Прямой эфир

Спас туриста в горах? За спасение ответишь!
Конечно должны быть бесплатными, либо МЧС надо все разогнать. За что им из бюджета деньги платить....
borisign 19.05.2019
Закрытие сезона 18-19. Приэльбрусье
А видео будет? )))) Усё будет) только согласование пройдёт)
lyolik 19.05.2019
+20

Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон.

nick5t5 Лента автора 26 Марта 2014 (12:33) Просмотров: 9040 164

 

Уверенно резать  крутой ледяной склон - мечта любого лыжника. В статье приводятся некоторые чисто физические результаты, без учета которых будет трудно добиться достижение этой мечты.

 


 

         Любой скажет - для того чтобы что-то разрезать нужно иметь нечто острое. Допустим, что это нечто острое, например, лыжи с хорошо заточенными кантами, имеется. Но разрезать что-то не надавив на режущий инструмент  - затруднительно. Поэтому рассмотрим сначала вопрос - как надавить?
 

Глава 1. Как давить на лыжу. Или принцип сохранения давления на склон.
 

          Как "задавить"лыжу или сноуборд (далее буду ссылаться только на лыжи, хотя все сказанное в сатье справедливо и для сноуборда)? - вопрос важный.Я столкнулся с тем что в этом вопросе отсутствует единое мнение - некоторые предлагают "давить коленом", некоторые - "давить бедром" и тп. 
          Однако, законы физики накладывают определенные ограничения достаточно общего характера на наше желание посильнее "надавить" на лыжу, чтобы ее не срывало в повороте. Представляется, что полезно узнать про эти ограничения поподробней, чтобы на практике не стать заложником антинаучных фантазий. 
           Например, существуют многочисленные поверья, связанные с техникой горных лыж. Антинаучные по своей сути. 
          
Одно из таких поверий - в резаном повороте необходимо избегать отрыва лыж от склона - то есть "воздуха" быть не должно. Или производное от него - центр масс (ЦМ) лыжника должен двигаться на одной высоте от склона. Так как эти поверья не соответствуют физической картине мира, то следование им заводит людей, ищущих совершенства в технике горных лыж в тупик.

 

Прояснить вопрос нам поможет следующая ТЕОРЕМА:

          Какие бы движения в течение некоторого промежутка времени не совершал лыжник на склоне, средняя сила нормального давления лыжника на склон будет равна по величине нормальной к склону составляющей силы тяжести, действущей на лыжника. При условии, что нормальная к склону составляющая сорости ЦМ лыжника в начальный и конечный момент рассматриваемого промежутка времени одинакова и что силой сопротивления воздуха можно пренебречь.

          Частный случай:

          Средняя сила нормального давления, которую оказывает на склон (с уклоном α градусов к горизонту) лыжник от апекса до очередного апекса любого поворота равна M*g*cos(α), где М - масса лыжника, g- ускорение свободного падения. Апекс поворота - момент поворота когда ЦМ лыжника находится на наименьшем расстоянии от поверхности (плоского) склона.


Доказательство:

          Расмотрим произвольное движение лыжника по плоскому склону с углом наклона α к горизонту в течение некоторого промежутка времени между моментами А и В. Движение лыжника будем рассматривать в системе координат,  которая покоится относительно поверхности склона. Пусть ось Х этой системы координат направлена вверх по нормали к поверхности склона, а две другие оси лежат в плоскости склона. Выбранная система координат является инерциальной.

 


                                                                        Рис. 0

          Движение лыжника в выбранной системе координат происходит под действием только двух сил - переменной в общем случае во времени силы, действующей на лыжника со стороны склона Ν=Ν1+Ν2 и постоянной во времени силы тяжести G=mg.
          N и G  в любой момент времени связаны с ускорением - а - центра масс (ЦМ) лыжника, которая на рис. 0 не показана, известным соотношением - теоремой о движении центра масс системы материальных точек.

 

 

          Векторы N и а в общем случае произвольным образом зависят от времени, но подчиняются указанному соотношению.
Рассмотрим проекцию данного соотношения на ось Х нормальную к поверхности склона

 

 

это соотношение справедливо в любой момент времени. Усредним это соотношение по промежутку времени между ta и tb

 

         Правая часть соотношения вычисляется просто - она представляет собой сумму двух средних величин - средней величины проекции на ось Х  силы тяжести, действующей на лыжника и среднюю силу нормального давления на склон (с обратным знаком). Проекция на ось Х  силы тяжести, действующей на лыжника является величиной известной и постоянной во времени, поэтому ее средняя величина равна этой постоянной. Средняя сила нормального давления на склон - искомая нами величина. Вычислим интеграл в правой части, используя определение ах

 

 

где V - проекция на ось Х скорости ЦМ лыжника, получим

 

Для средней величины силы нормального давлениея на склон получим

 

 

Если в начальный и конечный момет проекции скорости ЦМ на ось Х равны,

 

 

то получим искомое соотношение

 

Теорема доказана.
 

         Полученный результат будет справедлив для любого направления оси Х в пространстве и, также,  для любого (неплоского или бугристого) склона. Под углом наклона бугристого склона к горизонту следует понимать угол наклона к горизонту некой плоскости, которая наилучшим образом "приближает" бугристый склон. Полученный результат касается ПРОИЗВОЛЬНОГО движения человека по склону.

 

          Для резаного поворота справедлив частный случай доказанной теоремы - "эффект абсолютно упругого склона", который подробно рассмотрен в другой моей статье  "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона". 

          Многих интересует влияние силы трения на скорость движения при различном "поведении" ЦМ лыжника. Существует поверье, что чем "неспокойней" ведет себя ЦМ лыжника, тем больше такой лыжник отстает от лыжника, ЦМ которого все время находится на одном расстоянии от поверхности склона. Это поверье является заблуждением. Покажем это.
          Напомню читателю некоторые факты, известные еще из программы средней школы. Известно, что сила трения скольжения Fтр, действующая на лыжника со стороны склона пропорциональна силе нормального давления Nx, с которой лыжник действует на склон Fтр=μNx. Коэффициент пропорциональности μ - коэффициент трения - не зависит от массы скользящего тела, но зависит от свойств взаимодействующих поверхностей.
          Без ущерба для общности рассмотрения будем рассматривать лыжника, который едет на лыжах вниз по наклонной плоскости. Коэффициент трения μ будем считать достаточно малым. Угол наклона плоскости к горизонту - α. Выберем систему координат, неподвижную относительно поверхности склона. Пусть ось Y направлена вниз по склону (по ЛПС), ось X направлена вверх перпендикулярно поверхности склона (то есть, по нормали к поверхности склона).

 


рис. 0.1

          Рассмотрим движение лыжника ЦМ которого все время находится на одном расстоянии от поверхности склона. Эта задача, решение которой известно школьникам - лыжник будет двигаться вниз по склолну с постоянным ускорением а=gsin(α) - μgcos(α) (g - ускорение свободного падения), которое не зависит от массы лыжника.
         Рассмотрим движение лыжника ЦМ которого движется произвольным образом относительно поверхности склона. Это  задача, решение которой  школьникам НЕ известно. 
          По аналогии, 
лыжник будет двигаться вниз по склолну с переменным ускорением A(t)=gsin(α) - μNx(t)/m (g - ускорение свободного падения, Nx - сила нормального давления лыжника на склон, m - масса лыжника ). Будем считать, что в начальный момент времени лыжники имеют одинаковую координату Y=0 (стартуют с линии старта) и одинаковую начальную скорость ЦМ равную 0. Относительное движение второго лыжника, относительно первого определяется зависимостью относительного ускорения аотн от времени. Эта зависимость дается уравнением аотн(t)=A(t)-а = μgcos(α)- μNx(t)/m. Воспользуемся доказательством сформулированной выше теоремы. Вычисляя Nx(t) из соотношения 

 

получим для аотн(t)= -μаx(t), где аx(t) - проекция ускорени ЦМ лыжника на ось Х.
          Интегрируя два раза полученное уравнение получим  после первого интегрирование выражение для относительной скорости второго лыжника, относительно первого вдоль оси У   -  Vотн(t)=-μvx(t), где - проекция скорости ЦМ второго лыжника на ось Х. После второго интегрирования получим выражение для перемещения S(t) второго лыжника, относительно первого вдоль оси У с момента  t0  до произвольного момента t  -  S(t)=μ(Х(t0)-X(t)), где X(t) - перемещение ЦМ второго лыжника вдоль оси Х. 
         Таким образом, если расстояние от ЦМ 
второго лыжника до поверхности склона   в начальный и конечный моменты времени будет одинаковым, то лыжники на финиш придут одновременно, Движение ЦМ второго лыжника в направлении оси Х при этом может быть произвольным. Если же второй лыжник "присядет"  пониже на финише, то он выиграет у первого лыжника.  В любом случае, практика говорит о том, что выигрывают на трассе лыжники, которые оказывают в апексе поворота наибольшее нормальное давление на склон. 

          
С другой стороны, скорость лыжника, который использует технику резаного поворота ПРИНЦИПИАЛЬНО  ограничена как в трассе, так и в свободном катании. Это вопрос подробно изложен в другой моей статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона". 
 

           Необходимо указать одно очевидное следствие из доказанной выше теоремы, а именно, если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости. Или - чтобы очень сильно загрузить лыжу в цикле поворота ее надо в какой-то части этого цикла очень сильно разгрузить.
          Представляется, что с точки зрения общей физической теории, указанный выше способ, а именно, достижение выраженной фазы полета в повороте, является единственной возможность загрузить лыжу в некоторой части поворота так сильно, как вы этого хотите.
          Инетресно, что фаза полета при обычных условиях практически незаметна. Так, слаломный поворот происходит примерно за 0.8-0.9 сек. Если фаза полета будет продолжаться, например, 30% времени поворота, то перемещение ЦМ спортсмена  по вертикали за время полета составит около 10 см. 

          Действительно, в фазе полета ЦМ лыжника движется с постоянным ускорением g - ускорением свободного падения и его движение описывается известными из курса школьной физики формулами о движении тела брошенного под углом к горизонту.
          Без потери общности можно считать, что траектория ЦМ является симметричной, тогда перемещение ЦМ спортсмена  по вертикали (по нормали к склону) можно определить по формуле S=gcos(α)t2/2 где α- угол между поверхностью склона и горизонтом,  t - половина времени полета, в данном случае t=0.12 - 0.14 сек. 
          Точно т
акое же вертикальное перемещение - около 10 см -  ЦМ лыжника совершает при отклонении ЦМ примерно на 250 от нормали к склону при "инклинации" ЦМ во время поворота. Поэтому фаза полета может проходить и без видимого отрыва лыж от поверхности склона.

           Именно так поступает Линдсей Вонн, совершая "полет над склоном" в течение почти трети цикла поворота от флага до флага  и это хорошо видно на этом видео

 
и все это для того, чтобы должной загрузкой лыж обеспечить резанное ведение лыж в апексе поворота. 
 
Глава 2. Что же конкретно должен делать лыжник, чтобы лыжи в активной дуге резаного поворота давили на склон сильнее?
Часть 1. Посильные каждому пассивные действия.

           Ответ на вопрос Главы 2 дает теорема о движении центра масс системы материальных точек (следствие из 2-го закона Ньютона) к помощи которой мы уже прибегали выше.
 
          Очевидно, что, чтобы увеличить в некоторый момент времени силу нормального давления на склон Νχ существует единственный способ - увеличить в этот момент проекцию ускорения центра масс лыжника на ось Х нормальную к склону (см. рис.0). То есть нормальная к склону составляющая ускорения ЦМ должна быть направлена вверх (как ось Х) и именно этот параметр лыжнику нужно каким-либо способом увеличить. 
          Первое, что приходит в голову - это совет лыжнику толкнуться ногами от склона. И это - правильный  совет.
          Однако, нас интересует ПАССИВНЫЙ способ. Для случая резаного поворота такой способ существует. Так ускорение ЦМ лыжника в дуге резаного поворота определяется законами динамики. Достаточно подробно этот вопрос рассмотрен в моей статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона". 
           Показано, что ускорение ЦМ лыжника в дуге резаного поворота существенно зависит от конфигурации тела лыжника и принятие наиболее выгодной конфигурации тела в апексе поворота есть надежный пассивный способ увеличить давление на склон в апексе поворота.
Что нужно делать?
1) Нужно гнуть тело (ангулировать),
2) Нужно сгибать ноги в апексе поворота
          Все перечисленное - банальности, которым учили еще прадеды.
          С точки зрения физики картинка зависимости величины нормального давления тела в апексе поворота от конфигурации тела лыжника при прочих равных условиях выглядит следующим образом:
                                                              Рис.1
 
          Вычисления произведены для приближенной к реальности модели, с учетом момента инерции типичного тела лыжника. Следует отметить, что величина силы нормального давления лыж на склон "ответственна" за "подъем" тела лыжника из "старого" поворота и за "перекидывание" его в новый поворот. Из картинки видно, что советы прадедов ангулировать и работать ногами - абсолютно оправданы с точки зрения физики, а "заклонизм" - тупиковая ветвь эволюции. Также из картинки видно, что существует теоретический предел закантовки лыж в повороте - максимально допустимый угол закантовки лыж - примерно 87О для ангуляции. Этот угол для заклона гораздо меньше - 81О. Этот предел не зависит от скорости движения лыжника (то есть лыжник завалится на бок при любой скорости движения, если закантует лыжи на этот угол), но зависит от конфигурации тела лыжника.
Хочу отметить, что указанные пассивные действия лыжника являются  безусловно необходимыми,но не достаточными для выполнения поворота при больших углах закантовки лыж.
          Необходимо отметить, что изменение конфигурации тела лыжника не оказывает никакого существенного влияния на на величину давления лыж на склон в апексе поворота при НЕбольших углах закантовки - до 50оПопытаюсь пояснить картинками, почему изменение конфигурации тела лыжника оказывает такое существенное влияние на величину давления лыж на склон в апексе поворота при больших углах закантовки.

(Тело лыжника схематически изображено жирной линией. Для случая столбового заклона это - прямой отрезок (№1 на рис. 3). Для случая классической ангуляции - это изогнутый под тупым угло отрезок (№2 на рис.3). Линия О - перпендикуляр к поверхности склона опущенный в середину режущего канта лыжи(точка А на рис.2). Считаем, что лыжник - отрезок движется на зрителя.)
          Во-первых, при классической ангуляции происходит уменьшению наклона (инклинации) ЦМ лыжника (точки 1 и 2 на рисунке 2) относительно режущего канта лыжи (точка А). Это приводит к изменению направления силы реакции опоры, действующей на лыжи со стороны склона и прложенной в середине режущего канта лыжи (точка А)  - больше "в склон" (  красной линии 3 в случае динамического поворота приангуляции).  Следует  отметить, что момент ЦБС относительно ЦМ лыжника не равен нулю, поэтому при заклоне сила реакции опоры как в равновесном, так и в динамическом повороте направлена ниже ЦМ лыжника (линия 4), что делает невозможным врезание лыжи в склон. Для реализации "критерия резания" в резаном повороте лыжнику требуется некоторая ангуляция даже если он едет на лыжах с бесконечной торсионной жесткостью.


