€ можно подобрать любые. Ќо по-моему статическое вдавливание - это не совсем то же самое как врезание лыжи при еЄ движении по дуге. ≈сли конструкцию ‘едерольфа закрепить на карусели, то прогиб будет немного отличатьс€ от статического . Ќе всЄ так просто. ¬се знают, что на поведение лыжи в повороте на жЄстком вли€ет не только конструкци€ лыжи, но и углы заточки, качество заточки, жЄсткость ботинка. 

“о что мы тормозим в поворотах - с этим спорить трудно. ≈сли скорость с которой мы начинаем следующий поворот равна скорости с которой мы начали предыдущий, то вс€ энерги€ перепада склона перешла в работу сила трени€.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    22 ƒекабр€ 2018 (13:48)   #

 

√ораздо ближе к реальности эксперимент ‘едерольфа по статическому вдавливанию лыжи в снег. 

—огласен.

Ќо как первое приближение это тоже интересный материал

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    22 ƒекабр€ 2018 (13:56)   #

ƒумал об этом. ѕо сути это единственное объ€снение. Ќо суд€ по фоткам в каталоге форма лыж одинакова€.

 

ѕравда есть и еще одно объ€снение - обычный кос€к.biggrin.png

” ’еда это бывает.

¬от совсем недавно они накос€чили с шириной своих “итанов, набив на топшите геометрию –аллиwink.png

ƒумаю, что это они намеренно сделали.

Ёто "тонка€ настройка". » »’ крутой внутренний хайтек - их ноу хау.

Ћыжа, у которой эта рабоча€ длина больше  ћ  будет “≈ќ–≈“»„≈— » более строго вести себ€ в переходном режиме от транзита к карвингу в котором лыжа проскальзывает.

Ёта фаза есть у всех лыжников, даже если они стараютс€ ее избежать.

¬от по€сн€юща€ схема из работы –ейда.2010г(ссылка в статье).

5c1e1759bc692_.jpg

¬ переходном режиме радиус поворота гораздо больше, чем при карвинге. ј работают в это врем€ в основном части лыжи в районе п€тки и носка. 

ј то, что рабоча€ длина (здесь 1.45 -1.48) меньше длины лыжи (1.65) - это аналог намеренного затуплени€ кантов у носа и п€тки, но только по научному и дл€ топовых лыжников.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    22 ƒекабр€ 2018 (14:12)   #

¬от это да!!! јвтор дай адрес электропочты.

«аспамить хочешь?))

¬ личку пиши.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    22 ƒекабр€ 2018 (14:12)   #

¬ащее..

”важуха!

≈сли ¬ы о статье, то спасибо.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    22 ƒекабр€ 2018 (14:14)   #

—огласен.

Ќо как первое приближение это тоже интересный материал

–абота ¬адима очень интересна€, но кмк вы уж очень многого хотите от серийных лыж.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    22 ƒекабр€ 2018 (14:20)   #

–абота ¬адима очень интересна€, но кмк вы уж очень многого хотите от серийных лыж.

„то делать - на индивидуальные прототипы мы, как-то, не т€нем....smile.png

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    23 ƒекабр€ 2018 (20:54)   #

»нтересно а фирмы, производ€щие лыжи, считают мат. модель взаимодействи€ лыж со снегом современными численными методами ? 

ћне кажетс€ что нет.  ѕотому что без лыжника это пустое дело, а с лыжником хрен посчитаешь.

ћеханику отдельно лыжи дл€ конструировани€ считают, но не больше.

 

–абота ‘едерольфа (2005), на которую € ссылаюсь в статье, как раз и посв€щена расчету методом конечных элементов поведени€ реальной лыжи во врем€ карвинга при взаимодействии ее как с лыжником так и со снегом.

ќна так и называетс€ "Finite Element Simulation of a Carving Snow Ski".

ƒл€ получени€ данных о поведени€ снега под нагрузкой он провел собственные достаточно сложные натурные экстерименты. ¬от одна из экспериментальных установок.

