0

Виртуальный бугор и разгрузка вниз

iz Лента автора 12 Августа 2003 (11:12) Просмотров: 1334 185
Одним из замысловатых, можно даже сказать – загадочных, в плане толкования, моментов в горных лыжах является эффект, получивший в последнее время наименование «виртуального бугра». Термин уже настолько устоялся, что употребляется без кавычек. Суть эффекта сводится к тому, что лыжник в конце дуги поворота неожиданно для себя самого (пока не привыкнет) подбрасывается вверх или, по крайней мере, ощущает значительное облегчение в смысле давления на лыжи. Эффект этот отмечен давно и с тех пор носил различные названия, из которых автор может припомнить лишь «трамплинный эффект» и «эффект конца дуги». Соответственно предпринималось и много попыток его объяснения, последнюю из которых мы могли видеть в книге Рона Ле-Мастера «На кантах». Возможно, с его лёгкой руки (так, по крайней мере, он утверждает) и установился термин «виртуальный бугор», который лично автору импонирует: бугра как бы и нет, а эффект есть! И эффект весьма существенный, играющий большую роль в технике горных лыж. Проявляется он равно и на бугристом, и на абсолютно плоском склоне, где никакими буграми и не пахнет, что делает его совсем малопонятным. Попытки объяснения его довольно схожи и сводятся либо к поиску некоего трамплина в траектории сопрягаемых поворотов, либо к трансформации этой траектории в нечто, похожее на бугор. Так Ле-Мастер, например, в упомянутой книге хитроумно выстраивает кривую «эффективного уклона», на которой определённо усматривается бугор, от которого-де всё и происходит. Пришлось сильно напрягаться умственно, чтобы понять, что же это такое он изобразил. А изобразил он, по сути дела, график изменения скатывающей силы по длине склона. Действительно, построенный таким образом «эффективный уклон» отражает лишь «эффективную» же скатывающую силу, т.е. проекцию скатывающей силы на направление движения лыжника. В заблуждение вводит то,  что  она приведена в единицах уклона, и, к тому же, в косоугольной системе координат. Последнее обстоятельство и делает эту простую синусную зависимость похожей на бугристый склон.  Но, как её не изобрази, скатывающая сила всегда действует в плоскости склона и никак не может помочь лыжнику от него оторваться. Поэтому ясности такое объяснение не прибавляет, но озадачивает сильно. В результате автору пришлось  придумывать собственное объяснение эффекта виртуального бугра. Оно несложно, но для его понимания нам потребуется освежить в памяти основы механики поворота, к чему мы сейчас и перейдём.

Лыжник в повороте совершает сложное движение, которое, как и для всякого материального тела, можно рассматривать как движение центра масс лыжника по криволинейной траектории и поворот самого лыжника вокруг своего центра масс. Для того, чтобы центр масс лыжника начал двигаться криволинейно, по дуге окружности, например, необходимо, чтобы на лыжника начала действовать некоторая сила, которая такое движение бы и обеспечивала. Такую силу лыжник образует, заставляя лыжи определённым образом взаимодействовать со снегом. Грубо говоря, для того, чтобы начать поворот, лыжник кантует лыжи и ставит их поперёк движения. Не совсем уж чтобы поперёк, а так, слегка. Поскольку лыжа движется, на неё начинает давить снег, выталкивая её в сторону, а заодно и лыжника. Это и есть движение центра масс. Его, прямая до этого, траектория, начинает искривляться, то есть центр масс начинает менять направление своего движения, и лыжнику остаётся только поддерживать этот процесс, для чего он должен также разворачиваться сам вместе с лыжами вслед за направлением движения центра масс, чтобы сохранить условия взаимодействия лыж со снегом. Это уже поворот лыжника вокруг своего центра масс.

Таким образом, силы, вызывающие, движение центра масс лыжника по некоторой криволинейной траектории, образуются при взаимодействии движущихся лыж со снегом, и их равнодействующая приложена к лыжам и направлена так, что проходит через центр масс лыжника. Последнее необходимо для соблюдения равновесия лыжника, и это условие он вынужден поддерживать самостоятельно, регулируя наклон своего тела внутрь поворота. Равнодействующую сил, действующих на лыжи со стороны снега, обычно называют «силой реакцией снега». Её приближенно можно представить в виде двух составляющих: вертикальной составляющей и составляющей, лежащей в плоскости склона и направленной перпендикулярно вектору скорости центра масс лыжника. Последняя составляющая и вызывает движение центра масс лыжника в сторону поворота. Поскольку это движение происходит таким образом, что мгновенный центр поворота всегда лежит на линии действия этой составляющей, то она именуется «центростремительной силой». Как и всякая реальная сила, она вызывает ускоренное движение центра масс лыжника в направлении своего действия. Ускорение, с которым движется лыжник к центру поворота, также называется «центростремительным». Одновременное движение лыжника прямо по инерции и под действием скатывающей силы и ускоренное движение вбок под действием центростремительной силы и создают собственно поворот. Если в течение поворота величина скорости лыжника и величина центростремительной силы не меняются, то лыжник движется точно по дуге окружности. Для того, чтобы сохранить величину и направление центростремительной силы относительно вектора скорости своего центра масс, который теперь уже движется криволинейно, лыжник должен в процессе поворота разворачивать и сами лыжи так, чтобы условия их взаимодействия со снегом не менялись. Лыжник разворачивает лыжи и себя самоё, также взаимодействуя лыжами со снегом, но это уже детали, которые не относятся непосредственно к теме данной статьи. Поэтому ниже под поворотом будет пониматься только криволинейное движение центра масс лыжника. И, для простоты, мы будем полагать величину скорости лыжника постоянной.

Для краткости всё полезное из вышеизложенного можно свести к нескольким позициям:

  • поворот начинается, как только возникает центростремительная сила;
  • поворот продолжается, пока существует центростремительная сила;
  • поворот заканчивается, как только исчезает центростремительная сила;
  • лыжник в повороте движется ускоренно, с ускорением, направленным к центру поворота.

Как и всякое тело, движущееся ускоренно, лыжник испытывает перегрузку, то есть увеличение давления на опору, которая вызывает его ускоренное движение. Для лыжника это снег. Физически лыжник ощущает перегрузку как увеличение собственного веса. Соответственно возрастает нагрузка на мышцы ног. Статическим аналогом перегрузки может служить надетый на лыжника рюкзак с некоторым грузом, вызывающим такую же нагрузку на ноги. Коэффициент перегрузки определяется как отношение величины давления на опору ускоренно движущегося тела к величине его собственного веса в неподвижном состоянии, но удобнее выражать его через ускорения, не привязываясь к массе конкретного лыжника.

Так, если задаться, для примера, неким «среднеслаломным» поворотом, совершаемым на скорости 40 км/час с радиусом 10 метров, то величина центростремительного ускорения в таком повороте будет составлять 1,25g (g - ускорение свободного падения). Если пересчитать их совместное действие с ускорением свободного падения, то для более ли менее реальных величин крутизны склона и фазы поворота, перегрузка, выраженная в единицах g, может меняться в пределах 1,4–2,0. То есть, избыточная нагрузка, действующая на лыжника, составляет 40%–100% его собственного веса. Речь, таким образом, идёт о довольно значительных килограммах, которые лыжник должен «держать», как Атлант, на своих ногах. В свободном любительском катании перегрузки, естественно, меньше, но и подготовка у любителей другая. Так что всем хватает. По мере ведения дуги поворота перегрузка обычно возрастает, если лыжник, конечно, не фан-карвер и не заезжает в конце дуги на склон. Поэтому в конце дуги лыжник испытывает наибольшую перегрузку для своей траектории. Далее лыжнику необходимо закончить текущий поворот и начать другой. Для того, чтобы закончить поворот, ему необходимо избавиться от центростремительной силы. Сделать это он может, только изменив характер взаимодействия лыж со снегом. Например, изменив угол закантовки или перестав их разворачивать. Или изменив давление лыж на снег. Быстро и интенсивно, или медленно и плавно. В резаном повороте лыжнику, чтобы сохранить резаное ведение и не «замазать» выход из поворота, приходится просто преодолевать перегрузку, выталкиваясь ногами, для того, чтобы изменить давление на лыжи, вплоть до их отрыва от снега. Для выполнения любого из этих действий лыжнику приходится в той или иной степени выполнять разгрузку. Поэтому прекращение действия центростремительной силы есть первая задача этапа разгрузки. Далее следуют последовательно задачи облегчения лыж для их разворота и создание «запаса хода» для последующего распрямления или сгибания, в зависимости от того, выполнялась ли разгрузка вверх или вниз.

Сразу следует сделать следующее замечание: понятия «верх» и «низ» здесь трактуются по отношению к «вертикали лыжника», то есть, к тому направлению, которое вестибулярный аппарат лыжника воспринимает как вертикальное. Это направление действия силы реакции снега. И если, с точки зрения стороннего наблюдателя, лыжник почти лежит в повороте, то сам лыжник ощущает это положение именно как вертикальное. И вертикальная работа для него – работа именно в этом направлении. Это писал ещё Ле-Мастер, но не грех за ним и повторить. Таким образом, по мере роста скоростей и перегрузок вертикальная работа лыжника становится всё более «горизонтальней».

Итак, для окончания поворота лыжник выполняет разгрузку, что приводит к исчезновению центростремительной силы, и лыжник переходит в траверс. Вместе с центростремительной силой исчезает и центростремительное ускорение и, соответственно, перегрузка. Это, собственно, и есть момент виртуального бугра. Представим себе лыжника в этот момент. Он прижат к склону перегрузкой, ноги его напряжены, и в этих условиях он начинает разгрузку, выталкиваясь вверх, что ещё более увеличивает давление на снег в первый момент и также нагружает мышцы ног. Но в следующий момент лыжи уже теряют контакт со снегом, и вся дополнительная нагрузка разом «слетает с плеч», точнее, ног лыжника. Но мышцы-разгибатели ног не успевают быстро перестроиться на изменение нагрузки и подбрасывают лыжника вверх, создавая этот самый виртуальный бугор. Как, если бы, существовала некая верёвочка, соединяющая вас со склоном, и вы её оборвали усилием ног. Вспомните, - если просто разорвать нитку руками, то руки расходятся в стороны, даже если мышечно пытаться этому препятствовать.

Это довольно упрощённое описание механизма образования виртуального бугра, поскольку неясна динамика «спадания» центростремительной силы при том или ином исполнении этой фазы, но и из него можно заключить, что, чем больше перегрузка и чем быстрее она исчезает, тем отчётливей «виртуальный» эффект.

Нечто похожее на виртуальный бугор можно воспроизвести и без лыж. Для этого возьмите в руки пару гирь подходящего веса, присядьте в стойку, как для выполнения разгрузки, и, удерживая гири кончиками пальцев, выполните резко разгрузку вверх, стараясь, чтобы гири как бы сорвались с пальцев. При надлежащей синхронизации действий эффект получается похожий, но менее выраженный, поскольку при такой имитации дополнительно задействуются мышцы плеч и спины.

Таким образом, источником виртуального бугра являются ноги самого лыжника, и, по этой причине, этот эффект вполне управляем. Поупражняйтесь с гирями немного и вы быстро научитесь «гасить» виртуальный эффект за счёт интенсивности выталкивания и расслабления мышц ног в момент отпускания гирь. Так же и лыжник путём многократных повторений научается эффективно использовать виртуальный бугор, дозируя его в необходимой степени, что прекрасно сочетается с прочими техническими действиями лыжника при сопряжении поворотов.

Говоря о разгрузке в момент окончания поворота, мы предполагали, что лыжник отталкивается от снега, то есть выполняет разгрузку вверх. А может ли он достичь того же, то есть избавиться от центростремительной силы, при помощи разгрузки вниз? Увы, всё та же механика поворота накладывает ограничения на выполнение этого приёма.

Разгрузкой вниз называют движение резкого подтягивания ног под себя, сгибания в пояснице, тазобедренных и коленных суставах, в результате которого достигается значительное облегчение лыж и даже отрыв их от снега. При этом предполагается чистое исполнение приёма, без предварительного подпрыгивания. Иначе это уже было бы сочетание разгрузки вверх с последующей разгрузкой вниз. Стоя на месте, можно прекрасно демонстрировать разгрузку вниз изумлённым адептам, сопровождая её даже разворотом лыж в момент облегчения. Но вот выполнение её в чистом виде непосредственно в ходе поворота уже проблематично в силу тех особенностей движения лыжника, о которых мы говорили выше. А именно, в силу того, что лыжник в повороте движется ускоренно и испытывает перегрузку. Для того, чтобы оторвать ноги от земли, выполняя этот приём, стоя на месте, достаточно подтянуть ноги под себя с ускорением, несколько большим ускорения свободного падения, что, в общем-то, доступно и многим любителям. Но в ходе поворота это придётся делать с существенно большим ускорением. А именно, на величину коэффициента перегрузки. При сколько-нибудь значимых перегрузках это практически невыполнимо. Даже при отличных физических кондициях.

Полноценную имитацию этого момента в домашних условиях провести можно, но довольно хлопотно. Для этого придётся притянуть себя к полу, скажем, резиновыми жгутами, которые создавали бы дополнительное ускорение. Но и просто надетый рюкзачок, с положенными туда килограммами 20ю-30ю, даёт хорошее представление о влиянии перегрузки. Если вы сумеете чисто выполнить разгрузку вниз и оторвать ноги от пола без рюкзака, то с ним – даже желания такого не возникает. В этом, опять же, каждый может убедиться лично.

Тем не менее, большинство лыжников, так или иначе, владеют этим приёмом и не встречают особых затруднений при его исполнении. Мы не будем подозревать их в том, что они истово занимаются приседаниями с отягощением. Просто реальное выполнение разгрузки вниз начинается с выталкивания, т.е. с разгрузки вверх, для того, чтобы устранить центростремительную силу. За этим, как мы уже знаем, следует виртуальный бугор, когда лыжник уже избавлен от перегрузки и даже подтолкнут вверх, так что далее ему остаётся только не мешать ногам сгибаться. Необходимый импульс для этого он получает за счёт виртуального бугра. Так что этот бугор хотя и виртуальный, но вещь, крайне полезная для лыжника.

Некоторым подобием начального этапа разгрузки может служить прыжок на легкоатлетическом трамплине, с которого прыгают через «козла». Спортсмен сначала прогибает его, что соответствует задавливанию лыж при начале разгрузки вверх. Далее трамплин начинает выпрямляться, что соответствует виртуальному бугру при исчезновении центростремительной силы. После этого спортсмен может, как выпрыгнуть вверх, так и «проглотить» распрямление трамплина сгибанием ног, что, «по-нашему», соответствует соответственно разгрузке вверх или вниз.

Таким образом, сказанное выше о разгрузке вниз означает только, что с её помощью нельзя, точнее, трудновыполнимо физически, устранить центростремительную силу, но не распространяется на все дальнейшие действия лыжника после того, как это произошло. Да, собственно, и не нужно устранять её таким образом, ведь в этом случае мы потеряем виртуальный бугор, который позволяет лыжнику легко и непринуждённо управлять движением своего центра масс при переходе из одной дуги в другую и так гармонично вписывается в технику сопряжения поворотов.

Автор: Игорь Изыльметьев
0
0  
bitus    17 Июля 2010 (18:28)   #
Очень интересная статья, не понимаю, как она прошла у меня мимо глаз, насколько я понимаю, опубликована она давно. Непонятно, почему нет обсуждения такой интересной темы, как виртуальный бугор. Насколько я помню, в разных ветках форума несколько раз поднимался вопрос о том, "стреляют" ли лыжи. Оказывается, "стреляют" сами ноги. И действительно, лыжи уж больно слабо прогибаются , да и не настолько они упругие, чтобы пульнуть лыжника на метр в сторону. А вот собственные ноги, "взведенные" сверхнагрузкой, после ее резкого снятия- запросто. Спасибо автору за то, что он, как всегда , подвел точную и понятную теоретическую базу под вроде бы известные вещи.
0  
Smoyan    18 Июля 2010 (02:50)   #
[quote name='bitus' date='17.7.2010, 18:28' post='483499']
Очень интересная статья, не понимаю, как она прошла у меня мимо глаз, насколько я понимаю, опубликована она давно. Непонятно, почему нет обсуждения такой интересной темы, как виртуальный бугор. Насколько я помню, в разных ветках форума несколько раз поднимался вопрос о том, "стреляют" ли лыжи. Оказывается, "стреляют" сами ноги. И действительно, лыжи уж больно слабо прогибаются , да и не настолько они упругие, чтобы пульнуть лыжника на метр в сторону. А вот собственные ноги, "взведенные" сверхнагрузкой, после ее резкого снятия- запросто. Спасибо автору за то, что он, как всегда , подвел точную и понятную теоретическую базу под вроде бы известные вещи.

Виктор!
Хотя добрый спор у нас "волосатиков" вполне допустим, но в теории SL я ,прежде чем дискутировать с тобой, считаю должным подтянуть практические навыки.
А вот отстрел лыж это уже более широкая тема. Скорее всего я и здесь не стал оспаривать твои выводы, если-бы этот самый отстрел не являлся моим любимым "аттракционом" в горных лыжах. Действительно на слаломных скоростях и лыжах этот элемент не так уж необходим и очевиден. Но если брать настоящий гигант, то здесь этого отстрела можно спровоцировать сколько угодно и кидать будет далеко не на метр, а при большом желании на все пять! Происходит это (в том числе) и благодаря работе лыж!
P.S. с нетерпением жду возможности обсудить это на наших тренировках в снежке! Желаю скорейшего и полного восстановления!!!
0  
bitus    18 Июля 2010 (09:28)   #
Цитата(Smoyan @ 18.7.2010, 2:50)
P.S. с нетерпением жду возможности обсудить это на наших тренировках в снежке! Желаю скорейшего и полного восстановления!!!


Спасибо!
0  
bitus    18 Июля 2010 (10:37)   #
Цитата(Smoyan @ 18.7.2010, 2:50)
А вот отстрел лыж это уже более широкая тема. Скорее всего я и здесь не стал оспаривать твои выводы, если-бы этот самый отстрел не являлся моим любимым "аттракционом" в горных лыжах. Действительно на слаломных скоростях и лыжах этот элемент не так уж необходим и очевиден. Но если брать настоящий гигант, то здесь этого отстрела можно спровоцировать сколько угодно и кидать будет далеко не на метр, а при большом желании на все пять!