                                                               Рис. 2
 
           Однако, влияние этого фактора (ангуляции) не такое значительное. Гораздо большее влияние оказывает неравномерность поля центробежной силы, которую необходимо учитывать при больших углах закантовки. Происходит это из-за резкого уменьшения радиуса поворота при больших углах закантовки лыж и приближения оси вращения - нормальной к склону оси, проходящей через мгновенный центр поворота (линия 3 на рисунке 3 ) к телу лыжника. Когда же указанная ось вращения начинает проходить "сквозь" тело лыжника, как это показано на рисунке 3 для положения "заклон", ЦБС резко уменьшается вплоть до нуля. Именно это обстоятельство объясняет такое сильное расхождение кривых 1, 2, 3, 4 на рис.1.

                                                                Рис. 3
           На рисунке 3 схематически показано направление и величина центробежной силы, которая действует на различные части тела лыжника (как говорили в сопромате - эпюра ЦБС) для случая "заклона" - 1 и "классической ангуляции" - 2 для достаточно большого угла закантовки лыж.
          Для справки привожу графики суммарного момента ЦБС и силы тяжести, действующий на лыжника в резаном повороте, расчитанные в "университетском" приближении.(рис. 5)

                                                           Рис. 5
 
Из этого рисунка видно, что концепция "критической скорости" была в целом ложной.
+20
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Марта 2014 (14:30)   #

nick5t5, ср. 26 Марта 2014 (12:33)

Очевидное следствие из теоремы - если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости. Или - чтобы очень сильно загрузить лыжу в цикле поворота ее надо в какой-то части этого цикла очень сильно разгрузить. Представляется, что указанный путь - единственная возможность загрузить лыжу так сильно, как вы хотит
е.

Чтобы легкому лыжнику в какой-то части поворота загрузить лыжи так же сильно, как тяжелому, ему придется и разгружаться сильнее? Похоже на то. Наверное поэтому Хиршер прыгучий такой.
  • 17
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    26 Марта 2014 (14:47)   #

 

Чтобы легкому лыжнику в какой-то части поворота загрузить лыжи так же сильно, как тяжелому, ему придется и разгружаться сильнее? Похоже на то. Наверное поэтому Хиршер прыгучий такой.

 

Очевидно, что разгрузить лыжи сильнее, чем до "нуля" невозможноwink.png .

В данном случае корректнее говорить не о силе загрузки, а о импульсе силы.

Иными словами, чтобы создать максимальную загрузку, нужно сокращать время этой загрузки. Естественно, что при этом должно увеличиваться время, когда лыжи находятся в разгруженном состоянии.

Тоесть короткая мощная загрузка должна сочетаться с плавной и продолжительной фазой разгрузки.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Марта 2014 (14:51)   #

Очевидно, что разгрузить лыжи сильнее, чем до "нуля" невозможноwink.png .

В данном случае корректнее говорить не о силе загрузки, а о импульсе силы.

Иными словами, чтобы создать максимальную загрузку, нужно сокращать время этой загрузки. Естественно, что при этом должно увеличиваться время, когда лыжи находятся в разгруженном состоянии.

Тоесть короткая мощная загрузка должна сочетаться с плавной и продолжительной фазой разгрузки.

Ну да, я это и имела в виду - дольше разгруженным быть...

Походу, придется тоже прыгать учиться :(

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    26 Марта 2014 (14:53)   #

 

Известно, что сила трения скольжения, действующая на лыжника со стороны склона пропорциональна силе нормального давления, с которой лыжник действует на склон. Коэффициент пропорциональности (коэффициент трения) не зависит от массы скользящего тела, но зависит от свойств взаимодействующих поверхностей.

Таким образом, средняя за цикл поворота сила трения скольжения которая действует на любого лыжника одинакова для любого лыжника на данном склоне.

Немного не понятно.

Все же сила трения зависит от веса лыжника.

А следовательно, эта сила(в среднем своем значении) не может быть одинакова для лыжников различного веса.

0  
17-й    26 Марта 2014 (14:57)   #

 

Как "задавить"лыжу? - вопрос важный.
Я столкнулся с тем что в этом вопросе отсутствует единое мнение - некоторые предлагают "давить коленом", некоторые - "давить бедром" и тп. 

Однако, законы физики накладывают оп...



Читать далее в блоге >>

 

 хорошо бы обследовать еще и загрузку в тангенциальном направлении. Думаю, при описании процессов загрузки-разгрузки, надо указывать обе составляющих загрузки. Поворот может делаться когда загрузка в нормальном и тангенциальном направлении максимальны, а может делаться  так, что давление в смысле усилия) по нормали максимально, а по касательной минимально и наоборот. Две разных техники исполнения повротов

0  
17-й    26 Марта 2014 (15:01)   #

Немного не понятно.

Все же сила трения зависит от веса лыжника.

А следовательно, эта сила(в среднем своем значении) не может быть одинакова для лыжников различного веса.

силы трения-то разные, но силы тяжеститоже  разные. В итоге  среднее ускорение будет тем же, т.е скорость внизу будет одинаковой, если воздухом пренебрегаем

0  
17-й    26 Марта 2014 (15:04)   #

Очевидно, что разгрузить лыжи сильнее, чем до "нуля" невозможноwink.png .

 

Но можно подняться на 0,5 м , а можно на 1м и оттуда как жахнуть

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    26 Марта 2014 (15:07)   #

силы трения-то разные, но силы тяжеститоже  разные. В итоге  среднее ускорение будет тем же, т.е скорость внизу будет одинаковой, если воздухом пренебрегаем

С этим и не спорит никтоbiggrin.png  https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=103410&page=3#entry157 7235

 

Но ТУТ говорится, что "Таким образом, средняя за цикл поворота сила трения скольжения которая действует на любого лыжника одинакова для любого лыжника на данном склоне."

А это не совсем  (или совсем) корректно.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    26 Марта 2014 (15:09)   #

Но можно подняться на 0,5 м , а можно на 1м и оттуда как жахнуть

Дык и я про импульс!biggrin.png

0  
17-й    26 Марта 2014 (15:14)   #

С этим и не спорит никтоbiggrin.png  https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=103410&page=3#entry157 7235

 

Но ТУТ говорится, что "Таким образом, средняя за цикл поворота сила трения скольжения которая действует на любого лыжника одинакова для любого лыжника на данном склоне."

А это не совсем  (или совсем) корректно.

 одинаковая на  1кг массы)))) В конечном итоге всех волнует ускорение и скорость. А так. да счас возьмемся за Ника

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Марта 2014 (15:57)   #

 одинаковая на  1кг массы)))) В конечном итоге всех волнует ускорение и скорость. А так. да счас возьмемся за Ника

Не всех! Меня вот как раз вопрос зависимости силы врезания от массы волнует. И кто виноват? И что делать? :)

0  
17-й    26 Марта 2014 (16:21)   #

Не всех! Меня вот как раз вопрос зависимости силы врезания от массы волнует. И кто виноват? И что делать? icon_smile.gif

вообще, это интересно, как зависит глубина врезания от массы.  С другой стороны легкому человек нужно в меньшей степени амортизировать, т.е возможен  более короткий промежуток загрузки.

+1  
igor33    26 Марта 2014 (16:29)   #
А помимо давления на склон и трения есть?.. еще такое понятие как выбор оптимальной траектории (лыжи) движения которая частично изменяет давление на склон в силу изменения углов приложения давления  и может изменить сам коэфф. трения...
0  
17-й    26 Марта 2014 (17:29)   #

А помимо давления на склон и трения есть?.. еще такое понятие как выбор оптимальной траектории (лыжи) движения которая частично изменяет давление на склон в силу изменения углов приложения давления  и может изменить сам коэфф. трения...

это конечно, особенно, если ехать в пухляке.. Но тут рассматриваем движение в спортивной. жесткой трассе. Да еще и на кантах, Да еще и резаное ведение.коэффициент трения известен с достаточной точностью. Смысл тот, энергия уходящая на трение ничтожна по сравнению с изменением потенциальной энергии при спуске даже с 15-ти град склона. Приходится даже  прикладывать усилия, чтоб скорость не нарастала выше допустимой.

+2  
ProstoP    26 Марта 2014 (20:30)   #

Ник, а почему Вы рассматриваете одну только нормальную составляющую? В поворотах значительно бОльший вклад в давление на кант дает не гравитация, а центробежная сила.

Да и вообще, модель для шестиклассников, подходящая для люминиевого бруска, скользящего  по наклоненной училкой деревянной дощечке, не очень то подходит для горных лыж. Тут вообще сила трения не при делах: лыжа движется в дуге не по плоской поверхности, а по вырезанной ей же канавке как по направляющей.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    26 Марта 2014 (20:33)   #

С этим и не спорит никтоbiggrin.png  https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=103410&page=3#entry157 7235

 

Но ТУТ говорится, что "Таким образом, средняя за цикл поворота сила трения скольжения которая действует на любого лыжника одинакова для любого лыжника на данном склоне."

А это не совсем  (или совсем) корректно.

Ты абсолютно прав.

Опечатку исправил.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    26 Марта 2014 (20:37)   #

Ник, а почему Вы рассматриваете одну только нормальную составляющую? В поворотах значительно бОльший вклад в давление на кант дает не гравитация, а центробежная сила.

Да и вообще, модель для шестиклассников, подходящая для люминиевого бруска, скользящего  по наклоненной училкой деревянной дощечке, не очень то подходит для горных лыж. Тут вообще сила трения не при делах: лыжа движется в дуге не по плоской поверхности, а по вырезанной ей же канавке как по направляющей.

Судя по вашему посту рассматривать эту модель, как вы выразились "для шестиклассников" вам - первокласснику пока рановато.

И вообще - вопрос не ко мне. Просто эта заметка была ответом на пост в одной из тем.

Там автора поста интересовало именно влияние силы трения скольжения на (его) спортивный результат.

Могу пояснить, что меня интересует ситуация с силой нормального давления применительно к вопросу об обеспечении резаного ведения.

Влияние силы трения скольжения на процесс на "нормальном" склоне ничтожно. 

+1  
ProstoP    26 Марта 2014 (20:43)   #

Судя по вашему посту рассматривать эту модель, как вы выразились "для шестиклассников" вам - первокласснику пока рановато.

 

Это не ответ. Впрочем, ничего иного ожидать от Вас не приходится ( 

+1  
ProstoP    26 Марта 2014 (20:52)   #

Сорри, написал до того, как Вы дополнили свой пост замечанием по существу.

 

Так что же интересного именно в нормальной составляющей? Если искать во всех этих теоретизированиях хоть какой-то практический смысл, давление стоит рассматривать вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом, имхо.

0  
17-й    26 Марта 2014 (21:08)   #

Ник, а почему Вы рассматриваете одну только нормальную составляющую? В поворотах значительно бОльший вклад в давление на кант дает не гравитация, а центробежная сила.

Да и вообще, модель для шестиклассников, подходящая для люминиевого бруска, скользящего  по наклоненной училкой деревянной дощечке, не очень то подходит для горных лыж. Тут вообще сила трения не при делах: лыжа движется в дуге не по плоской поверхности, а по вырезанной ей же канавке как по направляющей.

 а какая разница, по плоской или не по плоской. поверхности? Можно представить микроучастки плоскими и проинтегрировать.Трение, действительно, не при делах, т.к его вклад ничтожен на достаточно крутом склоне В резаном повороте только трение скольжения и присутствует, типа как конек на льду.

Рассматривается нормальная составляющая давления. т.к именно она обусловливает разгрузку, в том числе отрыв и силу врезания. Без достаточного давления по нормали не  обеспечится  и тангенциальное давление. Как раз, с тангенциальным давлением все просто.  

Давление в направлении нормальном к поверхности лыжи интересно только с точки зрения величины трения. Основную информацию, как раз, дают проекции давления на склон и на нормаль к склону

0  
ProstoP    26 Марта 2014 (21:22)   #

Рассматривается нормальная составляющая давления. т.к именно она обусловливает разгрузку, в том числе отрыв и силу врезания.

 

Это почему? Прямая, соединяющая ЦМ лыжника и точку опоры,  крайне редко оказывается ориентированной вдоль нормали к плоскости склона. Точнее, почти никогда.

 

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

0  
17-й    26 Марта 2014 (21:39)   #

Это почему? Прямая, соединяющая ЦМ лыжника и точку опоры,  крайне редко оказывается ориентированной вдоль нормали к плоскости склона. Точнее, почти никогда.

Не понял, при чем тут это? есть реакция опоры, направленная от лыжи куда-то в сторону лыжника.Составляющая,. направленная  вдоль склона обеспечивает сам поворот. Составляющая. нормальная к склону, обеспечивает разгрузку и силу врезания, т.е загрузку по нормали. Можно держать эту составляющую постоянной-будет один вариант техники, можно синхронизировать нормальную и тангенциальную составляющие, будет другой вариант техники, можно ехать в противофазе-будет третий вариант техники

+1  
ProstoP    26 Марта 2014 (21:46)   #

Реакция опоры в каждый момент времени направлена не куда-то а в направлении ЦМ, если, конечно, лыжник сбалансирован, а не улетит кувырком в следующее мгновение. Врезание не происходит вдоль нормали! Лыжа врезается в направлении от ЦМ.

0  
17-й    26 Марта 2014 (21:47)   #

 

 

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

 В слаломе, практически нет момента, чтоб реакция опоры проходила через точку опоры и ЦМ. Врезается лыжа , именно, за счет нормальной составляющей. Нет нормальной составляющей давления не будет и касательной. Нет касательной составляющей. а нормальная может быть и лыжа будет врезана в склон-лыжник просто стоит на месте на закантованных лыжах

0  
17-й    26 Марта 2014 (21:48)   #

Реакция опоры в каждый момент времени направлена не куда-то а в направлении ЦМ, если, конечно, лыжник сбалансирован, а не улетит кувырком в следующее мгновение. Врезание не происходит вдоль нормали! Лыжа врезается в направлении от ЦМ.

Реакция направлена на ЦМ только в условиях движения  лыжника по окружности с постоянной скоростью. В слаломе такого нет. и лыжник все время несбалансирован. И в гиганте тожеЕще раз -врезание происходит за счет силы, действующей по нормали, а в направлении вдоль склона работают упругие силы. ты можешь сделать огромной "наклонную"силу, но если нормальная маленькая -врезания не будет. Например на льду попытаться поворачивать на скорости 36кмч  на слаломных лыжах при закантовке 80град

+1  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:00)   #

Реакция направлена на ЦМ только в условиях движения  лыжника по окружности с постоянной скоростью. В слаломе такого нет. и лыжник все время несбалансирован. И в гиганте тожеЕще раз -врезание происходит за счет силы, действующей по нормали, а в направлении вдоль склона работают упругие силы.

