+7

Ошибки ученика

Dmitry Лента автора 21 Апреля 2017 (17:56) Просмотров: 2173 49

Недавно в фб было обсуждение...
 


Стараюсь не говорить об ошибках ученикам. Потому, что это не эффективно. Длинный путь, так сказать.

Сначала ученик слушает "ошибку", потом он ее понимает как-то по своему и тут, может быть, она будет понята не совсем верно. Потом он выбирает, что же нужно сделать, чтобы ее исправить.

Тут у неопытного человека могут быть довольно странные, даже, иногда, небезопасные решения.
Например, "поеду-ка я побыстрее, в-о-о-н, как тот лыжник, тогда у меня тоже лучше получится".

Ну и, наконец, мы добрались до момента, когда ученик выполняет движение, чтобы эту, вышеназванную, "ошибку" исправить, скорректировать движение.

В качестве продукта анализа техники лучше сразу выдавать упражнение. Это - короткий путь к хорошей технике ученика.

Ведь цель ученика, на самом деле, не знание ошибок в своей технике, а ее улучшение. Прямым способом является выработка нужных навыков с помощью упражнений.

> Какая-то в этом процессе у ученика роль совсем пассивная :)


Я бы не сказал, что тут ученик совсем пассивен. Длинный способ интересней, я понимаю, но он менее эффективный, поскольку опыт у инструктора в среднем больше и он в среднем лучше поймет как быстрее исправить что-то...

Тренер же разрабатывает программу тренировок, не спортсмен)
 

>Ты для меня не человек, а биомеханическая система! Так что закрой варежку и клади палку на колено! :)))

Это не совсем верное толкование идеи. Поскольку занятия состоят не только из анализа техники и упражнений. Это важный элемент, но не полный цикл занятия. Когда мы даем упражнение - мы объясняем, зачем оно нужно и указываем, какая часть упражнения соответствует какой части поворота, чего мы пытаемся добиться. Понимание цели, понимание последовательности движений и того, зачем каждое движение нужно, важная часть занятий.

Знание "ошибок" не дает понимания, оно путает и не позволяет сконцентрироваться на движении, которое нужно выполнить. Это по опыту.

Подчеркну, что горные лыжи - интеллектуальный вид спорта, без понимания - никуда не продвинуться.

 

>Думаю что для некоторых людей действительно не имеет смысла много объяснять (маленькие дети, например), а для некоторых это все же важно.

Объяснять важно, важно именно объяснять, а не перечислять ошибки, чего, довольно часто, просят сделать хорошо катающиеся ученики. "Вы мне скажите ошибки, а дальше я сам разберусь", - бывает говорят они. И я им объясняю, что это не совсем верный путь, чтобы улучшить технику.

>Хороший подход для учеников, которые потом про себя скажут "я катаюсь, но не знаю как это у меня получается". А потом, попав на более сложный склон, летят кубарем, потому что не знают где и как им добавить, чтоб справиться с усложнившейся ситуацией.

Без понимания не обойтись, просто это немного о другом. По опыту - человек, не сгибающий ногу и думающий о том что он ее не сгибает, медленнее понимает, что ему нужно сделать, чем человек, выполняющий упражнение, требующее сгибания ноги в нужном месте. Так человек устроен.
 

>Согласен, и никто не отменял того, что техническое упражнение исправляет ошибку лучше, чем долгое объяснение теории.

Просто я хочу сказать, что сказать человеку в чем его ошибка и рассказать зачем мы будем делать следующее упражнение совсем не замедляет обучение. А вот давать упражнения одно за другим, не объясняя зачем, как раз и приводит к недостаточно качественному обучению.

Да, предпочитаю, правда, сказать человеку, что ему нужно сделать, чтобы "ошибки" не было.
+7
+2  
Maykl    21 Апреля 2017 (18:18)   #

. "Длинный способ интересней, я понимаю, но он менее эффективный" - уже в корне не верно.  Что касаемо упражнений. Их можно накатывать до посинения. Но, если не понимаешь что должно получится, просто трата времени. И еще. Понимание правильности дается только через ощущение. Вот тренер (инструктор) и должен научить прежде всего эти ощущения правильно воспринимать и отделять от неправильных.  Вот те самые неправильные ощущения...и есть ошибки, на которые следует указывать, что бы лучше шло понимание к чему все таки нужно стремится.

