0

Ещё раз про внутреннюю лыжу

iz Лента автора 22 Февраля 2006 (08:55) Просмотров: 2370 60
Увеличить
 
Люди, интересующиеся лыжной техникой, наверняка помнят статью Г. Гуршмана про внутреннюю лыжу, которую я рекомендую освежить в памяти, если вы собираетесь читать дальше. Статья в своё время вызвала довольно-таки оживленную дискуссию на сайте youcanski.com, что показывает активный интерес читателей к таким специфическим проблемам. К сожалению, ни сама статья, ни дискуссии вокруг неё не оставили у меня чувства глубокого внутреннего удовлетворения. Ну, никак я не мог пристроить эту лыжу в общую концепцию техники, она всё время оттуда выпирала. Но, понимая, что Гуршман пишет о реальных вещах, я продолжал о ней размышлять, и сейчас, пожалуй, могу представить свои соображения на суд общественности, видимо, всё-таки не очень широкой. Хотя в своей книге, где Гуршман всех нас построил и рассортировал, для категории «мыслителей» он отвел довольно солидный кусок. Так что данная статья рассчитана, прежде всего, на эту мощную «роденовскую» группу. А просто красивые могут её и не читать. Ещё когда я рассматривал картинки со следами лыж в статье Гуршмана, я никак не мог отделаться от ощущения, что я это где-то уже видел. И точно. Вот взгляните на картинку слева (рис. 1).

 

Покопавшись в старых книжках, я извлек на свет небольшую книжечку с неброским названием «Лыжи будущего». Печаталось она у нас в 1978 году по итальянскому изданию 1974 года. Дистанции, как видите, огромного размера. Написана она была братьями Франко и Марио Котелли, из которых первый был научным сотрудником школы спорта при Национальном олимпийском комитете Италии, а второй - главным тренером национальной команды Италии времен Густаво и Роландо Тони, Пьеро Гросса, Эберардо Шмальца. Это всё равно как сейчас Мюллер, Майер, Райх. Так что писали специалисты. В книге был проделан анализ техники тогдашних чемпионов, разбор их ошибок и выделены общие черты техники некоторого типового поворота, «идеального» с точки зрения авторов.

 

Увеличить
 
Для нас интересно то, что в этом «идеальном» повороте переход с внешней лыжи на внутреннюю чуть ли не канонизировался, являлся обязательным составным элементом техники поворота. Поэтому мне было интересно узнать соображения авторов на этот счет. Но, увы, ничего существенного я у них не нашёл. В тогдашней технике переход на внутреннюю лыжу осуществлялся коньковым жимом с внешней лыжи с выраженной апертурой (ножницы) после линии ската. По мнению авторов, это позволяло лыжнику после перехода на внутреннюю лыжу «идти по более короткой траектории в повороте и, следовательно, наращивать скорость спуска». Как трактовать термин «более короткая траектория» - я у них не нашел. Да и, боюсь, мало кто способен это точно определить применительно к лыжам.

 

Гуршман считает, что переход на внутреннюю лыжу служит для спрямления окончания поворота и, конечно, тоже для увеличения скорости. Поворот спрямляется за счет «менее прогнутой внутренней лыжи». Но она прогнута менее, покуда не загружена. Стоит её загрузить, как она прогнётся не хуже внешней. Да и пойдёт выше за счет разножки. Какое уж тут спрямление! С другой стороны, если предположить, что авторы рисовали траектории лыж на рис.1 не просто так, и рисунок отражает какие-то реалии, то на нём тоже можно усмотреть постепенное спрямление поворота после линии ската. Схожесть ещё более усиливается, если сравнить раскадровки «тех» и нынешних лет, где наблюдается переход на внутреннюю лыжу.

На рис. 2 - Густаво Тони, на рис. 3 и 4 - герои наших дней. Если бы Рон Ле-Мастер не ленился и почаще щёлкал бы затвором, то каждому кадру слева мы могли бы сопоставить и фигуру справа, практически полностью ему соответствующую. А ведь тридцать с лишним лет прошло!