При движении по окружности с постоянной скоростью лыжник сбалансирован статически. В реальной дуге баланс динамический. Это означает, что лыжник постоянно компенсирует изменение равнодействующей всех сил изменением положения ЦМ. По мере уменьшения радиуса дуги в начале поворота, лыжник сообразно смещает ЦМ внутрь дуги. И наоборот. Это касается и слалома тоже. Просто, все происходит очень быстро.

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:11)   #

При движении по окружности с постоянной скоростью лыжник сбалансирован статически. В реальной дуге баланс динамический. Это означает, что лыжник постоянно компенсирует изменение равнодействующей всех сил изменением положения ЦМ. По мере уменьшения радиуса дуги в начале поворота, лыжник сообразно смещает ЦМ внутрь дуги. И наоборот. Это касается и слалома тоже. Просто, все происходит очень быстро.

))) Ты знаешь условия статического равновесия? При движении по криволинейной траектории не может быть статического равновесия. Динамический баланс-это создание таких условий. при которых тело двигается по требуемой траектории. Радиус дуги потому и уменьшается , что нет равновесия. У маятника нет равновесия.

Радиус дуги уменьшается потому что под воздействием силы тяжести лыжник "падает", т.е наклоняется и угол закантовки растет

0  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:14)   #

  Врезается лыжа , именно, за счет нормальной составляющей.

 

 

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

0  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:17)   #

))) Динамический баланс-это создание таких условий. при которых тело двигается по требуемой траектории.

 

Согласен полностью. Это и есть задача, которую мы все решаем на склоне.

0  
starper    26 Марта 2014 (22:21)   #

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

Это здорово, что есть тут такой знаток природы. Но точечные представления за 5 класс школы не дадут вам возможности понять то, что так тщательно здесь разжевывают гуру.
Меня вот больше волнует как надо крутить этим ЦМ, чтобы в плоскости склона (тангенсально) все было путём) Не исключаю, что в какой-то момент надо не только ЦМ, но и головой-руками махать)
0  
17-й    26 Марта 2014 (22:24)   #

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

это правильно насчет реакции. Но дальше,"для упрощения расчетов" необходимо определить условия при которых лыжа будет врезаться. Берем два крайних случая. Скорость -ноль. Человек спокойно врезается в склон-легко увидеть  следы от кантов. Другой крайний случай--человек закантовался на 90 град.т.е нормальная составляющая равна нулю. а скорость любая  В результате никакой дуги нет.Если медленно увеличивать нормальную составляющую,то с какого-то момента начнется врезание. и лыжа начнет поворачивать При этом в тангенциальном направлении никакого сдвига не будет, если склон твердый

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:26)   #

Согласен полностью. Это и есть задача, которую мы все решаем на склоне.

А если ты согласен. то зачем говоришь о  том, что реакция опоры проходит через цМ и точку опоры. Или больше так не будешь делать?))))) В обоих слаломах нет равновесных состояний. Реакция опоры проходит то выше. то ниже ЦМ

Ps/ Хотя для чайниковского варианта.  для случая так называемого зависания в дуге ты прав.но мы не хотим быть чайниками, правда?

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:32)   #

Это здорово, что есть тут такой знаток природы. Но точечные представления за 5 класс школы не дадут вам возможности понять то, что так тщательно здесь разжевывают гуру.
Меня вот больше волнует как надо крутить этим ЦМ, чтобы в плоскости склона (тангенсально) все было путём) Не исключаю, что в какой-то момент надо не только ЦМ, но и головой-руками махать)

но ты же турист. тебе нравится бороздить альпийские слоны сотнями километров. Забей

0  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:33)   #

А если ты согласен. то зачем говоришь о  том, что реакция опоры проходит через цМ и точку опоры. Или больше так не будешь делать?))))) ...

 

Именно так и буду делать. )). Потому что если ваш ЦМ давит на склон в одном направлении, а реакция направлена в другом, это означает что вы движетесь ускоренно. Боком наружу поворота))).

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:41)   #

Именно так и буду делать. )). Потому что если ваш ЦМ давит на склон в одном направлении, а реакция направлена в другом, это означает что вы движетесь ускоренно. Боком наружу поворота))).

цМ никуда не давит. давит лыжа на склон, а  склон реагирует)) Реакция направлена внутрь поворота, т.е заставляет тело двигать по какой-то дуге. При этом часть поворота реакция опоры проходит ниже ЦМ и заставляет его подниматься,  в результате чего он летит, летит, летит, а часть поворота выше  и цМ опускается. Но это, опять. же для спортивных поворотов, а не для чайниковских, когда можно ЦМ держать на одном уровне от склона.. 



post-36127-0-72411700-1395859515_thumb.j
0  
alex san    26 Марта 2014 (22:43)   #
Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэкторияsmiley
0  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:48)   #

Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэкторияregular_smile.gif

Как раз наоборот. Скорости стали выше, а радиусы короче. Давления сейчас больше чем было на классике.

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:48)   #

Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэкторияregular_smile.gif

Точность траектории-это наше все. А что значит  разгрузка/загрузка на порядок ниже?))))

0  
17-й    26 Марта 2014 (22:50)   #

Как раз наоборот. Скорости стали выше, а радиусы короче. Давления сейчас больше чем было на классике.

это да. Но  в классике для разгрузки надо было прилагать усилия, а в карвах, в спортивном варианте, нет.

0  
ProstoP    26 Марта 2014 (22:58)   #

цМ никуда не давит. давит лыжа на склон, а  склон реагирует)) Реакция направлена внутрь поворота, т.е заставляет тело двигать по какой-то дуге. При этом часть поворота реакция опоры проходит ниже ЦМ и заставляет его подниматься,  в результате чего он летит, летит, летит, а часть поворота выше  и цМ опускается. Но это, опять. же для спортивных поворотов, а не для чайниковских, когда можно ЦМ держать на одном уровне от склона.. 

 

Ну летит-летит это понятно, но Ник тут вроде начал про врезание. Я рассматриваю фазу, когда лыжа режет. На М. Х. на картинке вообще никаких сил не действует кроме гравитации. Интересно, как раз, что там с ним у флага происходит.

0  
17-й    26 Марта 2014 (23:12)   #

Ну летит-летит это понятно, но Ник тут вроде начал про врезание. Я рассматриваю фазу, когда лыжа режет. На М. Х. на картинке вообще никаких сил не действует кроме гравитации. Интересно, как раз, что там с ним у флага происходит.

Ничо особенного не происходит

Приближается  к склону  с соответствующим ускорением свободного падания..) Как только носок врежется, сразу начнет действовать реакция опоры  к  центру поворота. Потом вся лыжа врежется. Глубина врезания зависит от силы, с которой Х  будет действовать на склон по нормали)))Глубина меряется вдоль нормали)))

Само собой сила давления по нормали намного превысит силу тяжести.

0  
alex san    26 Марта 2014 (23:34)   #
На классике поворот проходишь практически на одной внешней лыже плюс нужно продавить до нужного радиуса , поэтому вертикальные перемещения гораздо энергичнее , а тут что , коленку в право , коленку в лево , а дальше сами всё зделают, тем более что и опора на две лыжи .
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (00:18)   #

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

Это не так.

Указанная сила направлена под более острым углом к поверхности склона, чем прямая, соединяющая ЦМ с нагруженным кантом.

0  
igor33    27 Марта 2014 (00:19)   #

это конечно, особенно, если ехать в пухляке.. Но тут рассматриваем движение в спортивной. жесткой трассе. Да еще и на кантах, Да еще и резаное ведение.коэффициент трения известен с достаточной точностью. Смысл тот, энергия уходящая на трение ничтожна по сравнению с изменением потенциальной энергии при спуске даже с 15-ти град склона. Приходится даже  прикладывать усилия, чтоб скорость не нарастала выше допустимой.

Жесткая трасса подразумевает как плотный снег так и лед, и на картинках видно как после примерно 10 спуска в повороте образуется трассирующий след в виде канавы с максимальной глубиной в апексе. Получается что первая десятка которая создает наклонную опору в повороте пашет на первую тройку... как бы.. Т.е.  давление при изменении траектории движения создает торможение и передает энергию склону, в результате этого появляется выработка склона в виде трассы с наибольшим сопротивлением опять же в апексе... как то так..

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (13:13)   #
 

Это почему? Прямая, соединяющая ЦМ лыжника и точку опоры,  крайне редко оказывается ориентированной вдоль нормали к плоскости склона. Точнее, почти никогда.

 

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

 

 

Это не так.

Указанная сила направлена под более острым углом к поверхности склона, чем прямая, соединяющая ЦМ с нагруженным кантом.

Спасибо кому-то, что добавил рисунок к блогу.

Я им воспользуюсь.

прямая, соединяющая ЦМ с нагруженным кантом - розовая линия по №1

Сила, заставляющая лыжу "врезаться" - красная стрелка №2

5333eb1d73e29_1.gif

это верно для любого резаного поворота на одном канте.

 

ЗЫ Меня поправили - врезаться лыжу заставляет не сила, изображенная красной стрелкой №2, а ее нормальная к поверхности склона составляющая.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (13:17)   #

Не всех! Меня вот как раз вопрос зависимости силы врезания от массы волнует. И кто виноват? И что делать? icon_smile.gif

Для стабильного резания важно НАПРАВЛЕНИЕ силы врезания. Величина роли не играет.

0  
17-й    27 Марта 2014 (13:40)   #

 

 
 

 

Спасибо кому-то, что добавил рисунок к блогу.

Я им воспользуюсь.

прямая, соединяющая ЦМ с нагруженным кантом - розовая линия по №1

Сила, заставляющая лыжу "врезаться" - красная стрелка №2

5333eb1d73e29_1.gif

это верно для любого резаного поворота на одном канте.

 

имеешь  виду, красная стрелка перпендикулярна к поверхности лыжи? И как это сила врезания: от величины силы врезания не зависит????

 

Для стабильного резания важно НАПРАВЛЕНИЕ силы врезания. Величина роли не играет.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (13:50)   #

имеешь  виду, красная стрелка перпендикулярна к поверхности лыжи? И как это сила врезания: от величины силы врезания не зависит????

Перпендикулярна. или нет зависит от угла между линией №1 и плоскостью лыжи.

В частности, в столбовом заклоне - когда линия №1 перпендикулярна плоскости лыжи -  красная стрелка №2 НЕ перпендикулярна плоскости лыжи.

 

Сила врезания при дОлжном ее направлении не требует большой величины для стабильного поворота.

Но создать это дОлжное направление для нужного радиуса поворота можно только увеличив ее величину.

  • 146
  • 46
  • 29
+3  
george    27 Марта 2014 (13:59)   #
Прочитал. Появился вопрос: ну и что? blushТо есть: каким образом это сокровенное знание (или НЕ знание) поможет при катании?
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (14:21)   #

Прочитал. Появился вопрос: ну и что? embarrassed_smile.gifТо есть: каким образом это сокровенное знание (или НЕ знание) поможет при катании?

Это вопрос из разряда - "научите как попасть на КМ"?)

 

ЗЫ Отвечаю:

Результат, который я изложил мне до сих пор нигде не встречался.

Получен он в ходе полемики в одной из тем форума -  хотя я точно не помню,о чем спорили, но по- моему все о том же - как выиграть первенство водокачки, преодолев силу трения.

По делу:

Это сокровенное знание экономит время.

Например, существуют многочисленные поверья, связанные с техникой горных лыж. Антинаучные по своей сути поверья.

Одно из таких поверий - в резаном повороте "воздуха" быть не должно.

Или производное от него - ЦМ лыжника должен двигаться на одной высоте от склона.

Так как эти поверья не соответствуют физической картине мира, то следование им заводит людей, ищущих совершенства в технике горных лыж в тупик.

Ведь, законы физики нельзя нарушить, как ни старайся. Даже коммунисты это понимали.

0  
JIAY    27 Марта 2014 (14:22)   #
Про это, и многое другое! smileyhttp://www.rasc.ru/school/book/
+1  
pretty    27 Марта 2014 (15:15)   #

Про это, и многое другое! regular_smile.gifhttp://www.rasc.ru/school/book/

Но в этой книге нет ничего по теме блога?

Зачем здесь ссылка на эту книгу?

0  
pretty    27 Марта 2014 (15:47)   #

Это вопрос из разряда - "научите как попасть на КМ"?

Так результат, приведенный в блоге как раз об этом. Если хочешь делать повороты с большими углами закантовки на большой скорсти на крутом склоне, то  готовься к тому, что большУю часть поворота будешь проводить в воздухе. Или бОльшую часть.

Как-то так?

0  
ProstoP    27 Марта 2014 (16:10)   #

 

прямая, соединяющая ЦМ с нагруженным кантом - розовая линия по №1

Сила, заставляющая лыжу "врезаться" - красная стрелка №2

5333eb1d73e29_1.gif

это верно для любого резаного поворота на одном канте.

 

 

Пусть угол между 1 и 2, скажем, градусов 20, как на картинке. И это верно для любого поворота. Получается, что повороты со смещением внутрь более 70 градусов невозможны, так как "2" выйдет на горионталь, и лыжу сорвет? Так что ли?

Ник, можете объяснить на пальцах, чисто качественно, откуда (если лыжник сбалансирован над кантом) берется отклонение красной стрелки от розовой прямой. Не понимаю. Честно.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    27 Марта 2014 (21:14)   #

Пусть угол между 1 и 2, скажем, градусов 20, как на картинке. И это верно для любого поворота. Получается, что повороты со смещением внутрь более 70 градусов невозможны, так как "2" выйдет на горионталь, и лыжу сорвет? Так что ли?

Ник, можете объяснить на пальцах, чисто качественно, откуда (если лыжник сбалансирован над кантом) берется отклонение красной стрелки от розовой прямой. Не понимаю. Честно.

Красная стрелка №2, а именно ее направление, показана качественно, с целью показать наличие угла отличного от 180о между линией №1 и красной стрелкой №2.

533460c302eb6_1.gif

Величину этого угла можно оценить(расчитать) для конкретного случая.

Наличие этого угла, при условии движения лыжника на одном загруженном канте, обусловлено следующими фундаментальными обстоятельствами:

0) лыжник не есть материальная точка.

1) неравномерностью поля силы инерции.

2) ускоренным вращательным движением лыжника вокруг загруженного канта (если оно имеется).

Обстоятельство №1 имеет место быть даже в случае "равновесной" дуги.

Но учтите,что равновесными резаными дугами ездить можно только с очень маленькими для практического катания скоростями, поэтому в практическом катании резаными поворотами имеют место быть ОБА обстоятельства.

