Прямой эфир

Начинающим. Поиски гибкости верхней части корпуса
Тогда мы не узнаем как гибкости помогает футбол, расстянутая гузка и ТБС, отвязанный от остального туловища. ...
Volk1 17.07.2019
+17

«VERTICAL ACTIONS» или «вертикальная работа» лыжника. Разгрузки, пампинг и остальное

nick5t5 Лента автора 21 Июня 2019 (18:42) Просмотров: 936 98

               В разговорах о горных лыжах часто используется понятие «вертикальная работа». Это понятие не имеет строгого определения в отечественной литературе. Также отсутствуют определения видов вертикальной работы - таких понятий как, например, «разгрузка», «пампинг». Эта статья является фактическим переводом нескольких страниц обзорной части докторской диссертации Роберта Рейда  (R. Reid (2010)), посвященных «vertical actions». Соискатели, обычно, очень тщательно подходят к написанию  обзорной части. При этом они, в силу своего статуса, не привносят в обзор ничего личного, что является безусловным плюсом данного текста.

 

               Хочу сразу сказать, что многое, что будет изложено ниже, я считаю спорным. Более того, данные, полученные Р. Рейдом, показывают, что понятие  «VERTICAL ACTIONS», сложившееся к 2010г. в научной литературе по технике горных лыж, фактически, не имеет отношения к технике элитных слаломистов. В частности, из материала диссертации следует, что элитные спортсмены не используют ни разгрузку вверх, ни разгрузку вниз в "стандартном" слаломном повороте, который был предметом исследования Р.Рейда (Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) ) Также, концепция "ранней загрузки" лыж в спортивном (и не только) повороте не соответствует результатам прямых измерений Р.Рейда, которые отображены на Рис.3. Видно, что спортсмен заметно загружает лыжи, когда они находятся "в ЛПС и после", то есть спортсмен загружает лыжи, когда лыжи параллельны линии падения склона и после этого момента (кадры 4-5 на Рис.3.). До линии падения склона лыжи спортсмена практически не загружены (кадры 1,2,3, Рис.3.).

              Тем не менее, обзор имеет безусловную ценность и дает представление о состоянии научной горнолыжной мысли в вопросе «VERTICAL ACTIONS» на момент 2010г.

               В англоязычной литературе используется понятие, аналогичное  понятию «вертикальная работа» – «VERTICAL ACTIONS», о чем, собственно и написана эта статья. Хотя это словосочетание может быть также переведено и как «вертикальные действия». Так и было сделано переводчиком при переводе книги ЛеМастера «The edges». Однако, английские слова «многозначны» и одним из вариантов перевода  слова «actions» является -  «работа». Action –действие, деятельность, …, работа, …..

                Итак, ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

                Вертикальная работа лыжника - это те действия лыжника, которые осуществляются, в основном, в его сагиттальной плоскости. Целью этих действий является:  а) управление величиной силы реакции снега(склона); б) выравнивание сегментов тела для эффективного и безопасного противодействия внешним силам во время поворота; в) увеличение скорости лыжника.

Рис.1. Сагиттальная плоскость.

                Важной целью вертикальной работы лыжника является регулирование и управление величиной силы реакции снега Freac (Рис.2.), что необходимо  для контроля степени и общей динамики влияния силы реакции снега на траекторию лыжника (LeMaster, 1999). В этой связи разгрузка (unweighting) определяется как уменьшение силы реакции снега (склона), в то время как загрузка (weighting) относится к увеличению силы реакции снега(склона) (LeMaster, 1999; Muller, 1994).

Рис.2. Силы, действующие на лыжника в повороте.  W – сила тяжести, Fi- силы сопротивления движению, Freac - сила реакции снега. Адаптировано Lind & Sanders, (2004).

                Ввиду особенностей траектории движения лыж и относительного выравнивания силы реакции снега и силы тяжести в течение поворота (рис. 3) лыжник без вертикальных движений будет иметь тенденцию к разгрузке лыж в первой части поворота и их загрузке в его последней части (LeMaster, 1999). Зачастую, подобная тактика загрузки лыж в повороте нежелательна, поскольку увеличиваются шансы того, что в последней части поворота силы взаимодействия лыж со снегом превысят предел прочности снега на сдвиг, что приведет к скольжению лыж и значительной диссипации кинетической энергии лыжника (Bear, 1976). Таким образом, важным является то, что вертикальные действия лыжника, как правило, направлены на приложение  больших сил к лыжам на ранних фазах поворота и на уменьшение этих сил в последней части поворота.

Рис.3. Изображение лыжника в слаломном повороте (вид сверху), на котором показано изменение ориентации вектора силы реакции снега (красный) и вектор силы тяжести (зеленый). Адаптировано Reid (2010).

                Чтобы этого добиться, лыжник часто использует вертикальную работу для ограничения степени разгрузки лыж во время транзита между поворотами,  для того чтобы загрузить лыжи после окончания транзита как можно раньше, поскольку тенденция к разгрузке лыж во время транзита может быть очень сильной (Joubert, 197S/ 19S0; Major & Larsson, 1979/1979).

                Это совершенно не означает, что разгрузка лыж нежелательна. Наоборот, разгрузка может быть чрезвычайно важна, например, когда лыжи должны быть полностью оторваны  от снега, чтобы лыжник мог совершить определенные вращательные действия (LeMaster, 1999; Muller, 1994). Скорее, смысл в том, что лыжник  своими вертикальными действиями контролирует величину, продолжительность и своевременность разгрузок.

                Как было сказано выше, лыжник, посредством вертикальной работы, способен также и увеличивать силу реакции снега. На твердой, сильно уплотненной, или ледяной снежной поверхности компонента  силы тяжести, действующая нормально к поверхности снега, может быть недостаточно велика для того, чтобы канты лыж проникли в снежную поверхность. В этом случае лыжник может увеличить силу проникновения, активно отталкиваясь от лыж и ускоряя свою массу в направлении прочь от лыж и снежной поверхности. Используя вертикальные действия, лыжник также может быть в состоянии изменить центростремительную составляющую силы реакции склона так, чтобы большая часть поворота была выполнена до, а меньшая часть поворота после, пересечения линии падения.

                LeMaster (1999) также полагает, что, в дополнение к регулированию величины силы реакции склона, вертикальная работа лыжника важна для выравнивания сегментов тела, чтобы лыжник мог эффективно противостоять внешним силам во время поворота или совершать другие действия более эффективно. Например, тогда как более высокая стойка позволяет лыжнику эффективно противостоять внешним силам в повороте, несколько более низкая стойка позволяет лыжнику выполнять более мощные вращательные действия во время транзита между поворотами.

                Наконец, было высказано предположение, что лыжник может использовать вертикальную работу для увеличения своей скорости во время поворота (Brodie, Walmsley, & Page, 200S; Brown, 2009; Hoff, 1997; Lind & Sanders, 2004; Louie & Mote, 19S2; Mote & Louie, 19S3; Takahashi & Yoneyama, 2001,2002), хотя степень такого влияния на результаты лыжника в трассе является темой для дебатов (Supej,2003) .

                В литературе выделяют два типа действия лыжника, направленных на уменьшение силы реакции снега и на разгрузку лыж.

                Разгрузка вверх (Up-unweighting) (Рис.4.)относится к типу действий, когда начальное распрямление тела лыжника увеличивает силу реакции снега и ускоряет его центр масс прочь от точки приложения этой силы и от поверхности снега. За этим следует период уменьшенной силы реакции снега, когда центр масс ускоряется гравитацией обратно в направлении к снегу (Bear, 1976; Joubert, 1978/1980; LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979; Muller, 1994).

Рис.4. Разгрузка вверх. Адаптировано LeMaster, (199).

                Разгрузка ввниз (Down-unweighting) (рис.5) относится к типу действий, когда снижение веса происходит вследствие немедленного ускорения центра масс лыжника в направлении к поверхности снега без предшествующего ему ускорения вверх (Bear, 1976; LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979; Muller, 1994).