Такое сходство поневоле наводит на мысль, что все эти лыжники делают что-то сильно одно и то же. И, подумав, я решил, что да, - они все переходят из одного поворота в другой. То есть выполняют сопряжение поворотов. Поэтому я оставил думать про тонкости ведения лыж с переменной загрузкой, и обратился к более простым вещам, которые, по моему мнению, являются определяющими в этом туманном вопросе. И начал раскладывать всё по полочкам.


С точки зрения интересующего нас предмета есть лыжник и лыжи. Лыжник в механическом плане вполне представим своим центром тяжести, движение которого определяет движение лыжника в целом. Лыжи – это инструмент лыжника, обеспечивающий его движение, и в поперечном плане нам достаточно обозначить их точками приложения равнодействующих сил со стороны склона. Лыжнику нужно закончить один поворот и плавно перейти в другой. То есть выполнить их сопряжение. Как ни велико разнообразие того, что делает лыжник при переходе из одного поворота в другой, но существуют только два базовых типа сопряжения поворотов. В точном соответствии с содержанием предыдущего абзаца. Для ясности понимания разницы между этими двумя базовыми типами нам придётся их нарисовать, доведя до логической завершенности. Для этого возьмем какого-нибудь лыжника и обозначим на нем «реперные» точки.

На рис. 5 на лыжника наложена система сил, которая обеспечивает его боковое равновесие в повороте. Нагрузка так распределена между ногами, что лыжник при таком раскладе двигается в устойчивом положении и не собирается падать ни вправо, ни влево. Смысл обозначенных точек тоже совершенно понятен. Их траектории мы и изобразим на склоне, предположив, что это очень и очень шустрый лыжник. Закончив полностью в устойчивом положении один поворот, он способен мгновенно перейти в следующий, и в такое же устойчивое положение. Но двумя разными способами, разница между которыми представлена траекториями, изображенными на рис 6 и 7.



 
 

На рис. 6, как можно видеть, лыжник плавно сопрягает траектории движения лыж, и вынужден ломать траекторию центра тяжести. Этот тип сопряжения поворотов будем называть первым. Для определенности. На рис. 7 лыжник поступает ровно наоборот: плавно сопрягает траектории центра тяжести и ломает траектории лыж. Этот тип сопряжения будем называть вторым. Как вы сами понимаете, это идеализированные картинки, и таких шустрых лыжников не существует. В момент перехода из поворота в поворот (сечение АВ на рис.6 и 7) лыжник должен мгновенно переместится из положения А в положение В, как это показано на двух нижеследующих рисунках 8 и 9, расположенных соответственно верхним. А такого в природе не бывает, хотя бы и хотелось.

 
 

Тем не менее, реально этим двум типам сопряжения соответствуют различные и вполне определенные технические действия, хорошо ли, плохо ли конкретный тип сопряжения реализующие. Что до второго типа, то, по исполнению он очень схож с тем, что изображено на рис. 7. Грубо говоря, лыжнику нужно оттолкнуться, перебросить ноги под туловищем в новое положение и на них приземлиться. Это ловко получается у девочек, прыгающих через резинку. Конечно, никто давно уже не скачет с канта на кант, всё обеспечивается техникой ведения лыж. Но механическая основа осталась та же – опора на лыжи с одной стороны, перевод лыж и опора на них с другой стороны. Этот тип сопряжения прекрасно проиллюстрировал Ле-Мастер, даже сам все траектории и нарисовал.


А вот ещё его же две картинки (рис 11, 12), показывающие этот же переход с разных ракурсов. В спортивном, разумеется, исполнении.


На этом мы со вторым типом сопряжения и закончим, поскольку в нем большой нужды использовать внутреннюю лыжу нет. И вернемся к типу первому, в котором ситуация иная.