0  
JIAY    28 Марта 2014 (00:23)   #
Вот вы всё про угол закантовки, резаный поворт на крутом спуске??? Загрузка - разгрузка лыж??? Состояние снега (лыжника smiley) геометрия, ростовка лыж, не учитывается??? На прошлые входные катал на Чегете.....smiley Всё это было!!! 
0  
amazurov    31 Марта 2014 (16:45)   #
Ник, 17-й и Ко...
Ну поставь правильно вопрос на который хочешь получить ответ. А дальше уже и все остальное на свои места встанет.
ПростоП детально пытался отвечать на Ваши выдумки. Ник, уж  ты то хорошо подкован в физике, но зачем так выворачивать все  - ну просто же нарисовать вектора сил на ГЛыжника, не хотел но все же плюсану сюда еще раз. Есть силы -  есть ответные реакции опоры. На твоей приведенной картинке - G направлен как-то криво, или как говорят строители "отвес врет". У17-го и силы тяжести,  инерции и ответные уже не через ЦМ проходят - ты еще это подтверди (не будем вдаваться в подробности что человек есть протяженное существо и силы в повороте нелинейно действуют, должно же быть некое приближение к коню в вакууме). Так вот, повторю  в дцатый раз картинку
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    31 Марта 2014 (22:54)   #

Ник, 17-й и Ко...
Ну поставь правильно вопрос на который хочешь получить ответ. А дальше уже и все остальное на свои места встанет.
ПростоП детально пытался отвечать на Ваши выдумки. Ник, уж  ты то хорошо подкован в физике, но зачем так выворачивать все  - ну просто же нарисовать вектора сил на ГЛыжника, не хотел но все же плюсану сюда еще раз. Есть силы -  есть ответные реакции опоры. На твоей приведенной картинке - G направлен как-то криво, или как говорят строители "отвес врет". У17-го и силы тяжести,  инерции и ответные уже не через ЦМ проходят - ты еще это подтверди (не будем вдаваться в подробности что человек есть протяженное существо и силы в повороте нелинейно действуют, должно же быть некое приближение к коню в вакууме). Так вот, повторю  в дцатый раз картинку
76118_1396269927.jpg

Алексей, ты уже три года не можешь усвоить, что для случая Райха сумма силы тяжести и ЦБС выглядит иначе, чем ты это себе представляешь.

А именно,для случая Райха сумма силы тяжести и ЦБС выглядит как красная стрелка №1 на этом рисунке

5339b53496ed5_11.jpg

где ЦМ - центр масс Райха).

То есть, в резаном повороте при достаточно высоких скоростях движения лыжник ВСЕГДА будет "выброшен" центробежной силой из поворота. Закантовать лыжи можно только имея соответствующую инерцию движения поперек направления движения лыж и смело)) падая в поворот, причем действия ТОЛЬКО силы тяжести для закантовки недостаточно - центробежная сила "больше" для всех углов закантовки (см. красную стрелку №1).

Лыжник "влетает - падает" в поворот, центробежная сила останавливает это движение (апекс поворота) и отправляет тело лыжника в обратном направлении.

Именно это пытался объяснить Каниовский общественности в своей статье от 2003 года, где он ввел понятие "критической скорости".

Именно это пытаемся объяснить тебе мы со Степанычем в течение 3-х лет.

Учитывая твое физическое образование, я приветствую усилия Степаныча по разъяснению этой идеи среди общественности (без физического образования))

Синяя стрелка №2 изображает силу, с которой Райх "давит" на склон. (это уже я тебе говорю))

Точка О - центр приложения этой силы (предполагается, что Райх "опирается" на обе ноги).

Реакция опоры - сила с которой склон действует на лыжника равна по величине и противоположна по направлению синей стрелке №2 (3-й закон Ньютона).

Длины проекций красной и синей стрелок на линию (ЦМ-О) одинаковы.

Угол между красной стрелкой  и линией (ЦМ-О) примерно в четыре раза больше, чем угол между синей стрелкой  и линией (ЦМ-О).

Ты бы сдул уже пыль со своих конспектов по физикеwink.png

  • 1
0  
Cinik    1 Апреля 2014 (11:50)   #
"Средняя сила нормального давления, которую оказывает на склон (с уклоном А градусов) лыжник от апекса до очередного апекса любого поворота равна M*g*cos(A), где М - масса лыжника, g- ускорение свободного падения.

Это - Теорема Ника-Степаныча)). (Следствие из 2-то закона Ньютона.)"

Господа! Мы же с вами живем в 21м веке! Так зачем рассматривать притяжение как силу?? Надо рассматривать притяжение как искривление пространства! Вот и Альберт Германович на первой картинке намекает что при вычислениях надо бы воспользоваться тензорами Римана и Риччи!

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    1 Апреля 2014 (13:17)   #

Алексей, ты уже три года не можешь усвоить, что для случая Райха сумма силы тяжести и ЦБС выглядит иначе, чем ты это себе представляешь.

А именно,для случая Райха сумма силы тяжести и ЦБС выглядит как красная стрелка №1 на этом рисунке

5339b53496ed5_11.jpg

где ЦМ - центр масс Райха).

То есть, в резаном повороте при достаточно высоких скоростях движения лыжник ВСЕГДА будет "выброшен" центробежной силой из поворота. Закантовать лыжи можно только имея соответствующую инерцию движения поперек направления движения лыж и смело)) падая в поворот, причем действия ТОЛЬКО силы тяжести для закантовки недостаточно - центробежная сила "больше" для всех углов закантовки (см. красную стрелку №1).

Лыжник "влетает - падает" в поворот, центробежная сила останавливает это движение (апекс поворота) и отправляет тело лыжника в обратном направлении.

Ник, ты знаешь, я в физике ничего не понимаю... Но у меня такое ощущение, что стрелка №1 вообще по-разному расположена в разных фазах поворота :) Сначала ниже тонкой красной (тогда лыжник падает), потом сравнивается (как у Алексея), а потом как у тебя (его выбрасывает). Но не ВСЕГДА, а потому что лыжнику так надо, а мог бы и по кругу поехать.

0  
amazurov    1 Апреля 2014 (15:22)   #

Ник, ты знаешь, я в физике ничего не понимаю... Но у меня такое ощущение, что стрелка №1 вообще по-разному расположена в разных фазах поворота :) Сначала ниже тонкой красной (тогда лыжник падает), потом сравнивается (как у Алексея), а потом как у тебя (его выбрасывает). Но не ВСЕГДА, а потому что лыжнику так надо, а мог бы и по кругу поехать.

Да, все верно. Именно так. А в картинке просто вектора - да для устойчивого поворота. Если ЦБ сила увеличится - красная стрелка пойдет как Ник и пишет - опрокидывать будет. Ну и что неправильного? я только пытаюсь поставить рассуждения на КМК понятные рельсы. И тут кстати другие моменты выброса ГЛ из поворота через внутренню хорошо проиллюстрируются - переверни его через нее - конечно ЦМ поднимется над склоном ))). Ну с этим Ник не спорил - это, так, что кажется не плохая картинка. Удлиняем или укорачиваем ЦБ вектор и получаем от падения внутрь до вылета из поворота все что хотим - и те же распределения давления внутренняя-внешняя
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    1 Апреля 2014 (14:08)   #

Ник, ты знаешь, я в физике ничего не понимаю... Но у меня такое ощущение, что стрелка №1 вообще по-разному расположена в разных фазах поворота icon_smile.gif Сначала ниже тонкой красной (тогда лыжник падает), потом сравнивается (как у Алексея), а потом как у тебя (его выбрасывает). Но не ВСЕГДА, а потому что лыжнику так надо, а мог бы и по кругу поехать.

Если поворот не резаный, то ты права.

В случае же резаного поворота, который совершается на достаточно большой скорости - скорости больше некой критической скорости (-определяется вырезом лыжи, как это было определено в статье Каниовского), стрелка №1 ВСЕГДА направлена так, как показано на картинке

5339b53496ed5_11.jpg

Это следует из упомянутой статьи.

Причина в том, что при увеличении угла закантовки при резаном ведении радиус поворота уменьшается, а ЦБС - увеличивается. Причем увеличение ЦБС полность компенсирует уменьшение "плеча" этой силы и опрокидывающий момент, создаваемый этой силой остается постоянным для любых углов закантовки. При этом момент силы тяжести - ограничен по величине. Поэтому при достаточно большой скорости движения момент, создаваемый ЦБС всегда превышает момент,создаваемый силой тяжести - лыжника всегда "выкидывает" из поворота.

Для слаломок критическая скорость(по Каниовскому) = 12м/с или около того.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    1 Апреля 2014 (14:37)   #

Ник, ты знаешь, я в физике ничего не понимаю... Но у меня такое ощущение, что стрелка №1 вообще по-разному расположена в разных фазах поворота icon_smile.gif Сначала ниже тонкой красной (тогда лыжник падает), потом сравнивается (как у Алексея), а потом как у тебя (его выбрасывает). Но не ВСЕГДА, а потому что лыжнику так надо, а мог бы и по кругу поехать.

Хочу добавить следующее:

Если лыжник "едет по кругу" (как ты сказала) на скорости бОльшей, чем критическая для данной лыжи, то его поворот ТОЧНО НЕ РЕЗАНЫЙ.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    1 Апреля 2014 (14:46)   #

Хочу добавить следующее:

Если лыжник "едет по кругу" (как ты сказала) на скорости бОльшей, чем критическая для данной лыжи, то его поворот ТОЧНО НЕ РЕЗАНЫЙ.

А дай ссылку на статью Каниовского плз. Я что-то про эту критическую скорость ничего не понимаю.

0  
Michigan    1 Апреля 2014 (14:59)   #

Например, существуют многочисленные поверья, связанные с техникой горных лыж. Антинаучные по своей сути.

Одно из таких поверий - в резаном повороте необходимо избегать отрыва лыжот склона - то есть "воздуха" быть не должно.

+++ отрыв от склона в прыжке увеличивает время из-за того что траектория движения центра масс будет выше чем плоскость склона, который является наиболее коротким путем движения.  

Многих интересует влияние силы трения на скорость движения при различном "поведении" ЦМ лыжника. 

+++ приведите формулу расчета силы трения. там нет никакой связи с положением ЦМ лыжника. 

Очевидное следствие из теоремы - если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости.
Или - чтобы очень сильно загрузить лыжу в цикле поворота ее надо в какой-то части этого цикла очень сильно разгрузить.

+++ Потери энергии на разогрев лыжи будем учитывать? ;)

чистого резаного поворота в природе не существует. спортивный поворот проходится в дрифте. меньше дрифта - меньше потерь энергии на торможении при заходе в поваорот. поэтому Лигетти и выигрывает. 

 

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    1 Апреля 2014 (15:18)   #

А дай ссылку на статью Каниовского плз. Я что-то про эту критическую скорость ничего не понимаю.

http://www.rasc.ru/school/carv.shtml

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    1 Апреля 2014 (15:42)   #

 

чистого резаного поворота в природе не существует. спортивный поворот проходится в дрифте. меньше дрифта - меньше потерь энергии на торможении при заходе в поваорот. поэтому Лигетти и выигрывает. 

 

 

Мысль о несуществовании чистого резаного поворота, безусловно, глубокая и всеобъемлющая.

Но,во-первых, в моем блоге НЕТ упоминания резаного поворота.

А, во-вторых, согласно вашей логике, Лигети наиболее близок к этой несуществующей субстанции - резаному повороту.

Поэтому он и выигрывает, очевидно.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    1 Апреля 2014 (18:13)   #

Если поворот не резаный, то ты права.

В случае же резаного поворота, который совершается на достаточно большой скорости - скорости больше некой критической скорости (-определяется вырезом лыжи, как это было определено в статье Каниовского), стрелка №1 ВСЕГДА направлена так, как показано на картинке

Но резаный поворот же не сразу начинается с максимальной закантовки, и цбс сначала отсутствует, потом нарастает... Все равно сначала лыжник начинает падать.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    1 Апреля 2014 (19:07)   #
Ник, до меня дошло! То, о чем ты написал в блоге, вообще же никак не стыкуется с Каниовским :) Я может щас какие термины напутаю, но ты поймешь. У него все рассчитано под эту среднюю силу тяжести и среднюю силу давления, при том, что они постоянные на всем протяжении поворота. Но они же разные на разных участках. Чего там меняется? ЖЭ? Вот тут и собака порылась.
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    1 Апреля 2014 (20:17)   #

Ник, до меня дошло! То, о чем ты написал в блоге, вообще же никак не стыкуется с Каниовским icon_smile.gif Я может щас какие термины напутаю, но ты поймешь. У него все рассчитано под эту среднюю силу тяжести и среднюю силу давления, при том, что они постоянные на всем протяжении поворота. Но они же разные на разных участках. Чего там меняется? ЖЭ? Вот тут и собака порылась.

Немного не так.

Каниовский в статье рассматривает вопрос ВОЗМОЖНОГО равновесия лыжника в дуге поворота.

Он предполагает, что такое равновесие возможно.

Как, например, вопрос равновесия велосипедиста или мотоциклиста в повороте.

Эта задачка известна  всем с 8-го класса средней школы.

Решается просто - Составляется "уравнение равновесия", его решают и получают угол наклона велосипедиста/мотоциклиста через известные скорость движения и радиус поворота.

Но Каниовский получает, что для лыжника, совершающего РЕЗАНЫЙ поворот, такое равновесие НЕВОЗМОЖНО, начиная с некоторых скоростей движения, так как уравнение равновесия не имеет решений.

Причина в том, что в резаном повороте радиус поворота связан с углом наклона лыжника в повороте, что все в корне меняет по сравнению со лучаем велосипедиста/мотоциклиста.

До определенной скорости движения уравнение решается, а при превышении этой скорости уравнение равновесия решений не имеет.

Он назвал эту пороговую скорость - "критическая".

Физический смысл отсутствия решения в том, что момент центробежной силы, который выбрасывает лыжника из поворота, превышает для всех углов наклона лыжника момент силытяжести, который "хочет" уложить лыжника на склон.

Поэтому,равновесие в повороте НЕВОЗМОЖНО.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    1 Апреля 2014 (21:04)   #

Не, не понял... :)

Физический смысл отсутствия решения в том, что момент центробежной силы, который выбрасывает лыжника из поворота, превышает для всех углов наклона лыжника момент силытяжести, который "хочет" уложить лыжника на склон.

Поэтому,равновесие в повороте НЕВОЗМОЖНО.

Я про выделенное. Оно меняется или нет?

  • 1
  • 1
  • 3
+1  
nick5t5    2 Апреля 2014 (00:07)   #

Не, не понял... icon_smile.gif

Я про выделенное. Оно меняется или нет?

Момент силы тяжести меняется, естественно, но он имеет ОГРАНИЧЕННУЮ величину.

При этом момент центробежной силы с ростом скорости движения лыжника растет неограниченно.