Леш, а вот откуда ты знаешь, что это- отстрел именно лыж, а не ног? Ведь отстрел ног воспринимается как отстрел лыж... Их вообще отделить по ощущениям очень трудно...
Мне кажется, в ногах , "взведенных" в повороте, энергии гораздо больше, чем в лыжах.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    18 Июля 2010 (23:46)   #
Цитата(bitus @ 17.7.2010, 18:28)
насколько я понимаю, опубликована она давно.

http://www.epicski.com/forum/thread/94712/...real-or-fiction вы правы, у многих статеек торчат уши Мидаса
0  
Maykl    17 Июля 2010 (20:19)   #
В продолжение темы:
«Виртуальные бугры» http://expertski.ru/2010/01/24/virtualnye-bugry/
«Активное мышечное ускорение в современном слаломе и гиганте» http://expertski.ru/2009/12/18/aktivnoe-my...lome-i-gigante/

PS
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=319734
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=417930
0  
Ski_Baby    18 Июля 2010 (04:05)   #
Если стреляют ноги, то почему такие разные ощущения от разных лыж с одинаковым радиусом?
0  
bitus    18 Июля 2010 (09:25)   #
Цитата(Ski_Baby @ 18.7.2010, 4:05)
Если стреляют ноги, то почему такие разные ощущения от разных лыж с одинаковым радиусом?


Хороший вопрос... Может, потому что и саму дугу лыжи с разной жесткостью ведут по- разному? А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.
0  
Stephanich    18 Июля 2010 (10:56)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 9:25)
Хороший вопрос... Может, потому что и саму дугу лыжи с разной жесткостью ведут по- разному? А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.

Что касается "отстрела", то мне позиция автора понятна и ее разделяю. В любом случае "отстреливает" реакция опоры, т.е склон, а не лыжи.Ноги обеспечивают эту реакцию за счет разгрузки вверх(в координатах автора), фактически, прыжка. Лыжи же, как только оторвались от склона, тут же и выпрямились. Лыжи- часть тела и изменить скорость движения ЦМ не могут. Просто, чтоб прогнуть более жесткие лыжи ,надо с большей интенсивностью делать эту самую разгрузку вверх, если брать систему координат автора.Соответственно, и реакция склона будет больше, вплоть до отрыва, т.е. до прыжка. А прогибать лыжи надо, чтобы "резать" поворот. Надо отметить, что прогибать надо не статически, а в динамике, т.е. важна мощность, а не просто статическая сила. Одно дело поднять гирю 16 кг за 30 сек, другое за 0,5 сек.
Но мне, например,не совсем ясна природа виртуального бугра в модели автора. Если рассмотреть реальный бугор, то там разгиб-сгиб делается чтобы уменьшить колебания ЦМ в вертикальной плоскости. И когда въезжаешь на бугор, как раз и делаешь эту самую разгрузку вниз, как я ее понимаю, причем без особого труда. Может, общепринятое понимание другое?Поправьте. Если не делать разгрузку вниз, подбирая ноги, а держать ноги прямыми, то улетишь, потому что появляется вертикальная составляющая при наезде на бугор.. Вот, и в повороте можно провести аналогию и найти эту вертикальную составляющую уже реальной силы, действующей на лыжника, которую надо компенсировать разгрузкой вниз, чтобы ЦМ соверщал минимальные колебания в вертикальной плоскости. Все-таки, в моем понимание виртуальный бугор -это нечто, создающее силу, аналогичную силе при въезде на реальный бугор. В концепции автора, виртуальный бугор образуется после разгрузки вверх. Не ясно какие силы начинают действовать уже после этой разгрузки, фактически в полете.
Представим, что мы и дальше едем по дуге с выпрямленной внешней ногой. Что будет, если учесть, что траектории у лыж и ЦМ разные
0  
bitus    18 Июля 2010 (11:31)   #
Цитата(Stephanich @ 18.7.2010, 10:56)
. Вот, и в повороте можно провести аналогию и найти эту вертикальную составляющую уже реальной силы, действующей на лыжника, которую надо компенсировать разгрузкой вниз, чтобы ЦМ соверщал минимальные колебания в вертикальной плоскости. Все-таки, в моем понимание виртуальный бугор -это нечто, создающее силу, аналогичную силе при въезде на реальный бугор. В концепции автора, виртуальный бугор образуется после разгрузки вверх. Не ясно какие силы начинают действовать уже после этой разгрузки, фактически в полете.
Представим, что мы и дальше едем по дуге с выпрямленной внешней ногой. Что будет, если учесть, что траектории у лыж и ЦМ разные


Степаныч, речь не идет о вертикальной составляющей в пространственном понимании, речь о вертикальной составляющей в системе координат, где верх- это ось действия результирующей силы, или иначе, линия от лыж до ЦМ лыжника.
А в полете никакие силы, кроме земного тяготения не действуют, ну еще сопротивление воздуха.
А если мы и дальше едем по дуге, то все это время , пока едем, траектории лыж и ЦМ будут параллельны; как только они пересекутся, по дуге ехать перестанем.
И еще. Как я понял автора, виртуальный бугор образуется не после, а в процессе разгрузки вверх.
0  
Stephanich    18 Июля 2010 (12:37)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 11:31)
Степаныч, речь не идет о вертикальной составляющей в пространственном понимании, речь о вертикальной составляющей в системе координат, где верх- это ось действия результирующей силы, или иначе, линия от лыж до ЦМ лыжника.
А в полете никакие силы, кроме земного тяготения не действуют, ну еще сопротивление воздуха.
А если мы и дальше едем по дуге, то все это время , пока едем, траектории лыж и ЦМ будут параллельны; как только они пересекутся, по дуге ехать перестанем.
И еще. Как я понял автора, виртуальный бугор образуется не после, а в процессе разгрузки вверх.

Я его систему координат понимаю. НЕ понимаю , откуда берется "бугор" который должен действовать физически на лыжника. Вот, он пишет " в следующий момент лыжи уже теряют контакт со снегом,(т.е. после разгрузки -Ст.) и вся дополнительная нагрузка разом «слетает с плеч», точнее, ног лыжника. Но мышцы-разгибатели ног не успевают быстро перестроиться на изменение нагрузки и подбрасывают лыжника вверх, создавая этот самый виртуальный бугор". Т.е разгрузка произошла, разгибатели не успели среагировать, вот и бугор. В обычном прямом спуске надо было бы написать, наверное, так? :"Человек так быстро сделал разгрузку вверх, что поднялся и создал бугор.". Т.е таким образом можно делать вертикальные виртуальные бугры. Грубо говоря, едем по прямой навстречу реальному бугру. Можно сделать разгрузку вверх и перепрыгнуть бугор опережающим прыжком, сделав таким образом виртуальный бугор. Но, по-моему, это не совсем то. Должен быть реальный объект, ради которого и делается эта разгрузка.Должно быть что-то, что действует как бугор, если не сделаешь определенных действий , тебя с бугра кинет. А в его модели я не вижу других сил, кроме силы тяготения, верно Вами замечено.
Я начал говорить о вертикальной составляющей в обычной системе координат. Мне так это представляется. Во второй части дуги образуется вращательный момент силы инерции ЦМ относительно точки опоры. Плечем являются ноги и если их не сгибать ЦМ начнет подниматься. Чтоб он не поднимался мы сгибаем ноги. Собственная нога и является этим бугром. если ее не сгибать- кувыркнешься. Можно рассмотреть и через составляющие сил. Появляется составляющая, поднимающая ЦМ. По-моему, так.
Насчет траекторий я что-то не совсем понял. Почему они параллельны, если едут по разным радиусам? сами, пишите, что "когда они пересекутся, по дуге ехать перестанем". Т.е.начнется новая дуга(без учета переходной фазы).
Кстати, еще раз об "отстреле" лыжами. Возьмем две пары хороших лыж, помягче и пожестче. Поставим их концами на опоры так, чтобы когда мы на лыжах, они чуть-чуть не доставали до пола. Начнем делать одинаково активно разгрузку вверх так, что лыжи упрутся в пол. Высота прыжка, полагаю, не будет зависеть от лыж. Можно сделать так, что жесткие не достанут до пола. РЕзультат будет тот же. А чего ему быть другим?
Одной из возможных причин, почему создается впечатление, что жесткие лыжи отстреливают сильнее может быть то что, как правило,у жестких лыж лучше и торсионная жесткость. А это непосредственно связано с реакцией опоры, так же как и в мягком снегу, на котором она тоже, фактически, отсутствует и поворот осуществляется за счет сминания снега всей поверностью лыжи. В мягком снегу ехать на жестких лыжах- то еще наслаждение.
0  
Maykl    18 Июля 2010 (15:55)   #
Цитата(Stephanich @ 18.7.2010, 12:37)
Кстати, еще раз об "отстреле" лыжами. Возьмем две пары хороших лыж, помягче и пожестче.
Одной из возможных причин, почему создается впечатление, что жесткие лыжи отстреливают сильнее может быть то что, как правило,у жестких лыж лучше и торсионная жесткость. А это непосредственно связано с реакцией опоры, так же как и в мягком снегу, на котором она тоже, фактически, отсутствует и поворот осуществляется за счет сминания снега всей поверностью лыжи. В мягком снегу ехать на жестких лыжах- то еще наслаждение.

По опыту... "Жёсткость" лыж не влияет на их отдачу, "мягкие" тоже могут быть очень прыгучими. Торсионная жесткость лыж, не зависит от "мягкие - жёсткие" только от качества самих лыж. В конструкции лыж думаю нужно рассматривать прогрессивную жёсткость + неравномерность распределения по всей длине лыжи. У ботинок, с прогрессивной жёсткостью, эффект отдачи тоже присутствует, и довольно ощутимо.
Все эти эффекты, а также и динамический вес спортсмена (является здесь ключевым), можно многократно усилить или ослабить мышцами ног.


Цитата
Характеризуя величину мышечных усилий в момент перевода части горизонтальной скорости в вертикальную, необходимо сказать не о чистой величине усилий, а об импульсе силы, т.е. величины усилий в единицу времени. Чем больше величина мышечных усилий и меньше время их проявления, тем выше импульс силы, который характеризует взрывную силу мышц. Таким образом, чтобы повысить результат, необходимо развивать не просто силу мышц ног, а взрывную силу, характеризующуюся импульсом силы.

При использовании в работе ног взрывную силу мышц (импульс силы), можно говорить и о самом эффекте "отдача - отстрел"
0  
DYNA    18 Июля 2010 (11:24)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 9:25)
А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.

eusa_think.gif
Вопрос дискусионный ...
Не разбирая, что первично, что вторично, я считаю, что лыжи - стреляют. И порой нехило ! Оставшись без отстрела, например на мягком склоне, когда приходится "выдергивать" лыжи из поворота поддергиванием колен вверх и в сторону следующего поворота резко теряешь в динамике и в скорости. У меня это всегда вызывает "внутреннее раздражение": "... не езда, а просто ерзание" (с)

0  
bitus    18 Июля 2010 (14:34)   #
Почти во всем с Вами согласен. Насчет параллельных траекторий ЦМ и лыж имел ввиду параллельность как у концентрических окружностей разного диаметра, что присутствует, пока едем по дуге.
Мне кажется, автор все же хотел сказать немного не о том. что Вы детально разобрали в своем последнем сообщении. Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги. Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота. Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое. Я склоняюсь к последнему, правда лыжам отвел бы не главную роль. Ваш пример с разными лыжами на опорах хорошо иллюстрирует второстепенность лыж в осуществлении "отстрела".
0  
Maykl    18 Июля 2010 (21:05)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 14:34)
Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги. Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота. Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое.

Если честно, то не попомню на практике, сил, которые бы сами по себе исчезали при движении по дуге... eusa_think.gif А вот то что выйти из дуги, при хорошей ЦБ довольно сложно, ощущал не раз. Сравнил бы с эффектом "водоворота" или карусели.
Как варианты - поиграть траекторией (высокий заход, раскручивающая запятая и т.д ) или спрямление траектории и при перекантовке - использовать мышечный импульс силы, за короткий промежуток времени приложив в необходимом направлении к разгрузке вверх...

Просто так, быстро и эффективно, снять серьёзное давление с лыж, без хорошо подготовленных мышц ног, думаю что нельзя.


0  
potap_69    18 Июля 2010 (21:58)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 16:34)
Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое. Я склоняюсь к последнему, правда лыжам отвел бы не главную роль.

Основная роль, конечно ноги, ну и вдогонку лыжи. Ассоциация из детства с луком и стрелами. Когда надо было попасть в цель, то применялась какая-то техника выполнения выстрела, а если надо было просто запулить стрелу как можно дальше, то в момент выстрела сперва был резкий выпад рукой с луком и одновременно отпускалась тетива. Может я не так представил ситуацию с лыжами, но мне кажется, когда мы выталкиваемся ногами в сторону следующего поворота (лыжи максимально прогнуты), есть момент, когда давление с лыж начинает сниматься и середина лыжи как-бы отрывается от склона, а опора остаётся только на носках и пятках. В этот момент, когда ноги уже сработали, лыжи и отрабатывают как луки. Конечно же в сравнении с силой, развиваемой ногами, сила отстрела лыж мала, но она есть и помощь её очень ощутима.
0  
Stephanich    18 Июля 2010 (23:28)   #
Цитата(bitus @ 18.7.2010, 14:34)
. Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги.

Хотел бы уточнить термины. Центробежная сила-это сила, с которой лыжник действует на склон.На лыжника действует Центростремительная сила. Она не уравновешивается, она создает центростремительное ускорение.
Цитата
Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота.

По-моему, автором указана другая, обратная, последовательность:ноги выстреливают из-за разгрузки вверх, центростремительная сила исчезает, а, уж, после этого мы перестаем ехать по дуге, и переходим в траверс.
Субъективно кажется, что ноги выстреливают, как это. например, в прыжке с места вверх. На самом деле мы толкаем ногами Землю, передавая ей какой-то импульс движения. Она в свою очередь "выстреливает" нас от себя. Сколько лыжник передал Земле-столько получил обратно. Если бы лыжи оставались на Земле, они бы могли нас "выстрелить", а так они часть нас..
В терминах автора статьи в дуге мы делаем разгрузку вверх. Хоть дословно он и говорит почти то же самое, что и я, а именно "источником виртуального бугра являются ноги самого лыжника," все-таки, мне его описание не кажется полным. Если есть бугор, пусть виртуальный, его надо пройти. В чем состоит неправильное и правильное прохождени такого бугра? С реальным все понятно, а тут нет.
0  
Ski_Baby    18 Июля 2010 (21:55)   #
Наверное в контексте - отдача, надо говорить не о жестких и мягких, а об упругости лыж. В тесте с двумя табуретками на более упругих лыжах и выпрыгнуть можно выше.
0  
Stephanich    19 Июля 2010 (00:16)   #
Цитата(Ski_Baby @ 18.7.2010, 21:55)
Наверное в контексте - отдача, надо говорить не о жестких и мягких, а об упругости лыж. В тесте с двумя табуретками на более упругих лыжах и выпрыгнуть можно выше.

Коэффициент упругости и есть жесткость лыж. Говоря"Ленин" подразумеваем "Партия", говоря "Партия"подразумеваем "Ленин".
Что значит"более упругие"? Упругие в более широком диапазоне деформации или имеющие больший коэффициент упругости?
И почему с более упругими можно выше прыгнуть и насколько? Исходное положение-ноги согнуты, начинаем быстрый разгиб ног, лыжи прогибаются, жесткие меньше, мягкие больше на несколько мм. Реакция опоры передается через лыжи на ЦМ лыжника. Он взлетает. В воздухе жесткость лыж не скажется на полете человека. С жесткими лыжами он прыгнет на несколько мм выше из-за меньшего прогиба. В дуге прогиб определяется углом закантовки и одинаков для жесткой и мягкой лыжи.
0  
Maykl    19 Июля 2010 (00:27)   #
Цитата(Stephanich @ 19.7.2010, 0:16)
И почему с более упругими можно выше прыгнуть и насколько? Исходное положение-ноги согнуты, начинаем быстрый разгиб ног, лыжи прогибаются, жесткие меньше, мягкие больше на несколько мм.

Stephanich, мы говорим о лыжах с прогрессивной жёсткостью!
0  
Stephanich    19 Июля 2010 (16:19)   #
Цитата(Maykl @ 19.7.2010, 0:27)
Stephanich, мы говорим о лыжах с прогрессивной жёсткостью!

Взял лыжи 185см, положил концами на стулья. проверил наспех частоту собственных колебаний лыж вместе с собой. Получился период собственных колебаний около 0,7 сек. Интересно, близко к частоте поворотов. Нету ли тут резонансных явлений, в смысле отдачи? Надо будет чище провести замеры.
0  
Maykl    19 Июля 2010 (17:06)   #
Цитата(Stephanich @ 19.7.2010, 16:19)
Взял лыжи 185см, положил концами на стулья. проверил наспех частоту собственных колебаний лыж вместе с собой. Получился период собственных колебаний около 0,7 сек. Интересно, близко к частоте поворотов. Нету ли тут резонансных явлений, в смысле отдачи? Надо будет чище провести замеры.

Для информации:

Данная модель пружин имеет линейную жесткость, иными словами это означает, что ее жесткость постоянна.

Прогрессивные пружины, то есть пружины с переменной жесткостью характеризует то, что их жесткость увеличивается по мере увеличения сжатия пружины.

0  
Stephanich    19 Июля 2010 (18:13)   #
Цитата(Maykl @ 19.7.2010, 17:06)
Для информации:

Данная модель пружин имеет линейную жесткость, иными словами это означает, что ее жесткость постоянна.

Прогрессивные пружины, то есть пружины с переменной жесткостью характеризует то, что их жесткость увеличивается по мере увеличения сжатия пружины.

А что, лыжи имеют прогрессивную жесткость? А зачем? И на что это влияет при езде на лыжах? Это все интересно.
0  
Maykl    19 Июля 2010 (19:17)   #
Цитата(Stephanich @ 19.7.2010, 18:13)
А что, лыжи имеют прогрессивную жесткость? А зачем? И на что это влияет при езде на лыжах? Это все интересно.