Ќа графике сравнение эксперимента и результатов расчета (Simulation) дл€ этой лыжи.

5c1caa38e58d5_1.jpg

 мк даже слишком серьезный подход к производству лыж.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    23 ƒекабр€ 2018 (21:04)   #

„то делать - на индивидуальные прототипы мы, как-то, не т€нем....smile.png

¬адим при расчете радиуса лыжи учитывал, что на ней есть крепление и пластина?

0  
pretty    24 ƒекабр€ 2018 (22:56)   #

где можно почитать про counterbalancing?

но только на русском?

харб об этом же пишет?

 

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    25 ƒекабр€ 2018 (00:59)   #

где можно почитать про counterbalancing?

но только на русском?

харб об этом же пишет?

 

 акое у ’арба  определение этого термина € не знаю.

я имел ввиду вот это определение.

Counterbalancing (or CB for short) is a specific form of lateral angulation, preferably including the hip, to complement the tipping of the skis1 with the feet and legs into the turn. It usually manifests in a "stable core" or calm upper body since the torso tends to stay upright while the skis swing and turn underneath and it is a critical component of balancing on the outside ski and carving, in expert skiing:

¬ двух словах - это специфическа€ форма ангул€ции, которую св€зывают(отожествл€ют) с пон€тием "стабильный корпус".

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    25 ƒекабр€ 2018 (16:22)   #

ƒумаю, что это они намеренно сделали.

Ёто "тонка€ настройка". » »’ крутой внутренний хайтек - их ноу хау.

Ћыжа, у которой эта рабоча€ длина больше  ћ  будет “≈ќ–≈“»„≈— » более строго вести себ€ в переходном режиме от транзита к карвингу в котором лыжа проскальзывает.

Ёта фаза есть у всех лыжников, даже если они стараютс€ ее избежать.

¬от по€сн€юща€ схема из работы –ейда.2010г(ссылка в статье).

5c1e1759bc692_.jpg

¬ переходном режиме радиус поворота гораздо больше, чем при карвинге. ј работают в это врем€ в основном части лыжи в районе п€тки и носка. 

ј то, что рабоча€ длина (здесь 1.45 -1.48) меньше длины лыжи (1.65) - это аналог намеренного затуплени€ кантов у носа и п€тки, но только по научному и дл€ топовых лыжников.

Ќу и о каких резаных поворотах речь? ѕо –ейду у спортсменов скиддинг сплошной )

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    25 ƒекабр€ 2018 (18:00)   #

“ак - то оно так, но мен€ не покидает смутное сомнение, почему нет полета носом вперед от вынесенных ног с таким резким торможением в точке опоры?
≈сли в пр€мом спуске наехать на снег посыпаный песком, то можно кувыркнутьс€.

Ќе думаю.

—редн€€ сила торможени€ лыжника в активной дуге равна 0.4-0.5mg.

ѕредставь лыжника сто€щего (поко€щегос€) - носки лыж точно вниз - на склоне с уклоном 300.

“ы же согласен, что в этом ничего необычного нет.

“акое возможно, если коэффициент трени€ лыж о склон будет больше чем tg300 = 0.577.

ѕри этом лыжника будет "т€нуть" вперед с силой равной 0.5mg.

Ћыжник же не кувыркаетс€ вперед.

Ёто бы произошло, если бы передн€€ половина лыж была короче, чем 0.57м и если бы 2м лыжник выт€нулс€ в полный рост.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    25 ƒекабр€ 2018 (18:06)   #

“огда красна€ трапеци€ на схеме лишн€€. ѕ€тка ничего не дорезает, от ботинка чем дальше - тем меньше давление. ѕросто опираетс€ скольз€чкой на внешний борт канавки.
‘орма канавки треугольна€.

 ћ   трапеци€ - просто схематичное отображение смещени€ узкой талии относительно широкого носка если провести пенпендикул€ры к скольз€чке по двум сечени€м до пересечени€ с плоскостью, параллельной поверхности, на глубине канавки.