Рис. 5. Кадры 4,5,6,7,8 – разгрузка вниз.  Адаптировано LeMaster, (1999).

                Некоторые авторы различают пассивную и активную разгрузку  вниз (LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979), на разгрузку вниз Жубер ссылается, как  на "активное и пассивное сгибание авальман (avalement)" (1978/1980, стр. 293).

                Под пассивной разгрузкой вниз понимается действие, когда лыжник просто ослабляет свои мышцы и позволяет либо силе гравитации ускорить свой центр масс по направлению к поверхности снега, либо силе реакции снега ускорить стопы своих ног по направлению к своему центру масс (или комбинация этих двух действий), результатом чего является разгрузка лыж. Пример такого типа действия - когда лыжник поглощает бугор на склоне, расслабляя мышцы нижней части тела, чтобы позволить снегу толкнуть стопы и колени лыжника вверх.

                И, наоборот, при активном разгрузке вниз лыжник активно сгибается в бедрах и туловище, подавая верхнюю часть тела вниз к лыжам и втягивая свои стопы вверх и под тело.

                Представляется, что разгрузки  как   вверх, так  и вниз, имеют свои преимущества и свои недостатки в зависимости от ситуации. Одним из преимуществ разгрузки вверх является то, что лыжник может более точно манипулировать как величиной, так и длительностью фазы разгрузки, путем контроля величины начального ускорения вверх (LeMaster, 1999).

                Продолжительность же разгрузки вниз ограничена, так как лыжник через короткое время должен будет остановить свое ускорение вниз. С другой стороны, разгрузка вниз позволяет лыжнику эффективно сбрасывать вес мгновенно, в то время как разгрузка вверх требует начального ускорения, направленного вверх от склона(LeMaster, 1999).

                Major & Larsson (1979/1979) и LeMaster также предполагают, что несколько более распрямленное положения тела, достигаемое во время разгрузки вверх, способствуют как тому, чтобы дать мышцам возможность расслабиться, так и улучшению кровотока. Одним из недостатков разгрузки вверх является то, что как только лыжник полностью разгружен, только сила тяжести может вернуть его обратно на поверхность снега. Это означает, что лыжник временно отдает себя на милость  гравитационной силы и не сможет начать генерировать наземные силы реакции до своего приземления из фазы невесомости. Напротив, при разгрузке вниз, лыжник, как правило, в состоянии восстановить силы реакции склона немедленно, просто уменьшая свое ускорение вниз.

                Были предложены два механизма того, как лыжники могут, благодаря своей мышечной работе, увеличить свою скорость при повороте. Первый тип действия, описанный Takahashi & Yoneyama (2001; 2002), состоит из движения типа катания на коньках в первой половине поворота, где компонента силы реакции ускоряет лыжника вниз по склону. Для этого лыжник и лыжи должны иметь расходящиеся траектории (Brodie et al., 200S), которые они обычно имеют в первой части поворота. Хотя и имеется некоторая вертикальная составляющая, но это действие можно было бы так же легко классифицировать как боковое действие, в зависимости от наклона лыжника во время движения на коньках.

                Второй тип действия, используемый для увеличения скорости, называется пампингом и был первоначально описан Louie & Mote, (1982); Mote & Louie, (1983), а затем снова Lind & Sanders,(2004). По сути, это действие состоит из движений вверх и вниз в определенные моменты цикла поворота. В оригинальной работе Louie & Mote использовали численное моделирование для лыжника, скользящего прямо вниз по линии падения по волнистому склону. Их работа показала, что лыжник может увеличить свою скорость по сравнению с той скоростью, которую обеспечивает гравитационное ускорение, при спуске по волнистой местности, если он совершает вертикальные пампинговые действия в сочетании с качанием вперед/назад (Рис.6.). Наоборот, нисходящий пампинг и обратное качание приводят к уменьшению скорости, хотя, в зависимости от того, когда происходит нисходящий пампинг, уменьшение может быть сведено к минимуму.

Рис. 6. Пампинг «вверх» - 4 комбинации движений, приводящих к увеличению скорости. Адаптировано Louie & Mote(1982)

                Работа Louie & Mote рассматривала движение по волнистому склону, поэтому, не сразу понятно, как механика пампинга в этой прямолинейной модели может перейти к механике поворота. Чтобы объяснить, как мышечная работа лыжника во время распрямления при повороте может способствовать увеличению скорости, Lind & Sanders,(2004) использовали модель лыжника, скользящего по рельсам без трения через последовательность поворотов (Рис.7.).

Рис.7. Модель Lind & Sanders,(2004). Адаптировано Lind & Sanders, (2004)

 

                Однако, имеются некоторые сомнения относительно того, насколько механика пампинга применима в действительности. Например, Supej (2003) утверждает, что любая выгода, которую можно получить от пампинга, будет небольшой и обычно перевешивается увеличением сил трения и сопротивления воздуха. Аналогично, Brodie et al. (2008) признают, что есть возможность увеличить скорость во время поворота, но предполагают, что пампинг может иметь другие, вредные побочные эффекты, такие как увеличенное проскальзывание лыж, потерю равновесия или несвоевременность этого действия. Поэтому они предполагают, что после того, как лыжник набрал скорость на трассе, вопрос его результата может быть вопросом больше о том, как не потерять слишком много энергии во время поворота, а не как получить энергию на определенной части поворота.

 

Ссылки: подробная библиография приведена в диссертационной работе Р. Рейда (2010).

"A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 

+17
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    21 Июня 2019 (21:05)   #

nick5t5, пт. 21 Июня 2019 (18:42)

Ссылки: подробная библиография приведена в диссертационной работе Р. Рейда (2010). "A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 

Где ссылка то на работу?
0  
Antry    22 Июня 2019 (11:25)   #

Отличный текст, замечательные рисунки  и отличный перевод. Неужели к Солнцестоянию наконец разобрались с разгрузкой ?

Особо хочется отметить объяснение того, почему разгрузку надо раньше заканчивать и раньше начинать.

Недостаточно уделено внимание такому важнейшему фактору в повороте, как сила сопротивления (трения), но рисунок скольжения с трением по наклонной плоскости правильный, сила сопротивления нарисована и о ней наверно будет более подробно в будущих переводах.

0  
rzuev    22 Июня 2019 (20:24)   #
поставил +

эту бы публикацию да полтора года назад)
0  
walentin    22 Июня 2019 (20:32)   #

эту бы публикацию да полтора года назад)

И что бы произошло?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    22 Июня 2019 (20:44)   #

поставил +

эту бы публикацию да полтора года назад)

Мне тоже этот обзор понравился.

Беспристрастно, коротЕнько собрали англоязычных авторов и их обозрели.

Извинились за то, что не смогли обозреть неанглоязычных авторов.

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    22 Июня 2019 (20:46)   #

 

nick5t5, пт. 21 Июня 2019 (18:42)

Ссылки: подробная библиография приведена в диссертационной работе Р. Рейда (2010). "A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 

Где ссылка то на работу?

 

С этими ссылками прямо беда.

Я здесь первоисточник прикреплю



reid phd 2010.pdf
0  
rzuev    22 Июня 2019 (20:49)   #

И что бы произошло?