Вот графическое решение уравнения равновесия из статьи Книовского (горизонтальная плоскость) для лыж радиусом 12.5м и скорости движения 8 м/с. Момент силы тяжести - красная кривая, момент ЦБС - синяя прямая(приведены в сопоставимых единицах), альфа - угол отклонения лыжника от вертикали в градусах. "Разность" синей и красной линий - возвращающий момент.

533b18970a948_1.jpg

Точка пересечения красной и синей линий есть РЕШЕНИЕ уравнения равновесия.

 

То же для лыж радиусом 12.5м и скорости движения 14 м/с

533b1ab066511_14.jpg

Линии НЕ пересекаются - решения уравнения равновесия НЕ существует.

 

То же для лыж радиусом 12.5м и скорости движения 11 м/с

533b1b23616fc_11.jpg

Решение уравнения равновесия есть, но видно, что скорость 11м/с примерно критическая, так как при дальнейшем увеличении скорости синяя линия уже НЕ будет пересекаться с красной линией (так как синяя линия поднимется вверх -  см график для 14м/с)

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    2 Апреля 2014 (08:42)   #

Блин, 17-го не хватает :)

Момент силы тяжести меняется, естественно, но он имеет ОГРАНИЧЕННУЮ величину.

Да, в уравнении Каниовского. Но я не о том.

Меня интересует, меняется ли он подобно силе давления, как у тебя тут описано. В случае "полета над склоном".

Очевидное следствие из теоремы - если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости.
Или - чтобы очень сильно загрузить лыжу в цикле поворота ее надо в какой-то части этого цикла очень сильно разгрузить.
Представляется, что указанный путь - единственная возможность загрузить лыжу так сильно, как вы хотите.
Именно так поступает Линдсей Вонн, совершая "полет над склоном" в течение почти трети цикла поворота от флага до флага  и это хорошо видно на этом видео

 

0  
Michigan    2 Апреля 2014 (11:59)   #

До определенной скорости движения уравнение решается, а при превышении этой скорости уравнение равновесия решений не имеет.

Он назвал эту пороговую скорость - "критическая".

Физический смысл отсутствия решения в том, что момент центробежной силы, который выбрасывает лыжника из поворота, превышает для всех углов наклона лыжника момент силытяжести, который "хочет" уложить лыжника на склон.

Поэтому,равновесие в повороте НЕВОЗМОЖНО.

 

Ну естественно. Выше определенной скорости угла закантовки не хватит для компенсации момента и лыжник улетает с трассы. Что регулярно происходит с мотогонщиками на GP. Для этого перед поворотом лыжник и совершает дрейф, гася излишнюю скорость торможением. 

 

В горном велосипеде есть хорошая фраза про даунхилл - "Выигрывает не тот, кто быстрее крутит, а тот, кто меньше тормозит"   

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    2 Апреля 2014 (12:19)   #

Блин, 17-го не хватает icon_smile.gif

Да, в уравнении Каниовского. Но я не о том.

Меня интересует, меняется ли он подобно силе давления, как у тебя тут описано. В случае "полета над склоном".

Каниовский рассматривает возможное РАВНОВЕСНОЕ движение лыжника по окружности.

Если такое движение возможно, то давление на склон для всех вариантов углов радиусов и скоростей ОДИНАКОВО - вес лыжника помноженный на косинус угла наклона склона.

Неравновесный вариант Каниовский не рассматривает.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    2 Апреля 2014 (12:27)   #

Ну естественно.....

Вы, к сожалению, ничего не поняли.

Слова -"равновесие в повороте НЕВОЗМОЖНО" означают, что лыжник все время движется относительно нормали к склону.

Примерно так533bc99955adc_.jpg

Но с трассы при этом не вылетает.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    2 Апреля 2014 (12:40)   #

Каниовский рассматривает возможное РАВНОВЕСНОЕ движение лыжника по окружности.

Если такое движение возможно, то давление на склон для всех вариантов углов радиусов и скоростей ОДИНАКОВО - вес лыжника помноженный на косинус угла наклона склона.

Неравновесный вариант Каниовский не рассматривает.

Ну и зачем ты тогда его к фотке Райха прицепил? :) И сейчас вот сам еще спортсмена запостил... Критические скорости Каниовского, получается, для фан-карвинга онли, а к слалому это отношения не имеет.

  • 1
  • 1
  • 3
+1  
nick5t5    2 Апреля 2014 (13:04)   #

Ну и зачем ты тогда его к фотке Райха прицепил? icon_smile.gif И сейчас вот сам еще спортсмена запостил... Критические скорости Каниовского, получается, для фан-карвинга онли, а к слалому это отношения не имеет.

Я его не цеплял)))

Амазуров считает, что Райх едет в равновесной дуге. Уже три года подряд он время от времени подсовывает этот рисунок с Райхом и стрелочками со словами, что я и Степаныч что-то не понимаем. Раньше я его просто посылал, так как физик должен сам разобраться. Но постеренно мы к нему привыкли)))

Я ему объяснил в ОЧЕРЕДНОЙ раз, что равновесие в повороте Райха НЕВОЗМОЖНО и в ОЧЕРЕДНОЙ раз отослал к статье Каниовского.

Ты думаешь он ее будет читать??)) - ЩЩАСС! Через год опять этот дурацкий рисунок подсунетrolleyes.gif

Главная мысль статьи - в современной технике НЕТ равновесных поворотов.

Но эта мысль массами так и не овладелаunknw.gif

Вон и последний товарищ проявил полнейшее непонимание.

А статье уже сто лет в обед)

0  
amazurov    3 Апреля 2014 (15:02)   #
Ник- вернись выше, отписал уже мерри https://forum.ski.ru/index.php?showuser=76118... какого хрена ты мне приписываешь равновесную дугу - я про правильно нарисованные вектора сил и грамотное их разложение на тупо в упор и перпендикуляр - не более того. Опрокидивает (считаем упор без проскальзывания - тут грешен, не учитывал) . Хорош  уже прикидываться. - а то у твоей картинки отвес вертикальный валит вбок кудато аномально
0  
Michigan    2 Апреля 2014 (13:38)   #

Вы, к сожалению, ничего не поняли.

Слова -"равновесие в повороте НЕВОЗМОЖНО" означают, что лыжник все время движется относительно нормали к склону.

Но с трассы при этом не вылетает.

 

Конечно, не понял. К чему вообще эти картинки и постулаты о невозможности того, что кмк очевидно. 

 

При превышении определенной скорости, которая выше названа "критической" - происходит срыв и лыжник вылетает с трассы. Что подтверждает что до этого лыжник шел в равновесном балансе. И именно чтобы вписаться в пределы этого баланса, половину поворота лыжник сбрасывает скорость, тормозя в дрейфе, чтобы к прохождению древка и началу собственно резаного поворота скорость были не выше критической. Иначе улетит. Именно в способности правильно выбрать скорость до грани максимально близкой к критической и состоит мастерство спортсмена. Некоторые тормозят больше, некоторые меньше. Кто тормозит меньше, как Лигетти, приходят на финиш первыми. 

 

Вы бы описали это не картинками, а формулами... С ними как-то понятней )

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    2 Апреля 2014 (13:55)   #

Конечно, не понял. К чему вообще эти картинки и постулаты о невозможности того, что кмк очевидно. 

 

При превышении определенной скорости, которая выше названа "критической" - происходит срыв и лыжник вылетает с трассы. Что подтверждает что до этого лыжник шел в равновесном балансе. И именно чтобы вписаться в пределы этого баланса, половину поворота лыжник сбрасывает скорость, тормозя в дрейфе, чтобы к прохождению древка и началу собственно резаного поворота скорость были не выше критической. Иначе улетит. Именно в способности правильно выбрать скорость до грани максимально близкой к критической и состоит мастерство спортсмена. Некоторые тормозят больше, некоторые меньше. Кто тормозит меньше, как Лигетти, приходят на финиш первыми. 

 

Вы бы описали это не картинками, а формулами... С ними как-то понятней )

К теме моего блога все это - древки, балансы, срывы и тп, отношения не имеют.

 

Каниовский ничего про "срыв" не писал. "Критической" он называл "другую" скорость.

Вы перепутали что-то.

Изложите эти ваши соображения в своем блоге..

0  
Michigan    2 Апреля 2014 (14:44)   #
ок, давайте с начала по теме блога.... было бы интесно услышать определение для чего собственно вы загружате лыжу. а то вначале даются весьма громкие заявления типа "Так как эти поверья не соответствуют физической картине мира, то следование им заводит людей, ищущих совершенства в технике горных лыж в тупик." кмк эти поверья имеют под собой вполне конкретные физические причины. 

цитата: Очевидное следствие из теоремы - если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости.

т.е надо просто подпрыгнуть перед загрузкой, и все? ) проблема что вы все ставите с ног на голову не определившись для чего вообще загружаются лыжи. лыжник не "хочет оказывать давление на склон", ему вообще это пофиг. ему повернуть надо, а не "лыжи загружать". 

по теме усилий и картинок. картинки надо было рисовать не спереди, а сверху. много было бы понятнее. максимальная загрузка лыжи происходит в момент когда вектор усилия перпендикулярен лыже. что происходит в одной единственной точке траектории. произвести эту загрузку раньше или позже вы не сможете, как-бы вам этого не хотелось. ни коленями, ни будрами. так как действует масса лыжника помноженная на скорость. все остальные силы - трения, давления коленкой и тп - несопоставимо малы. я поэтому и предлагал вам написать формулы - там все будет понятно. где и какие порядка сил. и к разгрузке лыж в других фазах   это не имеет вообще никакого отношения.  

по поводу скорости на выходе. там было где-то выше. если рассматривать лыжника как абсолютно жесткую конструкцию, то да, его выбросит в слудующий поворот. НО, лыжник то не жесткая конструкция, и может самортизировать ногами этот импульс. на небольших скоростях получится разгрузка лыжи под себя без увеличесния скорости. в общем много утверждений без достаточной проработки деталей и физики процесса. в институте поставили бы "низачот"

 

 
  • 1
  • 1
0  
ireneks    3 Апреля 2014 (16:25)   #
Согласна с автором. :) Прыгать не надо, если вы правильно делаете разгрузку (без которой нельзя впринципе), вас автоматически слегка подбросит, особенно это чувствуется и очевидно в коротких попворотах. 
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    2 Апреля 2014 (19:50)   #

Я его не цеплял)))

Амазуров считает, что Райх едет в равновесной дуге. Уже три года подряд он время от времени подсовывает этот рисунок с Райхом и стрелочками со словами, что я и Степаныч что-то не понимаем. Раньше я его просто посылал, так как физик должен сам разобраться. Но постеренно мы к нему привыкли)))

Я ему объяснил в ОЧЕРЕДНОЙ раз, что равновесие в повороте Райха НЕВОЗМОЖНО и в ОЧЕРЕДНОЙ раз отослал к статье Каниовского.

Ты думаешь он ее будет читать??)) - ЩЩАСС! Через год опять этот дурацкий рисунок подсунетrolleyes.gif

Главная мысль статьи - в современной технике НЕТ равновесных поворотов.

Но эта мысль массами так и не овладелаunknw.gif

Вон и последний товарищ проявил полнейшее непонимание.

А статье уже сто лет в обед)

Ну я не знаю, что Амазуров три года считал, тут он вроде согласился, что Райх в какой-то момент оказывается в равновесном положении... По крайней мере, я это имела в виду :) Но по-моему, Райх не задерживается в равновесном положении не потому, что это невозможно, а потому что ему это нафиг не надо unknw.gif

0  
amazurov    3 Апреля 2014 (15:05)   #
тут такой формат что ответы помещаются на написанное - не в конце, а в самом тексте, пролистайте если несложно "взад". Ник, а я 3 года назад тут ваще не существовал ))) согласен на 2. тогда и пытать лыжи начал
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    3 Апреля 2014 (15:44)   #

ок, давайте с начала по теме блога.... было бы интесно услышать определение для чего собственно вы загружате лыжу.  

Для ответа на ваш вопрос попросил "помощь  зала"

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=106272

 

Уже получил для ВАС ответ в издевательской форме

 

nick5t5, а ты на авто руль поворачиваешь или все время по прямой ездишь?rofl.gif 

 

Что скажете про руль?

Думаю, будут еще варианты.

Участвуйте, уточняйте. - я для вас старался.biggrin.png

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Апреля 2014 (15:49)   #

тут такой формат что ответы помещаются на написанное - не в конце, а в самом тексте, пролистайте если несложно "взад". Ник, а я 3 года назад тут ваще не существовал ))) согласен на 2. тогда и пытать лыжи начал

Тут - все по порядку ;)https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=106002&page=5&

  • 1
  • 1
+1  
ireneks    3 Апреля 2014 (16:21)   #
Интерсная темка, спасибо! С физикой все понравилось, а вот как стоять првильно на лыжах, что бы все это произветси на практике не увидела, для простых смертных. Споры о коленках и бедрах, понятны. Давление начинается коленом, а вот как давить бедром? Вопрос? И что подразумевается под словом "бедро"? 
0  
Michigan    3 Апреля 2014 (16:42)   #

Уже получил для ВАС ответ в издевательской форме

 

 

судя по обращению, ответ был для ВАС icon_wink.gif

пользуясь удачной аналогией из зала "как давить на руль в повороте" 

 

по теме - лыжа загружается для выгибания ее в дугу для совершения резаного поворота на канте

но, как справедливо было отмечено во втором топике - на классике в параллельном повороте это не работает. что должно было натолкнуть вас на мысль что первична цель а не средства ее достижения. 

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    3 Апреля 2014 (16:49)   #

судя по обращению, ответ был для ВАС icon_wink.gif

 

по теме - лыжа загружается для выгибания ее в дугу для совершения резаного поворота на канте

но, как справедливо было отмечено во втором топике - на классике в параллельном повороте это не работает

что должно было натолкнуть вас на мысль что первична цель а не средства ее достижения. 

Ответ был имеено для ВАС.

Просто человек увидел вопрос и быстро отреагировал.

ЧЕЙ вопрос он даже не дочитал - ответил АВТОРУ темы.

Так как был поражен ВОПРОСОМ.

Так что вы про руль скажете?

Или ЭТОТ ответ про РУЛЬ не понравился?

Рассуждения по-поводу "выгибания" лыжи, пожалуйста, излагайте в профильной теме, в которой форум отвечает на ВАШ вопрос.

Здесь это - офтоп, так как в блоге эти вопросы не затрагивались.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    3 Апреля 2014 (18:03)   #

Интерсная темка, спасибо! С физикой все понравилось, а вот как стоять првильно на лыжах, что бы все это произветси на практике не увидела, для простых смертных. Споры о коленках и бедрах, понятны. Давление начинается коленом, а вот как давить бедром? Вопрос? И что подразумевается под словом "бедро"? 