ƒа, ты прав.

—ечение треугольное, этот синий треугольник нарисован ‘едерольфом.

ƒл€ целей статьи было неважно как именно выгл€дит слкд лыжи и как он формируетс€.

” мен€ в схеме опечатка.

 

—пасибо,что заметил это.

я сперва поместил в статью схему ‘едерольфа, кудапририсовал сечение задника лыжи (зеленый пр€моугольник) и исправил опечатку в обозначении задней точки канта - у.

ѕотом стал объ€сн€ть эту схему ћитичу и мне показалось, что задник немного дорезает канавку.

» € "отредактировал" схему.

 

 ак сказано у ‘едерольфа, нагузочна€ диаграмма снега имеет гистерезис - при росте нагрузки он деформируетс€,  а при сн€тии нагрузки немного отыгрывает назад.

  • 1
  • 1
  • 7
+2  
nick5t5    25 ƒекабр€ 2018 (18:09)   #

Ќу и о каких резаных поворотах речь? ѕо –ейду у спортсменов скиддинг сплошной )

ќ резаных поворотах и речь.

“ы думаешь эти спортсмены очень хотели иметь фазу скиддинга?

ќни были бы счастливы вообще ее не иметь.

—тади€ карвинга "делает" 80-90% работы в повороте.

„ем меньше скиддинг лыжи в начале дуги, тем короче поворот и выше скорость в трассе.

 

–ейд привел схему фазы перехода  от скиддинга к карвингу, котора€ неизбежна в начале активной дуги резаного поворота.

¬от еще схема –ейда реальной резаной дуги.

5c2249e6ddabb_.jpg

“ы не увидела на “ќ… картинке слово карвинг?

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    26 ƒекабр€ 2018 (13:16)   #

 

 

“ы не увидела на “ќ… картинке слово карвинг?

”видела. Ќо как-то маловато карвинга.

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    26 ƒекабр€ 2018 (14:05)   #

”видела. Ќо как-то маловато карвинга.

ƒа, маловато.

я тоже так подумал.

Ќо похоже, что основную работу лыжи у этих лыжников делали непосредственно около флага и после флага.

¬ ютюбе недавно наткнулс€ на ролик в котором эта иде€ преподноситс€ как некое откровение - секрет техники уровн€  ћ.

0  
Revkuts    27 ƒекабр€ 2018 (00:35)   #

Ќе думаю.
—редн€€ сила торможени€ лыжника в активной дуге равна 0.4-0.5mg.
ѕредставь лыжника сто€щего (поко€щегос€) - носки лыж точно вниз - на склоне с уклоном 300.
“ы же согласен, что в этом ничего необычного нет.
“акое возможно, если коэффициент трени€ лыж о склон будет больше чем tg300 = 0.577.
ѕри этом лыжника будет "т€нуть" вперед с силой равной 0.5mg.
Ћыжник же не кувыркаетс€ вперед.
Ёто бы произошло, если бы передн€€ половина лыж была короче, чем 0.57м и если бы 2м лыжник выт€нулс€ в полный рост.

ѕредставить разворот лыж носками вниз, сто€ на наждачке, могу. ѕредставить же проезд по наждачке без кувырка вперЄд, причем на скорости, причем возможно "с воздуха" как - то не получаетс€.
Ќу не чувствуетс€ на практике этого передней - заднего торможени€ в дуге.
  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    27 ƒекабр€ 2018 (01:16)   #

ѕредставить разворот лыж носками вниз, сто€ на наждачке, могу. ѕредставить же проезд по наждачке без кувырка вперЄд, причем на скорости, причем возможно "с воздуха" как - то не получаетс€.
Ќу не чувствуетс€ на практике этого передней - заднего торможени€ в дуге.

я сам раньше на это торможение не обращал внимани€.

’от€  данные –ейда были всем известны.