я бы с глубоким удовлетворением прочел, что один смешной нуб, не читавший ни одной книжки про лыжи, через месяц катания излагает то, что слово в слово совпадает с экспериментальными данными и теми книжками, которые он никогда не читал и вряд ли будет, т.к. смысла нет) и что типа эксперты объявляют сакральным знанием, доступным не многим, на самом деле является простым и понятным

0  
Mzy    22 Июня 2019 (21:35)   #

я бы с глубоким удовлетворением прочел, что один смешной нуб, не читавший ни одной книжки про лыжи, через месяц катания излагает то, что слово в слово совпадает с экспериментальными данными и теми книжками, которые он никогда не читал и вряд ли будет, т.к. смысла нет) и что типа эксперты объявляют сакральным знанием, доступным не многим, на самом деле является простым и понятным


Т.е. разгрузка все таки есть? Причем вниз тоже?
0  
rzuev    22 Июня 2019 (23:19)   #
Там есть отличная картинка)

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз - лишь часть её! (с)

Но тебе не надоело еще рассуждать за то, что уже вымерло?
0  
Mzy    22 Июня 2019 (23:36)   #

Там есть отличная картинка)

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз - лишь часть её! (с)

Но тебе не надоело еще рассуждать за то, что уже вымерло?

 

Напомни свое определение разгрузки вверх? ЦМ удаляется от опоры? Этого больше не существует? ЦМ всегда на одном расстоянии?

0  
rzuev    23 Июня 2019 (00:30)   #

Напомни свое определение разгрузки вверх? ЦМ удаляется от опоры? Этого больше не существует? ЦМ всегда на одном расстоянии?

ранее все было подробно расписано
разбирайся
0  
Mzy    23 Июня 2019 (09:18)   #

ранее все было подробно расписано
разбирайся


Ты это слился или ускользнул? ;-)
0  
rzuev    23 Июня 2019 (09:43)   #

Ты это слился или ускользнул? icon_wink.gif

это я принял на вооружение твою манеру
но есть разница, в данном случае ранее _действительно_ было подробно расписано
0  
Mzy    23 Июня 2019 (12:19)   #

это я принял на вооружение твою манеру
но есть разница, в данном случае ранее _действительно_ было подробно расписано


Ссылочку дай? Если я пропустил, то внимательно прочитаю. Если видел - ещё раз прочитаю.
  • 11
  • 4
0  
borisign    23 Июня 2019 (12:31)   #

nick5t5, пт. 21 Июня 2019 (18:42)

Зачастую, подобная тактика загрузки лыж в повороте нежелательна, поскольку увеличиваются шансы того, что в последней части поворота силы взаимодействия лыж со снегом превысят предел прочности снега на сдвиг, что приведет к скольжению лыж и значительной диссипации кинетической энергии лыжника (Bear, 1976).

Означает ли это, что лыжник в прямом смысле топит снег ?

Дополнительный вопрос. Присутствуют ли в рассматриваемых трудах иллюстрации комбинированных - верхняя плюс нижняя - разгрузок в поворотах большого радиуса на большой скорости, ставших камнем преткновения для коллеги Temych во время свободных проездов на экзамене на категорию "В" НЛИ ?
 
0  
Mzy    23 Июня 2019 (13:20)   #

 


Дополнительный вопрос. Присутствуют ли в рассматриваемых трудах иллюстрации комбинированных - верхняя плюс нижняя - разгрузок в поворотах большого радиуса на большой скорости, ставших камнем преткновения для коллеги Temych во время свободных проездов на экзамене на категорию "В" НЛИ ?

 

 

В тех видео с курсов НЛИ - полный треш. Потому что снятия давления с лыж не происходит вообще. 

0  
inair    23 Июня 2019 (17:32)   #

+ за человечков.

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    23 Июня 2019 (21:34)   #

 

 
Означает ли это, что лыжник в прямом смысле топит снег ?

Дополнительный вопрос. Присутствуют ли в рассматриваемых трудах иллюстрации комбинированных - верхняя плюс нижняя - разгрузок в поворотах большого радиуса на большой скорости, ставших камнем преткновения для коллеги Temych во время свободных проездов на экзамене на категорию "В" НЛИ ?

 

Это всем говорили еще в школе, когда объясняли куда "исчезает" механическая энергия при наличии в системе сил трения. В прямом мысле топит снег. Но в небольшом количестве.

 

Дополнительный ответ: в работе изучались исключительно слаломные повороты молодых норвежских слаломистов, технический уровень которых превыхшал технический уровень лучших российских слаломистов на тот момент (март 2006)

Протоколы ФИС для наглядности

5d03a703e42a7_2.jpg

5d03a5231fd12_.jpg

УровеньТемыча ниже?

  • 11
  • 4
0  
borisign    24 Июня 2019 (00:01)   #

Это всем говорили еще в школе, когда объясняли куда "исчезает" механическая энергия при наличии в системе сил трения. В прямом мысле топит снег. Но в небольшом количестве.

 

Дополнительный ответ: в работе изучались исключительно слаломные повороты молодых норвежских слаломистов, технический уровень которых превыхшал технический уровень лучших российских слаломистов на тот момент (март 2006)

Протоколы ФИС для наглядности...

УровеньТемыча ниже?

У меня нет ответа на этот вопрос.

Коллега в моем вопросе был упомянут исключительно ради конкретизации.

До его "откровений" в соседней ветке, лично я, даже не подозревал о существовании комбинированной разгрузки.

Погуглив, обнаружил этот материал. Там - о борде, но большой разницы не увидел.

 

Кто же из лыжников откажется от подобного ?

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

 

Повторюсь. Уважаемый доктор упоминает где-либо комбинированную разгрузку ?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2019 (09:41)   #

У меня нет ответа на этот вопрос.

Коллега в моем вопросе был упомянут исключительно ради конкретизации.

До его "откровений" в соседней ветке, лично я, даже не подозревал о существовании комбинированной разгрузки.

Погуглив, обнаружил этот материал. Там - о борде, но большой разницы не увидел.

 

Кто же из лыжников откажется от подобного ?

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

 

Повторюсь. Уважаемый доктор упоминает где-либо комбинированную разгрузку ?

Часть обзора,посвященная теоретическим воззрениям на вертикальную работу мной переведена почти дословно. Я не стал полностью переводить то, что в обзоре написано о пампинге и то, что касалось обзора чисто экспериментальных работ по измерению давления на склон и прочих. 

В обзоре прослеживается  мысль, что движения и действия лыжника в индустрии делят на три больших группы - вертикальные, боковые, ротационные.

Разгрузки отнесены к вертикальным действиям.

Перекантовка - к боковым.

Разгрузка, как действие, по воззрениям авторитетов индустрии на момент 2010г. НЕ являлась способом перекантовки,  как действия.

В статье на которуювы ссылаетесь сказано

"Разгрузка вверх", "разгрузка вниз" и "комбинированная разгрузка" — это определения разных способов перекантовки,

 

что не вписывается в общий подход исследователей к этому вопросу.

 

От себя добавлю, что цитата - глубоко ошибочное утверждение.

Митич уже много раз объяснял во многих ветках, что разгрузка НЕ инициирует перекантовку и поэтому не может быть СПОСОБОМ перекантовки.

Статья на которую вы ссылаетесь является переводом статьи, автор которой САМ ссылается на некого человека, который где-то когда-то что-то сказал.

"Разгрузка вверх" и "разгрузка вниз" определены PSIA, а термин "комбинированная разгрузка", насколько мне известно, был введен Ериком Бемэном из лыжной и сноубордической школы в Шугарлоф/США незадолго до появления карвинговых лыж. Он счел необходимым дать определение методу, который уже давно использовался гонщиками-лыжниками, но был в новинку сноубордистам. 

 

Я не смог найти ни оригинал, с которого сделан перевод,  ни,тем более, каких - либо работ  Ерика Бемэна из лыжной и сноубордической школы в Шугарлоф/США или упоминаний о них или о нем.

Утверждение 

методу, который уже давно использовался гонщиками-лыжниками, но был в новинку сноубордистам. 

 

не соответствует действительности.

Очевидо, что статья на которую вы ссылаетесь - набор жаргонизмов из сноуборда.

С точки зрения физики концепция "совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте" является ошибочной.

Пока борд или лыжа режут склон кантом, вращение тела лыжника при перекантовке происходит вокруг оси проходящей вдоль этого канта. Лыжебодер может сгибать ноги или разгибать их,но это никак не меняет ось вращения в этом случае и не "переносит" эту ось в ЦМ лыжебордера.