Взгляните снова на рис. 8. Спортсмену нужно перевести свое тело из положения А в положение Б и сделать это достаточно быстро. А какими же возможностями он для этого располагает? Прямо скажем, выбор у него невелик. Точнее, его нет вообще. Он может туда только упасть. Также как и у вас, любезные читатели, нет другой возможности, стоя на полу в лыжной стойке, наклонить туловище градусов, скажем, на 45 к горизонту, кроме как туда упасть. Вы можете даже попробовать, не взаправду, конечно, начать слегка падать в какую-нибудь сторону. И сразу поймете, что падать сподручнее с ноги, противоположной той стороне, в которую падаешь. И так же сразу поймете – почему.

Так вот, у лыжника эта нога – внутренняя. И именно с неё он начинает своё падение в следующий поворот. Как только он начинает дополнительно загружать внутреннюю лыжу, - неважно как, распрямляя ли внутреннюю ногу или сгибая внешнюю, - та равновесная ситуация, что изображена на рис. 5 нарушается и быстро переходит к такой, как на рис. 13.

Образующаяся пара сил и заставляет лыжника падать наружу поворота, то есть, собственно, туда, куда ему и надо.

В распоряжении лыжника есть два параметра, которыми он может регулировать «глубину своего падения»: разнос d линий действия сил и их величина. Величина сил в этих условиях будет зависеть уже не только от веса и центробежной силы, но и от того усилия, с которым лыжник выталкивается с внутренней лыжи. Чем больше центр масс смещен от линии голени внутренней ноги и чем сильнее выталкивается лыжник, тем быстрее он начнет падать. И, соответственно, наоборот. Всё это тоже легко проверить стоя на полу непосредственно ногами, а если встать ногами на разные ступеньки лестницы, то аналогия будет полная. И, если уж не поленитесь залезть на лестницу, то обратите внимание, что чем больше ступенек между ногами, то есть чем сильнее согнута «внутренняя» нога, тем труднее на неё переходить. Точно также и лыжнику в повороте, на которого, в отличие от вас, давят 2-3 веса. Это обстоятельство во многом определяет момент начала перехода на внутреннюю лыжу и технику этого перехода.

Итак, лыжник начинает выталкивание на внутренней лыже и, соответственно, начинает падать наружу текущего поворота и вовнутрь следующего. Что же происходит дальше? Как только он начинает падать, центр тяжести тела начинает смещаться наружу, то есть радиус поворота начинает увеличиваться. Ноги тоже не остаются в стороне и следуют за туловищем. Угол закантовки внутренней лыжи падает, и её радиус поворота тоже увеличивается (подчеркнем тут, что радиус поворота лыжника определяется всё-таки движением его ЦТ).

 

Увеличить
 
Соответственно с движением центра тяжести начинает уменьшаться центробежная сила и, когда лыжа становится плоско на склон, исчезает вовсе. Но лыжник продолжает падать дальше, закантовывая лыжу уже в другую сторону, в следующий поворот, где она уже становится внешней, и процесс идёт в обратном порядке: радиус поворота лыжи уменьшается, соответственно уменьшается радиус поворота центра тяжести, центробежная сила возрастает, и так до тех пор, пока лыжник не решит, что достаточно. Лыжник ведь не совсем бесконтрольно падает – у него вторая нога есть, чтобы замедлить или остановить падение. Если мы изобразим всё вышесказанное в линиях поверх рис. 6, то получим примерно такую картинку (рис. 14).

 

Если лыжник в момент t переходит на внутреннюю лыжу, до далее его траектория начинает раскручиваться и, после перекантовки лыжи, плавно закручиваться в следующий поворот. А вот что прорисовал Ле-Мастер по «натуре» (рис. 15).
 


Итак, что я хотел сказать, написав всё это? Что переход на внутреннюю лыжу является техническим элементом определенного типа сопряжения поворотов, именно того, что мы обозначили первым. И предназначен для того, чтобы вывести лыжника из равновесного положения и инициировать движение его центра тяжести внутрь следующего поворота. Что даёт лыжнику этот тип сопряжения по сравнению со вторым? Лучше он или хуже? Вопрос, конечно, бесполезный, раз уж лыжник пользуется и тем и другим. Но давайте попробуем сравнить достаточно очевидные вещи.