ќни частично на рис.1 в статье

43071_1545169481.jpg

кроме этого ‘едерольф непосредственно измер€л ускорени€ и скорости ÷ћ у своих тестовых спортсменов - бывших топ.

ќн получил такие же ускорени€.

ѕотом, эти ускорени€ кратковременные.

ј ощущаешь ты их, когда чувствуешь, что в первой половине дуги лыжи режут дугу и их загрузка растет.

 увырку вперед мешают лыжи.

«амедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.

¬от схема, правда утрированна€, на ней изображено пограничное состо€ние.

5c24105b2fabd_115.jpg

 

ќбрати внимание, что сила трени€ в 2 раза больше, чем скатывающа€ сила и равна примерно 1.4mg, но лыжник не кувыркаетс€ - лыжи мешают.

0  
Maykl    27 ƒекабр€ 2018 (01:27)   #

 

 увырку вперед мешают лыжи.

«амедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.

 

 

”дивительный вывод) Ћыжи значит длинные)  ѕри таком раскладе...грозит или просто вылететь из креплений. или...если с трудом, но все же открылись, есть веро€тность порвать ахилл,  далее идет перелом ног, и только потом кувырок через мыски лыж) 

0  
ZTL    27 ƒекабр€ 2018 (01:27)   #

 

5c23fdcfc44d7_115.jpg

 

 чувак на картинке жосска на джопе. это спец.позици€ дл€ езды по наждачке?  laugh.png

0  
Veler    27 ƒекабр€ 2018 (01:34)   #

 чувак на картинке жосска на джопе. это спец.позици€ дл€ езды по наждачке?  laugh.png

“ак как катаемс€, так и рисуем!)))

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    27 ƒекабр€ 2018 (01:36)   #

”дивительный вывод) Ћыжи значит длинные)  ѕри таком раскладе...грозит или просто вылететь из креплений. или...если с трудом, но все же открылись, есть веро€тность порвать ахилл,  далее идет перелом ног, и только потом кувырок через мыски лыж) 

Ќичего здесь не грозит.

ћр ’’ подойдет и тебе все разъ€снит по креплени€м..

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    27 ƒекабр€ 2018 (01:37)   #

“ак как катаемс€, так и рисуем!)))

“ак эту картинку ты  рисовал?

0  
Veler    27 ƒекабр€ 2018 (01:39)   #

“ак эту картинку ты  рисовал?

Ќе помню такого!

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    27 ƒекабр€ 2018 (01:39)   #

Ќе помню такого!

 јлись.

0  
Veler    27 ƒекабр€ 2018 (01:43)   #

 јлись.

¬о первых у него голова почти вертикально, € такого л€па нарисовать не мог, во вторых у него бедро опущено что очень стремно на таком крут€ке. “ак что думаю, это смертник какой то нарисовал.

0  
ZTL    27 ƒекабр€ 2018 (01:49)   #

“ак эту картинку ты  рисовал?

 

важно, что она таки должна нам показывать? кстати, стрелки из джо... видимо художник полагает, что там ÷ћ расположен у человека?

0  
Veler    27 ƒекабр€ 2018 (01:54)   #

я вообще не пон€л про желтую стрелку, догадываюсь что описатьс€ можно только туда!

0  
Ћагундри    27 ƒекабр€ 2018 (04:05)   #

              Ќет никакого резанного поворота    Ќ≈“      Ќ≈ ЅџЋќ   и  Ќ» ќ√ƒј Ќ≈ Ѕ”ƒ≈“    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Ёто. така€ же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только дл€ беговых лыж.    ƒаже техника катани€ на новой дура÷кой и тупой геометрии не изменилась вообще.

0  
vtek    27 ƒекабр€ 2018 (04:15)   #

              Ќет никакого резанного поворота    Ќ≈“      Ќ≈ ЅџЋќ   и  Ќ» ќ√ƒј Ќ≈ Ѕ”ƒ≈“    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Ёто. така€ же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только дл€ беговых лыж.    ƒаже техника катани€ на новой дура÷кой и тупой геометрии не изменилась вообще.