Если вспомнить... eusa_think.gif Было так cool.gif

Цитата(Maykl @ 19.5.2009, 2:22)
“Skipper
18.5.2009, 18:52

Maykl, расскажи лучше про эффект зависания. Только, если можно, не на уровне сил и векторов, а по-простому. “

……………………………………………..
Лыжи для фана имеют “постоянную” жёсткость, лыжи цех ”переменную” величину, сила “возврата” у цеха возрастает значительно быстрее и сильнее чем у любых других при сгибании на те же величины. При этом
Цех может быть при прогибе рукой казаться значительно мягче, чем коммерческие “братья”.
Но при этом, простые лыжи значительно “тупее” на отдачу чем цех.
На фановых лыжах достаточно уйти корпусом внутрь поворота (технику не обсуждаю) поймать баланс (скорость+угол закантовки) и наслаждайся себе скольжением. Лыжи за счёт жёсткой торсионки прекрасно держат на склоне, но появляется эффект “влипания ” в дугу, когда центробежка прижимает нас к лыжам из-за “умения” лыжи держать “постоянную” жёсткость…
Ну а цех, не прощает ошибок. Не там загрузил, не так разгрузил и усё, акробатика гарантирована!!!

Цитата(Maykl @ 18.5.2009, 18:16)
Цех нельзя “запустить ” в дугу с эффектом зависания, это основное различие спортивной техники от всего остального. Лыжи должны и обязаны “стрелять” eusa_pray.gif , спортсмен должен, и обязан им в этом помогать. Разные фирмы по-разному клепают лыжи. Лыжи разные и техника разная. Бодя на пятках гоняет, потому что лыжи head так устроены, а у Fischer пяточки уже, вся техника строится больше через переднюю стойку.
Rossiki наиболее универсальные и т.д.

Про ускорение: Цех чтоб прогнуть, нужна импульсная динамика eusa_dance.gif . Проспал, прозевал обратный ход у лыж, всё, “суши вёсла” в ускорение не попал… eusa_doh.gif
А вот если поворот как бы размазан по времени и по траектории, то лыжа не стрельнёт. Более того: цех будет только тормозить при вяленьком катании, тогда лучше взять, что ни будь попроще, но прибавить и улучшить своё время уже не получится. Что лыжа “впишет” на входе то и “выпишет” на выходе, если только дуга не сорвана… icon_wink.gif



0  
Stephanich    19 Июля 2010 (20:36)   #
Цитата(Maykl @ 19.7.2010, 19:17)
Если вспомнить... eusa_think.gif Было так cool.gif

Спасибо, прогрессивная жесткость у лыж -для меня открытие. Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?. ПРедставляется, что обеспечить такую жесткость технологически очень трудно, цена должна быть в разы больше обычных. Хотя, я все равно не понял, зачем это надо. Почему сразу жесткие не сделать? НЕ хочу заклиниваться, просто, поверю. Придется брать "лыжи попроще". Не улучшить вемя с "попроще"? Скажете тоже. не ухудшить - и то хорошо.
Все равно, поскольку система лыжи-лыжник - колебательная, то вероятно, движение по дуге, как-то должно соотноситься с частотой собственных колебаний. Собственно, Вы об этом косвенно говорите. " Цех чтоб прогнуть, нужна импульсная динамика . Проспал, прозевал обратный ход у лыж, всё, “суши вёсла” в ускорение не попал"
0  
Maykl    19 Июля 2010 (21:02)   #
Цитата(Stephanich @ 19.7.2010, 20:36)
Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?
ПРедставляется, что обеспечить такую жесткость технологически очень трудно, цена должна быть в разы больше обычных.

Вроде всегда "знал" и по опыту и по технологии eusa_think.gif
Простой "Сэндвич" - лыжа состоит из нескольких слоев материалов, соединенных в лыже подобно бутерброду. icon_smile.gif Представляете, как двигаются (и на растяжение и стягивание) -верхняя пластина относительно нижней?
А пластины, ещё и разные по свойствам и характеристикам.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Июля 2010 (21:02)   #
Цитата(Stephanich @ 19.7.2010, 20:36)
Спасибо, прогрессивная жесткость у лыж -для меня открытие. Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?

Самое наглядное воплощение прогрессивной жесткости- Дабл Дек у Атомика. По сути рессора...
2 Майкл .
по поводу Если вспомнить...
+ мнооого icon_biggrin.gif
0  
Maykl    19 Июля 2010 (21:06)   #
Цитата(Mr.XX @ 19.7.2010, 21:02)
по поводу Если вспомнить...

Здесь тоже +1000000000000000 icon_biggrin.gif
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=336852
0  
Antry    18 Июля 2010 (22:06)   #
Сколько раз ни пытался найти в разных статьях Игоря Изылметьева что-то полезное для себя - так ничего и не нашёл. На мой взгляд какое-то наукообразие, а не прикладная полезная для катания теория. Типа той сороконожки, которая не могла никак сдвинутся с места, задумавшись как же она ходит и какую команду надо дать каждой своей ножке чтобы пойти вперёд. Вот и горные лыжи - та же сороконожка по-моему, можно начитаться такой "теории", что будет не то что прогресс, а забудешь всё то что умел раньше.

Что касается науки есть хорошее старое выражение "наука начинается там где начинаются измерения".
Что можно измерить в горных лыжах : угол закантовки, угол отклонения корпуса, жёсткость лыж, радиус лыж, жёсткость ботинок, что ещё ?
Наверно какие-то параметры должны быть приведены к весу спортсмена т.е. быть относительными.
Тысячу остальных параметров как можно измерить ? поведение лыж, деформацию ботинок, психологическое состояние, опыт, спортивную форму?
Ведь даже такая основополагающая вещь как жёсткость снежного покрытия ещё никак не измеряется, не говоря уже о том что существуют какие-то математические модели этого покрытия, математические модели взаимодействия канта (очень острого, острого, тупого) с этим покрытием и просто трение двух поверхностей (тем более деформируемых при контакте) друг о друга всё ещё (и долго ещё будет) являться передовым краем науки. О каких вообще силах можно научно рассуждать в такой ситуации ?
Если нет математических моделей, то могут быть только модели экспериментальные (эмпирические), т.е. от людей которые имеют опыт катания и могут объяснить что лучше делать в той или иной ситуации. И совсем не обязательно объяснять свой опыт катания наукообразием. Опыт он и есть опыт - критерий истины. Если человек пишет правдиво и просто про свой лыжный опыт - то это будет полезно и практично и больше ничего "научного" не нужно добавлять.

Про отдачу лыж согласен со Ски-бэби, Майклом и Дюна.
0  
Maykl    18 Июля 2010 (23:17)   #
Цитата(Antry @ 18.7.2010, 22:06)
На мой взгляд какое-то наукообразие, а не прикладная полезная для катания теория.

Лучше конечно персональный тренер, которому доверяешь. Если нет, тогда набираться своего опыта, а в рукописных "теориях" искать ответы на насущные вопросы... rolleyes.gif

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
0  
Maykl    20 Июля 2010 (01:03)   #
Чисто в физике не сильны, поэтому, вся надежда на вас eusa_pray.gif
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (01:28)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 1:03)
Чисто в физике не сильны, поэтому, вся надежда на вас eusa_pray.gif

Вроде, уважаемые люди говорят, Smoyan очень силен в физике. а у меня с физикой полный абзац.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (01:34)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 1:28)
Вроде, уважаемые люди говорят, Smoyan очень силен в физике. а у меня с физикой полный абзац.

Про Лёшу, не знаю. А я, если мог, уже давно бы формулами "закидал" , Да негде их взять Одни только ощущения
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (01:39)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 1:34)
Про Лёшу, не знаю. А я, если мог, уже давно бы формулами "закидал" , Да негде их взять Одни только ощущения

ну, как же. он же сказал, что и Рогальский , и другие отметили его прекрасную физическую форму
Кстати. прогрессивная девушка нашлась. Отгадайте, кто это?
А с формулами просто все. Выбираешь поисковую систему в Интернете, какую нравится и говоришь ей:мне нужна формула про то-то и то. Она дает, ты копируешь, и делаешь вид, что сам придумал.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (02:02)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 1:39)
и другие отметили его прекрасную физическую форму
Кстати. прогрессивная девушка нашлась. Отгадайте, кто это?

Тогда не физика, а физуха icon_biggrin.gif С этим всё в порядке!
А девушка, прогрессивная или продвинутая...Вот в чём вопрос icon_biggrin.gif


PS
Ждём формулы с объяснениями, по чисто физике процессов... eusa_angel.gif
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (12:37)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 2:02)
Тогда не физика, а физуха icon_biggrin.gif С этим всё в порядке!
А девушка, прогрессивная или продвинутая...Вот в чём вопрос icon_biggrin.gif


PS
Ждём формулы с объяснениями, по чисто физике процессов... eusa_angel.gif

А я жду опровержения или подтверждения предыдущих выводов. Знаете, сколько людей до Гриши Перельмана думали, что они гипотезу Пуакаре доказали. Сотни. И где они? Подожду с дальнейшими формулами, пусть эти пройдут проверку на в...ь. А я пока заработаю на лыжи, GS und SL
PS. Создалось впечатление, что девушка продвинутая.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (15:08)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 12:37)
А я жду опровержения или подтверждения предыдущих выводов. Знаете, сколько людей до Гриши Перельмана думали, что они гипотезу Пуакаре доказали. Сотни. И где они? Подожду с дальнейшими формулами, пусть эти пройдут проверку на в...ь. А я пока заработаю на лыжи, GS und SL

Пожалуйста icon_smile.gif Вот:
Была иллюстрация к вопросу "как быстрее" - "Разгрузка вниз, растянута во времени. Динамический вес спортсмена, достигает своего "пика" только уже под вешкой, в глубоком седе. Как им удаётся врезать лыжи в очень жёсткую и ледяную трассу и при этом, почти "мгновенно", изменять траекторию, а между вешками, парить в воздухе" eusa_angel.gif

Теперь добавлю ещё вопрос: - найдите виртуальный бугор в технике ведущих горнолыжников мира icon_rolleyes.gif За счёт каких сил выполняется приём разгрузка вверх cool.gif


https://www.youtube.com/watch?v=86xzV-B83Io
https://www.youtube.com/watch?v=q86dpTDCTrg...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=AeECu0E1oQk...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nemUYlUy72E
https://www.youtube.com/watch?v=rW5-OioxHBo...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nemUYlUy72E
https://www.youtube.com/watch?v=3p8l1Jpr7hM
https://www.youtube.com/watch?v=IRm296Jjedg...feature=related
И ещё вопрос icon_cool.gif
Зачем спортсмены, всё таки, уходят в "глубокую" стойку (сед) проходя флаг, тем самым увеличивая траекторию ЦТ? rolleyes.gif

PS
Да и по "буграм", так не ходят cool.gif
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (15:19)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 15:08)
И ещё вопрос icon_cool.gif
Зачем спортсмены, всё таки, уходят в "глубокую" стойку (сед) проходя флаг, тем самым увеличивая траекторию ЦТ? rolleyes.gif Да и по "буграм", так не ходят cool.gif

Только очень низкое положение цМ позвляет вывести лыжи как можно дальше вбок из под проекции ЦТ.
В буграх поворта , в понимании - резаный на кантах, нет! Плоские лыжи и отлогая траектория не требуют сильного выноса ног
0  
Maykl    20 Июля 2010 (15:26)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 15:19)
Только очень низкое положение цМ позвляет вывести лыжи как можно дальше вбок из под проекции ЦТ.


Тут вот в чём вопрос...


Может быть положение корпуса и ног, как на этом фото, без "лишнего" сгибания внутренней ноги, "длинные ходули".


А на видео так

Гипер сгибание внутренней ноги. ЦТ ведёт себя совсем по другому...
0  
Maykl    20 Июля 2010 (15:31)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 15:19)
В буграх поворта , в понимании - резаный на кантах, нет! Плоские лыжи и отлогая траектория не требуют сильного выноса ног

При обработке бугра, вертикальное перемещение ЦТ минимизируется, на видео, все движения, наоборот icon_smile.gif
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (15:46)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 15:31)
При обработке бугра, вертикальное перемещение ЦТ минимизируется, на видео, все движения, наоборот icon_smile.gif

На видео показан комбинированный тип разгрузки, который начинается с движения ЦМ вверх. Правильно используемый "виртуальный бугор" лишь помогает разгрузке.
В могуле ,как правило, это авальман, минимизирующий вертикальные перемещения ЦМ. тк бугры там не виртуальные, а вполне реальные icon_biggrin.gif
0  
Maykl    20 Июля 2010 (15:52)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 15:46)
На видео показан комбинированный тип разгрузки, который начинается с движения ЦМ вверх. Правильно используемый "виртуальный бугор" лишь помогает разгрузке.
В могуле ,как правило, это авальман, минимизирующий вертикальные перемещения ЦМ. тк бугры там не виртуальные, а вполне реальные icon_biggrin.gif

На видео, движение ЦМ вверх без последующего подбора ног.

Есть на видео техника прохождения виртуального бугра?
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (16:02)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 15:52)
На видео, движение ЦМ вверх без последующего подбора ног.

Есть на видео техника прохождения виртуального бугра?

Позволю не согласиться (ИМХО, конечно)
Подбор ног ( а вернее блокировка дальнейшего их разгибания), присутствует. Особено хорошо заметна у Хиршера.

Ну, собственно , все ЭТО и есть прохождение виртуального бугра . Ведь он существует помимо нашего желания icon_smile.gif после пересечения линии ската.
А техника может быть разной...
Втом числе и неправильной icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
0  
Maykl    20 Июля 2010 (16:17)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 16:02)
Подбор ног ( а вернее блокировка дальнейшего их разгибания), присутствует. Особено хорошо заметна у Хиршера.
Ну, собственно , все ЭТО и есть прохождение виртуального бугра . Ведь он существует помимо нашего желания icon_smile.gif после пересечения линии ската.
А техника может быть разной...

Но если их ещё и подобрать, то отрыв и полёт гарантирован, мощные вертикальные перемещения ЦТ попы помогут. Это больше похоже на прохождение небольшого подкидывающего трамплина, без обработки.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (16:23)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 16:17)
Но если их ещё и подобрать, то отрыв и полёт гарантирован, мощные вертикальные перемещения ЦТ попы помогут. Это больше похоже на прохождение небольшого подкидывающего трамплина, без обработки.

дык так и есть
По этому - все дозировано. все под контролем icon_biggrin.gif
Подбиранием ног подбрасывающий эффект можно усилить, а можно и ослабить. Важно когда....
Вот сравни у Сикоры первый и второй поворт.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (16:56)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 16:23)
дык так и есть
По этому - все дозировано. все под контролем icon_biggrin.gif
Подбиранием ног подбрасывающий эффект можно усилить, а можно и ослабить. Важно когда....
Вот сравни у Сикоры первый и второй поворт.

Вот они сложности... в диагностике... по интернету... На склоне, мигом бы всё разобрали.
Тады вот:
https://www.youtube.com/watch?v=hRNRmLIg9e4...feature=related
Есть существенные технические отличия Hirscher...с Сикорой в тактическом, если можно так сказать, использовании (распределение) динамического веса.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (17:20)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 16:56)
Есть существенные технические отличия Hirscher...с Сикорой в тактическом, если можно так сказать, использовании (распределение) динамического веса.

Сикора катил по более мягкой и более разбитой трассе. на которой к виртуальному бугру , добавляется еще и весьма "реальный"
После того , как его "мотануло" в первом повороте перешел к разгрузке вниз, стараясь компенсировать бугор на стадии въезда на него.
Хиршер гонит по бетону. используя виртуальный бугор в помощь разгрузке. ИМХО , излишне осажен назад, но это дает ему скорость. На более разбитой трассе летел бы ногами вперед...

Теперь ЧИСТО ИМХО icon_biggrin.gif
на разбитой трассе предпочтительнее разгрузка вниз, тк вовремя выполненное сгибание, позволяет компенсировать трамплинный эффект.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (17:44)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 17:20)
Теперь ЧИСТО ИМХО icon_biggrin.gif

Переведем теперь всё в чисто практику icon_biggrin.gif Есть некий трамплин, типа такой При наезде на него, делаем разгрузку вниз, не теряя контакта с опорой, до точки отрыва. В точке отрыва, динамично, останавливаем разгрузку вниз, с мгновенным переходом на короткую (импульсная точка), разгрузку вверх ... icon_biggrin.gif Всё, тоже самое потом, повторить в трассе rolleyes.gif https://www.youtube.com/watch?v=rW5-OioxHBo...feature=related
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (17:59)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 17:44)
В точке отрыва, динамично, останавливаем разгрузку вниз, с мгновенным переходом на короткую (импульсная точка), разгрузку вверх ... icon_biggrin.gif Всё, тоже самое потом, повторить в трассе rolleyes.gif

Я бы сказал : интенсивно выпрямляем ноги до восстановления контакта с склоном.
Если В точке отрыва, динамично, останавливаем разгрузку вниз, с мгновенным переходом на короткую (импульсная точка), разгрузку вверх ...то полетим.
В данном случае после точки отрыва, выпрямление ног уже не будет "разгрузкой".
(теоретически, если ноги очень длинные и выпрямляются очень быстро, то импульс разгрузки вверх возникнет. но в этой фазе он уже не нужен)
В момент восстановления контакта со склоном наступает фаза "сверхдавления", которая помогает лыжам врезаться в жесткий склон . Интенсивное выпрямление ног в этой фазе, укорачивает ее по времени, но увеличивает сверхдавление. Что собственно и надо для правильного "короткого" поворота
А теперь бы " Всё, тоже самое потом, повторить в трассе " (С) icon_biggrin.gif
0  
Maykl    20 Июля 2010 (18:50)   #
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 17:59)
Если В точке отрыва, динамично, останавливаем разгрузку вниз, с мгновенным переходом на короткую (импульсная точка), разгрузку вверх ...то полетим.

Вот они и летают от вешки к вешке icon_biggrin.gif
Цитата(Mr.XX @ 20.7.2010, 17:59)
А теперь бы " Всё, тоже самое потом, повторить в трассе " (С) icon_biggrin.gif

Пожалуйста icon_biggrin.gif
https://www.youtube.com/watch?v=4j2RvI3ovkA


PS
Считаю, задачи по ускорению, решены eusa_dance.gif И получились в итоге "не виртуальные бугры, а виртуальные впадины" cool.gif

А как быть с отдачей лыж, напрашивается вопрос... eusa_think.gif Очень просто cool.gif Достаточно, покатать по бугоркам на цехе icon_biggrin.gif
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Июля 2010 (20:21)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 18:50)
PS
Считаю, задачи по ускорению, решены eusa_dance.gif И получились в итоге "не виртуальные бугры, а виртуальные впадины" cool.gif

" Не бывает взлетов без падений,
Не бывает ямов без бугров!" (С)
Я
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
0  
Maykl    6 Августа 2010 (04:54)   #
И всё же icon_biggrin.gif

Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 18:50)
"не виртуальные бугры, а виртуальные впадины" cool.gif

Потому что:
Цитата(Maykl @ 18.7.2010, 21:05)
Если честно, то не попомню на практике, сил, которые бы сами по себе исчезали при движении по дуге... eusa_think.gif А вот то что выйти из дуги, при хорошей ЦБ довольно сложно, ощущал не раз. Сравнил бы с эффектом "водоворота" или карусели.
Просто так, быстро и эффективно, снять серьёзное давление с лыж, без хорошо подготовленных мышц ног, нельзя.