Сопряжение второго типа выполняется быстрее, чем первого, что, впрочем, ясно просто из сравнения рисунков 8 и 9.

Это очень мощная техника, позволяющая лыжнику как лишь незначительно сместить лыжи, так и перебросить себя целиком на несколько метров в сторону. По этим причинам этот тип является доминирующим в слаломе. Второй тип может широко варьироваться по скорости и амплитуде исполнения, что позволяет лыжнику также широко варьировать траектории своего движения. Всем этим первый тип похвастаться не может, потому как это пассивный тип – лыжник совершает его не силой своих мышц, а позволяя внешней силе приводить его в движение.

Но второй тип требует акцентированной двойной опоры на лыжи независимо от техники – чем больше скорость и амплитуда исполнения, тем сильнее опора. А опора означает усиленное врезание лыж и, соответственно, торможение.

Первый тип сопряжения от этого свободен – лыжа начинает плавно выходить из поворота и также плавно вписываться в новый поворот. Это тоже не избавляет её от торможения, но, возможно, оно существенно меньше, чем по второму типу. Никто же его не мерил.

Кроме того, как видно из рис.14, первый тип сопряжения автоматически обеспечивает выполаживание последней фазы поворота («ускоряющую запятую», столь любимую Гуршманом). Но что же является первичным «ускоряющим» фактором в этой технике: плавность ведения лыжи или же форма траектории? Увы, отделить одно от другого никак не получится. Это две стороны одной медали. (Отметим ещё разницу со вторым типом: если вы попробуете соединить траектории лыж на рис. 7 между двумя поворотами, то, как бы плавно вы это не делали, траектории лыж будут загибаться вовнутрь первого поворота, т.е. закручивать его).

Хочу ещё обратить ваше внимание на то, что при таком исполнении сопряжения разгрузка лыжи, собственно, не нужна. Потому что нет необходимости куда-то переместить или повернуть лыжу. Она и загруженная плавно выйдет из поворота, перекантуется и также плавно войдёт в следующий поворот. Если лыжник выполняет разгрузку, то она скорее продиктована необходимостью последующей загрузки лыжи при ведении дуги поворота, или, наоборот, предварительной разгрузки ног, чтобы переход на внутреннюю лыжу был лыжнику по силам физически. Если на рис. 3 и 4 лыжники выполняют разгрузку практически максимальную, то на рис. 16 какую-либо разгрузку различить вообще трудно. А отсутствие перепадов давления на лыже – благоприятный фактор для скольжения.



Последние обстоятельства, по-видимому, и определяют «полезность» использования первого типа сопряжения в соответствующих условиях. Конечно, всё это из области догадок, не подтвержденных какими-либо вещественными аргументами, кроме сложившейся лыжной техники, где место для этого типа сопряжения, безусловно, имеется.

Как, разумеется, и для второго. Более того, они очень часто смешиваются в одном и том же переходе.. Взгляните попристальней на рис. 3 и 4. Если на рис. 3 лыжник выполняет практически чистое сопряжение первого типа, то на рис. 4 характерное смещение лыж между первым и вторым кадром показывает, что лыжник «слегка добавил» сначала кусочек сопряжения второго типа, разгрузив лыжи и сместив их ровно настолько, чтобы перейти к первому без особых физических усилий. Собственно, комбинирование этих двух типов сопряжения, выполняемых с различной интенсивностью, в одном переходе и даёт нам всё многообразие техники сопряжения поворотов.

И, наконец, последний вопрос, который, возможно у кого-то уже возник – почему же все-таки с внутренней? Нельзя ли с внешней то же самое делать? Да ради бога! С внутренней потому, что тогда вторая нога помогает точнее контролировать процесс. Если это вас не беспокоит, милости просим - с внешней. Более того, Г. Гуршман это даже рекомендует в качестве тренировочного упражнения.