  • 11
  • 4
0  
borisign    24 Июня 2019 (13:54)   #
...С точки зрения физики концепция "совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте" является ошибочной.

Пока борд или лыжа режут склон кантом, вращение тела лыжника при перекантовке происходит вокруг оси проходящей вдоль этого канта. Лыжебодер может сгибать ноги или разгибать их,но это никак не меняет ось вращения в этом случае и не "переносит" эту ось в ЦМ лыжебордера.

 

 

 

...При отрыве лыж от  поверхности склона, хоть при  полном распрямлении, хоть с группировкой, ЦМ всегда совпадает  с "осью наклона". Так что это не является специфическим признаком комбинированной разгрузки

 

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

0  
Гойко Митич    24 Июня 2019 (14:17)   #

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

 

Мысли разные и  противоречия нетsmile.png . Пока лыжи загружены лыжник вращается вокруг канта. Как только лыжи разгрузились, как на картинке, лыжник вращается вокруг центра масс. Т.е на языке цитаты ЦМ совпадает с "осью наклона" Хотя конечно, эта ось направлена не вдоль ЛПС. При разгрузке вверх за счет распрямления  лыжник также начнет вращаться вокруг ЦМ после отрыва лыж от склона

5d10b10b9ca2c_.jpg

0  
marnad    24 Июня 2019 (14:43)   #

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

Мне показалось, или они, действительно, смотрят на свои лыжи?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2019 (15:34)   #

Мысли разные и  противоречия нетsmile.png . Пока лыжи загружены лыжник вращается вокруг канта. Как только лыжи разгрузились, как на картинке, лыжник вращается вокруг центра масс. Т.е на языке цитаты ЦМ совпадает с "осью наклона" Хотя конечно, эта ось направлена не вдоль ЛПС. При разгрузке вверх за счет распрямления  лыжник также начнет вращаться вокруг ЦМ после отрыва лыж от склона

5d10b10b9ca2c_.jpg

Здесь есть еще одна проблема.

При наличии заметного транзита лыжника будет заваливать на бок если он не уменьшит угловую скорость "наклона" при транзите.

Вот данные математического моделирования перекантовки с транзитом жесткого стержня длиной 2м.

Видно, что если стержень ничего не делает, то он точно упадет на бок (красная линия).

Если же он "подогнет ноги", то он еще ТОЧНЕЕ упадет на бок так как сокращение длины в транзите УВЕЛИЧИТ угловую скорость, а ее нужно УМЕНЬШАТЬ.

То есть, лыжник должен РАСПРЯМЛЯТЬСЯ в транзите или иными действиями увеличить свой момент инерции во время транзита, чтобы угловая скорость вращения его тела вокруг ЦМ уменьшилась и лыжник НЕ завалился на бок.

5d10c423c88cc_11.jpg

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2019 (15:36)   #

Мне показалось, или они, действительно, смотрят на свои лыжи?

Так они же на А сдают - им виднее куда должен смотреть настоящий лыжебордер.biggrin.png

0  
rst    25 Июня 2019 (22:10)   #

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

а это точно комбинированная (1.12 - 1.20) ? имхо верхняя

  • 11
  • 4
0  
borisign    26 Июня 2019 (01:58)   #

а это точно комбинированная (1.12 - 1.20) ? имхо верхняя

Не точно - в этом вопросе я дилетант. Поэтому написал: "А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате".

 

А что скажете про 1.20 -1.29 ?

0  
rst    26 Июня 2019 (06:19)   #

А что скажете про 1.20 -1.29 ?

имхо нижняя

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (07:37)   #

имхо нижняя

Там и там комбинированная  разгрузка вверх, т.е сочетающая подъем ЦМ вверх с группировкой

0  
rst    26 Июня 2019 (08:51)   #

Там и там комбинированная  разгрузка вверх, т.е сочетающая подъем ЦМ вверх с группировкой

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

https://www.youtube.com/watch?v=37HtpPpdvp0

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (09:20)   #

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

 

Вот именно, что почти . Люди уже измерили это "почти".  У таких лыжников как Шифрин на такой трассе ЦМ при перекантовке  поднимается примерно на 30 см над склоном по сравнению с положением в середине дуги. Всегда поднимается и никогда не опускается между дугами. Поэтому разгрузки вниз при перекантовке не существует

0  
rst    26 Июня 2019 (09:25)   #

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (10:27)   #

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

https://www.youtube.com/watch?v=37HtpPpdvp0

Здесь все признаки вертикальной работы ,описываемой именно как "разгрузка вниз".
то есть уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после, и заканчивается до ЛПС. то есть загрузки лыж распрямлением.
В случае комбинированной наблюдалось бы увеличение длины опорной линии  сразу после апекса, и последующее уменьшение до отрыва лыж от склона.  
На комбинированную в таком коротком повороте просто времени не хватит, менее полсекунды всего после флага до перекантовки.

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (10:33)   #

Здесь все признаки вертикальной работы ,описываемой именно как "разгрузка вниз".
то есть уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после, и заканчивается до ЛПС.
В случае комбинированной наблюдалось бы увеличение длины опорной линии  сразу после апекса, и последующее уменьшение до отрыва лыж от склона.  
На комбинированную в таком коротком повороте просто времени не хватит, менее полсекунды всего после флага до перекантовки.

Приближение конца опоры снизу к ЦМ  приводит к подъему  ЦМ даже если длина опорной линии уменьшается Надо рассматривать трехмерную модель , а не приседание в двумерной

Carthago delendam esse

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (10:44)   #

Приближение конца опоры снизу к ЦМ  приводит к подъему  ЦМ даже если длина опорной линии уменьшается Надо рассматривать трехмерную модель , а не приседание в двумерной

Carthago delendam esse

Согласен, все зависит от того, насколько лыжник может или хочет уменьшить длинцу опорной линии.
Это и называется ВЕРТИКАЛЬНОЙ РАБОТОЙ.
А вот эффект шеста не является работой самого лыжника.

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (11:08)   #

Согласен, все зависит от того, насколько лыжник может или хочет уменьшить длинцу опорной линии.
Это и называется ВЕРТИКАЛЬНОЙ РАБОТОЙ.
А вот эффект шеста не является работой самого лыжника.

А я тебе о чем написал? Вертикальная работа -это обработка виртуального бугра, т.е усиление или ослабление эффекта от его работы

 

Люди уже давно разделили. Обработка виртуального бугра это и есть вертикальная работа. Сгибанием/разгибанием ног лыжник ослабляет/усиливает эффект виртуального бугра.

Вертикальная работа без образования виртуального бугра бессмысленна, т.к приводит просто к привставаниям/приседаниям при езде по окружности

1Инициируется перекантовка, что сразу приводит к формированию виртуального бугра и ускорению от склона

2. В зависимости от целей происходит обработка бугра сгибанием/разгибанием ног при движении ЦМ вверх от склона

  • 10
  • 4
  • 1
0  
Temych    26 Июня 2019 (13:07)   #

 

 

 

Митич уже много раз объяснял во многих ветках, что разгрузка НЕ инициирует перекантовку и поэтому не может быть СПОСОБОМ перекантовки.

 

 

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (14:09)   #

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Все наоборот. Сначала подается импульс на перекантовку, а потом уже думают о разгрузках. Разгрузка направленная строго по равнодействующей реакции опоры ни к чему не приведет. Ну сядешь на лыжи или распрямишь ноги.. Более того разгрузка вниз, если ее делать без предварительного импульса на раскантовку приведет к падению на склон

0  
nprostorov    26 Июня 2019 (14:17)   #

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Перекантовка скручиванием в коленях? Ступни не скручиваются внутри ботинок.