и про Сикору
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 16:56)
Есть существенные технические отличия Hirscher...с Сикорой в тактическом, если можно так сказать, использовании (распределение) динамического веса.


На практике, это всё просто можно разъяснить (Расставить всё точки над "И" icon_biggrin.gif)
0  
skiernik    20 Июля 2010 (19:26)   #
Ну и вот! отлично разобрались с ВБ!
Респект всем соискателям icon_smile.gif (удивительно, что без формул обошлись icon_wink.gif )
2Maykl, сейчас не имею возможности просмотреть видео по твоим ссылкам ((( ... вот и "выпал" из обсуждения...
...А Битус, ну хитёр... eusa_clap.gif "Развёл" таки народ на конструктивный разговор... icon_wink.gif
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (21:04)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 15:08)
Пожалуйста icon_smile.gif Вот:
Была иллюстрация к вопросу "как быстрее" - "Разгрузка вниз, растянута во времени. Динамический вес спортсмена, достигает своего "пика" только уже под вешкой, в глубоком седе. Как им удаётся врезать лыжи в очень жёсткую и ледяную трассу и при этом, почти "мгновенно", изменять траекторию, а между вешками, парить в воздухе" eusa_angel.gif

Теперь добавлю ещё вопрос: - найдите виртуальный бугор в технике ведущих горнолыжников мира icon_rolleyes.gif За счёт каких сил выполняется приём разгрузка вверх cool.gif


https://www.youtube.com/watch?v=86xzV-B83Io
https://www.youtube.com/watch?v=q86dpTDCTrg...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=AeECu0E1oQk...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nemUYlUy72E
https://www.youtube.com/watch?v=rW5-OioxHBo...feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nemUYlUy72E
https://www.youtube.com/watch?v=3p8l1Jpr7hM
https://www.youtube.com/watch?v=IRm296Jjedg...feature=related
И ещё вопрос icon_cool.gif
Зачем спортсмены, всё таки, уходят в "глубокую" стойку (сед) проходя флаг, тем самым увеличивая траекторию ЦТ? rolleyes.gif

PS
Да и по "буграм", так не ходят cool.gif

А что, "пож-та"?
Бугор, вообще, не мой профиль, я только сказал, что такой бугор, как в статье сомнения вызывает . Если он есть, то другой. Ведь никуда не деться от того. что в нижней части дуги реакция опоры разлагается на тормозящую силу и силу поднимающую ЦМ, т.е. действующую как бугор.
Вы мне про энергию деформированной лыжи и отдачу растолкуйте.
А в низком седе они едут из-за большого радиуса выреза гигантских лыж, чтобы обеспечить большой угол закантовки. Если бы они ехали эту трассу на слаломных лыжах, они бы так не делали.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (21:16)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 21:04)
А в низком седе они едут из-за большого радиуса выреза гигантских лыж, чтобы обеспечить большой угол закантовки. Если бы они ехали эту трассу на слаломных лыжах, они бы так не делали.

Это как так...
Это что, высокий сед?

А вот GS

Там видео больше SL чем GS...
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (21:33)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 21:16)
Это как так...
Это что, высокий сед?

А вот GS

Там видео больше SL чем GS...

Ну, Вы даете!!! Зачем Вы мне трассу слалома показываете??
Я говорю, если бы они ехали "эту трассу" гиганта на слаломных лыжах, то при низком седе у них радиус поворота был бы 5м, а не 20,, как этого требует трасса и пришлось бы им привстать, чтоб уменьшить угол закантовки
0  
Maykl    20 Июля 2010 (23:06)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 21:33)
Я говорю, если бы они ехали "эту трассу" гиганта на слаломных лыжах

"эту трассу" - это какую...? eusa_think.gif
Я спрашиваю про трассу SL и ссылки видео на SL.
Причём тут, даже теоретически, GS... eusa_think.gif Хотя там есть видео CUCHа, но физика разгрузки - загрузки от этого не меняется и работа лыж, тоже eusa_angel.gif
И вот это тоже актуально, для разбора полёта... Не пропускаем, читаем:
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=483911
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (23:13)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 23:06)
"эту трассу" - это какую...? eusa_think.gif
Я спрашиваю про трассу SL и ссылки видео на SL.
Причём тут, даже теоретически, GS... eusa_think.gif
И вот это тоже актуально, для разбора полёта... Не пропускаем, читаем:
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=483911

Похоже, взаимные глюки
Я вот на это Ваше видео ссылался, где гигант, а другие и не смотрел
https://www.youtube.com/watch?v=IRm296Jjedg...feature=related

Поговорили , назывется. Я думаю, меня спрашивают, почему в гиганте в низком седе едут, и в недоумении от комментариев
Проехали, короче
0  
Maykl    20 Июля 2010 (23:36)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 23:13)
Проехали, короче

Мы там, выше, с Mr.XX, ещё некоторые вопросы обсудили интересные cool.gif
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (23:43)   #
Цитата(Maykl @ 20.7.2010, 23:36)
Мы там, выше, с Mr.XX, ещё некоторые вопросы обсудили интересные cool.gif

Все, дружище! Доверяю Mr.ХХ предсталять меня во всех вопросах разгрузки, загрузки, закантовки, отстрела и др. Пошел зарабатывать на GS und SL.
0  
Revkuts    20 Июля 2010 (23:12)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 21:33)
Я говорю, если бы они ехали "эту трассу" гиганта на слаломных лыжах, то при низком седе у них радиус поворота был бы 5м, а не 20,, как этого требует трасса и пришлось бы им привстать, чтоб уменьшить угол закантовки

И вынесло бы их с трассы на раскантованных лыжах. Думаю, они бы шли с закантовкой практически как и на гигантских, как этого требует трасса - центробежка и скорость заставят. лыжи бы просто работали не так чисто.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    20 Июля 2010 (12:39)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 1:39)
Отгадайте, кто это?

Астра?
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (12:52)   #
Цитата(altynn @ 20.7.2010, 12:39)
Астра?

Молодец! Ты выиграл приз!- Купон на тренировку на SkyTec. Дай адрес , вышлю, или оставлю администратору в Снежке на имя Ходжи Насреддина. Выбирай. Мне проще оставить
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    20 Июля 2010 (13:55)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 12:52)
Молодец! Ты выиграл приз! . Выбирай. Мне проще оставить

Ух ты ,супер !Одно мешает -жара ,пробки на дороге и отсутствие времени на тренировку на тренажере. В Снежке бываю только на трассе слалома и домой !Может есть достойные кандидаты уступлю частичку счастья!
0  
Revkuts    20 Июля 2010 (14:01)   #
Цитата(altynn @ 20.7.2010, 13:55)
Ух ты ,супер !Одно мешает -жара ,пробки на дороге и отсутствие времени на тренировку на тренажере. В Снежке бываю только на трассе слалома и домой !Может есть достойные кандидаты уступлю частичку счастья!

Желающим надо определяться побыстрее - 10 дней абонементу жить осталось. Я свой такой же пробник по счастливой случайности выкатал в последний день icon_smile.gif.
Кстати, рекомендую попробовать! Давление во внешнюю после тренажера меняется кардинально. Потом вылез на снег - поехал не пойму, лучше или хуже - по-другому. Как-то более жестко и коротко, понаглее что-ли. Но ухо надо держать востро, чтобы не навернуться. Эффект как будто к каким-то другим лыжам прикатался, а потом свои какое-то время чужими кажутся.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    20 Июля 2010 (12:30)   #
киношка для сильных физически и сильных в физике icon_biggrin.gif https://www.youtube.com/watch?v=aiCQgtNEo7c...layer_embedded#!
0  
hobbist    20 Июля 2010 (12:53)   #
Прочитал - мозг вскипел icon_biggrin.gif ! Чуть не поколебали мою "непокобелимую" веру в отстрел лыж. Но, поразмыслив и вспомнив, что на мягких лыжах отстрела не знал, на батуте при разгрузке вниз ничего подобного также. Думаю, что, скатившись в трубе на роликах (неупругий снаряд), выполнив разгрузку вниз, также удара попяткам не почувствую. Нечем стрелять. Так что, я при своем мнении остаюсь eusa_snooty.gif
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (13:06)   #
Цитата(hobbist @ 20.7.2010, 12:53)
Прочитал - мозг вскипел icon_biggrin.gif ! Чуть не поколебали мою "непокобелимую" веру в отстрел лыж. Но, поразмыслив и вспомнив, что на мягких лыжах отстрела не знал, на батуте при разгрузке вниз ничего подобного также. Думаю, что, скатившись в трубе на роликах (неупругий снаряд), также удара попяткам не почувствую. Нечем стрелять. Так что, я при своем мнении остаюсь eusa_snooty.gif

А вот, Maykl утверждает, что "Жёсткость" лыж не влияет на их отдачу, "мягкие" тоже могут быть очень прыгучими. Прямо, как в том фильме с Дон-Жуаном, когда 20 человек хотели дуэли с ним. Он сказал, что если первый убъет меня . остальные будут неудовлетворены. Так, вы сначала выберите одного в честном бою между собой, а потом я с ним сражусь, с обессиленным.
Вопрос с отдачей еще не решен до конца. Дискуссия, чай
На роликах не скатываться надо , а делать крутые частые дуги на большой скорости. Еще как выкинет
0  
hobbist    20 Июля 2010 (14:05)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 13:06)
Вопрос с отдачей еще не решен до конца. Дискуссия, чай
На роликах не скатываться надо , а делать крутые частые дуги на большой скорости. Еще как выкинет


Я за дискссию! И не исключаю подброса на мягких да и на роликах (я не протв законов физики), но удар по ногам это от жестких лыж, а не от лукавого icon_biggrin.gif
ЗЫ: насчет Дон-Жуана, это не про меня, Вам показалось icon_biggrin.gif
0  
Revkuts    20 Июля 2010 (13:57)   #
Цитата(hobbist @ 20.7.2010, 12:53)
Прочитал - мозг вскипел icon_biggrin.gif ! Чуть не поколебали мою "непокобелимую" веру в отстрел лыж. Но, поразмыслив и вспомнив, что на мягких лыжах отстрела не знал, на батуте при разгрузке вниз ничего подобного также. Думаю, что, скатившись в трубе на роликах (неупругий снаряд), выполнив разгрузку вниз, также удара попяткам не почувствую. Нечем стрелять. Так что, я при своем мнении остаюсь eusa_snooty.gif

Дело в том, что наверное не все чувствуют удары по пяткам. Я не чувствую, понятно что чайник и кататься не умею, но если нет воздуха под лыжами - нет таких ощущений. Если пытаться слегка подпрыгивать между дугами - появляется какое-то дергание от лыж в сопряжении, думаю просто вибрация.
Имхо, чтобы прочувствовать какой-то отстрел лыжи надо очень резко снимать давление - получается излишне дерганый неплавный стиль. В слаломе, возможно, это необходимость, чтобы успеть за ритмом.
В длинных видах, про которые Леша Смоян упомянул - имхо пуляет не прогнутая лыжа, а траектория, по которой она режет склон.
Именно не успеваешь вывести лыжи из движения поперек хода движению центра масс при перекантовке - вот ноги и улетают в сторону, вытягивая за собой все тело... Распрямление лыжи из прогиба конечно же есть, но это не основная составляющая улета ног при быстрой перекантовке.
ИМХО.
0  
Ski_Baby    20 Июля 2010 (13:52)   #
Есть жесткие, но не упругие - задемфированные (пример: внутрь пружины вставить амортизатор). Есть мягкие и упругие (пружина из каленой проволоки). Если эту проволоку "отпустить", то будет мягкая и не упругая.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    20 Июля 2010 (14:45)   #
УВ. Степаныч , жаль если пропадет билет !
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (15:32)   #
Цитата(altynn @ 20.7.2010, 14:45)
УВ. Степаныч , жаль если пропадет билет !

Так, берите! Все говорят Вам, попробуйте, Вот, и Maykl говорит, что лучше иногда поехать по кривой, чем по прямой , чтоб быстрее добраться до цели. А он плохого не посоветует, я знаю. Пропустите тренировку на этом ужасном снегу, узнаете новую сторону жизни, специфические и неспецифические мышцы укрепите, прийдете след. раз на тренировку, всем покажете, как надо правильно ездить, если еще не показали. А если уже показали, не грех еще раз показать. "Из-за леса из-за гор показал мужик топор, он не просто показал, он на палку привязал".
Ну, что, оставляю на имя Ходжи Насреддина?
Я сам целый сезон на нем упражнялся, когда он был рядом с моим домом. Нагрузочка та еще, мало не покажется. 10мин и готов. Там же скорость можно регулировать, разгрузку вниз, вверх
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    20 Июля 2010 (15:39)   #
Цитата(Stephanich @ 20.7.2010, 15:32)
, Вот, и Maykl говорит, что лучше иногда поехать по кривой, чем по прямой , чтоб быстрее добраться до цели. А он плохого не посоветует, я знаю.

я до августа скорее всего не смогу приехать ни по кривой ,ни по прямой ,может Маукл Насреддином поработает? И физику подтянет?
0  
Stephanich    20 Июля 2010 (15:44)   #
Цитата(altynn @ 20.7.2010, 15:39)
я до августа скорее всего не смогу приехать ни по кривой ,ни по прямой

Это Ваш приз. Распоряжайтесь по своему усмотрению.
0  
Maykl    20 Июля 2010 (21:00)   #
Бонус, для любителей физики icon_wink.gif http://nauka.relis.ru/34/9903/34903038.htm
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    21 Июля 2010 (14:41)   #
а выводы где? опять http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8565209.stm icon_eek.gif
0  
Maykl    21 Июля 2010 (15:15)   #
Цитата(altynn @ 21.7.2010, 14:41)
а выводы где? опять http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8565209.stm icon_eek.gif

icon_wink.gif
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=483970

А вы где были... icon_eek.gif
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    21 Июля 2010 (15:18)   #
Цитата(Maykl @ 21.7.2010, 15:15)

а,я тут, вот все Ваши посты читаю -их так много... наверное Вы всех победили.
0  
Maykl    21 Июля 2010 (15:48)   #
Цитата(altynn @ 21.7.2010, 15:18)
все Ваши посты читаю... наверное Вы всех победили.

Есть более интересные произведения для чтения... А побеждают не здесь, а на соревнованиях
  • 1
  • 1
  • 1
0  
altynn    21 Июля 2010 (17:13)   #
Цитата(Maykl @ 21.7.2010, 15:48)
Есть более интересные произведения для чтения...

??? А как же поиски истины ,исходя из каких материалов мне , работнику сельской ДЮСШ воспитывать новое поколение горнолыжников?
может Вам пора ..Спроси у Майкла.. тему поднять ?
0  
Maykl    22 Июля 2010 (01:14)   #
Цитата(altynn @ 21.7.2010, 17:13)
??? А как же поиски истины ,исходя из каких материалов мне , работнику сельской ДЮСШ воспитывать новое поколение горнолыжников?
может Вам пора ..Спроси у Майкла.. тему поднять ?

Истина в монастырях проживает. Или отшельником в лес, за просветлением...
Работник сельской ДЮСШ вряд ли что нибудь полезное для детишек найдёт в инете. Пригласите тренера на сезон. Детям базу поставят, вам заодно квалификацию поднимут...
Если пропустили... то напоминаю: https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=468721

А у Майкла и так можно спросить, только на склоне или в спортзале, во время тренировки.
  • 8
  • 3
0  
rarebird    27 Июля 2010 (18:22)   #
Виртуальный бугор - это следствие отдачи лыжи после загрузки, если нет других сопутствующих причин(яма).
И еще обязательное условие - наличие следующего поворота, так как со сменой напрвления движения, существенно меняется угол наклона плоскости в которой вы находились. В месте смены угла наклона плоскости, в которой вы совершаете поворот, или в месте перекантовки, появляется "виртуальный бугор".
То есть, если Вы вдруг надумаете не делать следующий поворот, а выехать с трассы, закончив по той же траектории последний поворот, то никакого ощущения виртуального бугра вы не почувствуете.

И еще обязательное условие - отсутствие юза.

И это уже описано в разделах техника 2,3. icon_biggrin.gif
0  
quny    29 Июля 2010 (01:54)   #
ошибся (sorry)
0  
samovar    4 Августа 2010 (16:34)   #
Всем привет. Пароль потерял, вот восстановил только icon_smile.gif

Думаю что бугор и последующий "отстрел" лыж есть просто ошибка на выходе из дуги.
Задник лыжи в последней части дуги если опоздал уйти с пяток зарезается и лыжа вместо того чтобы встать плоско между дугами продолжает вести дугу уже поперек движения центра тяжести..
Спортивная лыжа не прощает ошибок- вот это оно и есть. А любительская мягкая просто при завле на пятки пойдет "винтом" и сорвет дугу.
А спортивная будет продолжать дугу поперек-вверх вверх и сделает подсечку.

Еще термин- лыжи "выбрасывают" из дуги за счет виртуального бугра. ИМха не лыжи выбрасывают, а опаздываем уходить с пяток в конце дуги .
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    4 Августа 2010 (17:07)   #
Цитата(samovar @ 4.8.2010, 16:34)
Еще термин- лыжи "выбрасывают" из дуги за счет виртуального бугра. ИМха не лыжи выбрасывают, а опаздываем уходить с пяток в конце дуги .

нет ощущения, что ты сам себе противоречишь???
Цитата
Спортивная лыжа не прощает ошибок- вот это оно и есть. А любительская мягкая просто при завле на пятки пойдет "винтом" и сорвет дугу.
А спортивная будет продолжать дугу поперек-вверх вверх и сделает подсечку.

И еще...
В принципе процесс описан правильно. но перепутаны причина и следствие.
Цитата
Думаю что бугор и последующий "отстрел" лыж есть просто ошибка на выходе из дуги.