Для иллюстраций использовались материалы с сайта www.ronlemaster.com



Другие статьи автора на сайте:

1. Две оси на одно колено
2. Лыжные травмы коленей
3. Закантовка. Технический роман из жизни лыжи в двух частях с иллюстрациями
4. По следам «Пяти навыков…»
5. Виртуальный бугор и разгрузка вниз
6. Карвинговая лыжа. В поисках идеала
Автор: Игорь Изыльметьев
0
0  
Skipper    24 Февраля 2006 (22:18)   #
По-моему, автор очень верно подметил, "что все эти лыжники делают что-то сильно одно и то же", хотя прошло 30 лет :roll: Правильно :!: Конечно, они делают одно и то же, потому что у них одна и та же задача, а на ногах лыжи.
А в лыжах никаких революций не бывает, тем более карвинговых :wink:
0  
Zef    26 Февраля 2006 (13:23)   #
QUOTE(Skipper)

А в лыжах никаких революций не бывает, тем более карвинговых


Мдя? А вот я позавчерась на карвах попробовал "одноногий" классический поворот выполнить: все экспериментировал, как 1-ю вешку обруливать, если скорости, чтобы обе лыжи прогнуть недостатьчно - И У МЕНЯ НОГИ РАЗЪЕХАЛИСЬ! (точнее, внутреннюю лыжу, которую я по докарвовой привычке приподнял так, чтобы только пятка подволакивалась, повело внутрь)

В Высокой стойке, да на малой скорости, когда надо в очередь у подъемника встать я всегда так делаю, но там я внутреннюю полностью приподымаю, а в низкой - не пробовал. В чем, думаю, дело? Думал-думал - сообразил: пятка-то у карввов стреловилная, по этому ее кант идет не параллельно внешней лыже, а так, что поведет ее внутрь.

Вот так. А ты говоришь революции нет. Революция не в том, что ты можешь делать то, чего не мог раньше, она в том, что того, что раньше делал - теперь "низзя"!
0  
HappyNY    26 Февраля 2006 (13:54)   #
Странные Вы Zef вещи пишите :-)
В прошлый выходные катался в подмосковье на карвах. Так как сходу после двухлетнего перерыва не могу (да и не считаю возможным) кататься сразу на двух ногах, катался на нижней. И никаких проблем. Причем ни на слаломном фишере 190, 2001 года выпуска, ни на Росси 9S сезона 2005-06 с ростовкой 158. Технику строю от ведения, от этого самого пресловутого чувства лыж. Как только ноги вспомнили все что нужно, тогда начал переходить на двух опорное катание.
И на классике на двух ногах тоже в принципе можно, но радиусы в этом случае будут соответствующими.
0  
Zef    27 Февраля 2006 (08:06)   #
Дык, это, наверное в высокой стойке, с кручением. В плоском ведении этого, естессно, нет. А в низкой стойке, когда лыжи конкретно закантованы, а внутреннюю ногу задирать некуда... Ах, да, я же по карвинговой привычке в повороте, еще и в лыжи широко веду!
0  
Skipper    27 Февраля 2006 (14:41)   #
Нет, уж если классический, так классический! Думаю, дело было так: внешняя лыжа поехала задником (поворот-то классический?) и стала поворачиваться, как и должна. А внутренняя тем же задником просто зацепилась, потому что ты ее не полностью разгрузил (а может быть, еще и назад подсел) - тут бы и самые прямые классические лыжи разъехались :-D
0  
makaha    7 Июня 2006 (14:35)   #
..писал автор, писал, и так всё верно, а вот вывод о том что перв. тип поворота(перекантовки) даёт выигрыш в скорости меня крайне удивил.Я так считал как раз наоборот.Супердавление внешней ногой приводящее к запятой (тип 1) приводит к торможению, во втором же типе ноги сгибаются и разгибаются, как бы отслеживая траекторию лыж, нет зон явного супердавления, всё сглаженно ,скорость сохраняется, а не гасится
0  
Skipper    8 Июня 2006 (03:37)   #
По-моему, автор пишет: "в соответствующих условиях"
0  
makaha    8 Июня 2006 (18:40)   #
"соответствующие условия" это какие? или вот ещё про тип 2:"...Но второй тип требует акцентированной двойной опоры на лыжи независимо от техники – чем больше скорость и амплитуда исполнения, тем сильнее опора. А опора означает усиленное врезание лыж и, соответственно, торможение."-это в какой фазе поворота?Такое ощущение, что автор не особенно владеет этим типом поворота, мои "ощущения" от этого "типа" совсем иные.
0  
Skipper    9 Июня 2006 (02:03)   #
Я, правда, путаюсь в этих "типах", но "тип 2" - это, вроде, перетаскивание лыж?
Если повороты сопрягаются плавно, то лыжи действительно можно протащить под собой просто быстро подобрав ноги, и без усиленного давления. Но лыжи не будут управляться до тех пор, пока снова не загрузятся. Более того, чтобы начать новую дугу из такого положения придется лыжи не только протащить, но и развернуть под некоторым лишним углом - чтобы их прогнула инерция. И вот тут-то будет все - и врезание, и торможение, и слишком крутое начало дуги.
Другой путь - это придать себе некоторую поперечную скорость, направленную наружу нового поворота. Для этого в конце предыдущего нужно сильно оттолкнуться - все равно, какой ногой. При отталкивании будет усиленное давление, врезание и т.д., зато новая дуга начнется с правильного и естественного прогиба лыжи.
А "соответствующие условия", по-моему - это такая трасса, которая требует или ускоренного сопряжения поворотов, либо загиба конца дуги (та самая запятая). Если ничего такого нет, то ни 1-й тип, ни 2-й излишней загрузки и врезания, вроде бы, не вызовут :roll:
0  
makaha    9 Июня 2006 (20:11)   #
... Я, правда, путаюсь в этих "типах", но "тип 2" - это, вроде, перетаскивание лыж?...
по нормальному: тип 1-перекантовка с распрямлением "затёкших членов", тип 2-перекантовка со сгибанием(подтягиванием ног)