0  
AleksMit    26 Июня 2019 (14:22)   #

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

  Считаю такая последовательность, выше описана верна 1Инициируется перекантовка, что сразу приводит к формированию виртуального бугра и ускорению от склона 

2. В зависимости от целей происходит обработка бугра сгибанием/разгибанием ног при движении ЦМ вверх от склона

 а не наоборот. потому что, я лично поворачивая меняю   направление движения ЦМbiggrin.png  (другими словами в первую очередь я направляю ЦМ  в начало следующего, а далее немного корректирую траекторию 

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:02)   #

Здесь все признаки вертикальной работы ,описываемой именно как "разгрузка вниз".
то есть уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после, и заканчивается до ЛПС. то есть загрузки лыж распрямлением.
В случае комбинированной наблюдалось бы увеличение длины опорной линии  сразу после апекса, и последующее уменьшение до отрыва лыж от склона.  
На комбинированную в таком коротком повороте просто времени не хватит, менее полсекунды всего после флага до перекантовки.

Зачем лыжнику  уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после?

Какой в этом смысл?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:11)   #

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Для кого очевидные? Ссылку на материал можно увидеть?

Или можно и своими словами.

 

Разгрузка НЕ предшествует перекантове.

Разгрузка происходит в процессе перекантовки.

В динамичном резаном повороте перекантовка - причина разгрузки, то есть, перекантовка - причина "уменьшения веса лыжника".

В стационарном резаном повороте перекантовке предшествует ЗАГРУЗКА,

 

Про разворот бедер - это не в ЭТУ тему.

Причина разворота бедер совсем другая - об этом есть целая статья "Ключ к технике резаного поворота"

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (22:31)   #

Зачем лыжнику  уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после?

Какой в этом смысл?

Смысл простой.
позволяет загрузку лыж начать раньше.
Напимер, таким образом можно выровнять давление на лыжи на протяжени поворота.
Увеличить в начале и снизить в конце.
Очень помогает не сорваться в  нижней части дуги на мягком склоне.

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (22:33)   #

А я тебе о чем написал? Вертикальная работа -это обработка виртуального бугра, т.е усиление или ослабление эффекта от его работы

 

1Инициируется перекантовка, что сразу приводит к формированию виртуального бугра и ускорению от склона

2. В зависимости от целей происходит обработка бугра сгибанием/разгибанием ног при движении ЦМ вверх от склона

Вот это и есть вертикальная работа вверх/вниз.

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (22:41)   #

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Все же сначала начинают опрокидывание  и поворот тела в сторону нового поворота, это выглядит как подьем от склона. это легко сделать, пока лыжи загружены. тем более, эффект виртуального бугра помогает.
А затем уже разгрузку. Особенно, если идет разгрузка вниз/ сгибанием, давление на лыжах снижается,  и на разгруженных лыжах уже трудно что-то сделать, опоры то почти нет.
А вот быстрое  движение по перекладке бедер с одной стороны на другую , очень важно.
Я его  и дома в качестве зарядки делаю :)

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:42)   #

Смысл простой.
позволяет загрузку лыж начать раньше.
 

Так речь же идет о РАЗГРУЗКЕ

уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки

 

или я что-то пропустил?

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (22:44)   #

Перекантовка скручиванием в коленях? Ступни не скручиваются внутри ботинок.

Вы не поняли.
происходит поворот в тазобедренном суставе.
а вот стопы, да, с одного ребра на другое переваливаются :)

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:44)   #

Все же сначала начинают опрокидывание  и поворот тела в сторону нового поворота, это выглядит как подьем от склона. это легко сделать, пока лыжи загружены. тем более, эффект виртуального бугра помогает.

Вот об этом движении лучше поподробнее.

Важный момент, но все его норовят обойти молчанием или невнятным бормотанием.

0  
ALEX3M    26 Июня 2019 (22:46)   #

Так речь же идет о РАЗГРУЗКЕ

или я что-то пропустил?

Разгрузка вниз состоит из двух частей.
Снижение ЦМ до перекантовки и подьем ЦМ после.
или как Вождь считает, что надо ехать дальше на согнутых ногах ? :)))

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:48)   #

Вы не поняли.
происходит поворот в тазобедренном суставе.
а вот стопы, да, с одного ребра на другое переваливаются icon_smile.gif

Я этот пост пропустил

Перекантовка скручиванием в коленях? Ступни не скручиваются внутри ботинок.

 

 

Но то, что вы говорите имеет место быть в статике, когда вы стоите на полу и крутите бедра.

Вы полагаете, что тот же эффект будет и в стационарной дуге?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    26 Июня 2019 (22:49)   #

Разгрузка вниз состоит из двух частей.
Снижение ЦМ до перекантовки и подьем ЦМ после.
или как Вождь считает, что надо ехать дальше на согнутых ногах ? icon_smile.gif))

Так я и интересуюсь - в чем смысл снижения ЦМ до перекантовки?

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (22:54)   #

Вот это и есть вертикальная работа вверх/вниз.

А если ситуация не требует ни сгибания, ни разгибания ног,  а тело  сильно перемещается по вертикали. это как называется

0  
Гойко Митич    26 Июня 2019 (22:58)   #

Разгрузка вниз состоит из двух частей.
Снижение ЦМ до перекантовки и подьем ЦМ после.
или как Вождь считает, что надо ехать дальше на согнутых ногах ? icon_smile.gif))

Это что-то новое. Ты не спутал с разгрузкой вверх, которая состоит из двух частей:сначала вверх, потом вниз

Снижение ЦМ до перекантовки чтобы потом поднять ЦМ, называется загрузкой вниз

0  
ALEX3M    27 Июня 2019 (11:02)   #

А если ситуация не требует ни сгибания, ни разгибания ног,  а тело  сильно перемещается по вертикали. это как называется

А никак отсутствиие вертикальной работы  и не называется.
Как можно назвать то, чего нет? :)))
 

0  
ALEX3M    27 Июня 2019 (11:08)   #

Это что-то новое. Ты не спутал с разгрузкой вверх, которая состоит из двух частей:сначала вверх, потом вниз

Снижение ЦМ до перекантовки чтобы потом поднять ЦМ, называется загрузкой вниз

Разгрузка вниз: ЦМ сначала вниз , затем-вверх.

Разгрузка вверх: ЦМ сначала вверх, затем -вниз.

 

Надо полный цикл рассматривать, с возвращением ЦМ на исходную высоту.

0  
ALEX3M    27 Июня 2019 (11:14)   #

Так я и интересуюсь - в чем смысл снижения ЦМ до перекантовки?

Снижение ЦМ к лыжам кроме уменьшения давления , позволяет уменьшить высоту "шеста" ,и время и расстояние полета до следующего поворота.
ЦМ поднимается между поворотами меньше, необходимчй угол закантовки лыж можно достигнуть раньше.
ТО есть чем ниже поднимается ЦМ между поворотами, тем более тесную трассу можно пройти.

0  
ALEX3M    27 Июня 2019 (11:18)   #

Я этот пост пропустил

Но то, что вы говорите имеет место быть в статике, когда вы стоите на полу и крутите бедра.

Вы полагаете, что тот же эффект будет и в стационарной дуге?

Я не говорю, что это движение бедер приведет к перекантовке.
Но при обычной перекантовке с разгрузкой вниз позволяет ускорить процесс.

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    27 Июня 2019 (13:10)   #

Снижение ЦМ к лыжам кроме уменьшения давления , позволяет уменьшить высоту "шеста" ,и время и расстояние полета до следующего поворота.
ЦМ поднимается между поворотами меньше, необходимчй угол закантовки лыж можно достигнуть раньше.
ТО есть чем ниже поднимается ЦМ между поворотами, тем более тесную трассу можно пройти.

Так это все аргументы о преимуществе более низкой стойки.

При чем здесь разгрузка вниз?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    27 Июня 2019 (13:12)   #

Я не говорю, что это движение бедер приведет к перекантовке.
Но при обычной перекантовке с разгрузкой вниз позволяет ускорить процесс.