  • 3
  • 1
0  
Dmitry    21 Апреля 2017 (18:50)   #
Мне кажется замечательное дополнение. Спасибо!
На мой взгляд, лучше указывать на правильные ощущения, а не на ошибочные. Ученик будет пытаться проконтролировать, нет ли у него неправильных ощущений, и будет сваливаться на них. Пусть он лучше контролирует правильные.
+1  
Pycak    21 Апреля 2017 (18:39)   #
Какая-то сущая фигня, вот я самоучка, и что мне от это изысканий. Все прощн, кати , что бы было ништяк, вот тогда хорошо катишь!
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    21 Апреля 2017 (18:55)   #
Главное - получать удовольствие, это верно!
0  
Maykl    21 Апреля 2017 (18:43)   #

Какая-то сущая фигня, вот я самоучка, и что мне от это изысканий. Все прощн, кати , что бы было ништяк, вот тогда хорошо катишь!

Может твой "ништяк" сосем и не "ништяк")  А до действительно ништяка еще пахать и пахать?)

+1  
Pycak    21 Апреля 2017 (18:50)   #
А может мой ништяк это совсем не тот нищтяк что инструкторский, но от души, позволяет и вваливать и катить душевно? а может и фигня ?В 
+1  
Pycak    21 Апреля 2017 (18:52)   #
ну действительно, чаще самоучки катают красиво и с дущой, а жертвы инструкторов катят как им “шеф” прописал. Статья очень удобна для оправдания своего педагогического ”фиаско”.
  • 3
  • 1
+1  
Dmitry    21 Апреля 2017 (18:59)   #
Интересно, про педагогическое фиаско, при случае - оправдаюсь)
-1  
Pycak    21 Апреля 2017 (19:04)   #
Вряд ли, к инструктору приходят люди, В что бы купить счастье “по легкому пути”. Самоучки, ищут счастья, потому-что этот их единственный путь !
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    22 Апреля 2017 (02:16)   #
Философия)
0  
Maykl    21 Апреля 2017 (19:05)   #

Мне кажется замечательное дополнение. Спасибо!
На мой взгляд, лучше указывать на правильные ощущения, а не на ошибочные. Ученик будет пытаться проконтролировать, нет ли у него неправильных ощущений, и будет сваливаться на них. Пусть он лучше контролирует правильные.

Есть такие виды спорта где риск слишком высок что бы делать неправильно. Как пример - прыжки на лыжах с трамплина. Это я к тому, что ГЛ в самом упрощенном виде обучения, позволяет косячить без серьезного риска. Тем самым создается иллюзия вседозволенности в обучении.  Вот так там, в прыжках... техника строится только  на ощущениях. И пока тренер не покажет на имитации что ты сделал не правильно и не объяснит что ты при этом чувствуешь и что должен чувствовать, правильно никогда не получится. Потому как тебе всегда  кажется что ты делаешь правильно) Эти же принципы прекрасно работают и  в ГЛ. Но вот только, а я с этим сталкивался уже не раз, сами инструктора плохо понимают что должен чувствовать их ученик. Потому как сами этого толком не понимают.

  • 3
  • 1
+1  
Dmitry    22 Апреля 2017 (02:25)   #
Ммм, на самом деле очень зависит, особенно на начальном этапе обучения, кто перед нами - аудиал, визуал или кинестетик.
В зависимости от приоритетного канала восприятия и выбирается тактика взаимодействия с клиентом. 
В общем случае нужно и объяснять и показывать и давать пробовать, концентрируя внимание ученика на ощущениях, чтобы задействовать все три канала. 

 
+1  
tarakanov_vitaly    22 Апреля 2017 (22:59)   #
Вначале определяем цель,потом пути решения задачи.Если ученик логик он в этом деле помошник.Если ученик деревянный Буратино,тупо повторяет упражения неделями.Про три канала логикам не надо,это психологи придумали для своей кормушки.
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    23 Апреля 2017 (00:12)   #
На мой взгляд это еще одно подразделение учеников, по типу мышления, не всегда пересекающееся с каналами восприятия.
Это подразделение говорит нам о том, каким образом будет обрабатываться полученная через каналы восприятия информация.  
Например можно выделить, если по научному, классификацию по уровню психических процессов: аналитическое мышление (то что вы отметили как "логик" и интуитивное, образное мышление.

Я, например визуал, пока не покажут - не воспринимаю объяснеия)), но тип мышления аналитический.