... развернуть под некоторым лишним углом ...
в резанном повороте стопами крутить не надо(хотя на трассе допустимо всё, но там рубилово не связанное с этими каноническими типами поворота)

...чтобы их прогнула инерция. И вот тут-то будет все - и врезание, и торможение, и слишком крутое начало дуги...
конечо лыжа грузится, НО ЕЩЁ РАЗ!!:в конечной фазе поворота(лыжи поперёк линии склона) нет супердавния на нижнюю лыжу, приводящего к запятой(вопрос конечно спорный от чего потери скорости больше: от более длительного давления на 2 лыжи во второй половине поворота по типу 2 или же от взрыного давления на одну лыжу(возможно конечно же и на две) по типу 1.Практика, на примере Яницы Костелич, показала преимущества типа 2, в первые годы с такой техникой она была недосягаема для соперниц, ездивших в большинстве своём по типу 1.
....Другой путь - это придать себе некоторую поперечную скорость, направленную наружу нового поворота. Для этого в конце предыдущего нужно сильно оттолкнуться - все равно, какой ногой. При отталкивании будет усиленное давление, врезание и т.д., зато новая дуга начнется с правильного и естественного прогиба лыжи...
это ты про 1 тип?что такое:...правильного и естественного прогиба
...А "соответствующие условия", по-моему - это такая трасса, которая требует или ускоренного сопряжения поворотов, либо загиба конца дуги (та самая запятая). Если ничего такого нет, то ни 1-й тип, ни 2-й излишней загрузки и врезания, вроде бы, не вызовут...
тут надо послушать автора, что он под этими условиями понимает, а не заниматься гаданием
0  
iz    14 Июля 2006 (10:20)   #
QUOTE(makaha)
...  
...А "соответствующие условия", по-моему - это такая трасса, которая требует или ускоренного сопряжения поворотов, либо загиба конца дуги (та самая запятая). Если ничего такого нет, то ни 1-й тип, ни 2-й излишней загрузки и врезания, вроде бы, не вызовут...
   тут надо послушать автора, что он под этими условиями понимает, а не заниматься гаданием


Да ничего он особенного не понимает под условиями. Лыжник ориентируется по склону и по трассе и сам определяет какую технику использовать. А чем он при этом руководствуется - бог его знает!