Движение бедер приведет к РАСКАНТОВКЕ при той же инклинации.

И это приведет к ЗАМЕДЛЕНИЮ перекантовки.

0  
Гойко Митич    27 Июня 2019 (13:35)   #

Разгрузка вниз: ЦМ сначала вниз , затем-вверх.

Разгрузка вверх: ЦМ сначала вверх, затем -вниз.

 

Надо полный цикл рассматривать, с возвращением ЦМ на исходную высоту.

Так не получится.

Чтобы вернуться на исходную высоту через разгрузку вниз надо сделать два действия

-согнуть ноги и потратить энергию на остановку движения вниз, еще больше согнув ноги

-распрямить ноги чтобы поднять тело, сделать разгрузку вверх и еще потратить энергию

При разгрузке вверх, ты тратишь энергию на подъем ЦМ , а возвращается он сам под действием силы тяжести  

0  
ALEX3M    27 Июня 2019 (15:26)   #

Движение бедер приведет к РАСКАНТОВКЕ при той же инклинации.

И это приведет к ЗАМЕДЛЕНИЮ перекантовки.

Динамика движения совсем не такая.
В начале перекантовки бедра удерживают вместе с углом закантовки, , а движение происходит позже, но быстрее.
Новый угол закантовки тоже достигается быстрее.
Таким образом, сближение траекторий ЦМ и лыж происходит под более тупым углом, занимает меньше времени, но увеличивает эффект шеста. Который надо гасить ...

+1  
ALEX3M    27 Июня 2019 (15:39)   #

Так не получится.

Чтобы вернуться на исходную высоту через разгрузку вниз надо сделать два действия

-согнуть ноги и потратить энергию на остановку движения вниз, еще больше согнув ноги

-распрямить ноги чтобы поднять тело, сделать разгрузку вверх и еще потратить энергию

При разгрузке вверх, ты тратишь энергию на подъем ЦМ , а возвращается он сам под действием силы тяжести  

Рассматривайте не на плоскости, а в процессе поворота, учитывая, что после перекантовки лыжи быстро удаляются от ЦМ, а опорная линия наклоняется.
Лыжник не успевает сесть на лыжи.
Они   бысто удаляются от него наружу нового поворота.
Лыжи должны встать на новые канты до того, как ЦМ достигнет нижней точки.
Ноги разгибаются практически без нагрузки, так как опора удаляется.
Сил тратится в разы меньше, чем при классической разгрузке вверх.
При разгрузке вверх мы совершаем работу против скатывающей силы,  а в случае разгрузки вниз, направление загрузки так же вниз по склону.

0  
Гойко Митич    27 Июня 2019 (15:54)   #

Рассматривайте не на плоскости, а в процессе поворота, учитывая, что после перекантовки лыжи быстро удаляются от ЦМ, а опорная линия наклоняется.
Лыжник не успевает сесть на лыжи.
Они   бысто удаляются от него наружу нового поворота.
Лыжи должны встать на новые канты до того, как ЦМ достигнет нижней точки.
Ноги разгибаются практически без нагрузки, так как опора удаляется.
Сил тратится в разы меньше, чем при классической разгрузке вверх.
При разгрузке вверх мы совершаем работу против скатывающей силы,  а в случае разгрузки вниз, направление загрузки так же вниз по склону.

Значит, после перекантовки лыжи быстро удаляются от ЦМ, а до перекантовки ЦМ приближается к лыжам, а не лыжи к ЦМ?

Все-таки опора то удаляется, то приближается? И что она делает когда приближается? Ты в какой системе отсчета все рассматриваешь, когда говоришь о "вверх/вниз"?

 bav53 так и не смог ответить на это вопрос.

Никакой работы против скатывающей силы мы не совершаем, т.к  вертикаль на склоне -это нормаль к склону. Отталкиваются от слона перпендикулярно поверхности. А т.к скорость стабилизируется при спуске, то скатывающей силой тоже можно пренебречь

Рассматривай все на горизонтальной поверхности, так будет проще

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    28 Июня 2019 (13:15)   #

Динамика движения совсем не такая.
В начале перекантовки бедра удерживают вместе с углом закантовки, , а движение происходит позже, но быстрее.
Новый угол закантовки тоже достигается быстрее.
Таким образом, сближение траекторий ЦМ и лыж происходит под более тупым углом, занимает меньше времени, но увеличивает эффект шеста. Который надо гасить ...

Движение по повороту бедер происходит позже, локальное, из-за этого движения, уменьшение угла закантовки лыж происходит позже  и замедление  раскантовочного движения ЦМ замедляется позже, но оно ЗАМЕДЛЯЕТСЯ.

Раскантовочное ЦМ замедляется.

Сближение траекторий ЦМ и лыж происходит под более острым углом.

Все совсем наоборот.

0  
ALEX3M    28 Июня 2019 (13:27)   #

Движение по повороту бедер происходит позже, локальное, из-за этого движения, уменьшение угла закантовки лыж происходит позже и замедление раскантовочного движения ЦМ замедляется позже, но оно ЗАМЕДЛЯЕТСЯ.
Раскантовочное ЦМ замедляется.
Сближение траекторий ЦМ и лыж происходит под более острым углом.
Все совсем наоборот.


Ощущение, что мы про разное говорим.
0  
demon75    28 Июня 2019 (13:48)   #

имхо нижняя

Комби
0  
demon75    28 Июня 2019 (13:50)   #
В толкай тяни есть свои нюансы
Гузка та же)
0  
Гойко Митич    28 Июня 2019 (14:11)   #

Комби

Точнее - комбинированная разгрузка вверх. Комбинация ускорения вверх с группировкой

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    28 Июня 2019 (14:13)   #

Ощущение, что мы про разное говорим.

Говорим про ваше движение по развороту бедер.

Еще раз.

Движение по развороту бедер приведет к РАСКАНТОВКЕ лыж при той же инклинации ЦМ.

И это приведет к ЗАМЕДЛЕНИЮ перекантовки - замедлению перемещения ЦМ в новый поворот.

 

0  
rzuev    29 Июня 2019 (21:54)   #

Навеено Зуевским шариком, скачущим по лестнице.

а ты хоть понял о чем этот шар по лестнице?

или лучше сразу год подождать?)

0  
ALEX3M    29 Июня 2019 (22:01)   #

а ты хоть понял о чем этот шар по лестнице?

или лучше сразу год подождать?)

А ты разьясни, с вершин своей "гениальности"
А то опять получится. что пишешь одно, а подразумеваешь.как окажется, другое.

0  
rzuev    29 Июня 2019 (22:12)   #

А ты разьясни, с вершин своей "гениальности"
А то опять получится. что пишешь одно, а подразумеваешь.как окажется, другое.

не не не)

не подразумеваешь, а ты смотришь в книгу, видишь фигу

 

ты там говорил что видишь якобы какую-то вертикальную работу

а я говорю что её там нет. там жесткий шест

 

ты говорил что видишь там батуты, на которых добавляют амплитуду толчком вверх (ВР+) из нижней точки (где полотно максимально растянуто и дальше не прогибается)

а я привел тебе пример шара на лестнице, который разгружается вверх и не теряет амплитуды без какой-либо ВР+ только за счет перехода потенциальной энергии в кинетическую

 

что и было на том видео

жесткий шест (он же шар) не нуждается в ВР+, т.к. система накачивается энергией за счет потери высоты

0  
ALEX3M    29 Июня 2019 (22:32)   #

не не не)
не подразумеваешь, а ты смотришь в книгу, видишь фигу

ты там говорил что видишь якобы какую-то вертикальную работу
а я говорю что её там нет. там жесткий шест

ты говорил что видишь там батуты, на которых добавляют амплитуду толчком вверх (ВР+) из нижней точки (где полотно максимально растянуто и дальше не прогибается)
а я привел тебе пример шара на лестнице, который разгружается вверх и не теряет амплитуды без какой-либо ВР+ только за счет перехода потенциальной энергии в кинетическую

что и было на том видео
жесткий шест (он же шар) не нуждается в ВР+, т.к. система накачивается энергией за счет потери высоты

Замечательный пример, очень хорошо, что объяснил, что имел ввиду.