 
+1  
tarakanov_vitaly    23 Апреля 2017 (10:30)   #
Пример.Беру инструктора, стаж катания 15 лет(огрехов много).
-Будем отрабатывать плуг.
-Для того что бы...(подсказываю).
-Так положено.
-Кем?Чем?
-НЛИ.
-Хорошо.Плуг зачем?
-???
Деньги на ветер.Сказал Досвидания...
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    23 Апреля 2017 (14:05)   #
Статья моя, она, конечно, немного про другое. 

А тут надо разбираться, что и как было, не возьмусь судить, поскольку считаю, что о коллегах (пусть и из другой школы) либо хорошо, либо - никак.

У инструкторов в России - три уровня квалификации. Самая массовая группа - инструкторы для начинающих. Вторая - инструктор для продолжающих. Третья - эксперты.
У второй и третьей группы обычно запись, группы и к ним просто так не попасть в обычной школе на курорте.

Предположу, что тут менеджер должен был думать о том, что инструктор для начинающих не должен заниматься с таким уровнем.

Хотя и инструктор для начинающих тоже должен объяснить зачему нужен плуг. На каждом этапе совершенствования между инструктором и клиентом должно возникать доверие и понимание у клиента, зачем и почему мы так делаем.  Вообще -то это один из важных принципов в теории обучения - осознанность называется. 
Коллегам из НЛИ есть над чем подумать значит.


И немного о плуге. (спойлер)
Скрытый текст
Основная идея плуга - это контроль скорости. Человек, оказывающийся первый раз на наклонной плоскости и при этом скользкой, имеет возможность, используя простые движения, контролировать скорость и, что еще важно, он может остановливаться и может перемещаться по склону не только вниз, но и вправо-влево. Подчеркну, что при этом нет необходимости использовать сложные навыки. Именно по этой причине, с плуга начинают обучение управлять движением на лыжах во многих школах. Любой клиент в состоянии это освоить. Кроме этого, плуг позволяет отработать важный навык - загрузка внешней лыжи на входе в поворот. Загрузка внешней лыжи - основа поддержания равновесия на склоне (об этом подробнее я писал здесь ). Мы добавляем к плугу еще "вертикальную работу", но не все школы это делают. Т.е. идея занятий плугом с продвинутым лыжником, возможно, проработать эти важные - загрузка внешней (баланс) и вертикальные движения на небольшой скорости. Но это, конечно, не означает что в плуге надо ездить постоянно, показывать его продвинутым лыжникам всегда и, тем более, брать его за основу для занятий с продвинутыми.

 
  • 1
0  
Khagrim    23 Апреля 2017 (16:39)   #
Бывает возвращаю катающихся учеников к плугу, но всегда объясняю зачем. Даже инструктор начальной категории должен это понимать, на курсах это объясняют.
Другое дело, что многие школы набирают инструкторов по принципу "подешевле", и зачастую там оказываются люди, не сдавшие экзамены и сами слабо понимающие, что и зачем они делают.
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    23 Апреля 2017 (17:33)   #
Простите, уточню, на курсах начального уровня объясняют зачем продвинутого ученика возвращать в плуг?
  • 1
0  
Khagrim    23 Апреля 2017 (18:01)   #
Конечно, ведь самих будущих инструкторов тоже ставят в плуг. И объясняют, для чего этот плуг нужен.
Но я написал "катающихся", а обычный катающийся несколько лет человек обычно совсем не "продвинутый" в понимании техники. И вот тут несколько проездов в плуге (иногда в "карвинге начального уровня") позволяют прояснить вопросы переноса веса на внешнюю и вертикальной работы.
Это ни в коем случае не универсальный рецепт, но часто работает.
0  
Alevs    23 Апреля 2017 (19:58)   #
попытка вставить пропущенное сообщение, заранее пардон если что-то не так получится - вот https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=142420&p=2424350


Отправлено Сегодня, 11:22
tarakanov_vitaly сказал(а) 23 Апр 2017 - 11:30:snapback.png

Пример.Беру инструктора, стаж катания 15 лет(огрехов много).
-Будем отрабатывать плуг.
-Для того что бы...(подсказываю).
-Так положено.
-Кем?Чем?
-НЛИ.
-Хорошо.Плуг зачем?
-???
Деньги на ветер.Сказал Досвидания...

Это пример чего? Какую мысль он аргументирует?

Ту, что бывают плохие инструктора?