QUOTE(makaha)
..писал автор, писал, и так всё верно, а вот вывод о том что перв. тип поворота(перекантовки) даёт выигрыш в скорости меня крайне удивил.


Это не тип поворота и не перекантовка а тип выполнения перехода из одного поворота в другой. И это не вывод о выигрыше в скорости, а скромное предположение, основанное на тех соображениях, что приведены.

QUOTE(makaha)
. А опора означает усиленное врезание лыж и, соответственно, торможение."-это в какой фазе поворота?Такое ощущение, что автор не особенно владеет этим типом поворота, мои "ощущения" от этого "типа" совсем иные.


Да если бы автор чем-нибудь владел, он бы и писать не стал.
А про "врезание" довольно подробно изложено в статье "Виртуальный бугор и разгрузка вниз".
0  
SShura    14 Июля 2006 (11:24)   #
Теоретики-теоретики... Физику никто не отменял. Скорость гасится при любом повороте, чем круче дуга - тем сильнее. Не гаснет лишь если вообще без загрузки лыжи поворачивать - плавно-плавно...
0  
Skipper    15 Июля 2006 (04:31)   #
Плавно-плавно и плоско-плоско поворачивать, а еще лучше - по прямой :-D И ехать так из ентого колхозу, и ехать, и ехать :-D
0  
Zef    17 Июля 2006 (11:20)   #
Физику никто не отменял. И Кориолиса с его бильярдом то же. А посему, поступательное движение без потерь энергии может преобразовываться во вращательное вокруг центра поворота и обратно.
0  
HappyNY    17 Июля 2006 (12:36)   #
Во-во
Пили мы, с этим, как его... Кариолисом
Удивительной силы человечище
а уж как на лыжах катаецца! ;-)))))
тока в бильярд не сподобились, энергия кончилась...
0  
Skipper    17 Июля 2006 (15:25)   #
Zef, ну опять ты за свое sad.gif Про старика Кориолиса даже я знаю. Его (Кориолиса) ускорение возникает только во вращающихся системах, при движении материального объекта, имеющего массу, вдоль радиуса. Когда объект приближается к центру, он уходит от радиуса вперед (опережает вращение), когда отдаляется - отстает. Вот и все :-D Например, если в процессе поворота у лыжника из карманов выпадут две бутылки, то бутылка, которая выпала со стороны центра, обгонит лыжника, а та, которая выпала с внешней стороны, отстанет :-D
0  
Evgeny    17 Июля 2006 (19:30)   #
Да ладно, бог с ним с Кариолисом. Есть куда более грубые эффекты. Для того, чтобы набрать скорость характерную для слалома при уклоне, например, в 30 градусов достаточно перепада 5 метров или соответственно 10 метров склона. А лыжник зачем-то едет все 500. Т.е. он использует только 2 % потенциальной энергии. Ну ладно, трение скольжения и сопротивления воздуха съедает что-то. Не думаю, что более 10. Остается еще около 90. Деформация лыж подъест еще кое-что. Все равно, как не крутись процентов 70 останется.
Куда дели остальное ?
0  
Skipper    18 Июля 2006 (02:05)   #
[quote=Evgeny]А лыжник зачем-то едет все 500[/quote]
Он же не по прямой едет :-D А если по прямой, то насколько я помню, скорость, перестает увеличиваться через 400 м. Но на 30 градусах это будет хорошая скорость :wink: Даже если встать прямо, растопырить руки и уши, и расстегнуть куртку :idea:
0  
Evgeny    18 Июля 2006 (11:12)   #
[quote=Skipper]
Он же не по прямой едет :[/quote]
А какая разница, если нет сопротивления, то скорость в нижней точке зависит только от перепада высот. А если уклон не 30, а например 10, то это увеличит длину примерно в 3 раза, т.е. будет 30 метров.
0  
Skipper    19 Июля 2006 (03:32)   #
Знаешь, я не особо силен в механике, но эту цифру, 400 метров, помню точно (хоть и не помню, откуда она). Имеется в виду, что если лыжник поехал по склону с постоянным уклоном и при этом не меняет позы и не делает каких-либо действий, то через 400 м между силой тяжести и сопротивлением наступает равновесие, и скорость перестает увеличиваться. Хоть я никогда не мерил, но это похоже на правду :roll: Возможно, сопротивление растет пропорционально, например, квадрату скорости :idea:
И потом, если просто отпустить лыжи и поехать, то на 30 градусах особой скорости за 10 метров не наберешь! Для этого нужно хорошо стартануть да еще успеть раза 3-4 коньком - вот тогда да.
0  
Evgeny    19 Июля 2006 (11:02)   #
То, о чем ты говоришь это для случая, когда сопротивление воздуха становится значимым. В общем это для скоростей порядка 100 и более км/час. Слалом - это 40 км/час, фактически там сопротивлением воздуха можно пренебречь.
Но даже если ты эту скорость набираешь не за 10, а за 30 или 50 метров, это только 10% трассы. А 90% запасенной энергии просто тратится на всякую другую работу.
Т.е. только первые 3-5 ворот лыжник ускоряется благодаря силе тяжести. Все остальное время он банально борется с ней за свое существование. Отбросив неизбежную работу против сил трения, сопротивления, деформации, разрушения опоры ( так нелюбимое приверженцами "чистого карвинга" проскальзывание ), получается, что остаток избытка энергии (судя по всему это процентов 30%) поглощается "мышечными усилиями спортсмена".
Отсюда первый парадоксальный вывод:
Основная цель спортсмена - максимально быстро пройти трассу, но не за счет стремления ускоряться используя свою мышечную энергию, а за счет минимизации работы совершаемой против сил тяготения, в том числе теми же мышечными усилиями. Все остальное за него сделает сила тяжести.
Второй, уже не парадоксальный вывод:
Техника прохождения должна строится на принципах максимального взаимодействия с силами природы, а не противодействия им, по крайней мере без надобности. Кстати, принципиальное отличие классической техники от карвинговой именно в этом.
И третий: Тактика прохождения должна строится на принципах оптимальности траектории, вытекающей из предыдущего пункта. Это значит, что самый короткий путь далеко не самый быстрый.