≈сли ты не умеешьsad.png  чисто резать, это не значит, что никто не умеетbiggrin.png

0  
Ћагундри    27 ƒекабр€ 2018 (04:23)   #

≈сли ты не умеешьsad.png  чисто резать, это не значит, что никто не умеетbiggrin.png

     ¬се зависит от остроты ножа. если нож такой же как у –ембо в 1 первой части. то тогда можно картошку и все остальное резать чисто и быстро

0  
Ћагундри    27 ƒекабр€ 2018 (04:24)   #

ƒл€ тех и всех тех кто пытаетс€ кататьс€ правильно-существует только скольз€щий поворот скольз€щий напишите себе на лбу

0  
vtek    27 ƒекабр€ 2018 (04:35)   #

ƒл€ тех и всех тех кто пытаетс€ кататьс€ правильно-существует только скольз€щий поворот скольз€щий напишите себе на лбу

Ўедевр...

“ы действительно  единственный. ≈динственный, кто считает, что резаный поворот - это неправильный поворотbiggrin.png

0  
Ћагундри    27 ƒекабр€ 2018 (04:49)   #

Ўедевр...

“ы действительно  единственный. ≈динственный, кто считает, что резаный поворот - это неправильный поворотbiggrin.png

    “ак и катаюсь € на сей момент лучше всех в совке в слаломе гиганте супергиганте и спуске

0  
Revkuts    27 ƒекабр€ 2018 (06:59)   #

я сам раньше на это торможение не обращал внимани€.

 увырку вперед мешают лыжи.

«амедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.
¬от схема, правда утрированна€, на ней изображено пограничное состо€ние.
5c24105b2fabd_115.jpg

ќбрати внимание, что сила трени€ в 2 раза больше, чем скатывающа€ сила и равна примерно 1.4mg, но лыжник не кувыркаетс€ - лыжи мешают.

“огда не€сно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Ќо то что в повороте есть торможение и компенсационна€ незаметна€ отсадка назад - тоже факт.

ѕо схеме маленько не догон€ю как сила трени€ может быть больше скатывающей. Ћыжника она т€нет вверх по склону что - ли?
+1  
Misha_Glazov    27 ƒекабр€ 2018 (08:07)   #

            Ѕ–ј¬ќ!!!    Ѕ–ј¬ќ!!!    Ѕ–ј¬ќ!!!           »менно так как ты сказал: в невесомости. в подвешенном состо€нии. в этот торжественный момент  - «айлер раздел€етс€ с лыжами и попадает в невесомость. как Ќезнайка в —олнечном городе и  ѕончик в —олнечном городе летал и кушал манную кашу   Ѕ–ј¬ќ!!!i_023.png

Ќевесомость - отсутствие давлени€ на опору...cool.png

0  
ASDr    27 ƒекабр€ 2018 (08:49)   #

“огда не€сно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Ќо то что в повороте есть торможение и компенсационна€ незаметна€ отсадка назад - тоже факт.

ѕо схеме маленько не догон€ю как сила трени€ может быть больше скатывающей. Ћыжника она т€нет вверх по склону что - ли?

 

“ы не читай глупости и все будет хорошо.

Ћыжник тормозит за счет своих действий и того, что после момента прохождени€ Ћѕ— лыжи начинают заезжать поперек.

 

≈сли хочешь усилить трение - можно скольз€к абразивом обработать, как более радикальный вариант - использовать м€гкий абразивный склон и виде песка/земли/камней biggrin.png Ќо там и катание другое получаетс€, и по факту все наоборот лыжи мажут чтоб лучше ехали

 

ѕро трение - см. википедию и далее первосточники

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

—ила трени€ скольжени€:

 

Fтр= ћю*N

 

¬арианты со вросшим в склон лыжником с адгезией нам не интересны biggrin.png

 оэффициент трени€ железа (кантов) по льду (склон) к примеру смотрим тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

“о есть там даже дл€ поко€ 0,03, а скольжени€ 0,015

 

ƒалее - про силу нормальной реакции читаем тут и далее в учебниках

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

 

Ќормальна€ реакци€ опоры:

 

N=m*g*cos угла наклона склона

 

Ќу и делаем выводы про квалификацию местных физиков rolleyes.gif

0  
Revkuts    27 ƒекабр€ 2018 (09:09)   #

“ы не читай глупости и все будет хорошо.