Или ту, что ученик изначально относится с предубеждением к инструктору, не доверяет ему...также как и психологу, который придумал 3 канала восприятия информации только "для кормушки"?

А может быть даже логику стоило бы сначала получить информацию по какому либо доступному каналу,  вдруг бы тот инструктор умудрился сначала показать, а потом уж рассказать для чего в данном конкретном случае упражнение плуг будет использоваться. А не получив информацию ... нечего и логически анализировать - логично? И результат единственно возможный - деньги на ветер (((

Или этот пример про то что при стаже катания 15 лет плуг это вообще неприемлемо?

Тогда, приведу пример того что бывают не только плохие инструктора, тренера, и того что плуг - это не только "пицца" 

https://youtu.be/vKbtiCeRyMM

+1  
tarakanov_vitaly    24 Апреля 2017 (01:09)   #
Я предлагаю отрабатывать плуг потому что...дальше причина почему.Если инструктор внятно объяснит зачем,я готов как пионер.Но прозвучало ,,Так положено"методичка и т.д.Другой инструктор назвал мои ошибки,предложил путь их исправления и набор упражнений.Второй инструктор девушка молоденькая и думающая самостоятельно. 
0  
Alevs    24 Апреля 2017 (07:42)   #
Ну, тогда - да...
Dmitry   23 Апреля 2017 (14:05)   #
Коллегам из НЛИ есть над чем подумать значит.
+2  
Mzy    21 Апреля 2017 (19:36)   #
Да так и есть - не надо фиксировать учеников на ошибках, а просто надо давать нужные упражнения и фиксировать у ученика правильное исполнение и ощущения.
  • 5
0  
Куканов    21 Апреля 2017 (20:29)   #

Чота у меня с русским не то.

"Ошибки ученикам". Это как?

Может так: "Ошибки - ученикам!", типа "Все лучшее б/у - детям!!"

Пафосно и по делу. 

Или: "Ошибки учеников" - скучно, но понятно. Хотя правильнее: "Ошибки учеников и пути их исправления людьми, не умеющими делать правильно".

Или: "..и я шепчу дрожащия губами: "Велик могучим русский языка!"

  • 3
  • 1
0  
Dmitry    22 Апреля 2017 (02:34)   #
Большое спасибо) 
 
  • 5
0  
Куканов    21 Апреля 2017 (20:52)   #

 два инструктора взяли нулевого бордиста и нулевую лыжницу и 5 дней их учили.  

Русскому языку?????

комментарий удален
0  
AlexFloyd    22 Апреля 2017 (16:32)   #
На мой взгляд это вопрос доверия со стороны ученика и понимания того результата, который ученик хочет получить.

Грубо говоря если  инструктор говорит: будешь молча делать то, что я говорю и поедешь вот так:



В таком случае ученику лучше набрать в рот воды :)

 
комментарий удален
0  
Alevs    22 Апреля 2017 (17:34)   #

Если он инструктор то важно как он научить может, а как он сам катается это дело десятое.  

не, совсем не десятое... это тренеру не обязательно кататься на сотую секунду лучше ученика-спортсмена

инструктор должен очень хорошо демонстрировать упражнения всех уровней, на которых обучает, ну и кататься обязан - вот на сотые не обязан, но красиво - должен! :)

  • 2
+1  
rtrekm    22 Апреля 2017 (19:08)   #

Недавно в фб было обсуждение...

58_1492786354.jpg



Читать далее в блоге >>

 

Центральный пустой ромбик в исходной блок-схеме - лишний. Выкинуть его нахер, он вводит в заблуждениеbiggrin.png

  • 3
  • 1
0  
Dmitry    23 Апреля 2017 (00:14)   #
winkэто те, кто получает удовольствие
комментарий удален
0  
Alevs    23 Апреля 2017 (15:47)   #
Технический вопрос по регламенту обсуждения. Я пишу сообщения в форуме. Ранее написанные мои сообщения, например, #29, 30 попадали в ленту. Сообщение #37 в форуме есть, а в ленте его почему- то не видно? enlightened
  • 2
0  
rtrekm    23 Апреля 2017 (16:43)   #