Спасибо.

Что касается текста, то мне хотелось изложить объективный результат - следствие 2-го закона Ньютона для лыжника на склоне.

Тем более, что в литературе я ничего подобного не встречал - все больше "бытовой" подход.

Сам результат так или иначе использовался во многих спорах на этом форуме.

Тем более, что вопрос загрузки/разгрузки актуальности не теряет.

Практика?

Здесь у всех свое мнение.

Главное, чтобы оно не противоречило законам физики.

0  
JIAY    4 Апреля 2014 (00:31)   #
Народ....! У ВАС что, катушки электромагнитные слетели!!! Где Эйнштейн, и где реально загруженная лыжа в резанном повороте!!!
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    4 Апреля 2014 (14:31)   #

Народ....! У ВАС что, катушки электромагнитные слетели!!! Где Эйнштейн, и где реально загруженная лыжа в резанном повороте!!!

К чему этот ваш мусорный пост?

Из ваших постов  и аватарки известно, что 

1)вас-двое

2)вас интересует резаный поворот и электромагнитные катушки.

3)вы были на Чегете, там был снег, солнце, геометрия лыж и состояния лыжника

4)на Чегете у вас все это было.

Все перечисленное не упоминается в моем блоге.

То, что у вас все это было - момент позитивный.

Расскажите об этом в своем блоге.

Народу это будет интересно.

А здесь не нужно офтопа.

0  
JIAY    6 Апреля 2014 (23:19)   #
smileysmileysmiley
0  
JIAY    6 Апреля 2014 (23:34)   #

Нахрена давить на лыжу так, чтобы это склон почувствовал! И нахрена этот ВАШ "ПРИНЦИН" сохранения давления на склон!!! ВЫ в СВЁМ УМЕ!!!
 

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    5 Апреля 2014 (00:06)   #

... Критические скорости Каниовского, получается, для фан-карвинга онли, а к слалому это отношения не имеет.

Катя, ты невнимательно читаешь Каниовского http://www.rasc.ru/school/carv.shtml

Он говорит и о слаломе

Мы получили необычайно интересный результат. Из уравнения следует, что при достаточно высокой скорости движения лыжник не может достичь бокового равновесия. ............

...........

Тот факт, что равновесие невозможно, означает только то, что вы не можете бесконечно долго резать дугу на данной скорости. Лыжи просто опрокидывают вас в новый поворот, а потом еще и еще, и так до бесконечности. ..........................

....................

Именно так катаются сегодня ........................ наиболее техничные представители слаломных дисциплин.image018.jpgРайан Шоенфельдер в на трассе слалома (комбинация, Олимпиада 2002 Солт Лейк Сити). Классический пример короткого слаломного поворота в исполнении слаломиста новой школы. 
Январь 2003

Copyright A. Kaniovsky
shu@hea.iki.rssi.ru

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    5 Апреля 2014 (00:11)   #

Ник- вернись выше, отписал уже мерри https://forum.ski.ru/index.php?showuser=76118... какого хрена ты мне приписываешь равновесную дугу - я про правильно нарисованные вектора сил и грамотное их разложение на тупо в упор и перпендикуляр - не более того. Опрокидивает (считаем упор без проскальзывания - тут грешен, не учитывал) . Хорош  уже прикидываться. - а то у твоей картинки отвес вертикальный валит вбок кудато аномально

Алексей, у какой картинки ты увидел вертикальный отвес?

Поясни, плиз.unknw.gif

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Апреля 2014 (05:49)   #

Катя, ты невнимательно читаешь Каниовского http://www.rasc.ru/school/carv.shtml

Он говорит и о слаломе

Я внимательно читала, но не думаю, что это к слалому можно применить. С фан-карвингом все ж проще - там движение по дуге равномернее... А в слаломе и давление на лыжу меняется, и , как отметил Мичиган, скорость в повороте меняется... а что там с радиусом происходит при смещении давления с носка на пятку...? Как все это учесть в формулах и расчетах - я не знаю.

 

Да и чисто визуально. Посмотри на Райха, или на аву мою - что, они бы не смогли больше наклониться, чтобы победить центробежку? Да им это не надо просто, а надо - заканчивать поворот и начинать новый. Конечно, центробежка поднимает, но потому что лыжник так решил и принял положение тела, при котором наклон перестает ее компенсировать.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    5 Апреля 2014 (13:21)   #

Я внимательно читала, но не думаю, что это к слалому можно применить. С фан-карвингом все ж проще - там движение по дуге равномернее... А в слаломе и давление на лыжу меняется, и , как отметил Мичиган, скорость в повороте меняется... а что там с радиусом происходит при смещении давления с носка на пятку...? Как все это учесть в формулах и расчетах - я не знаю.

Результат, изложенный Каниовским, применим только к тому слалому, в котором у слаломиста лыжи режут склон.

Все слаломисты стремятся к тому, чтобы лыжи резали склон.

Не у всех это получается.

В этом случае можно думать...

 

ЗЫ Отмечу, что результат, изложенный в моем блоге применим к любому слалому.excl.png

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Апреля 2014 (17:06)   #

Результат, изложенный Каниовским, применим только к тому слалому, в котором у слаломиста лыжи режут склон.

Все слаломисты стремятся к тому, чтобы лыжи резали склон.

Не у всех это получается.

В этом случае можно думать...

 

ЗЫ Отмечу, что результат, изложенный в моем блоге применим к любому слалому.excl.png

Ник, ты не читаешь то, что я пишу? Даже если чисто режут, то по-другому. Как ты это все в формулу забьешь?

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    5 Апреля 2014 (19:21)   #

Ник, ты не читаешь то, что я пишу? Даже если чисто режут, то по-другому. Как ты это все в формулу забьешь?

Что значит "по-другому"?

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    5 Апреля 2014 (22:14)   #

Что значит "по-другому"?

 

Я внимательно читала, но не думаю, что это к слалому можно применить. С фан-карвингом все ж проще - там движение по дуге равномернее... А в слаломе и давление на лыжу меняется, и , как отметил Мичиган, скорость в повороте меняется... а что там с радиусом происходит при смещении давления с носка на пятку...? Как все это учесть в формулах и расчетах - я не знаю.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    6 Апреля 2014 (16:33)   #

.............движение по дуге равномернее... А в слаломе и давление на лыжу меняется, и , как отметил Мичиган, скорость в повороте меняется... а что там с радиусом происходит при смещении давления с носка на пятку...? Как все это учесть в формулах и расчетах - я не знаю.

Если ты про ЭТО - движение по дуге равномернее...  давление на лыжу меняется, .......... скорость в повороте меняется... а что там с радиусом происходит при смещении давления с носка на пятку...? 

, то все ЭТО несущественно для результата, изложенного Каниовским.

Существенно только одно обстоятельство, а именно - радиус кривизны кривой, по которой движется центр лыжи (точка под центром ботинка) зависит от угла закантовки лыжи ПРИМЕРНО так как изложено в статье.

Это и есть определение понятия "лыжа режет".

"ПРИМЕРНО" - это +/- достаточно МНОГО процентов.

Например, если это "примерно" лежит в пределах  +/- 20% от формулы в статье, то величина "критической" скорости увеличится МАКСИМУМ на 10%.

При этом все выводы статьи останутся в силе.

Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что об этом до тебя уже не подумали и проблему не решили - если ты считаешь, что утверждение или результат неправильны, то нужно их опровергнуть(доказать).

В точных науках варианты "я думаю..." не прокатывали - двойки ставили на экзаменах если ты свое ИМХО доказать не мог.

 

То, что для реальной лыжи радиус кривизны кривой, по которой движется центр лыжи (точка под центром ботинка) зависит от угла закантовки лыжи ПРИМЕРНО так как изложено в статье, доказано многочисленной практикой.

В частности, трассу ставят исходя из этого ЗНАНИЯ.

Каниовский не сам придумал этот результат.

Есть более ранние англоязычные разъяснения на этот счет.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    6 Апреля 2014 (21:35)   #

"ПРИМЕРНО" - это +/- достаточно МНОГО процентов.

Например, если это "примерно" лежит в пределах  +/- 20% от формулы в статье, то величина "критической" скорости увеличится МАКСИМУМ на 10%.

Ну так может оказаться, что на закритических никто и не ездит :)

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    7 Апреля 2014 (01:58)   #

Нахрена давить на лыжу так, чтобы это склон почувствовал! И нахрена этот ВАШ "ПРИНЦИН" сохранения давления на склон!!! ВЫ в СВЁМ УМЕ!!!
 

Один лыжебордер тоже хотел узнать "Нахрена давить на лыжу так, чтобы это склон почувствовал", но стеснялся спросить на форуме и спрашивал об этом в обсуждении моего блога, текст которого никаких упоминаний об этом НЕ содержит.

Я его пожалел и открыл тему в разделе "Техника катания" https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=106272 для того, чтобы форум мог ему помочь.

Вы двое тоже присоединяйтесь - спрашивайте ТАМ что хотите, НЕ стесняйтесь. Там все свои.

Только в ЭТОЙ теме не нужно мусорить.

Вы же хорошие мальчики?

 

ЗЫ  А "ПРИНЦИП" сохранения давления на склон - он просто ЕСТЬ.

Как ЕСТЬ 2-й закон Ньютона.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    10 Апреля 2014 (01:12)   #

Ну так может оказаться, что на закритических никто и не ездит icon_smile.gif

Критическая скорость подсчитана Каниовским для случая столбового заклона.

Так редко кто ездит.

Для "обычного" случая - обычной ангуляции  - критическая скорость более чем в 1.5 раза меньше, чем насчитал Каниовский.

Так для слаломок (12м радиус) критическая скорость до 8 м/с - скорость чайника.

Для ГС лыж (20м радиус) критическая скорость до 10 м/с - тоже скорость чайника.

Поэтому ВСЕ продвинутые лыжники ездят со скоростью большей критической.

Увеличение на 10%  не выводит эти величины за скоростные пределы чайников.

Проблема в том, что если лыжи НЕ режут склон,то выводы статьи не применимы.

А лыжи режут далеко не у всех.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    10 Апреля 2014 (01:23)   #

Критическая скорость подсчитана Каниовским для случая столбового заклона.

Так редко кто ездит.

Для "обычного" случая - обычной ангуляции  - критическая скорость более чем в 1.5 раза меньше, чем насчитал Каниовский.

Так для слаломок (12м радиус) критическая скорость до 8 м/с - скорость чайника.

Для ГС лыж (20м радиус) критическая скорость до 10 м/с - тоже скорость чайника.

Ну я о чем и говорю. Сделал заклон - начал падать - сделал ангуляцию - центробежка начала выносить...

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    11 Апреля 2014 (01:25)   #

Ну я о чем и говорю. Сделал заклон - начал падать - сделал ангуляцию - центробежка начала выносить...

Все что ты говоришь - даже не "тепло".

ПРОСТО начать падать в поворот не получится ни в заклоне, ни без него.

В резаном повороте и при столбовом заклоне и при ангуляции центробежная сила СРАЗУ начинает "выносить" из поворота.

Различие между  столбовым заклоном и ангуляцией начинают быть существенными только при больших углах закантовки.

Падать в поворот можно только имея значительную инерцию движения поперек движения лыж - это примерно как "падает" в НАЧАЛЬНЫЙ момент  брошенный вертикально вверх камень.

У камня есть инерция движения вверх и он некоторое время двигается ПРОТИВ действия силы тяжести, но сила тяжести останавливает его и отправляет назад - в точку из которой его бросили.

Также с тушкой лыжника, которая "падает" в поворот ПРОТИВ действия центробежной силы, которая выбрасывае ее обратно - как в "заклоне",так и с ангуляцией.

Но центробежная сила скачком МЕНЯЕТ направление своего действия,когда тушка лыжника "пересекает" траекторию движения лыж,что позволяет делать сопряженные повороты

В этом отличие примера с лыжником от примера с камнем.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    11 Апреля 2014 (03:22)   #

Все что ты говоришь - даже не "тепло".

ПРОСТО начать падать в поворот не получится ни в заклоне, ни без него.

В резаном повороте и при столбовом заклоне и при ангуляции центробежная сила СРАЗУ начинает "выносить" из поворота.

 

Что значит "не тепло"? Я и не пытаюсь угадать, что ты там себе нафантазировал :)

С какого "сразу" она начинает выносить? Когда лыжи разгруженные? Откуда ей там взяться?

Ник, покажи на реальный проезде - видео или раскадровке - тот момент, когда по-твоему центробежка начинает выносить. Да, и так, чтобы лыжник ничего для этого не делал - ни там ангуляцию не добавлял, ни ноги не сгибал... Вот хоть на своем любимом Маере.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    11 Апреля 2014 (12:37)   #

Что значит "не тепло"? Я и не пытаюсь угадать, что ты там себе нафантазировал icon_smile.gif

С какого "сразу" она начинает выносить? Когда лыжи разгруженные? Откуда ей там взяться?

Ник, покажи на реальный проезде - видео или раскадровке - тот момент, когда по-твоему центробежка начинает выносить. Да, и так, чтобы лыжник ничего для этого не делал - ни там ангуляцию не добавлял, ни ноги не сгибал... Вот хоть на своем любимом Маере.

Если ты говорищь о полностью разгруженных лыжах (в начальный момент), то вот это твое высказывание -

Ну я о чем и говорю. Сделал заклон - начал падать - сделал ангуляцию - центробежка начала выносить...

оно о чем? 

То есть ты говоришь, что если лыжи в воздухе, то - "Сделал заклон - начал падать - сделал ангуляцию - центробежка начала выносить"?

Поясни.

 

Мы говорили о статье Каниовского - о понятии критической скорости.

Согласно выводам статьи - при скорости больше критической лыжника ВСЕГДА  (и в заклоне и с ангуляцией) "выносит" из резаного поворота центробежка. При условии что лыжи режут склон(см определение резаного ведения).

 

Что касается твоего вопроса про центробежную силу - "Когда лыжи разгруженные? Откуда ей там взяться?", то система координат, в которой удобно рассматривать движение лыжника и которую рассматривает Каниовский является неинерциальной.

В этой системе координат лыжи и нормаль к склону покоятся.

Движение лыжника для наблюдателя,покоящегося в этой системе координат выглядит примерно так:

5347a762c667e_.jpg

В этой неинерциальной системе координат всегда есть какая-нибудь центробежная сила, даже если лыжи разгружены.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    11 Апреля 2014 (13:05)   #

wacko.png

Ник, на видео покажи кадр, где центробежка выносит?

0  
nk1961    11 Апреля 2014 (16:57)   #

Merry, а что, никогда не улетала сама наружу (поворота), если при высокой скорости поворот покруче заложить ?!

и не отыграть центробежку наклоном, заклоном, и проч.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    11 Апреля 2014 (17:21)   #

Merry, а что, никогда не улетала сама наружу (поворота), если при высокой скорости поворот покруче заложить ?!