„тобы пон€ть, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

0  
ASDr    27 ƒекабр€ 2018 (09:59)   #

„тобы пон€ть, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

 

“ы оптимист походу rolleyes.gif

  • 1
  • 1
  • 7
0  
nick5t5    27 ƒекабр€ 2018 (10:11)   #

“огда не€сно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Ќо то что в повороте есть торможение и компенсационна€ незаметна€ отсадка назад - тоже факт.

ѕо схеме маленько не догон€ю как сила трени€ может быть больше скатывающей. Ћыжника она т€нет вверх по склону что - ли?

я в статье не говорю о силе трени€

 

 

  ак € ужеговорил, основное торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании, когда, например, мы говорим о торможении автомобил€. ¬ чисто резаном повороте происходит срезание и удаление из карвингового следа части снега, а также некотора€  деформаци€ снега, вследствие его уплотнени€ под действием скольз€щей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.

 

“ы просто никогда не задумывалс€ о величине средней силы сопротивлени€ движению лыжника по склону.

Ћюбой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движетс€ по наклонной плоскости без трени€, то конечна€ скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

ѕо схеме - все просто. 

“ы же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состо€нии поддерживать некую посто€нную среднюю скорость на склоне?

≈сли здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласитс€, что на лыжника действует нека€ сила сопротивлени€ его движению, котора€ в среднем компенсирует действие скатывающей силы. —оответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падени€ склона должны быть равны.

” спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивлени€ движению действовать не могут, составл€ет 30-40% от времени движени€. 

43071_1545566234.gif

ѕоэтому, когда их лыжи наход€тс€ в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивлени€ движению, котора€ будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

¬ противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе посто€нно увеличиваетс€.

ѕоэтому сила сопротивлени€ движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

+1  
Veler    27 ƒекабр€ 2018 (10:11)   #

ƒл€ тех и всех тех кто пытаетс€ кататьс€ правильно-существует только скольз€щий поворот скольз€щий напишите себе на лбу

ј тот кто скребет, написать "ѕЋј¬Ќџ…"

+1  
ALEX3M    27 ƒекабр€ 2018 (10:23)   #

              Ќет никакого резанного поворота    Ќ≈“      Ќ≈ ЅџЋќ   и  Ќ» ќ√ƒј Ќ≈ Ѕ”ƒ≈“    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Ёто. така€ же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только дл€ беговых лыж.    ƒаже техника катани€ на новой дура÷кой и тупой геометрии не изменилась вообще.

 

Back in time  to 1980... 

Again.

0  
Revkuts    27 ƒекабр€ 2018 (11:36)   #

“ы просто никогда не задумывалс€ о величине средней силы сопротивлени€ движению лыжника по склону.

 

Ћюбой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движетс€ по наклонной плоскости без трени€, то конечна€ скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

ѕо схеме - все просто. 

“ы же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состо€нии поддерживать некую посто€нную среднюю скорость на склоне?

≈сли здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласитс€, что на лыжника действует нека€ сила сопротивлени€ его движению, котора€ в среднем компенсирует действие скатывающей силы. —оответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падени€ склона должны быть равны.

” спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивлени€ движению действовать не могут, составл€ет 30-40% от времени движени€. 

43071_1545566234.gif

ѕоэтому, когда их лыжи наход€тс€ в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивлени€ движению, котора€ будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

¬ противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе посто€нно увеличиваетс€.

ѕоэтому сила сопротивлени€ движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

Ќу почему не задумывалс€? «адумывалс€ конечно.