 Сообщение #37 в форуме есть, а в ленте его почему- то не видно? lightbulb.png

Лента кончиласьbiggrin.png

0  
Vlad Pironko    23 Апреля 2017 (16:46)   #

Одна схема - для тренера , вторая - для инструктора )) Тренер изначально имеет некий безусловный авторитет , обучение проходит в рамках какой то системы занятий . можно ничего особо не объяснять, ученик априори готов делать то, что ему говорят . Инструктор на горе - скорее не гуру , а сотрудник сферы услуг , и скорее всего будет вынужден подстраиваться под клиента , в том числе давая пространные объяснения тому, кто попросит . Хотя тренер тоже не работает бесплатно , но термин воспринимается иначе )))

  • 3
  • 1
0  
Dmitry    23 Апреля 2017 (18:10)   #
На мой взгляд даже тренер, говорящий, что надо делать, находится в боле выигрышном положении перед тем тренером, который говорит об ошибках, предоставляя спортсмену самому решать, как с этим быть.
  • 2
+1  
rtrekm    23 Апреля 2017 (17:07)   #

 . Инструктор на горе - скорее не гуру , а сотрудник сферы услуг , и скорее всего будет вынужден подстраиваться под клиента 

Нехрен разводить антимонии. Делай, как я! Не сделал - лех, отжался.biggrin.png

0  
Maykl    23 Апреля 2017 (18:27)   #

На мой взгляд даже тренер, говорящий, что надо делать, находится в боле выигрышном положении перед тем тренером, который говорит об ошибках, предоставляя спортсмену самому решать, как с этим быть.

Это откуда вообще такое взялось?  Не видел и не слышал ни от одного тренера подобного.

  • 3
  • 1
0  
Dmitry    24 Апреля 2017 (13:08)   #
Это ответ товарищу который сказал, что один способ для тренера, другой - для инструктора. Типа инструктор  вынужден объяснять, а тренер нет, потому, что у него больше кредит доверия в принципе (  # ).
0  
Alevs    24 Апреля 2017 (18:41)   #

Maykl   23 Апреля 2017 (18:27)   #

Не видел и не слышал ни от одного тренера

А суслика... видел?
0  
Alevs    24 Апреля 2017 (22:19)   #

Интересно сдал бы экзамен в НЛИ на категорию С человек с плугом на ролике.

Последние 2 поворота не сдал бы. Первые 3 может и сдал бы, но по меркам НЛИ вроде как маловато ангуляции, хотя ему иговорят про слом в бедре. Но, при желании именно сдать плуг, конечно сдал бы, я думаю. Это про плуг. А уж как там у него с другими упражнениями и с теорией, кто ж его знает

0  
cymax    25 Апреля 2017 (23:41)   #

Прикольно что для разных школ разный "правильный" плуг.  Это примерно тоже самое как если бы в каждой школе была своя "правильная" таблица умножения.

Нас в школе гоняли по арифметическим действиям в разных системах счисления. Причем задачки на контрольной шли вразнобой - деление в шестиричной системе, умножение в 11-ричной, вычитание в непозиционной и т.д. И неплохо это по мозгам вставляло.

0  
кум808    26 Апреля 2017 (07:03)   #
Имхо, зря пишут, что плуг нужен для контроля скорости. Плуг нужен, чтобы подьехать к сортиру.
Поэтому обучение плугу вдали от сортира бессмысленно в принципе.
  • 3
  • 1
0  
Dmitry    27 Апреля 2017 (16:15)   #

кум808   ср. 26 Апреля 2017 (07:03)   #

 

Имхо, зря пишут, что плуг нужен для контроля скорости. Плуг нужен, чтобы подьехать к сортиру. Поэтому обучение плугу вдали от сортира бессмысленно в принципе.

Слова "обучение плугу" они бессмысленны в принципе. Плуг это инструмен для обучения. Ему учить не нужно, его можно использовать, причем не только при обучении.
Например вот так плуг используется нашим инструктором-преподавателем и чемпионом Rosa Khutor Freeride Contest этого года Гришей Корнеевым например Гриша в плуге  (16:17-16:20)
комментарий удален
-1  
TheSkier    26 Апреля 2017 (11:51)   #

... Плуг нужен, чтобы подьехать к сортиру...

бред собачий. плуг просто НУЖЕН, не умеешь изобразить - в сортир и воткнёсси. wacko.png

-1  
кум808    27 Апреля 2017 (16:48)   #

На видео не видно сортира, это да.

Настоящий мастер при применении плуга может обойтись мысленным представлением сортира впереди, в качестве виртуального финала движения плугом.

  • 3
  • 1
+1  
Dmitry    27 Апреля 2017 (19:19)   #
Ах, Вы разбили мне сердце своим сортиромbroken heart,crying