А я объясню, чем лыжник отличается от шарика.
Коротко говоря, лыжник может своими действиями увеличить или уменьшить высоту отскока.
В некоторых случаях - до нуля.

Это и есть вертикальная работа.
А тебе везде мерещится фига.

Видимо, к доктору пора.
0  
rzuev    29 Июня 2019 (22:39)   #

ну ты почитай что ты там писал)

 

а о том, что лыжник своими действиями регулирует величину "разгрузки вверх" - это тебе год рассказывали

год!

и ты сейчас пишешь, что тебя не понимали про ВР+ и ВР-

 

да это ты год не мог понять о чем шла речь!))

0  
Гойко Митич    29 Июня 2019 (22:47)   #

В некоторых случаях - до нуля.
 

Импульс к перекантовке,  рождает импульс вверх. До нуля не получится

0  
ALEX3M    29 Июня 2019 (23:48)   #

Импульс к перекантовке, рождает импульс вверх. До нуля не получится

Импульс может быть меньше, чем может скомпенсировать лыжник.
От динамики поворота зависит.
0  
ALEX3M    29 Июня 2019 (23:51)   #

ну ты почитай что ты там писал)

а о том, что лыжник своими действиями регулирует величину "разгрузки вверх" - это тебе год рассказывали
год!
и ты сейчас пишешь, что тебя не понимали про ВР+ и ВР-

да это ты год не мог понять о чем шла речь!))

Вы год не могли отличить и объяснить понятие ВР и отличие её от реакции склона.
Кроме смешных мантр " нет никаких разгрузок, кроме вверх", ничего толком написать не могли.
0  
rzuev    30 Июня 2019 (00:28)   #

Вы год не могли отличить и объяснить понятие ВР и отличие её от реакции склона.
Кроме смешных мантр " нет никаких разгрузок, кроме вверх", ничего толком написать не могли.

короче

спустя год ты все понял

окей, тебе плохо объясняли))

 

думали что двух слов достаточно, это же элементарно

оказалось что кому-то нужно было одно и тоже повторять раз за разом 12 месяцев

0  
ALEX3M    1 Июля 2019 (09:39)   #

Говорим про ваше движение по развороту бедер.

Еще раз.

Ник, а в ваших закромах не завалялся график высоты ТБС типа такого?
5d19a9941cd29_5d0d275b2fae4_1055.jpg
Хочется подумать над динамикой угла закантовки при кросс-андере.
Типа этого, с 13 м.10 с.

  • 1
0  
AL369    1 Июля 2019 (10:11)   #
Alex3m, Спасибо за интересное , полезное видео.
0  
ALEX3M    1 Июля 2019 (10:16)   #

Alex3m, Спасибо за интересное , полезное видео.

Так это автору надо спасибо сказать :)

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    1 Июля 2019 (14:02)   #

Ник, а в ваших закромах не завалялся график высоты ТБС типа такого?
5d19a9941cd29_5d0d275b2fae4_1055.jpg
Хочется подумать над динамикой угла закантовки при кросс-андере.
Типа этого, с 13 м.10 с.

Я же выложил диссертацию Рейда в начале этой темы.

Выкладываю ее здесь еще раз.

Скачайте ее - оно того стОит.

Там имеются подобные графики для многих парамертов, которые измеряли во время экспериментов. Если что-то не ясно с терминами или с переводом - обращайтесь.

 

Видеоряд  слаломного поворота условного чемпиона мира среди юниоров 2006 г. представлен над графиками.

Очевидно, что он выполняет кроссундер в вашей терминологии.

Но это в реальности совсем не кроссундер, так как в системе отсчетс, связанной со сконом ЦМ лыжника проходит НАД лыжами, а не лыжи под ЦМ.

Поэтому в диссертации нет речи про кроссундер.

 

Я не очень понимаю, зачем вы выложили это видео?

Там условный Крис - молодой начинающий спортсмен, который копирует стойку великих.

Триггербой (автор этого перфоменса) в 2019г рассказывает на примере техники этого Криса -спортсмена-любителя как хороша техника которую он пытается копироваить и которой, как это видно из кинограмм, ездил условный чемпион мира среди юниоров 2006 г. ЕЩЕ в 2006г.

Причем весь его рассказ состоит из фраз типа - посмотрите какой вжик-вжик! 

Оно вам зачем?

Есть же ОЦИФРОВАННЫЙ первоисточник.



reid phd 2010.pdf
0  
selfit57    1 Июля 2019 (17:36)   #
Вертикалка в карвинг зависит от лёгкости сминания голеностопа силами сжатия внутренних кантов от носов лыж и далее до сминания суставов в ТБС, короче от молодости суставов и все.
0  
ALEX3M    1 Июля 2019 (20:22)   #

Вертикалка в карвинг зависит от лёгкости сминания голеностопа силами сжатия внутренних кантов от носов лыж и далее до сминания суставов в ТБС, короче от молодости суставов и все.

Вроде еще рано для портвейна...

0  
demon75    1 Июля 2019 (20:43)   #

Ник, а в ваших закромах не завалялся график высоты ТБС типа такого?
5d19a9941cd29_5d0d275b2fae4_1055.jpg
Хочется подумать над динамикой угла закантовки при кросс-андере.
Типа этого, с 13 м.10 с.

 

Проезд то безграмотный

0  
ALEX3M    1 Июля 2019 (20:43)   #

 Какой смысл вертикальной работы в коротких поворотах?
ВР по типу разгрузки вниз позволяет уменьшить эффект "шеста" при перекантовке, уменьшить ее время и время транзита .
И чем больше амплитуда ВР, тем лучше. чем больше запас на сгибание ног, тем эффект уменьшения подброса ЦМ ывверх, меньше.

Амплитуда ВР сильно зависит от ширины ведения лыж.
Чем шире лыжи в апексе, тем амплитуда ВР меньше. так как нижняя точка опорной линии находится примерно посередине между стопами, и ее положение зависит от соотношения загрузки лыж.  при 50/50 точка посередине, а при увеличении загрузки лыж, точка смешается к более загруженной лыже.

Чем больше амплитуда ВР, тем более закрытые повороты можно делать, и заканчивать их выше, что позволяет поднять точку входа в новый поворот выше по склону, ""закинуть лыжи выше вешки".
То есть, чем уже лыжи в апексе, тем амплитуда ВР больше.

И еще, чем бордер отличается от лыжника с точки зрения ВР.
У бордера амплитуда ВР не зависит от внутренней лыжи, ее просто нет.
Он все время "на внешней".
А лыжник при широком ведении лыж, -  внешняя почти прямая , а внутренняя согнута, находится практически в позе распятого Иисуса.
То есть и вниз сесть сложно, и верх толкнуться почти невозможно.
Но в слаломе, коротких поворотах, мы в основном видим картинку, когда после апекса лыжник  сгибает внешнюю, что вызывает укорочение опорной линии, что по смыслу соответствует ВР вниз. 
Кроме того, часто заметно, что к моменту перекантовки лыжник находится на одной внутренней, что соответствует развесовке внешняя/внутренняя 0/100%.
То есть опорная линия еще сильнее укорачивается.
Что ведет к уменьшению "эффекта шеста".

 

0  
ALEX3M    1 Июля 2019 (20:44)   #

Проезд то безграмотный

Плиз, поясни.

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    1 Июля 2019 (22:10)   #

 Какой смысл вертикальной работы в коротких поворотах?
ВР по типу разгрузки вниз позволяет уменьшить эффект "шеста" при перекантовке, уменьшить ее время и время транзита .
И чем больше амплитуда ВР, тем лучше. чем больше запас на сгибание ног, тем эффект уменьшения подброса ЦМ ывверх, меньше.