Бугор - не ошибка. Он есть icon_biggrin.gif
Что вызывает описанную ошибку при отстреле? Почему лыжи выезжают из-под лыжника?
Есть объективые причины - это изменение крутизны склона, приведенное к траектории движения лыжи. Это объективно, те существует помимо наших ошибок. В процессе поворота склон как-бы выполаживается перед лыжей, что по сути эквивалентно наезду на бугор.
Вот этот бугор и приводит ко всем дальнейшим "неприятностям"
0  
samovar    4 Августа 2010 (17:25)   #


Вот он виртуальный бугор-авальман. Картинка старая но суть видна.

Цитата
В процессе поворота склон как-бы выполаживается перед лыжей, что по сути эквивалентно наезду на бугор.

- с этим согласен, но понимаю всеж немного иначе сам процесс.


Положение 4 задняя стойка и закантованные пятки приведет не к перекантовке и началу новой дуги, а к продолжению старой поперек горы , в то время как корпус пошел уже вниз по линии ската.
На классике и любительских лыжах можно сбросить пятки.

А на спортивных гарантирован вылет кверх ногами, что многие принимают за выстрел лыжи.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    4 Августа 2010 (17:55)   #
Цитата(samovar @ 4.8.2010, 17:25)


Вот он виртуальный бугор-авальман.

Бугор - отдельно, авальман - отдельно icon_biggrin.gif
Авальман - прием поглощения бугра .
А бугор - изменение крутизны склона перед носками лыж. Он просто есть в повороте. Без всякого авальмана. Бугор - причина, авальман (или любой другой технический прием при прохождении бугра) - следствие существования бугра
По поводу картинки.
ИМХО вся она иллюстрация как не надо проходить бугор (неважно, виртуальный или реальный) Вообще иллюстрации к этому изданию Жубера крайне неудачные все.. (ИМХО, конечно)
0  
Stephanich    4 Августа 2010 (18:23)   #
Цитата(Mr.XX @ 4.8.2010, 17:55)
Бугор - отдельно, авальман - отдельно icon_biggrin.gif
Авальман - прием поглощения бугра
Sic!!!.
Цитата
А бугор - изменение крутизны склона перед носками лыж. Он просто есть в повороте. Без всякого авальмана. Бугор - причина, авальман (или любой другой технический прием при прохождении бугра) - следствие существования бугра


По поводу бугра пока остаюсь при своем мнении, что бугор вызван тормозящей силой, возникающей во второй половине и стремящейся поднять ЦМ вверх.Собстенно, роль бугра и состоит в том, что он поднимает ЦМ, а мы сгибанием внешней ноги сглаживаем это. Ваш аргумент об изменении крутизны склона вдоль траектории не проходит при поворотах в горизонтальной плоскости, а сила инерции действует не на лыжника, а на склон. Как раз реакция склона и будет создавать виртуальный бугор, стремящийся поднять ЦМ
По поводу энергии отдачи лыж. Если помните, расчет показал, что энергия отдачи мизерна по сравнению с энергией ЦМ. Подумал, что надо не энергию ЦМ считать, а энергию конечностей.Тогда энергия упругости становится сравнимой с энергией конечностей, а именно их выкидывает из дуги.К тому же надо учесть, что отдача направлена перпендикулярно траектории, а это усиливает ее эффект. Но мне кажется, здесь важно учитывать частоту поворотов.У системы ноги-лыжи( в реальности система более сложная) есть собственная частота колебаний и если частота поворотов не согласуется с этой частотой, отдачу можно и не почувствовать.
Понятно, что IMHO
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    4 Августа 2010 (18:42)   #
Цитата(Stephanich @ 4.8.2010, 18:23)
По поводу бугра пока остаюсь при своем мнении, что бугор вызван тормозящей силой, возникающей во второй половине и стремящейся поднять ЦМ вверх.Собстенно, роль бугра и состоит в том, что он поднимает ЦМ, а мы сгибанием внешней ноги сглаживаем это. Ваш аргумент об изменении крутизны склона вдоль траектории не проходит при поворотах в горизонтальной плоскости, а сила инерции действует не на лыжника, а на склон. Как раз реакция склона и будет создавать виртуальный бугор, стремящийся поднять ЦМ

Подумал, что надо не энергию ЦМ считать, а энергию конечностей.Тогда энергия упругости становится сравнимой с энергией конечностей, а именно их выкидывает из дуги

На склоне мы имеем сложение тормозящих сил, возникающих за счет реакции склона при изменении траектории плюс реакция склона на изменение виртуальной крутизны.(наезд на бугор)
Что вносит больший вклад - надо считать...

по поводу того, что надо приводить энергию лыжи к ногам , а не к цМ - ИМХО очень верно! Человек - конструкция гибкая и напрямую энергия лыжи передается только на ноги...
0  
samovar    4 Августа 2010 (17:32)   #
Тоесть в моем понимании "виртуальный бугор" это положение на картинке 4. Для современной техники это ошибка. (Если вы не акробат Боде Миллер icon_smile.gif )
0  
skiinstructor    4 Августа 2010 (22:44)   #
Цитата(samovar @ 4.8.2010, 17:25)


Вот он виртуальный бугор-авальман. Картинка старая но суть видна.


- с этим согласен, но понимаю всеж немного иначе сам процесс.

Между авальманом и виртуальным бугром есть существенная разница:

Авальман-поворот-способ разгрузки с дополнительными движениями со стороны лыжника
( выталкивание лыж, подтягивание ног, опережающий нырок..)-это технический приём.

Виртуальный бугор-это только эффект естественной разгрузки при перекантовке и входе в поворот
без дополнительных разгрузочных движений лыжника
, где основным условием является изменение крутизны спуска при сопряжении двух поворотов.
0  
samovar    5 Августа 2010 (10:01)   #
Насчет существенной разницы -это понятия из одной области.

Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.
А по физике лыжа в последней части поворота встает поперек линии падения и нагружается и силой тяжести и центробежной силой. Ну назовите это "виртуальным бугром". Чтоб его сгладить-проглотить или по сути разгрузить лыжи для перекантовки в новую дугу надо резко согнуть ноги- выполнить разгрузку вниз или авальман.
аналогия - техника могула. На реальных буграх на вершине бугра ноги согнуты во впадине разогнуты.

Ну и если в момент проглатывания бугра- выхода из поворота нет баланса на заднике лыжи, а есть завал, то лыжу не раскантовать в новый поворот и она зарезается и продолжает идти в старой дуге . Вот он и будет выстрел.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (12:38)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 10:01)
Ну назовите это "виртуальным бугром". Чтоб его сгладить-проглотить или по сути разгрузить лыжи для перекантовки в новую дугу надо резко согнуть ноги- выполнить разгрузку вниз или авальман.
аналогия - техника могула. На реальных буграх на вершине бугра ноги согнуты во впадине разогнуты.

Все дело в том, что виртуальный бугор дает Эффект естественной разгрузки. Даже если мы не будем предпринимать никаких разгрузочных действий, разгрузка все равно наступит . Как если бы мы в прямом спуске наехали на бугор не компенсируя его. На вершине - разгрузка вплоть до отрыва icon_biggrin.gif
Движение авальмана в данном случае служит не столько для получения разгрузки, а скорее для ее компенсации при наезде на виртуальный бугор.
Вот посмотри тут
в первом повороте недостаточная (и поздняя) компенсация приводит к катапультирующему эффекту.
Анологично в могуле, сгибание служит не столько для разгрузки, сколько для компенсации и без того сильного разгрузочного эффекта при наезде на бугор (в данном случае - реальный)
Я бы не стал ставить знак равенства между авальманом как разгрузкой и как компенсирующим движением
Цитата
Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.

Не забываем к тому же, что авальман может выполнятся как активное движение или как пассивно-компенсирующее...
0  
samovar    5 Августа 2010 (13:01)   #
Цитата
Все дело в том, что виртуальный бугор дает Эффект естественной разгрузки. Даже если мы не будем предпринимать никаких разгрузочных действий, разгрузка все равно наступит .


Такого не бывает. Результирующая сила- сумма ЦБ + ЦТ не может исчезнуть по щучьему велению. И в заключительной части дуги она максимальна.
Разгрузка вниз производится за счет сгибания опорной ноги . Это и сила и работа. Представить можно : лежим на спине ногами вверх и останавливаем ногами штангу двигающуюся на нас под действием собственной массы + силы от ЦБ.




На картинке слева - малая скорость- действие ЦБ незначительно. Справа большая- ЦБ значитльно больше силы тяжести.

В точке 7-8 необходимо ногами проделать работу, чтобы скомпенсировать результирующую реакцию опоры для разгрузки- перекантовки.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (13:27)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 13:01)
Такого не бывает. Результирующая сила- сумма ЦБ + ЦТ не может исчезнуть по щучьему велению.

Конечно не может!
но может возникнуть сила. противоположно направленная. Величина этой силы может быть различна и в общем случае зависит величины виртуального бугра. тесть от радиуса поворота и угла "закрытия" дуги. и скорости.
Сила разгрузки может быть невелика (в открытых дугах) и тогда мы применяем дополнительно движения разгрузки.
А может (в коротких, закрытых дугах) и превышать "ЦБ + ЦТ"
в этом случае неплохо уже подумать и о компенсации...
(в конце-концов Сикора взлетел в воздух на сгибании - а ты говоришь "не может"!!! icon_biggrin.gif )
0  
samovar    5 Августа 2010 (13:48)   #
Цитата(Mr.XX @ 5.8.2010, 13:27)
Конечно не может!
но может возникнуть сила. противоположно направленная. Величина этой силы может быть различна и в общем случае зависит величины виртуального бугра. тесть от радиуса поворота и угла "закрытия" дуги. и скорости.


(в конце-концов Сикора взлетел в воздух на сгибании - а ты говоришь "не может"!!! icon_biggrin.gif )[/color]



Из за чего взлетел Сикора.
Как справедливо написано в 1 предложении- реакция опоры будет зависеть от скорости поворота и радиуса- что есть ЦБ, плюс "скатывающая сила (тяжести)

Так вот если сикора сделал сгибание с силой меньшей , чем реакция опоры, вот с этой разницей его и подбросит вверх на выходе из дуги.

Это физика. Не сила возникнет и подбросит сикору. А его подбросит результирующая от разницы реакции опоры и его собственного усилия по разгрузке.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (13:13)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 10:01)
Суть авальмана- проглатывание -сглаживание виртуального бугра. Она же разгрузка вниз.

мне кажется, что введенная не так давно терминология "разгрузка вниз или вверх" не совсем точна и приводит к некоторой путанице.
Например "разгрузка вниз" ранее разделялась на различные по биомеханике движения сгибания , складывания и подхлеста...
Авальман представляет собой движение выведения(выталкивания) площади опоры (стоп) из-под проекции ЦТ. за счет чего и наступает разгрузка лыж. что собственно и отличает это движение от простого сгибания. В данном случае , используя "новую" терминологию icon_smile.gif , следует говорить скорее не о разгрузке "вниз", а тогда уж о разгрузке "из-под" icon_biggrin.gif
0  
samovar    5 Августа 2010 (13:23)   #


Ну вот к примеру- 1-2 кадр лыжница проходит "виртуальный бугор".
Чтоб его пройти- перекантоваться левая нога сгибается не чудесным образом, а с усилием килограмм под 200.
На 2 кадре она сбалансированна. А еслиб завалилась на пятки улетела б вверх ногами
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (13:43)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 13:23)
Ну вот к примеру- 1-2 кадр лыжница проходит "виртуальный бугор".
Чтоб его пройти- перекантоваться левая нога сгибается не чудесным образом, а с усилием килограмм под 200.
На 2 кадре она сбалансированна. А еслиб завалилась на пятки улетела б вверх ногами

Не совсем точно..
не "нога сгибается с усилием" а нога противодействует усилию.
На кадре 1 это усилие максимально. Далее сгибая ногу мы снимаем давление с ноги, тем самым компенсируя силу реакции склона (суть- виртуальный бугор)
Если этого не сделать, а оставить лыжу закантованной а ногу прямой, сработает "бугор" и полет будет ни фига не прикольный icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Вопрос продольной балансировки - тема отдельная.
0  
samovar    5 Августа 2010 (13:38)   #
А что Сикора. Сидит сзади и не успевает перецентровываться на выходе из поворота, вот его и выкидывает из каждого поворота.
Он не обрабатывает бугор, не сглаживает его- (а иначе без могульных аналогий не успевает разгрузить опорную лыжу с последующей перецентровкой) , а выходит на пятках и улетает постоянно за вешку. Это удлиняет его траекторию- это ошибка.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (13:48)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 13:38)
А что Сикора. ..
Он не обрабатывает бугор, не сглаживает его-...

Ну вот , собственно ты и понял ( по крайней мере признал) разгрузочный эффект виртуального бугра icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
А ошибка у Сикоры ИМХО, только в первом повроте
0  
samovar    5 Августа 2010 (13:53)   #
Цитата(Mr.XX @ 5.8.2010, 13:48)
Ну вот , собственно ты и понял ( по крайней мере признал) разгрузочный эффект виртуального бугра icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
А ошибка у Сикоры ИМХО, только в первом повроте


Виртуальный бугор это просто образ из могула.


И всеже -
Цитата
Не сила возникнет и подбросит сикору. А его подбросит результирующая от разницы реакции опоры и его собственного недостаточного усилия по разгрузке.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (14:09)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 13:53)
И всеже -

И все же подбросить может только сила!!!!!!!!!!!!!!!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
И подбросить может только некомпенсированная сила реакции склона. а точнее ее вертикальная составляющая.
Так что. все ты верно сказал, только сформулироовал не корректно icon_smile.gif
А что есть сила реакции склона?
Ты правильно сказал:
1 Центростремительная сила (зависит от скорости и радиуса и массы)
2Проекция силы тяжести (скатывающая) вернее реакция на нее...
3 Но есть еще одна сила - вертикальная составляющая реакции наезда на бугор (изменение виртуальной крутизны склона. Ведь любое изменение крутизны склона перед носками лыж в сторону ее уменьшения, может рассматриваться как бугор). Это та сила которая бросает прыгуна на лыжах с трамплина вверх. Если трамп резкий, то и бросок больше вверх.
0  
samovar    5 Августа 2010 (14:24)   #
Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (14:34)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 14:24)
Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности

Сорри за корявый рисунок icon_redface.gif
При наезде на бугор , реакция (Р) разложится на силу торможения (Т) и вертикальную силу разгрузки (В)
0  
samovar    5 Августа 2010 (15:00)   #
Цитата(Mr.XX @ 5.8.2010, 14:34)
Сорри за корявый рисунок icon_redface.gif
При наезде на бугор , реакция (Р) разложится на силу торможения (Т) и вертикальную силу разгрузки (В)



Действие равно противодействию. Реакция опоры равна и противоположно направлена скатывающей силе + ЦБ.
Все. Нет никакой силы реакции бугра.

Как максимум возможен вращающий момент- сила тяжести направлена из центра тяжести (район пупа), сила реакции опоры - из под ботинка.
Выпустил ноги вперед из под зада- вот и получил вращение кверх ногами . wacko.gif
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (15:11)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 15:00)
Действие равно противодействию. Реакция опоры равна и противоположно направлена скатывающей силе + ЦБ.
Все. Нет никакой силы реакции бугра.

Как максимум возможен вращающий момент- сила тяжести направлена из центра тяжести (район пупа), сила реакции опоры - из под ботинка.
Выпустил ноги из пупа- вот и получил вращение.

Если есть бугор, есть и реакция на него...
Рисунок действительно корявый. Надо рассматривать все в динамике, то есть в момент перехода от прямолинейного движения к наезду на бугор и верхнюю точку бугра. Тут мы будем иметь скорее импульс силы. Некий "пинок" со стороны бугра...По всему переднему фронту бугра, сила реакции будет нарастать, а Разгрузка ( или отрыв ) наступит в верхней точке.
Все это точно описал rarebird
Цитата
И еще обязательное условие - наличие следующего поворота, так как со сменой напрвления движения, существенно меняется угол наклона плоскости в которой вы находились. В месте смены угла наклона плоскости, в которой вы совершаете поворот, или в месте перекантовки, появляется "виртуальный бугор".
То есть, если Вы вдруг надумаете не делать следующий поворот, а выехать с трассы, закончив по той же траектории последний поворот, то никакого ощущения виртуального бугра вы не почувствуете.

И еще обязательное условие - отсутствие юза.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    5 Августа 2010 (14:47)   #
Цитата(samovar @ 5.8.2010, 14:24)
Пункт №3 вызывает много сомнений из-за своей виртуальности

Ни хрена се виртуальность!!! icon_biggrin.gif
0  
skiinstructor    5 Августа 2010 (18:16)   #
Эффект виртуального бугра легко почувствовать в прямом спуске при преодолении небольших бугорков.
Когда мы наезжаем на бугор сила давления на снег больше, чем в момент преодоления вершины бугра.
Также и в сопряженных поворотах-при завершении поворота сила давления больше ( и это не даёт нам уйти в заднюю стойку) , при входе в поворот при пересечении линии склона- сила давления меньше.

Это как ступеньки: что бы подняться выше надо приложить силу ногой к нижней ступени и оттолкнувшись от неё, ( в лыжах- это как бы конец поворота) перейти не верхнюю ступень , т.е перенося вес, ослабляем давление и переходим к следующему шагу. ( в лыжах-перекантовка и вход в поворот)
0  
17-й    8 Августа 2010 (14:24)   #
Цитата(skiinstructor @ 5.8.2010, 18:16)
Также и в сопряженных поворотах-при завершении поворота сила давления больше ( и это не даёт нам уйти в заднюю стойку) , при входе в поворот при пересечении линии склона- сила давления меньше.

Что-то не согласуется с практикой. Если посмотреть след от лыж высококлассных спортсменов, то видно, что, как раз, в линии падения склона след наиболее глубокий, что соответствует большему, а не меньшему давлению на снег.
0  
iz    9 Августа 2010 (10:04)   #
Что ж, от автора, так сказать.

Статья действительно давно была написана, и кое-что я бы в ней сейчас уже подправил, но не по сути. А суть, как мне показалось после беглого прочтения этой ветки, не все восприняли "адекватно". Видимо это моя вина, поскольку в статье всё изложено несколько схематично. Поэтому мы сейчас будем раскладывать "бугор" по полочкам, Чтобы был понятен механизм его образования. Сначала несколько замечаний.

1. Я никогда и нигде не ставил знака равенства между "виртуальным бугром" и "отдачей" лыж, хотя и думаю, что это связь между ними есть. Поэтому ограничимся только первым, Хотя тема отдачи безусловно очень интересна. Что такое "виртуальный бугор" будет яснее из дальнейшего.