“о, что стабилизаци€ скорости  наступает с набором - факт. ѕричем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. ¬ —нежке спецом замер€ли - пор€дка 60 - 65 км/ч.

 

"трение кантов в повороте" складываетс€ из плоского трени€ скольз€чки о внешний бортик канавки + работы по ее формированию.

–абота по формированию канавки - это работа по разрушению относительно твердого массива в пыль (отработку) + выброс этой пыли наружу на некоторое рассто€ние. “ут лыжа работает примерно как дробилка. ѕомню даже в институте считали энергозатраты на измельчение до требуемой фракции угл€ или породы. „то - то там про поверхность обнажаемую в результате было, про ее увеличение и соответственно затраты на это дело. ¬ зависимости от состо€ни€ полотна склона это довольно четко будет св€зано с глубиной канавки, а глубина канавки с загибом носка лыжи.  стати, носок иногда работает не с самого начала - часть тупо торчит из канавки над склоном, эффективна€ длина поэтому несколько меньше.

 

ƒуги заметно замедл€ют, один момент, кстати, мне стал пон€тным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

ѕотому что идет заметна€ перегрузка  в дуге и при перегрузке на опоре скажем в 2g требуетс€ отклонитьс€ назад дл€ компенсации "фронтального" трени€ опоры меньше, чем в состо€нии "без перегрузки".

примерно, как т€нуть канат с усилием 20 кг просто отклонившись, в трусах и в майке, или с грузом на плечах.

 

если говорим о 0.4 g замедлени€, то угол отклонени€ от нормали к склону при перегрузке 2g =  arcsin (0.4 / 2) = 11.5 градусов

ј при 3 g  соответственно 7,7 градусов. 

» это без учета вращающего момента, то есть вариант с полностью расстегнутым ботинком и расслабленной икроножной мышцей. 

 

“ак, парадокс в голове вроде пропал один ;) —пасибо!

 

Ќо €сен пень, это не панаце€ и если все равно разносит - давай бокар€ :)

“ак же как и невписываешьс€ в траекторию чисто - заходи с дрейфа, или боком ...

 стати, при бокаре канавы €вной не видно - слишком она широка€, хоть и не глубока€. Ќо видимо разрушение опоры достаточно энергозатратно.

 

»нтересно было бы поразмыслить над обратными выводами - что нужно сделать, чтобы меньше тормозить на больших углах, но при этом сохранить короткую дугу? –азмазывать давление по дуге, начина€ ее раньше, и не передавливать лыжи?

 

“о есть перестать скакать по воздуху, а вести лыжи безотрывно, как можно раньше загружа€, а с линии падени€ начинать давление уже снимать? “раектори€ - раскрывающа€с€ дуга, или "зап€та€"...

Ќу помнишь может, € тебе в —нежке вроде говорил, что пыталс€ такую траекторию статичную просчитывать по услови€м равновеси€, примерно как тов. Ћеготин, исход€ из услови€ посто€нства реакции опоры.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    27 ƒекабр€ 2018 (11:39)   #

ƒа, маловато.

я тоже так подумал.

Ќо похоже, что основную работу лыжи у этих лыжников делали непосредственно около флага и после флага.

¬ ютюбе недавно наткнулс€ на ролик в котором эта иде€ преподноситс€ как некое откровение - секрет техники уровн€  ћ.

 акой ролик?

Ќу а по теме торможени€ € уже давно все сказала, и повтор€ть одним и тем же люд€м одно и то же по сто раз не люблю )

+3  
Revkuts    27 ƒекабр€ 2018 (11:43)   #

 акой ролик?

Ќу а по теме торможени€ € уже давно все сказала, и повтор€ть одним и тем же люд€м одно и то же по сто раз не люблю )

Ѕудь снисходительна, люди просто тормоз€т. ј искать давно сказанное тоже мало кто любит, приходитс€ повтор€ть.

 ак там... "повторенье - мать учень€".