и не отыграть центробежку наклоном, заклоном, и проч.

Нет, я на высокой скорости не летаю :) Но вопрос не в этом. Ник говорит о ситуации, в которой отыграть центробежку никаким наклоном просто невозможно - все равно вынесет, как ни наклоняйся. Вот хотелось бы на такое посмотреть.

0  
nk1961    11 Апреля 2014 (17:37)   #

Возможны варианты - лыжи сорвёт (снег-лёд не удержит), ноги не выдержат..

Вопрос взаимодействия сил.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    11 Апреля 2014 (18:31)   #

Вот мне тоже кажется, что скорее что-то такое произойдет.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    12 Апреля 2014 (16:04)   #

wacko.png

Ник, на видео покажи кадр, где центробежка выносит?

Так я тебе ПОДРОБНОЕ фото привел про "выносит".

post-43071-0-76012400-1366304897.jpg

Ты лучше не уклоняйся от ответа на вопрос

 

То есть ты говоришь, что если лыжи в воздухе, то - "Сделал заклон - начал падать - сделал ангуляцию - центробежка начала выносить"?

Поясни.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    12 Апреля 2014 (16:58)   #

И? Получается, спортсмен (кто это? не узнаю в гриме) на докритической скорости едет, потому как чтобы начало выносить, ему пришлось выровнять корпус. А если бы он его наклонил, то поехал бы дальше по дуге, как миленький.

 

Ты лучше не уклоняйся от ответа на вопрос

Ты объясни, что конкретно тебе непонятно - я поясню...

0  
capitan Kloss    15 Апреля 2014 (20:48)   #

Это вопрос из разряда - "научите как попасть на КМ"?)

 

ЗЫ Отвечаю:

Результат, который я изложил мне до сих пор нигде не встречался.

Получен он в ходе полемики в одной из тем форума -  хотя я точно не помню,о чем спорили, но по- моему все о том же - как выиграть первенство водокачки, преодолев силу трения.

По делу:

Это сокровенное знание экономит время.

Например, существуют многочисленные поверья, связанные с техникой горных лыж. Антинаучные по своей сути поверья.

Одно из таких поверий - в резаном повороте "воздуха" быть не должно.

Или производное от него - ЦМ лыжника должен двигаться на одной высоте от склона.

Так как эти поверья не соответствуют физической картине мира, то следование им заводит людей, ищущих совершенства в технике горных лыж в тупик.

Ведь, законы физики нельзя нарушить, как ни старайся. Даже коммунисты это понимали.

  Антинаучно говоришь, а вот здесь думают иначе:

https://www.youtube.com/watch?v=bY1p_BlyNlY

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    15 Апреля 2014 (21:01)   #

  Антинаучно говоришь, а вот здесь думают иначе:

https://www.youtube.com/watch?v=bY1p_BlyNlY

А что конкретно они думают и по какому поводу?

Своими словами, пожалуйста, поясни.

Неохота этот длинный рекламный ролик смотреть.

0  
capitan Kloss    15 Апреля 2014 (21:18)   #

  "В воздухе спортсмен теряет драгоценную скорость, ему важно поскорей приземлиться" смотри с 2 41

Да, та ещё Майтаков говорит, что лыжу надо загрузить с носка, а не как рари бёрд на пятках поворачивает.

0  
17-й    15 Апреля 2014 (21:46)   #

  "В воздухе спортсмен теряет драгоценную скорость, ему важно поскорей приземлиться" смотри с 2 41

Да, та ещё Майтаков говорит, что лыжу надо загрузить с носка, а не как рари бёрд на пятках поворачивает.

В скоростных дисциплинах скорость в полете теряется из-за раскрытия группировки. В слаломе в группировке не едет никто. подъем цМ между поворотами есть объективный фактор при быстрой езде. В слаломе превалирует контроль скорости, т.е  ее ограничение. так что мизерные потери, происходящие при подъеме и опускании цМ только на пользу.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    16 Апреля 2014 (20:26)   #

Коротко - для лириков:

Средняя сила нормального давления, которую оказывает на склон (с уклоном А градусов) лыжник от апекса до очередного апекса любого поворота равна M*g*cos(A), где М - масса лыжника, g- ускорение свободного падения.
Это - Теорема Ника-Степаныча)). (Следствие из 2-то закона Ньютона.)

 

Лирики интересуются.

Чему будет равна несредняя сила давления (бла-бла)? Максимальная, например, или минимальная?

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    17 Апреля 2014 (15:02)   #

Лирики интересуются.

Чему будет равна несредняя сила давления (бла-бла)? Максимальная, например, или минимальная?

Про минимальную силу нормального давления говорил Мр ХХ - она равна нулю - лыжи не контачат со склоном, при этом ЦМ лыжника движется по баллистической траектории относительно поверхности земли.

Максимальная? - это зависит от конкретных потребностей лыжника, а также от возможностей лыжника.

Лыжник, который способен обеспечить бОльшую силу нормального давления в апексе имеет преимущество.

 

Вот расчет, согласно модели из статьи Каниовского, для силы нормального давления лыжника на горизонтальный склон (в относительных единицах) при столбовом заклоне в зависимости от МАКСИМАЛЬНОГО угла закантовки лыж. То есть, это давление в апексе поворота.

Лыжи - слаломки 12.5 м, Скорость 14м/с. Лыжник все время сохраняет одинаковую конфигурацию своего тела.

534fb362af7c2_.jpg

Видно, что ездить заклоном при углах закантовки больше 40о - рискованно.

Я уже говорил, что столбовой заклон в резаном повороте даже теоретически неустойчивый способ езды - лыжу сорвет при любом угле закантовки.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    17 Апреля 2014 (18:11)   #

Про минимальную силу нормального давления говорил Мр ХХ - она равна нулю - лыжи не контачат со склоном, при этом ЦМ лыжника движется по баллистической траектории относительно поверхности земли.

Максимальная? - это зависит от конкретных потребностей лыжника, а также от возможностей лыжника.

Лыжник, который способен обеспечить бОльшую силу нормального давления в апексе имеет преимущество.

Ну у тебя сказано "вплоть до", я это же имела в виду - т.е. возможно, минимальное давление и больше нуля, но максимальное еще больше... Но вопрос не в этом. По формуле оно чему будет равно? Что в формуле изменится, по сравнению с формулой среднего давления?

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    17 Апреля 2014 (23:24)   #

Ну у тебя сказано "вплоть до", я это же имела в виду - т.е. возможно, минимальное давление и больше нуля, но максимальное еще больше... Но вопрос не в этом. По формуле оно чему будет равно? Что в формуле изменится, по сравнению с формулой среднего давления?

Движение центра масс лыжника в любой момент времени определяется 2-м законом Ньютона.

На лыжника действуют только две силы - сила тяжести и сила реакции склона.

Сила тяжести - неизменная величина, поэтому сила реакции склона полностью определяется если известно ускорение ЦМ лыжника в данный момент.

Формула, которая тебя интересует - 2-й закон Ньютона в проекции на нормаль к склону.

Чем с большим ускорением, направленным вверх движется ЦМ лыжника, тем больше сила нормального давления, с которой лыжник действует на склон.

Максимальное давление в апексе резаного поворота можно оценить.

1.5-2 ЭМЖЭ дает "естественная динамика" резаного поворота при больших углах закантовки.

Еще 1.5- 2 ЭМЖЭ может к этому "прибавить" даже обычный человек.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    18 Апреля 2014 (09:18)   #

Движение центра масс лыжника в любой момент времени определяется 2-м законом Ньютона.

На лыжника действуют только две силы - сила тяжести и сила реакции склона.

Сила тяжести - неизменная величина, поэтому сила реакции склона полностью определяется если известно ускорение ЦМ лыжника в данный момент.

Формула, которая тебя интересует - 2-й закон Ньютона в проекции на нормаль к склону.

Чем с большим ускорением, направленным вверх движется ЦМ лыжника, тем больше сила нормального давления, с которой лыжник действует на склон.

Максимальное давление в апексе резаного поворота можно оценить.

1.5-2 ЭМЖЭ дает "естественная динамика" резаного поворота при больших углах закантовки.

Еще 1.5- 2 ЭМЖЭ может к этому "прибавить" даже обычный человек.

Ага, ускорение значит. Теперь вернемся к критической скорости.

Если рассматривать ее в применении к КМ, или даже к "обычному человеку", который таки-прибавляет эти дополнительные 1,5-2 ЭМЖЭ в апексе, неужели это никак не повлияет на величину критической скорости в этот момент?

0  
17-й    18 Апреля 2014 (09:28)   #

Ага, ускорение значит. Теперь вернемся к критической скорости.
Если рассматривать ее в применении к КМ, или даже к "обычному человеку", который таки-прибавляет эти дополнительные 1,5-2 ЭМЖЭ в апексе, неужели это никак не повлияет на величину критической скорости в этот момент?

Человек давит на склон в точке опоры. Вращающий момент реакции опоры равен нулю. Поэтому давление никак не влияет на критическую скорость. А, вот, на силу "врезания" влияет, что важно на льду.
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    18 Апреля 2014 (09:46)   #

Человек давит на склон в точке опоры. Вращающий момент реакции опоры равен нулю. Поэтому давление никак не влияет на критическую скорость. А, вот, на силу "врезания" влияет, что важно на льду.

Непонятно...

0  
17-й    18 Апреля 2014 (10:17)   #

Непонятно...

Мы сравниваем моменты вращения центробежной силы и силы тяжести относительно точки опоры. Момент силы-это произведение величины силы на длину плеча. Длина плеча реакции опоры равна нулю, т.к сила приложена в точке опоры. Поэму величина давления не влияет на соотношение моментов силы тяжести и центробежной силы
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    18 Апреля 2014 (11:39)   #

Ага, ускорение значит. Теперь вернемся к критической скорости.

Если рассматривать ее в применении к КМ, или даже к "обычному человеку", который таки-прибавляет эти дополнительные 1,5-2 ЭМЖЭ в апексе, неужели это никак не повлияет на величину критической скорости в этот момент?

Это ускорение перпендикулярно к скорости движения ЦМ лыжника и лыж(как векторной величине) в рассматриваемый момент времени(апекс поворота) и на ВЕЛИЧИНУ этой скорости влияния не оказывает.

На величину "критической" скорости это ускорение тоже влияния не оказывает, так как она определяется исключительно геометрией лыж и конфигурацией тела лыжника (ангуляция, заклон и тп.)

Ускорение, о котором я говорю лежит в плоскости этого рисунка. Условно (для лыжника в апексе поворота) показано красной стрелкой

5350d1253acb0_1.jpg

В этой системе координат ОСНОВНОЕ движение "остановлено".

Критическая скорость имеет отношение к ОСНОВНОМУ движению.

Хочу отметить, что лыжник сможет что-то "добавить" за счет действия мышц к "естественному" ускорению только в том случае, если в апексе он будет находиться в неравновесном состоянии - т.е. сумма моментов ЦБС и силы тяжести  будет его выталкивать в направлении красной стрелки.

Последнее можно ожидать для любого угла закантовки (<80o) при скорости основного движения большей чем критическая.

Интересно, что при таком начальном ускорении и угле закантовки (ок 70о) лыжника "оторвет" от  склона уже при угле закантовки 40-50о и дальше он его ЦМ будет двигаться по баллистической траектории, которая "идет достаточно низко".

При этом, если лыжник хочет побыстрее начать новую дугу, то ему не стоит касаться ногами склона.

Поэтому стульчик в этом случае неизбежен.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    18 Апреля 2014 (12:58)   #

Мы сравниваем моменты вращения центробежной силы и силы тяжести относительно точки опоры. Момент силы-это произведение величины силы на длину плеча. Длина плеча реакции опоры равна нулю, т.к сила приложена в точке опоры. Поэму величина давления не влияет на соотношение моментов силы тяжести и центробежной силы

А не к ЦМ она приложена?

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    18 Апреля 2014 (13:10)   #

На величину "критической" скорости это ускорение тоже влияния не оказывает, так как она определяется исключительно геометрией лыж и конфигурацией тела лыжника (ангуляция, заклон и тп.)

 

Ник, давай про силу тяжести и ЦБС. Я не могу понять, почему эти 1,5-2 ЭМЖЭ к давлению прибавляются, к весу в твоей картинке прибавляются, а к силе тяжести не прибавляются. В моем "лирическом" понимании эти штуки должны быть связаны.

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    18 Апреля 2014 (19:20)   #

Ник, давай про силу тяжести и ЦБС. Я не могу понять, почему эти 1,5-2 ЭМЖЭ к давлению прибавляются, к весу в твоей картинке прибавляются, а к силе тяжести не прибавляются. В моем "лирическом" понимании эти штуки должны быть связаны.

Твое понимание - обычное понимание даже для более "технических" мозгов.

Но оно не точное.

Поясню.

Понятия "вес" и "сила тяжести" связаны, но несколько не так, как ты, наверное,  думаешь. То есть, они связаны, но не "жестко".

Они связаны, но ТОЛЬКО уравнением 2-го закона Ньютона.

Если ускорение центра масс взвешиваемого тела относительно инерциальной системы отсчета равно НУЛЮ, то "вес" и "сила тяжести" совпадают.

В противном случае они различаются. Различие определяется ускорением ЦМ взвешиваемого тела.

"Взвешивание" - понимается в самом БАЗАРНОМ смысле.

Тело, которое взвешивают, должно покоиться относительно "чашки весов"(опоры) или "крючка безмена"(подвес), которые измеряют его вес.

"Сила нормального давления" и "вес" не совсем эквивалентные понятия, но первое удобно измерять в единицах "веса в покое" то есть в ЭМЖЭ.

Что касается определения веса по фоткам спортсменов, то определить этот вес ТОЧНО можно только обладая информацией об ускорении ЦМ спортсмена в момент, изображенный на фото.

Причем часть этого ускорения определяется объективными факторами - ее можно определить, но может существовать и часть, которая зависит от действий спортсмена в данный момент - ее можно только предположительно оценить.

Например вес этого, предположительно живого, человека на рисунке может изображаться любой стрелкой из точки О в любую точку заштрихованной области в зависимости от того, что делает этот человек в момент, изображенный на рисунке. Красная стрелка - вес человека в покое.

535140d687baa_1.png

Но, если это - ПАМЯТНИК, тогда его вес ТОЧНО изображен красной стрелкой.

Величина зеленой зоны зависит от конкретных навыков человека(живого).biggrin.png

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    18 Апреля 2014 (23:55)   #

Ладно, убедил good.gif

Я вот еще ролик интересный посмотрела

https://www.youtube.com/watch?v=VDwoqWzj5jw

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    25 Апреля 2014 (13:43)   #

Ник, ты наверное прав... Но для меня 10-й класс пока чересчур сложным оказался. Тут уже и синусы-косинусы-тангенсы, а я не помню, что это  :)

  • 2
  • 4
0  
skibars22    25 Апреля 2014 (13:52)   #

Расклад чего вы имеете ввиду?