2. Виртуальный бугор не связан ни с фазой поворота ни с положением его траектории на склоне, поскольку может быть воспроизведен и на совершенно горизонтальном участке. Достаточно иметь запас скорости, чтобы выполнить на нем поворот. И конечно же, он не связан с перегибами склона, которые представляюь собой бугры совершенно реальные. А сейчас мы попробуем воспроизвести его и без лыж.

3. Подумавши, я решил привести здесь более простую для понимания аналогию, которая содержит, собственно, все те моменты, на которые я хотел обратить внимание читателей в статье. А уж найти соответствие с поворотом, я думаю, вы сможете и сами.

Для этого мы снимем с лыжника лыжи и ботинки и поместим его в лифт, столь любимый составителями учебников физики. Просто в домашних тапочках. В лифте на полу платформа, под ней кнопочка. Встал лыжник на платформу, она нажала на кнопочку - лифт поехал. Слез с платформы - лифт остановился. А слезть некуда - платформа во весь лифт.

Ситуация 1.

Вот лыжниик встал, дверь закрылась и лифт поехал вверх. Как водится, плавно и равномерно. Как лыжнику остановить лифт?
У него есть два пути "сойти" с платформы хоть на короткий промежуток времени.

а) Резко подтянуть под себя ноги, так чтобы они оторвались от платформы. Это, по-нашему, будет "разрузка вниз". Для этого лыжнику необходимо подтянуть ноги под себя с ускорением не менее 1g. Это довольно легко сделать, по крайней мере в тапочках. В лыжах и ботинка будет уже посложнее, но, думаю, тоже выполнимо. Лень проверять.

б) Подпрыгнуть вверх так, чтобы ноги опять же оторвались от платформы. Это уже "разгрузка вверх", и в её выполнимости у нас нет никаких сомнений.

Положим, лыжнику чтобы остановить лифт, достаточно подпрыгнуть на 5 см. Для этого лыжнику нужно оттолкнуться от платформы с такой силой, чтобы в момент отрыва его тело приобрело некоторую дополнительную скорость V1, которая эти 5 см и обеспечит. Легко. Чтобы жизнь не казаласть медом, мы подсадим лыжнику на плечи ещё одного, "равногабаритного" товарища. И попросим повторить эксперимент. Лыжники - народ неслабый, так что справится. Но ему придётся приложить значительно большее усилие отталкивания, чтобы к моменту отрыва иметь ту же самую скорость V1 и те же самые 5 см. Каким образом лыжник сообразует нужное усилие отталкивания? Естественно, ориентируясь на ощущения веса, которое даётся ногами. Неважно, какие там рецепторы задействованы.

Ситуация 2.

Мы модернизируем лифт так, чтобы ун ехал вверх с ускорением. Скажем в 1g (чисто для примера). А как платформа освобождается - ускорение исчезает и лифт продолжает двигаться дальше равномерно. Задача у лыжника та же - "сойти" с платформы. Только вот путей сколько?

Что до "разгрузки вниз", то теперь лыжник "держит" на ногах два собственных веса, и ему, чтобы от них избавиться, необходимо подтянуть под себя ноги с ускорением 2g. Я не говорю, что это невозможно - мало ли какие уникумы есть, но точно трудно сделать физически или хотя бы из боязни, что тебя тут же посадит на ... . Больно будет, короче.

А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза. Но лыжник ускорений не меряет, а ориентируется на ощущение веса, который у него двойной, и выталкивается соответственно. Но это вес у него двойной, а масса осталась та же, так что к моменту отрыва он будет иметь скорость V2, которая, естественно, больше V1, и которую он приобрел, исходя из своих ощущений веса и нужных 5 см. И оно бы примерно так и получилось, если бы в момент отрыва кнопочка не сработала. Но кнопочка - "клац" - срабатывает, и лыжник оказывается в ситуации 1 со скорость отрыва V2, существенно большей, чем V1. А высота прыжка пропорциональна квадрату скорости отрыва, так что и небольшие отличия в скорости дают существенную разницу в высоте. Вот лыжник летит и удивляется: собирался подпрыгнуть на 5 см, а получилось 20. Это и есть виртуальный бугор в исполнении лыжника и лифта. И всё это можно при желании посчитать не выходя за пределы школьного курса физики.

Применительно к лыжам вот именно это субъективно воспринимаемое лыжником несоответствие предполагаемого и получившегося результата всегда озадачивало и заставляло искать как объяснения, так и названия для этого эффекта. И "виртуальный бугор" не самое плохое из названий, хотя Ле-Мастер понимал под ним совсем другое (можно посмотреть статью А.Гая и комментарии к ней. Ссылка на неё есть в этой ветке). Потому что лыжник испытывает сначала перегрузку, как при наезде на бугор, а затем - разгрузку, как при съезде с бугра. А поскольку никакого бугра нет, то "виртуальный" тоже очень подходит.

4. Ну и ещё традиционный для форума вопрос: а зачем это всё нужно? Хорошая фраза мне попалась по ссылке в этой ветке тоже на ветку про виртуальный бугор: "...you dont need to use Newtons laws of physics to teach skiing either....but you do need it to understand skiing". А что даёт понимание природы, скажем, того же виртуального бугра? Оно даёт возможность целенаправленного управления этим эффектом. Ноги-то в конце концов ваши, и если понимать, что ими делать, то можно эффект бугра усилить, акцентировать, ослабить или вообще проглотить бугор. Конечно, того же результата можно добиться методом проб и ошибок, но Александр Сергеевич давным-давно писал: "...Учись, мой сын! Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни...". Умри, Stephan, лучше не скажешь!

0  
Stephanich    9 Августа 2010 (23:24)   #
Цитата(iz @ 9.8.2010, 10:04)
Что ж, от автора, так сказать.

А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза.

Стало быть, если V1=0, то и V2=0? По-видимому, надо писать, не в 1.4 раза больше, а на 1.4м/сек больше
Цитата
. И "виртуальный бугор" не самое плохое из названий, хотя Ле-Мастер понимал под ним совсем другое

Каждому по виртуальному бугру!!! Каждый сам решает, что называть выртуальным бугром и в рамках своего представления описывает процессы. Главное, не допускать внутренних противоречий.

Цитата
Александр Сергеевич давным-давно писал: "...Учись, мой сын! Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни...". Умри, Stephan, лучше не скажешь!

Не умирай, Stephan! Попробуй сказать, если не лучше, то, хотя бы, близко. Например, "Теория без практики мертва, практика без теории слепа".
0  
Stephanich    12 Августа 2010 (09:57)   #
Цитата(iz @ 9.8.2010, 10:04)
Что ж, от автора, так сказать.


А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза.... И всё это можно при желании посчитать не выходя за пределы школьного курса физики.

Взял учебник школьного курса. Посчитал. Вот, лифт разогнался до 10м/сек. Стало быть, лыжник должен подпрыгнуть со скоростью 14м/сек, чтобы подняться над полом лифта на 5см.? Считаем, что будет через 0,1 сек. Лифт пройдет путь 1+0,05м=1,05м Лыжник пролетит 1,4м-0,05=1,35, т.е подымется на 30см над полом, а не на 5см и даже не на 20см. При 0,2 сек подъем достигнет максимума в 40см.
Берем начало движения. Скорость лифта равна 0. И лыжник должен прыгуть со скоростью 0, т.е не прыгать. Но в этом случае он и не подымется. на 5см над полом
Похоже, школьного курса физики маловато.
А вот, если выйти за эти пределы, то окажется, что прыгать надо со скоростью на 1,4м/сек больше, чем скорость Вашего лифта при любой его скорости. Берем опять скорость лифта 10м/сек.Через 0,07сек он подымется на 72,5см а лыжник прыгув со скоростью 11,4м поднимется на 77,5 см, т.е. поднимется над полом лифта на 5см.Это будет максимальное расстояние от пола при скорости прыжка 11,4м/сек. Посмотрим, что будет если лифт перестанет ехать ускоренно. За 0,07 сек он поднимется на 70см. Т.е. лыжник поднимется над полом на 7,5см. А в целом не более 10см О принципиальной разнице, как между 5 и 20 см, здесь речи нет
0  
iz    13 Августа 2010 (22:01)   #
Цитата(Stephanich @ 12.8.2010, 9:57)
Взял учебник школьного курса. Посчитал.
..................................................................
Похоже, школьного курса физики маловато.

http://mechanics.h1.ru/Spin/dvp.htm
Тут есть всё, что Вам нужно.
Движение основания добавите сами.
0  
Isakov.K    9 Августа 2010 (11:54)   #
Прочитал почти всё. Понял очень не много!
Видимо в силу врожденного (или благоприобретенного icon_biggrin.gif ) слабоумия.
________________________
Что есть в голове:
- виртуальный бугор, он потому и виртуальный, потому что его нет, он не РЕАЛЬНЫЙ.
- Под виртуальный бугор можно принять "врезание" лыжи в конце поворота (при передней или равновесной стойке). Если наедешь на реальный бугор - лыжи врезаются в снег и с мыска "идут к шлему".
- В случае "отработки этого "врезания" разгрузкой вниз (подтягиванием ног, сродни предпрыжку перед реальным бугром) получаешь быструю перекантовку и быстрое начало нового поворота. Плюс отсутствие торможения "зарубившихся" мысков.
________________________
Итого:
Техника "виртуального бугра" чрезвычайно актуальна не только в слаломе, где скорость принятия решений и цена ошибки велики, но и в жестком гиганте или при исправлении запаздываний.
Полнейшая ИМХА!!!
0  
ProstoP    9 Августа 2010 (16:36)   #
Как я понял, вся некороткая и непростая история с лифтом была приведена для иллюстрации простой мысли, что выбрасывание лыжника вверх происходит в результате несоразмерных мышечных усилий. Я бы с этим не согласился.

В кольцевых мотогонках можно часто наблюдать ситуацию, когда в конце виража спортсмен в результате неточности улетает с мотоцикла вперед и вверх, перелетая руль. Скажите, это тоже мышцы? Типа, сам разгибает ноги, чтобы отдельно от мотоцикла лететь? Не уверен. Если кто здесь разбирается в мотоспорте, пусть меня поправит.

Давайте совсем исключим мышцы и рассмотрим движение легкового автомобиля, который в результате заноса развернуло на 90 градусов и бочиной несет на невысокий бордюр. Пусть высота бордюра сантиметров 10, а ЦМ машины находится на высоте сантиметров 50 от асфальта. Если скорость достаточно велика, в момент столкновения с бордюром произойдет опрокидывание и машина полетит дальше кувырком через крышу. При этом ЦМ окажется подброшенным вверх метра на полтора, но уж точно никак не менее чем на метр.

Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.

Строго имхо, критика приветствуется.
0  
Isakov.K    9 Августа 2010 (17:01)   #
Цитата(ProstoP @ 9.8.2010, 16:36)
.........................
Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.


Вот и мне представляется, что зарезание лыж в конце поворота и есть тот самый пресловутый "виртуальный бугор"! В реальности то никакого бугра нет!!! А отработки мышцами (разгрузкой вниз максимально эффективно с моей точки зрения) требует как самый что ни на есть РЕАЛЬНЫЙ!
Так видится лично мне.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    9 Августа 2010 (19:13)   #
Цитата(Isakov.K @ 9.8.2010, 17:01)
В реальности то никакого бугра нет!!!

В реальности - нет!!!!
Но если внимательно присмотреться - то, как бы. и есть...
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
http://expertski.ru/2010/01/24/virtualnye-bugry/
0  
ProstoP    9 Августа 2010 (20:10)   #
Цитата(Mr.XX @ 9.8.2010, 19:13)
... если внимательно присмотреться...,
...то можно увидеть широко известную картинку, снабженную зачем-то совершенно неверными комментариями, относительно того, где въезд, где вершина...
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    9 Августа 2010 (20:33)   #
Цитата(ProstoP @ 9.8.2010, 20:10)
. снабженную зачем-то совершенно неверными комментариями,

Если можно. то по-подробнее , плиз.
У меня тоже есть ощущение, что виртуальный рельеф надо проектировать на линию склона, а не на ломаную красную линию.
тогда первая половина дуги окажется съездом с нарастанием крутизны, а вторая - наездом на бугор... icon_question.gif icon_question.gif
Или, как говорит Майкл : "не бугор. а яма" - спуск-выезд eusa_think.gif
Но общая идея возникновения "виртуального рельефа" останется.
0  
ProstoP    9 Августа 2010 (20:51)   #
Цитата(Mr.XX @ 9.8.2010, 20:33)
Если можно. то по-подробнее , плиз.
У меня тоже есть ощущение, что виртуальный рельеф надо проектировать на линию склона, а не на ломаную красную линию.
тогда первая половина дуги окажется съездом с нарастанием крутизны, а вторая - наездом на бугор... icon_question.gif icon_question.gif

Именно!
Первая половина - съезд. Вторая - наезд. Вершина - где большие желтые точки. А две красные точки вообще нужно убрать, там ничего не изменяется, имхо.

Общая идея несомненно хороша, но не нужно забывать, что виртуальный бугор возникает не только на склоне, но и на плоскости...
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    9 Августа 2010 (20:57)   #
Цитата(ProstoP @ 9.8.2010, 20:51)
.

Общая идея несомненно хороша, но не нужно забывать, что виртуальный бугор возникает не только на склоне, но и на плоскости...

Не забываю icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=486488
хотя правильней наверное сказать, что на плоскости возникает "эффект бугра" по воздействию на лыжу.
На склоне мы имеем реальное изменение крутизны склона перед носками лыж.
Бугор-не-бугор, а говорить о изменении рельефа - можно.
0  
Stephanich    10 Августа 2010 (12:49)   #
Цитата(Mr.XX @ 9.8.2010, 19:13)
В реальности - нет!!!!
Но если внимательно присмотреться - то, как бы. и есть...
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
http://expertski.ru/2010/01/24/virtualnye-bugry/

Вспомним, как человек едет по буграм. С вершины бугра он разгоняется, во впадине ноги у него максимально выпрямлены, при наезде на бугор ноги сгибаются, на вершине ноги максимально согнуты и т.д. Наша цель ехать, а не прыгать.
Смотрим Ваш рисунок. Где человек разгоняется за счет собственных усилий? В первой части дуги. Здесь не вершина виртуального бугра(в рамках Вашей парадигмы) а его спад. Где внешняя нога максимально выпрямлена? Когда лыжи смотрят вдоль склона. Дно здесь. Затем ноги сгибаются-начинается, как бы, наезд на бугор. Т.е . на Вашем рисунке все надписи должны быть смещены вверх на 1/4 часть дуги. Там , где у Вас начало и конец, должна быть вершина. Где вершина-максимальная крутизна виртуального бугра, но не склона
Таким образом профиль виртуально бугра не связан с крутизной склона,Там, где склон крутой, у виртуального бугра впадина. Ощущение бугра связано лишь с динамикой поворота, что подтверждается его присутствием на плоском склоне.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    11 Августа 2010 (00:12)   #
Цитата(Stephanich @ 10.8.2010, 12:49)
.
Смотрим Ваш рисунок.

Рисунок не мой "я только разместил объяву" (С) icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Степаныч , читай внимателней и все icon_biggrin.gif https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=487384
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=487387
Кстати
Цитата
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.

Расчеты в студию! Голословное утверждение.
К тому же изменение крутизны склона вдоль траектории, тоже зависит от крутизны поворота.
0  
Stephanich    11 Августа 2010 (22:48)   #
Цитата(Mr.XX @ 11.8.2010, 0:12)
Рисунок не мой "я только разместил объяву" (С) icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Степаныч , читай внимателней и все icon_biggrin.gif https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=487384
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=487387
Кстати

Расчеты в студию! Голословное утверждение.
К тому же изменение крутизны склона вдоль траектории, тоже зависит от крутизны поворота.

Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально, а во второй части дуги вниз по склону.
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    11 Августа 2010 (23:44)   #
Цитата(Stephanich @ 11.8.2010, 22:48)
Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально,

shok.gif shok.gif shok.gif
Степаныч, мы тут с простым поворотом не разберемся никак help.gif
0  
Stephanich    12 Августа 2010 (00:44)   #
Цитата(Mr.XX @ 11.8.2010, 23:44)
shok.gif shok.gif shok.gif
Степаныч, мы тут с простым поворотом не разберемся никак help.gif

Может, вспомнить завет Учителя Мао:"Пусть цветет сто цветов". У каждого будет собственый бугор. У кого за счет изменения крутизны склона, у кого за счет необычайно сильных ног-источника бугра, у кого-то за счет опрокидывающего момента. Потом можно будет делиться впечатлениями, у кого бугор круче. Или подвести статистику, какое представление позволяет показывать лучшие результаты на соревнованиях.
0  
Stephanich    9 Августа 2010 (23:33)   #
Цитата(Isakov.K @ 9.8.2010, 17:01)
Вот и мне представляется, что зарезание лыж в конце поворота и есть тот самый пресловутый "виртуальный бугор"! В реальности то никакого бугра нет!!! А отработки мышцами (разгрузкой вниз максимально эффективно с моей точки зрения) требует как самый что ни на есть РЕАЛЬНЫЙ!
Так видится лично мне.

И мне, если заметили. Похоже, и еще кому-то
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (09:54)   #
Цитата(Stephanich @ 9.8.2010, 23:33)
И мне, если заметили. Похоже, и еще кому-то
+1
0  
iz    11 Августа 2010 (14:00)   #
Цитата(ProstoP @ 9.8.2010, 16:36)
Как я понял, вся некороткая и непростая история с лифтом была приведена для иллюстрации простой мысли, что выбрасывание лыжника вверх происходит в результате несоразмерных мышечных усилий. Я бы с этим не согласился.

Вы правы, мысль простая, как до нее дойдёшь. И усилия соразмерны ситуации. Просто их результат проявляется уже в другой.
А соглашаться не надо. Я для того так долго катал лыжника на лифте, чтобы каждый, кто учил в школе физику, мог открыть что-нибудь вроде "движение тела, брошенного вертикально вверх" и лично всё посчитать. Там все формулы уже есть. Ускоренное движение основания легко учитывается по аналогии со свободным падением.
Цитата(ProstoP @ 9.8.2010, 16:36)
Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.

Я много где писал, что лыжник совершенно сознательно может круче закрывать поворот именно для того, чтобы его опрокинуло в другой. Но это полностью контролируемый процесс, и вертикальную скорость в нем можно набрать, только если поставить себе такую задачу.
Но вы наверняка не раз видели упавшего лыжника, которого на боку несет вниз по склону. Вот если он, не дай бог, "неконтролируемо врежется" лыжами, то с ним будет то же самое, что и с автомобилем, да и много ещё с чем.