Странно. Опять вы про свою любимую разгрузку вниз, которая уменьшает "эффект шеста".

Вам что эффект шеста мешает ездить на лыжах?

Эффекта шеста добиваются только сильно продвинутые лыжники.

Начинающим о нем можно только мечтать.

В коротком резаном повороте главное - это контроль скорости. Для этого и нужен здесь эффект шеста.

Без него короткого резаного поворота не получится.

Вы, кстати, коротким резаным поворотом уже овладели?

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    1 Июля 2019 (22:22)   #

А лыжник при широком ведении лыж, -  внешняя почти прямая , а внутренняя согнута, находится практически в позе распятого Иисуса.
То есть и вниз сесть сложно, и верх толкнуться почти невозможно.

Лыжнику не нужно толкаться вверх, ему нужно толкаться вбок - перпендикулярно опорной линии.

  • 2
0  
Oлена    2 Июля 2019 (00:10)   #

Проезд то безграмотный

А можно поподробный анализ. с деталями?

Очень интересно в чём "косяки".

0  
ALEX3M    2 Июля 2019 (08:04)   #

Лыжнику не нужно толкаться вверх, ему нужно толкаться вбок - перпендикулярно опорной линии.

Да, давно шучу, что с ростом мастерства вертикальная работа переходит в горизонтальную.
0  
demon75    2 Июля 2019 (11:37)   #

Плиз, поясни.

 

А можно поподробный анализ. с деталями?

Очень интересно в чём "косяки".

Насчет подробного и с деталями не уверен, как бы желания просто нет.

Видно что трасса поставлена специально под нижнюю разгрузку, под работу коленями влево вправо. Так называемый "сквозняк" "ручеек" "коридор" и тд. Так делают, для того чтобы, заставить работать низом.  Много транзита как на роликах, много утрированной нижней разгрузки так называемой "кукурачи" (ноги влево руки вправо)))) опоздания в поворотах. Какой тут вывод можно сделать? Это просто прямая поставленная трасса на нижнюю разгрузку, когда надо перетекать из поворота в поворот и маша руками ехать как на роликах. Я не вижу ничего здесь полезного, кроме наработки темпа.

0  
demon75    2 Июля 2019 (11:38)   #

Насчет подробного и с деталями не уверен, как бы желания просто нет.

Видно что трасса поставлена специально под нижнюю разгрузку, под работу коленями влево вправо. Так называемый "сквозняк" "ручеек" "коридор" и тд. Так делают, для того чтобы, заставить работать низом, коленями агрессивно и тд.  Много транзита как на роликах, много утрированной нижней разгрузки так называемой "кукурачи" (ноги влево руки вправо)))) опоздания в поворотах. Какой тут вывод можно сделать? Это просто прямая поставленная трасса на нижнюю разгрузку, когда надо перетекать из поворота в поворот и маша руками ехать как на роликах. Я не вижу ничего здесь полезного, кроме наработки темпа. 

0  
Mzy    2 Июля 2019 (11:51)   #

Насчет подробного и с деталями не уверен, как бы желания просто нет.

 

 

Угу.

0  
Гойко Митич    2 Июля 2019 (12:08)   #

Так делают, для того чтобы, заставить работать низом, коленями агрессивно и тд. 

 Ну, да а то, бывает, еще работают верхом . Все  разгрузки нижние - внизу делаются. А верхняя разгрузка, это когда с турника спрыгивают.

Хотя бы с терминологией разобрались, для начала

Нижняя разгрузка  это lower unweighting.  а не down-unweighting, которая является разгрузкой вниз. А вниз она называется потому, что ЦМ направляется вниз для уменьшения давления. А на видео ЦМ вверх  от склона направляется. В крайнем случае это можно назвать комбинированной разгрузкой:комбинация разгрузки вверх с группировкой

Читай Валльнера и все станет"ясно и понятно"

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки."

  • 2
  • 2
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2019 (12:39)   #

Да, давно шучу, что с ростом мастерства вертикальная работа переходит в горизонтальную.

Это не шутка.

Для вас ВР(как я понял) - это перемещение ЦМ вдоль опорной линии лыжника или изменени длины этой опорной линии, которые вызваны сгибаниями в коленных суставах и ТБС, все движения при этом происходят в сагиттальной плоскости..

По вашему мнению - это то, что инициирует перекантовку.

В борде, действительно, такая ВР напрямую влияет на угол закантовки борда и на угол ангуляции бордера и может инициировать перекантовку,

В данном случае вы едете в бордерской  стационарной дуге.

Если вы начнете резко разгибать свое тело в ТБС, то вы инициируете быструю перекантовку.

u52VvFx_CKA.jpg

В данном случае ВР "толкает" бордера в боковом направлении - перпендикулярно опорной линии.

Если бы вы ехали в обратной стойке, то сгибание ног увеличило бы угол закантовки борда при той же инклинации ЦМ, что вызвало бы перекантовку - то есть, фактическая ВР вниз приводит к перекантовке борда.

Эта ВР вниз является загрузкой вниз, хотя вы, очевидно, считаете эту ВР разгрузкой вниз.

Поэтому вы решили, что такая же ситуация должна быть и в лыжах.

Но в лыжах все по другому.

0  
ALEX3M    5 Июля 2019 (10:03)   #

Странно. Опять вы про свою любимую разгрузку вниз, которая уменьшает "эффект шеста".

Вам что эффект шеста мешает ездить на лыжах?

Эффекта шеста добиваются только сильно продвинутые лыжники.

Начинающим о нем можно только мечтать.

В коротком резаном повороте главное - это контроль скорости. Для этого и нужен здесь эффект шеста.

Без него короткого резаного поворота не получится.

Вы, кстати, коротким резаным поворотом уже овладели?

видимо, я уже достаточно продвинулся, чтобы эффект шеста начал мешать, на короткорадиусных снарядах.

0  
ALEX3M    5 Июля 2019 (10:14)   #

Это не шутка.

Для вас ВР(как я понял) - это перемещение ЦМ вдоль опорной линии лыжника или изменени длины этой опорной линии, которые вызваны сгибаниями в коленных суставах и ТБС, все движения при этом происходят в сагиттальной плоскости..

По вашему мнению - это то, что инициирует перекантовку.

В борде, действительно, такая ВР напрямую влияет на угол закантовки борда и на угол ангуляции бордера и может инициировать перекантовку,

В данном случае вы едете в бордерской  стационарной дуге.

Если вы начнете резко разгибать свое тело в ТБС, то вы инициируете быструю перекантовку.

 

В данном случае ВР "толкает" бордера в боковом направлении - перпендикулярно опорной линии.

Если бы вы ехали в обратной стойке, то сгибание ног увеличило бы угол закантовки борда при той же инклинации ЦМ, что вызвало бы перекантовку - то есть, фактическая ВР вниз приводит к перекантовке борда.

Эта ВР вниз является загрузкой вниз, хотя вы, очевидно, считаете эту ВР разгрузкой вниз.

Поэтому вы решили, что такая же ситуация должна быть и в лыжах.

Но в лыжах все по другому.

Я давно предлагаю отделить ВР от поперечной, типа изменения ангуляции, чтобы ясно понимать, чем они отличаются, и какие эффекты вызывают, по отдельности.
А эффект может быть похожий и от ВР, и от от поперечной работы, при их сочетании.
я непонимаю, почему вы мне пытаетесь приписать противоположное?
Чем интересен случай бордера?

Он может двигаться без ангуляции, только с вертикальной работой . и ротацией корпуса, например.

И что считается "стационарной дугой" ?
Поворот радиусом 3-5 метра за 1-1,2 сек. на доске р12 тоже "стационарный"?
Кстати, спасибо за разьяснеие эффекта "складывания-раскладывания", отлично помогло.
На фото как раз я начинал его отрабатывать.