На видео очень хорошая демонстрация очень распространенного упражнения с очень скудными комментариями типа - "взлет-посадка". Это видео может быть полезно только тем, кто УЖЕ умеет делать ВСЕ , что показывает демонстратор.

Вы на что и кому намекаете "проще покажется"?

И что он там такого интересного говорит по английски?

Изложите вашу идею более подробно.

  Мой пост случайно попал в эту тему.Перепутал названия. Надо было вот сюда: https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=106421

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    25 Апреля 2014 (14:25)   #

  Мой пост случайно попал в эту тему.Перепутал названия. Надо было вот сюда: https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=106421

Но упражнение - полезное.

Демонстрация - хорошая, особенно перекантовка в воздухе.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    пт. 16 Мая 2014 (15:17)   #

nick5t5, 26 Марта 2014 (12:33)

Поэтому рассмотрим сначала вопрос - как надав
ить? Глава 1. Как давить на лыжу.
 

А вторая глава будет? :)
  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    21 Мая 2014 (22:30)   #

 

А вторая глава будет? icon_smile.gif

 

Материал из второй главы я частично изложил в обсуждении первой главы на форуме.

К сожалению, изложить полностью материал второй главы совсем без изображения в тексте неких формул просто невозможно.

Сейчас пытаюсь исключить формулы из изложения - пока без успеха.

Речь пойдет о том, нужно ли ЧТО-ТО делать лыжнику для того, чтобы  надежно  идти резаным поворотом по жесткому склону с большими углами закантовки и ЧТО конкретно нужно делать, или оно САМО ДОЛЖНО получиться если разогнаться побыстрее.

0  
starper    21 Мая 2014 (22:54)   #

Спасибо советской науке!)

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    22 Мая 2014 (13:27)   #

Материал из второй главы я частично изложил в обсуждении первой главы на форуме.
К сожалению, изложить полностью материал второй главы совсем без изображения в тексте неких формул просто невозможно.
Сейчас пытаюсь исключить формулы из изложения - пока без успеха.
Речь пойдет о том, нужно ли ЧТО-ТО делать лыжнику для того, чтобы  надежно  идти резаным поворотом по жесткому склону с большими углами закантовки и ЧТО конкретно нужно делать, или оно САМО ДОЛЖНО получиться если разогнаться побыстрее.

Ну если формулы не слишком сложные, то переживем как-нибудь smile.png

Я вообще по конкретному поводу про твои труды вспомнила. На соседнем сайте Степаныч написал что-то вроде "у сильных лыжников неизбежно возникают перегрузки..." Подумалось, что они вообще и у несильных, наверное, возникают. Без перегрузок можно на лыжах ездить?

0  
amazurov    23 Мая 2014 (12:52)   #

Ну если формулы не слишком сложные, то переживем как-нибудь smile.png

Я вообще по конкретному поводу про твои труды вспомнила. На соседнем сайте Степаныч написал что-то вроде "у сильных лыжников неизбежно возникают перегрузки..." Подумалось, что они вообще и у несильных, наверное, возникают. Без перегрузок можно на лыжах ездить?

Формулы у Ника (Ник не ругайся) крутые будут обязательно.

Перегрузки там тоже будут описаны, у спортсменов они высокие - это просто по прокату видно - спортсмены на соревах делают - один -два, ну может еще пару спусков - а посмотри как они за эту минуту-две на финише отдышаться не могут - а нам это надо? А  по факту - школьной физики достаточно 8 класса -  о переходе потенциальной энергии в кинетическую - далее получит при всех прочих равных скорость... делаешь поворот - вычисляешь (8 класс) центробежную силу - она же перегрузка. Вся физика на этом для ГЛ и заканчивается )))

У Ника есть некая идея - добавить в лыжу нормальную к склону вдавливающую силу. Ник, дорогой, я вот не могу понять как ты ее хочешь получить - ну разве грузики к лыжам прикрепить (а лыжи и так не легкие.).

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    24 Мая 2014 (00:45)   #

 

Перегрузки там тоже будут описаны, у спортсменов они высокие - это просто по прокату видно - спортсмены на соревах делают - один -два, ну может еще пару спусков - а посмотри как они за эту минуту-две на финише отдышаться не могут

Ну мне кажется, об огромных перегрузках сам этот факт еще никак не говорит - может, поработали просто хорошо...

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    20 Июня 2014 (19:35)   #

 

nick5t5, 26 Марта 2014 (12:33)

Поэтому рассмотрим сначала вопрос - как надав
ить? Глава 1. Как давить на лыжу.
 

А вторая глава будет? icon_smile.gif

 

Добавил часть 1 Главы 2.

https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhra neniya-davleniya-na-sklon/

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    21 Июня 2014 (02:22)   #

Вот это я понимаю, пацан сказал - пацан сделал :)good.gif

 

Ник, насчет ангулизма-заклонизма вот что думаю... Мы же под ангуляцией боковой угол понимаем, да? Надо бы с наклоном корпуса вперед еще разобраться. Он ведь конфигурацию тела тоже нехило меняет и на воздействие ЦБС и т.п. влияет. А визуально часто сложно понять насколько там вбок, а насколько вперед...

0  
Maykl    21 Июня 2014 (04:13)   #

 

Тоесть короткая мощная загрузка должна сочетаться с плавной и продолжительной фазой разгрузки.

Саш, уже несколько лет как бы намекаю на то что разгрузка основа поворотаbiggrin.png

И она и есть та самая сила (комбинированная разгрузка), которая позволяет загрузить лыжу даже на голом льду типа Снежкаglare.gif  

 

"Открытие" как бы запоздало...как минимум  лет на тридцатьicon_mrgreen.gif

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    21 Июня 2014 (11:39)   #

Вот это я понимаю, пацан сказал - пацан сделал icon_smile.gifgood.gif

 

Ник, насчет ангулизма-заклонизма вот что думаю... Мы же под ангуляцией боковой угол понимаем, да? Надо бы с наклоном корпуса вперед еще разобраться. Он ведь конфигурацию тела тоже нехило меняет и на воздействие ЦБС и т.п. влияет. А визуально часто сложно понять насколько там вбок, а насколько вперед...

Ты имеешь ввиду что-то подобное?

53a5369c682e3_55.jpg

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    21 Июня 2014 (13:55)   #

Ты имеешь ввиду что-то подобное?

 

Ну да... Любое фото можно взять, где мы видим некий угол.

Ted-Ligety.jpg

0  
pretty    21 Июня 2014 (15:08)   #

Ну да... Любое фото можно взять, где мы видим некий угол.

Ted-Ligety.jpg

 


Мне кажется что без наклона вперёд сильно вбок не согнешься.
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    21 Июня 2014 (15:16)   #
 Еще по рис.3 непонятно (я постепенно вникаю )). Если в заклоне ось вращения проходит через тело лыжника, это значит, лыжи поворачивают по радиусу метра полтора?
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    21 Июня 2014 (15:24)   #

Мне кажется что без наклона вперёд сильно вбок не согнешься.

Но это все ж разные вещи. Может того, вперед важнее, чем вбок?

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Июня 2014 (20:59)   #

 Еще по рис.3 непонятно (я постепенно вникаю )). Если в заклоне ось вращения проходит через тело лыжника, это значит, лыжи поворачивают по радиусу метра полтора?

Мдя...

интересный моментwink.png

 

Что скажите, Ник?

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    21 Июня 2014 (23:14)   #

Мдя...

интересный моментwink.png

 

Что скажите, Ник?

Так об этом и речьwink.png

ТЕОРЕТИЧЕСКИ(!!!), как только радиус дуги поворота становится сравнимым с ростом лыжника, начинаются проблемы с резким уменьшением ЦБС при дальнейшем увеличении угла закантовки лыж.

При ангуляции эти проблемы возникают позже, чем при столбовом заклоне.

Речь идет о 80-85о для слаломок и > 85о для гигантов. 

Ты сам сказал, что любителям можно об этом не беспокоиться.wink.png

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    21 Июня 2014 (23:26)   #

Но это все ж разные вещи. Может того, вперед важнее, чем вбок?

Сам по себе наклон вперед - вещь исключительно вредная.

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    22 Июня 2014 (09:07)   #

Так об этом и речьwink.png

ТЕОРЕТИЧЕСКИ(!!!), как только радиус дуги поворота становится сравнимым с ростом лыжника, начинаются проблемы с резким уменьшением ЦБС при дальнейшем увеличении угла закантовки лыж.

При ангуляции эти проблемы возникают позже, чем при столбовом заклоне.

Речь идет о 80-85о для слаломок и > 85о для гигантов. 

Ты сам сказал, что любителям можно об этом не беспокоиться.wink.png

А что, у НЕлюбителей бывают резаные повороты радиусом меньше их роста?

 

Сам по себе наклон вперед - вещь исключительно вредная.

Чем докажешь? ;)

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    22 Июня 2014 (11:50)   #

А что, у НЕлюбителей бывают резаные повороты радиусом меньше их роста?

Бывают.  Тогда они на бок заваливаются.

Когда радиус поворота приближается по величине к росту лыжника, то величина ЦБС, действующая на лыжника, начинает уменьшаться.

Когда радиус поворота становится меньше роста лыжника, то величина ЦБС, действующая на лыжника, резко уменьшается до нуля при 2-3о дальнейшей закантовки лыж, так как когда ось вращения проходит сквозь тело лыжника, то "часть" ЦБС хочет завалить это тело на склон, другая "часть" ЦБС этому противится.

Смотри рисунки в блоге. Там я это красными стрелочками попвтался проиллюстрировать)) 

  • 1
  • 1
  • 3
0  
nick5t5    22 Июня 2014 (11:53)   #

Чем докажешь? icon_wink.gif

Когда начинал кататься, то наклонялся вперед (как и все начинающие).

Помню, что спина уставала и болела поясница.

И ноги - тоже уставали. 

Научными доказательсвами не располагаю.

 

Но с тем, что без небольшого наклона вперед невозможно (по крайне мере мне))) сильно согнуться вбок - согласен.

Перед зеркалом проверял.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    22 Июня 2014 (22:46)   #

Бывают.  Тогда они на бок заваливаются.

Когда радиус поворота приближается по величине к росту лыжника, то величина ЦБС, действующая на лыжника, начинает уменьшаться.

Когда радиус поворота становится меньше роста лыжника, то величина ЦБС, действующая на лыжника, резко уменьшается до нуля при 2-3о дальнейшей закантовки лыж, так как когда ось вращения проходит сквозь тело лыжника, то "часть" ЦБС хочет завалить это тело на склон, другая "часть" ЦБС этому противится.

Смотри рисунки в блоге. Там я это красными стрелочками попвтался проиллюстрировать)) 

Ладно, допустим ) Но в первой половине поворота нам же не надо, чтобы ЦБС поднимала. С заклоном падается лучше :)

 

Когда начинал кататься, то наклонялся вперед (как и все начинающие).

Помню, что спина уставала и болела поясница.

И ноги - тоже уставали. 

Научными доказательсвами не располагаю.

 

Но с тем, что без небольшого наклона вперед невозможно (по крайне мере мне))) сильно согнуться вбок - согласен.

Перед зеркалом проверял.

Хм... У меня вот само ничего не наклоняется, только назад откидывается.

0  
Maykl    23 Июня 2014 (02:48)   #

 

Чем докажешь? icon_wink.gif

При наклоне корпуса вперед (не путаем с давлением на голень ботинка), пятки лыж отрываются от снега. В итоге срыв пяток, и самих лыж с чистого радиуса дуги.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    23 Июня 2014 (11:57)   #

При наклоне корпуса вперед (не путаем с давлением на голень ботинка), пятки лыж отрываются от снега. В итоге срыв пяток, и самих лыж с чистого радиуса дуги.

А как их можно перепутать? Вроде корпус и ботинки вообще в разных местах :) На фотах выше у лыжников пятки срываются?

0  
Maykl    24 Июня 2014 (03:22)   #

А как их можно перепутать? Вроде корпус и ботинки вообще в разных местах icon_smile.gif На фотах выше у лыжников пятки срываются?

Элементарно! Если центр масс сдвинут у лыжника вперед, значит пятки лыж отрываются. Если нет, то все в пределах равновесной динамической стойки. При этом не важно. давим мы на голень ботинка или нет. Подчеркиваю - давим, а не висим на них. Это легко проверить. Проверка умения это делать заключается в загрузке голени ботинка без использования лыж. При этом пятка ботика не должна отрываться от пола, а голень должна при этом оказывать  существенное давление на язык ботинка. Сам процесс при этом будет выглядеть как  кратковременно динамическим, то есть выполняется в коротко импульсом режиме. 

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    25 Июня 2014 (12:21)   #

Элементарно! Если центр масс сдвинут у лыжника вперед, значит пятки лыж отрываются. Если нет, то все в пределах равновесной динамической стойки. При этом не важно. давим мы на голень ботинка или нет. Подчеркиваю - давим, а не висим на них. Это легко проверить. Проверка умения это делать заключается в загрузке голени ботинка без использования лыж. При этом пятка ботика не должна отрываться от пола, а голень должна при этом оказывать  существенное давление на язык ботинка. Сам процесс при этом будет выглядеть как  кратковременно динамическим, то есть выполняется в коротко импульсом режиме. 

Ну то есть, прямой связи между наклоненным корпусом и срывающимися пятками нет. Срываются или не срываются - зависит от другого.

0  
MrAlexZ    10 Октября 2014 (20:00)   #

Да простит меня уважаемый автор, но я не имел возможности обсудить эту статью раньше.

Первый вопрос, возможно, покажется вам простым, но я не могу найти объяснения направлению силы действующей на лыжника со стороны склона на части B (слева) рисунка 0 из вашей статьи.

43071_1406544444.jpg

Как вы пишете:

Движение лыжника будем рассматривать в системе координат,  которая покоится относительно поверхности склона. Пусть ось Х этой системы координат направлена вверх по нормали к поверхности склона, а две другие оси лежат в плоскости склона. Выбранная система координат является инерциальной.

Движение лыжника в выбранной системе координат происходит под действием только двух сил - переменной в общем случае во времени силы, действующей на лыжника со стороны склона ?=?1+?2 и постоянной во времени силы тяжести G=mg.

Насколько я понимаю, сила действующая на лыжника со стороны склона связана третьим законом Ньютона с силой воздействия лыжника на склон. В предложенной вами системе отсчета эта сила определяется исключительно силой тяжести.

Не могли бы вы поподробнее объяснить, как, при взаимодействии лыжника со склоном исключительно под действием силы тяжести, сила действующая на лыжника со стороны склона может быть направлена так, как она изображена на части B (слева) вашего рисунка.

Буду очень вам признателен если вы сделаете это графически.