0  
ProstoP    11 Августа 2010 (14:21)   #
Цитата(iz @ 11.8.2010, 14:00)
...лыжник совершенно сознательно может круче закрывать поворот именно для того, чтобы его опрокинуло в другой...
Здесь согласен. Более того, опрокидывание может быть весьма полезно, например, при повороте в конце полки, когда следующий поворот предполагается уже на крутяке. В этом случае использование опрокидывания - практически единственный способ приобрести момент вращения вперед, что позволит "догнать" лыжи и не остаться "на заднице".
Цитата(iz @ 11.8.2010, 14:00)
...Но это полностью контролируемый процесс, и вертикальную скорость в нем можно набрать, только если поставить себе такую задачу...
Вряд ли кто-то специально ставит себе такую задачу. Дурацкие полеты случаются, скорее, из-за недостаточного контроля над процессом. Например, когда лыжник не замечает коварную микрорельефину, и поворот закрывается круче помимо его воли.

0  
potap_69    11 Августа 2010 (19:28)   #
Цитата(iz @ 11.8.2010, 16:00)
Но вы наверняка не раз видели упавшего лыжника, которого на боку несет вниз по склону. Вот если он, не дай бог, "неконтролируемо врежется" лыжами, то с ним будет то же самое, что и с автомобилем, да и много ещё с чем.

Врезание после падения на бок происходит как-то инстинктивно. Видимо в голове держится худший вариант, когда скорость скольжения на боку возрастёт и может наступить момент касания перпендикулярными склону лыжами снега - тогда точно "не дай бог". А так лыжи сразу под углом на склон (если скорость не слишком большая) и сразу за этим движением тело бросает вверх (если ноги выпрямлены и напряжены, то и выбросит) и в момент этого полностью разгруженного состояния можно поймать равновесие (как кошка в полёте) и остаться на ногах. Конечно для этого лыжами нужно управлять уже на подсознательном уровне, новичок это исполнить не сможет.
Если этот частный случай рассмотреть как завершающую стадию крутого поворота, то ТО, что выбрасывает лыжника вверх - "бугор, как упор".
0  
Evgeny    9 Августа 2010 (23:59)   #
В целом, тема "виртуального бугра" с точки зрения понимания механизма никакого интереса не представляет. Почему ?
1) на реальном склоне, траектория лыж, как правильно заметили здесь, лежит на линии с изменяющейся крутизной, поэтому, лыжи всегда скользят по буграм или впадинам (это не важно). И бугры (впадины) не виртуальные, а вполне реальные.
2) на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) и из-за наличия угла расхождения между направлением скольжения лыж и ЦТ лыжника. Т.е. во второй части лыжник как-бы натыкается на лыжи. Естественно, чем больше скорость и чем больше этот угол расхождения, тем сильнее будет эффект.

На рисунке очень просто все объясняется.
От лыжника только зависит что он будет делать: уменьшать действие этого бугра или наоборот усиливать его эффект.
0  
Stephanich    10 Августа 2010 (08:01)   #
Цитата(Evgeny @ 9.8.2010, 23:59)
2) на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) и из-за наличия угла расхождения между направлением скольжения лыж и ЦТ лыжника. Т.е. во второй части лыжник как-бы натыкается на лыжи.

На плоском месте эффект не возникает, он остается таким же, каким был на склоне. На склоне тоже , ведь, существует расхождение между направлениями движения лыж и ЦМ. На плоском, просто, исчезает эффект от изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж.
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.
0  
Evgeny    10 Августа 2010 (10:07)   #
Цитата(Stephanich @ 10.8.2010, 8:01)
На плоском месте эффект не возникает, он остается таким же, каким был на склоне. На склоне тоже , ведь, существует расхождение между направлениями движения лыж и ЦМ. На плоском, просто, исчезает эффект от изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж.
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.


Да, конечно. Я не стал писать про расхождение на склоне, чтобы показать, что в этом случае есть эффект от изменяющейся крутизны. Реально на склоне работает и то и другое, а на плоском только расхождение.

Цитата(ProstoP)
Во второй части дуги давление увеличивается только на склоне той или иной крутизны за счет влияния проекции силы тяжести. На плоскости этого эффекта быть не должно (если мы там не сокращаем радиус, конечно). При повороте на плоском, максимальное давление будет в точке минимального радиуса. Обычно, это в линии склона, а не в конце дуги.


Я сказал во второй части, а не в конце дуги. Да, надо добиваться максимума в линии ската, но и на плоском это всегда будет немного ниже вершины, там, где траектории лыж и ЦТ становятся пересекающимися. Именно там радиус и становится минимальным, если мы конечно говорим о постоянном контакте лыж со снегом и отсутствии срыва..
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (10:26)   #
Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 10:07)
Да, надо добиваться максимума в линии ската, но и на плоском это всегда будет немного ниже вершины
Почему обязательно ниже?

Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 10:07)
где траектории лыж и ЦТ становятся пересекающимися.
Траектории пересекающимися делаем мы сами, уменьшая радиус и переваливаясь через лыжи в новый поворот. Разве нет?
0  
Evgeny    10 Августа 2010 (11:14)   #
Цитата(ProstoP @ 10.8.2010, 10:26)
Почему обязательно ниже?

Траектории пересекающимися делаем мы сами, уменьшая радиус и переваливаясь через лыжи в новый поворот. Разве нет?


Пересекающиеся траектории - это фундаментальный принцип горнолыжной техники.
Сами мы можем управлять только углом этого пересечения. Чем короче поворот, тем больше угол пересечения. В принципе он может составлять величины как очень малые (длинные повороты), так и очень большие, вплоть до близких к 90 градусам (короткие повороты на крутых склонах).

Почему на плоском ниже ?
Потому что на плоском невозможно до вершины поворота создать силу, которая развернет наш ЦТ в нужном направлении, т.к. траектории ЦТ и лыж расходящиеся. Т.е. в этой ситуации сначала должны повернуться лыжи ( хотя бы их передняя часть, т.е. носок )
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (11:35)   #
Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 11:14)
Пересекающиеся траектории - это фундаментальный принцип горнолыжной техники.
Ну, я бы посмотрел на это даже шире. Пересекающиеся траектории - это особенность сопряжения любых поворотов на чем угодно, не обязательно на лыжах. Иначе просто не сопряжешь. Лишь бы можно было управлять положеним ЦМ относительно точки опоры....
Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 11:14)
...на плоском невозможно до вершины поворота создать силу, которая развернет наш ЦТ в нужном направлении...
Как раз на плоском это проще, чем на склоне. Не мешает проекция силы тяжести. При хорошем врезании носка лыжа идет в поворот практически сразу, возникает опора и прогиб. То, что вершина получается ниже линии склона, это исключительно несовершенство наших поворотов, имхо. У хороших спортсменов начиная с какого-то уровня канавы нарываются строго вдоль с вершиной в линии склона.
0  
Evgeny    10 Августа 2010 (11:48)   #
Цитата(ProstoP @ 10.8.2010, 11:35)
Ну, я бы посмотрел на это даже шире. Пересекающиеся траектории - это особенность сопряжения любых поворотов на чем угодно, не обязательно на лыжах. Иначе просто не сопряжешь. Лишь бы можно было управлять положеним ЦМ относительно точки опоры....
Как раз на плоском это проще, чем на склоне. Не мешает проекция силы тяжести. При хорошем врезании носка лыжа идет в поворот практически сразу, возникает опора и прогиб. То, что вершина получается ниже линии склона, это исключительно несовершенство наших поворотов, имхо. У хороших спортсменов начиная с какого-то уровня канавы нарываются строго вдоль с вершиной в линии склона.


С первым совершенно согласен.
Со вторым не согласен. Возникает не опора, а упирание (это тоже опора, но несколько иного свойства)
Канавы нарываются да, вдоль вершины. Но никогда не видел, чтобы они заканчивались до вершины. А когда середина лыжи проходит вершину, носок давно уже смотрит внутрь, создавая то самое будущее пересечение траекторий.
И еще, я не видел глубоких канав в начале поворота, значит в этом месте нет хорошего врезания носка, потому что не возможно создать сильное давление. ЦТ улетает от лыж. А врезанный носок, заставляет лыжу начинать вращаться относительно этого самого носка. Поэтому в начале поворота перезарезание также вредно, как и недоврезание (не рассматриваю SG и DH). Всего должно быть в меру
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (12:11)   #
Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 11:48)
...в этом месте нет хорошего врезания носка, потому что не возможно создать сильное давление. ЦТ улетает от лыж...
Тут нужно отдельно рассмотреть два случая. Если это ГС, то от врезания носка до линии склона есть определенный запас по времени и расстоянию, который позволяет траектории лыжи установиться. Поэтому для поворотов этого радиуса теоретически возможна даже пресловутая запятая, то есть максимум радиуса выше линии склона. (Если честно, сам не видел ни разу. Изобразить тем более вряд ли смогу icon_smile.gif )

Если говорить о коротких поворотах, то здесь можно использовать инерцию ЦМ. При входе с коротких ног при интенсивном разгибании внешней под углом вбок возникает ситуация как бы отжимания склона от ЦМ, что может обеспечить неплохую загрузку лыжи.
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (12:27)   #
Цитата(Evgeny @ 10.8.2010, 11:48)
Возникает не опора, а упирание (это тоже опора, но несколько иного свойства)

Тут немного не понял. Чем отличаются термины? Какого "несколько иного"?
0  
samovar    10 Августа 2010 (10:08)   #
Цитата(Stephanich @ 10.8.2010, 8:01)
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения,


+1. Еще добавим зарезание задника и получим улет вверх ногами.
0  
ProstoP    10 Августа 2010 (09:50)   #
Цитата(Evgeny @ 9.8.2010, 23:59)
... на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) ...

По-моему, это неверно!

Во второй части дуги давление увеличивается только на склоне той или иной крутизны за счет влияния проекции силы тяжести. На плоскости этого эффекта быть не должно (если мы там не сокращаем радиус, конечно). При повороте на плоском, максимальное давление будет в точке минимального радиуса. Обычно, это в линии склона, а не в конце дуги. (Странно говорить о линии склона на плоскости. Будем считать, что на полку мы попали с какого-то уклона и не меняли общее направление движения. Тогда правильнее будет сказать "в продолжении линии склона")
0  
samovar    11 Августа 2010 (11:56)   #
Мирер на виртуальном бугре icon_smile.gif 4 кадр:
При желании через верхнюю часть корпуса в области пупа можно провести прямую линию. Ее направление совпадет с линией падения. В то время как лыжи под корпусом идут по синусойде. На 4 кадре наибольшее расхождение направления лыж и корпуса. И характерная вершина "бугра".


0  
skiinstructor    11 Августа 2010 (23:18)   #
Цитата(Stephanich @ 11.8.2010, 22:48)
Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально, а во второй части дуги вниз по склону.

Если склон достаточно крутой, то эффект виртуального бугра меняется.
Когда лыжи в конце поворота направлены горизонтально, то крутизна спуска минимальна, и сила давления при этом максимальна.
В момент пересечения линии склона крутизна склона максимальна, но сила давления при этом минимальна.

P.S. При сопряжении двух поворотов.
  • 8
  • 3
0  
rarebird    12 Августа 2010 (02:24)   #
Читаю и недоумеваю!
Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.
Но все понимают и чувствуют это по-разному в зависимости от своего технического уровня и мастерства!
Каждый для себя определил в уме что это такое и доказывает свою точку зрения.
Ну, бессмысленно это!
У меня тоже четкое представление что это такое.
Не вяжу я это ни с разгрузкой вниз, ни с зарезаниями, ни с лифтами, ни с авальманами.
Ну не возможно чтобы при переходе из поворота в поворот центр масс равноверно поднимался.
Ну нету времени на это.
Все время необходимо накрытие плечами для компенсации и глотания вертикальной амплитуды.
А она(вертикальная амплитуда) неизбежна по причине создания углового положения.
И нет никакой аналогии ни с мотоциклом, ни с машиной.
Потому, что нет скатывающей силы.
При ее наличии все меняется кардинально!

0  
Stephanich    12 Августа 2010 (08:40)   #
Цитата(rarebird @ 12.8.2010, 2:24)
Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.
Но все понимают и чувствуют это по-разному в зависимости от своего технического уровня ....!
Каждый для себя определил в уме что это такое.....

Поддерживаю. В силу виртуальности бугра и действие его виртуально. Как будто, действует, а, на самом деле ,не действует.Поэтому нет никакого вреда от разных представлений, а только польза для развития фантазии. Повторно сошлюсь на Учителя Мао:"Пусть цветет сто цветов".
По существу же, вполне можно обойтись простым, если можно так выразиться, динамическим рассмотрениеи.

0  
ProstoP    12 Августа 2010 (16:52)   #
Цитата(rarebird @ 12.8.2010, 2:24)
Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.
Дык вроде никто особо и не спорит. Идет нормальный обмен мнениями.

Цитата(rarebird @ 12.8.2010, 2:24)
Все время необходимо накрытие плечами для компенсации и глотания вертикальной амплитуды.
Что такое накрытие плечами? Разве не сгибанием ног все глотается?

Цитата(rarebird @ 12.8.2010, 2:24)
И нет никакой аналогии ни с мотоциклом, ни с машиной. Потому, что нет скатывающей силы. При ее наличии все меняется кардинально!
Тут совсем не понятно.
Что такое скатывающая сила? У меня этот термин ассоциируется только с проигрывателями винила. Почему ее нет у лыжника? Если это центробежная сила, то она есть у всего перечисленного, имхо. Что такого есть у мотоциклиста в плане сил, чего нет у лыжника? Что меняется кардинально?
0  
Maykl    12 Августа 2010 (20:05)   #
Цитата(ProstoP @ 12.8.2010, 16:52)
Что такое накрытие плечами? Разве не сгибанием ног все глотается?

Приплыли... icon_eek.gif eusa_shifty.gif Основа основ в горных лыжах!!! icon_biggrin.gif
0  
ProstoP    12 Августа 2010 (21:16)   #
Цитата(Maykl @ 12.8.2010, 20:05)
Приплыли... icon_eek.gif eusa_shifty.gif Основа основ в горных лыжах!!! icon_biggrin.gif

Сами мы не местные, так что если можно, расскажи поподробнее, плз.
0  
Maykl    13 Августа 2010 (01:55)   #
Цитата(ProstoP @ 12.8.2010, 21:16)
Сами мы не местные, так что если можно, расскажи поподробнее, плз.

Рассказать... eusa_think.gif Сложно это pardon.gif

Проще научить icon_smile.gif
0  
ProstoP    13 Августа 2010 (14:14)   #
Цитата(Maykl @ 13.8.2010, 1:55)
Рассказать... eusa_think.gif Сложно это pardon.gif Проще научить icon_smile.gif
Странно. Основа основ, а рассказать сложно. Как учить то будете, если объяснить не можете? Напишите хотя бы что плечи накрывают.

Я не прикалываюсь. Правда, ни разу ни от кого не слышал этого словосочетания. Не исключено, что речь идет о чем-то хорошо понятном, просто сам термин незнакомый.

0  
Maykl    13 Августа 2010 (19:39)   #
Цитата(ProstoP @ 13.8.2010, 14:14)
Странно. Основа основ, а рассказать сложно. Как учить то будете, если объяснить не можете? Напишите хотя бы что плечи накрывают.
Я не прикалываюсь. Правда, ни разу ни от кого не слышал этого словосочетания. Не исключено, что речь идет о чем-то хорошо понятном, просто сам термин незнакомый.

Когда нормально тренируют, дают минимум информации. Больше упражнений. Тело само начинает приобретать необходимые навыки. Достаточно короткой реплики, что бы стало понятно чего хочет тренер от ученика. А "термины" "не понятные" есть и ещё. Одно "простое" движение раскладывается на несколько сложных по усвоению составляющих (специальные подводящие упражнения с очень точным для выполнения заданием). Если всё сразу попытаться объяснить, получится очень большой объём теоретической сложной для усвоения информации.
0  
ProstoP    13 Августа 2010 (21:48)   #
Цитата(Maykl @ 13.8.2010, 19:39)
Когда... Больше... Достаточно... А... Одно... Если... для усвоения информации.

Пипец! Столько пустословия вместо хотя бы какой-то попытки ответить на прямой вопрос! icon_confused.gif
0  
Морской морж    13 Августа 2010 (14:18)   #
"Накрытие плечами" чисто спортивная фишка, любителям неведомая ) Где то у рэйрбёрда целый трактатик был на эту тему. Дело говорит!
0  
ProstoP    13 Августа 2010 (14:35)   #
Можно ссылочку на трактатик? icon_smile.gif

-- Мне, пожалуйста, капельку бензинчика и капельку масла.
-- А вам в шинку не пукнуть?
0  
Морской морж    13 Августа 2010 (21:18)   #
Пожалуйста )
https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=37...st&p=469806

Цитата(ProstoP @ 13.8.2010, 14:35)
Можно ссылочку на трактатик? icon_smile.gif

-- Мне, пожалуйста, капельку бензинчика и капельку масла.
-- А вам в шинку не пукнуть?
0  
ProstoP    13 Августа 2010 (21:50)   #
Цитата(Гальванический Болван @ 13.8.2010, 21:18)
Пожалуйста )
Спс! Изучаю...

Коллеги, я правильно понял, что "накрытие плачами" = "плечи на одном уровне, между дугами вверх не вскакиваем" ?
0  
Maykl    13 Августа 2010 (22:35)   #
Цитата(ProstoP @ 13.8.2010, 21:48)
Пипец! Столько пустословия вместо хотя бы какой-то попытки ответить на прямой вопрос! icon_confused.gif

Он самый icon_biggrin.gif
К сожалению видео материал (ролики) по ГГ, удалён...

Цитата(Maykl @ 31.5.2009, 2:32)
https://www.youtube.com/watch?v=co4IAFMXB00...feature=related
Безопасность, прежде всего. Любая базовая техника, должна начинаться с основ техники безопасного катания!!!
Если взять, к примеру, ГГ., то во многих его упражнениях присутствует серьёзная ошибка. Это при разгрузке верх идёт подрыв плечами вверх-назад eusa_doh.gif , что является грубейшей ошибкой…

icon_wink.gif icon_wink.gif icon_wink.gif
0  
ProstoP    13 Августа 2010 (22:56)   #
2 Майкл

Спс, вроде разобрался.
0  
Revkuts    15 Августа 2010 (18:33)   #
Цитата(ProstoP @ 13.8.2010, 21:50)
Спс! Изучаю...

Коллеги, я правильно понял, что "накрытие плачами" = "плечи на одном уровне, между дугами вверх не вскакиваем" ?

Аналогично. Перечитал, насчет работы тазом вверх-вниз: если это и есть - то очень немного, в основном все же работают ноги, без складывания телом вперед с целью удержать плечи - голову на одном уровне от склона.
так ехать, сламываясь вперед, придется если ногу уже деревянные окончательно. Сам автор, кстати, так не едет, а ровно держит корпус.
Я про "накрытие плечами" слышал только в таком разрезе: имеется ввиду передняя стойка, накрыть носки, точнее головки креплений.
0  
potap_69    15 Августа 2010 (21:35)   #
Цитата(Revkuts @ 15.8.2010, 20:33)
Аналогично. Перечитал, насчет работы тазом вверх-вниз: если это и есть - то очень немного, в основном все же работают ноги, без складывания телом вперед с целью удержать плечи - голову на одном уровне от склона.
так ехать, сламываясь вперед, придется если ногу уже деревянные окончательно. Сам автор, кстати, так не едет, а ровно держит корпус.
Я про "накрытие плечами" слышал только в таком разрезе: имеется ввиду передняя стойка, накрыть носки, точнее головки креплений.

Посмотрите ролики с КМ. Лучшие идут с сильным наклоном корпуса вперёд, удерживая плечи примерно на одном уровне. Когда ноги забиваются, то начинаются "скачки" и снятие давления с кантов при разгрузке. Чем позже это начинается, тем выше функциональная подготовка лыжника, результат лучше, как следствие класс выше.
З.Ы. "Вырезание" на пятках приносит больше вреда, чем мнимого ускорения. Надёжность и точность при прохождении трассы намного важнее.
0  
Revkuts    15 Августа 2010 (22:34)   #
Цитата(potap_69 @ 15.8.2010, 21:35)
Посмотрите ролики с КМ. Лучшие идут с сильным наклоном корпуса вперёд, удерживая плечи примерно на одном уровне.

С этим я и не спорил. Не увидел у "мировых" явного движения, когда "вверх идет таз" при сопряжении поворотов.
Мне кажется, что корпус, включая таз, держится стабильно относительно склона, и хоть немного, но весь гуляет вверх - вниз. Бывают и складывания в пояснице, но это скорее ошибка либо особенность обработки рельефа - переход на крутое к примеру, и нырок - складывание плечами вниз, как вот здесь примерно на 11 секунде.
0  
Maykl    16 Августа 2010 (07:25)   #
Цитата(Revkuts @ 15.8.2010, 22:34)
Не увидел у "мировых" явного движения, когда "вверх идет таз" при сопряжении поворотов.

Здесь можно найти...
https://www.youtube.com/watch?v=jOMZdulZXBg
https://www.youtube.com/watch?v=wzGqpDxC_q4
https://www.youtube.com/watch?v=nemUYlUy72E
0  
Isakov.K    16 Августа 2010 (14:14)   #
Цитата(Revkuts @ 15.8.2010, 22:34)
С этим я и не спорил. Не увидел у "мировых" явного движения, когда "вверх идет таз" при сопряжении поворотов.
Мне кажется, что корпус, включая таз, держится стабильно относительно склона, и хоть немного, но весь гуляет вверх - вниз. Бывают и складывания в пояснице, но это скорее ошибка либо особенность обработки рельефа - переход на крутое к примеру, и нырок - складывание плечами вниз, как вот здесь примерно на 11 секунде.

Саш!
Вопрос исключительно амплитуды. Только "ноги" отработают меньше, чем "ноги+таз+спина"!
А "накрытие плечами" помогает сохранить равновесную стойку, не свалиться на задники. На наших склонах можно и без, а на крутых и жестких - будьте любезны!
Так лично мне кажется.
0  
Revkuts    17 Августа 2010 (10:39)   #
Цитата(Isakov.K @ 16.8.2010, 14:14)
Саш!
Вопрос исключительно амплитуды. Только "ноги" отработают меньше, чем "ноги+таз+спина"!
А "накрытие плечами" помогает сохранить равновесную стойку, не свалиться на задники. На наших склонах можно и без, а на крутых и жестких - будьте любезны!
Так лично мне кажется.

Да, Костя, это понятно, что "складываться" вперед корпусом иногда приходится. Особенно, когда "запинаешься" о набитую ямку icon_smile.gif.
Вопрос именно про катание в свободе и о том, когда подключать это складывание вперед - можно только когда амплитуды сгибания ног не хватает, а можно каждый раз немного уменьшать амплитуду сгибания ног, компенсируя это небольшим складыванием вперед... Или наоборот совсем мало гнуть ноги и больше сгибаться вперед.

В общем, надо понимать, что для того, чтобы оставить плечи на одном уровне может придется и сложиться в пояснице и поднять таз, но вот стоит ли делать это в каждом повороте - полностью убирать подъем плеч вверх + добавлять складывание - для меня пока вопрос полностью нераскрытый. Что так можно ехать - понимаю, по чуть-чуть это и так происходит само по себе, идеально четко ничего не удерживается, но вот акцент делать на складывание стоит или нет. Это я к тому, что произойдет смена рисунка движений в свободном катании, появится этакое "взлягивание" тазом вверх при сопряжении дуг на более прямых ногах. А это набор какой-то инерции тазом вверх. Надо будет попробовать на склоне акцентированно так проехать для расширения диапазона умений и понимания что получается по ощущениям...


0  
Isakov.K    17 Августа 2010 (11:26)   #
Цитата(Revkuts @ 17.8.2010, 10:39)
.......................но вот стоит ли делать это в каждом повороте - полностью убирать подъем плеч вверх + добавлять складывание - для меня пока вопрос полностью нераскрытый. ...............


На мой неискушенный взгляд акцентированное "накрытие плечами" необходимо при переходе с пологого на крутое.... и на конкретно крутом....для сохранения давления на мыски. В любом случае как технический элемент он должен быть освоен....наверное....
....тонкая грань между правильной загрузкой с мыска и торможением от "зарезания"....
и такая же тонкая между ускорением от "прокатывания лыжи "мысок-пятка" и вылетом с трассы вперед-вверх ногами....
...секреты мастерства и скорости...однако!
0  
17-й    13 Августа 2010 (21:56)   #
Цитата(Гальванический Болван @ 13.8.2010, 21:18)

Может, я что-то не так делаю, но по этой ссылке попадаю на обличительный материал bitus'a по поводу Гуршмана. А где накрытие плечами?
  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    13 Августа 2010 (22:12)   #
Цитата(17-й @ 13.8.2010, 21:56)
Может, я что-то не так делаю, но по этой ссылке попадаю на обличительный материал bitus'a по поводу Гуршмана. А где накрытие плечами?

сообщение 68
0  
samovar    19 Августа 2010 (11:15)   #
"Накрытие плечами" - icon_smile.gif Сразу же видео слалома Марио Матта вспомнил - вроде зрительно и "накрытие".
Но австрийцы свою технику иначе трактуют - удержание верхней части корпуса преимущественно вертикально. Как у Марселя Хиршера, например

Все Имхо

(а так получается верхняя часть корпуса от лыж то заклоняется, то начинает накрывать плечами ...) icon_smile.gif
0  
HDA-    8 Января 2021 (07:06)   #

Внесу в общак свои пять копеек :)
Много тут про всякие силы написано (центробежностремительные).
А думается дело несколько проще.

В  конце текста есть и ссылка на видео вспомогательное, но попробуем осилить текст.

Итак:
Чтобы понять что тут происходит, нужно представить себе водные лыжи (или вэйкборд).
Даже если ты никогда не катал на них - тут нет ничего сложного для понимания.
Водные лыжи буксирует катер (это важно).
Вот если плыть на водных лыжах по прямой, то катер (который вас буксирует) проедет 100 метров и вы за ним 100 метров.
А вот стоит только начать "зарезаться" или "кантоваться", то ваш путь станет извилистым (типа синусоиды)..
И вот уже катер проплывёт 100 метров, а вы на водных лыжах 150 метров или больше.
И скорость возрастает именно в момент закантовки.
И сильно возрастает.
Именно в момент пересекания линии движения катера.
То есть поперёк его движения.

Теперь про горные лыжи.
Горные лыжи "буксирует"  (а точнее "толкает") не катер, а центр масс лыжника.
В слаломной технике центр масс лыжника едет примерно по прямой 
(для проверки этого смотрим ютуб по запросу: "Kamerafahrt SL slalom" - там прекрасно видно (с камеры на голове), что траектория почти прямая. И ещё в запрос "Kamerafahrt SL slalom" и можно ещё добавить название трассы или этапа кубка мира...)
Ну так вот, центр масс едет по прямой, а лыжи описывают дуги вокруг центра масс.
И если лыжи загружены правильно, то они ускоряются.
Ускоряются по аналогии с водными лыжами.
Потому что центр масс (катер) движется примерно равномерно по скорости. Без рывков! (иначе был бы дикий продольный дисбаланс).
Равномерность скорости достигается компенсирующим сгибанием коленей и этим самым описываемым ускорением лыж.
Лыжи под давлением буквально "выскакивают" из под лыжника примерно, как гриб маслёнок на тарелке выскакивает из под вилки.
Лыжи  ускоряются и Далее двигаются по инерции.
И если это движение не пытаться компенсировать, то происходит именно то, что мы видим на данном видео.

"ВИРТУАЛЬНЫЙ БУГОР".
Теперь про "виртуальный бугор" или "виртуальный трамплин",
Если лыжник не готов, то лыжи вылетают по инерции и "опережают" его.
И естественно, что по инерции они пойдут носами вверх, поскольку ботинки с ногами с лыжами жестко соединены... а ось вращения ног в тазобедренном суставе.
Ну а колено вперёд не сгибается.. :)))

Также есть косвенная причина возникновения "виртуального бугра".
Ускорение лыж совпадает по времени с их максимальной загрузкой.
Всей своей массой мы на них наваливаемся... 
Более того! Наваливаемся увеличенной массой, потому  что наш центр масс движется вниз с постоянной скоростью, а лыжи в этот момент едут не вниз, а поперёк.
Возникает типа "перегрузка"...
Короче, лыжи в предельной загрузке естественно в снегу делают небольшое углубление (под серединой лыжи).
И в этот же момент зверски ускоряются, и вылетают из под лыжника конечно немного вверх.... 
По этим двум причинам и получается тот самый "виртуальный бугор" - мини трамплин.
Это особенно заметно на снегу плотном, но мягком снегу.
На этом основан стиль  катания "дельфинчик".
На таком "среднем" снегу он особенно легко воплощается в жизнь...

Но конечно, напомню, что главная причина не в углублении снега (на льду это вообще мизерная величина), а именно ускорение лыж.

PS:
Если не понял читай сначала, и думай, что там написано про водные лыжи.

Или вот вспомогательное видео.
Короткое  -всего 37 секунд.
https://youtu.be/rUIjHivQTCc
Под видео описание: и там этот же текст скопирован.

Лыжник на этом видео неопытный. (2005 год)
Но тем и ценный этот кадр.
Он ещё не знает, что с этим делать!
И этот эффект для него неожиданный.

Смотрим видео и видим на 0:07 подскок на "виртуальном бугре".
И далее замедленный повтор этого эпизода.
На стоп-кадре (тайминг: 0:13) видно, как лыжу выбрасывает из поворота... и подбрасывает лыжника.
Это происходит из-за ускорения лыж в загруженной дуге.
И это тоже видно.
На покадровом просмотре так и вовсе понятно (можно посчитать количество кадров в каждой дуге).

Далее в видео есть ещё один момент подскока, это на 0:21 и замедленно на 0:24 и 0:33.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    8 Января 2021 (09:33)   #

Внесу в общак свои пять копеек icon_smile.gif
 

Вы смешали в одну кучу виртуальный бугор, эффект шеста, и деформацию склона :)
Это не пять, а три копейки :)))

0  
Гойко Митич    8 Января 2021 (11:01)   #

Вы смешали в одну кучу виртуальный бугор, эффект шеста, и деформацию склона icon_smile.gif
 

Ну все, поехали по новой. "Виртуальный бугор" это и есть  эффект шеста. На лыжника действует только две силы.- сила тяжести, которая считается приложенной к центру масс, и сила  реакции опоры на ноги. Никаких бугров на склоне нет

Шест, поднимающий тело над склоном,  создает ощущение бугра. наступает облегчение. В роли шеста вступают ноги. подъезжающие под центр масс  Если траектории ЦМ и лыж не начнут пересекаться никакого бугра не будет и лыжник поедет вверх по склону

0  
Гойко Митич    8 Января 2021 (11:25)   #

Ускорение лыж совпадает по времени с их максимальной загрузкой.

 

 

К сожалению  Ваши рассуждения не соответствуют результатам эксперимента. В момент когда лыжи максимально загружены линейное ускорение у  них  минимально. Центростремительное конечно максимально. но оно только меняет направление скорости

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    8 Января 2021 (13:02)   #

Ну все, поехали по новой. "Виртуальный бугор" это и есть  эффект шеста. На лыжника действует только две силы.- сила тяжести, которая считается приложенной к центру масс, и сила  реакции опоры на ноги. Никаких бугров на склоне нет

Шест, поднимающий тело над склоном,  создает ощущение бугра. наступает облегчение. В роли шеста вступают ноги. подъезжающие под центр масс  Если траектории ЦМ и лыж не начнут пересекаться никакого бугра не будет и лыжник поедет вверх по склону

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.

0  
Гойко Митич    8 Января 2021 (13:34)   #

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.

Сложил и что? Лыжник спокойно поехал по дуге вверх по склону со сложенными векторами ЦБС и  скатывающей силы. И ничего его никуда не выкинуло Дело не в сумме сил, а в сумме  вращающих моментов. И в нижней части дуги можно упасть внутрь на склон

В инерциальной системе отсчета нет никаких центробежных сил Вот нет и все, А лыжника поднимает над склоном. Это физика.

Для математики  выбирают неинерциальную систему отсчета Там тоже две силы:реакция опоры и эффективная сила тяжести Так легче считать. НО результат должен быть один и тот же

Если в инерциальной системе отсчета лыжника вращается реакция опоры, проходящая ниже ЦМ. то в неинерциальной системе, в которой лыжи неподвижны,  рассматривается вращение вокруг кантов под действием центробежной силы

Итог должен быть одним и тем же.

ЦМ вращается в направлении красной стрелки, вверх, создавая центробежное ускорение вдоль синей стрелки, вверх уменьшающее вес Все как с метательной машиной

5ff837e5266f3_2.png5ff837f4bcffe_.png5ff8380334fb2_1.png

  • 1
0  
starper    8 Января 2021 (13:56)   #

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.

Ты же не понял ничего про эффект шеста. Как ты можешь судить: имеет отношение или нет? Хотя ты можешь sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  Прямо вот существует скатывающая сила со своим вектором? smile.png

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    8 Января 2021 (23:04)   #

Сложил и что? Лыжник спокойно поехал по дуге вверх по склону со сложенными векторами ЦБС и  скатывающей силы. И ничего его никуда не выкинуло Дело не в сумме сил, а в сумме  вращающих моментов. И в нижней части дуги можно упасть внутрь на склон

В инерциальной системе отсчета нет никаких центробежных сил Вот нет и все, А лыжника поднимает над склоном. Это физика.

Для математики  выбирают неинерциальную систему отсчета Там тоже две силы:реакция опоры и эффективная сила тяжести Так легче считать. НО результат должен быть один и тот же

Если в инерциальной системе отсчета лыжника вращается реакция опоры, проходящая ниже ЦМ. то в неинерциальной системе, в которой лыжи неподвижны,  рассматривается вращение вокруг кантов под действием центробежной силы

Итог должен быть одним и тем же.

ЦМ вращается в направлении красной стрелки, вверх, создавая центробежное ускорение вдоль синей стрелки, вверх уменьшающее вес Все как с метательной машиной

5ff837e5266f3_2.png

Насмешили, спс!
Не можете два вектора в одной плоскости сложить.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    8 Января 2021 (23:06)   #

Ты же не понял ничего про эффект шеста. Как ты можешь судить: имеет отношение или нет? Хотя ты можешь sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  Прямо вот существует скатывающая сила со своим вектором? smile.png

Можете обьясить разницу между эффектом шеста с подьемом ЦМ при перекантовке  и суммой ЦБС и скатывающей при постоянной высоты ЦМ над склоном?

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    8 Января 2021 (23:43)   #

Ты же не понял ничего про эффект шеста.sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  

Тоже слабо "типа физику" два вектора в плоскости, параллельной  склону,  сложить?
Разберетесь- доложите, кто и что "не понимает".

0  
HDA-    26 Января 2021 (13:35)   #

К сожалению  Ваши рассуждения не соответствуют результатам эксперимента. В момент когда лыжи максимально загружены линейное ускорение у  них  минимально. Центростремительное конечно максимально. но оно только меняет направление скорости

-
Не понял что вы имеете ввиду (линейное ускорение).
Но лыжи Ускоряются.
И это прекрасно видно на видео (нужны фронтальные видео).

Приложу видосик.
Прекрасно видно, как лыжи ускоряются из поворота в поворот.
Как бы "прыгают".
Особенно последний замедленный кадр.
=
https://www.youtube.com/watch?v=_ihYQY0AK4U




Это происходит совершенно идентично водным лыжам при закантовке.
=
https://www.youtube.com/watch?v=vluQVAC6Yeg

=
Водные лыжи приведены в пример для понимания сути процесса.
Когда центр масс едет с постоянной скоростью по спрямлённой траектории  (в идеале - это прямая).
А лыжи под ездоком туды-сюды слева-направо ёрзают.
То они обязаны ускорятся.
Т.к. они проходят больший путь.
И у профессиональных слаломистов SL центр масс идёт весьма прямолинейно.
Это видно по видео с камеры на голове (Kamerafahrt загугли, но только не на GS или DMITRIY KHALISTOVа именно на трассах SL)
вот пример:
=
https://www.youtube.com/watch?v=34mhwzIEhIM


=
ПРИМЕЧАНИЕ:
Речь идёт о поворотах коротких типа слаломных , а именно SL (slalom)
В длинных дугах типа GS (giant slalom) это меньше и не очень заметно...,  но и там надо "валиться через лыжу внутрь поворота", и тогда лыжа "стреляет" (ускоряется).
Но на видео заметно меньше.

В совсем длинных дугах типа DH (downhill) уже совсем не рассмотреть.