Теперь, если мы вернемся к современной технике, то многие элементы о которых мы тут так яростно спорим становятся простыми и понятными. И разгрузка вниз, и "заклон" (блин, слово то какое), и загрузка внутренней лыжи (кстати о теме этого форума). И что самое важное - эти элементы, состоят из естественных для человека движений, поэтому их базовое освоение, по крайней мере в свободном катании, занятие неутомительное и достижимое для любого средне статистического г/л.
0  
Tamer    19 Июля 2006 (21:14)   #
[quote=Evgeny]Отсюда первый парадоксальный вывод:
Основная цель спортсмена - максимально быстро пройти трассу, но не за счет стремления ускоряться используя свою мышечную энергию, а за счет минимизации работы совершаемой против сил тяготения, в том числе теми же мышечными усилиями. Все остальное за него сделает сила тяжести.
Второй, уже не парадоксальный вывод:
Техника прохождения должна строится на принципах максимального взаимодействия с силами природы, а не противодействия им, по крайней мере без надобности. Кстати, принципиальное отличие классической техники от карвинговой именно в этом.
И третий: Тактика прохождения должна строится на принципах оптимальности траектории, вытекающей из предыдущего пункта. Это значит, что самый короткий путь далеко не самый быстрый.[/quote]

Очень правильные выводы, только почему же первый парадоксальный?
Всё в школе ещё, кажется, в восьмом классе проходили. А некоторые тут до сих пор с Ньютоном спорят smile.gif
0  
Skipper    20 Июля 2006 (03:08)   #
Как это "мышечные усилия спортсмена" могут поглощать энергию? Куда же она девается :shock:
Потом, спортсмен ускоряется не только за счет силы тяжести. На старте и в начале дистанции он может ускоряться коньком, а если обладает очень высокой быстротой движений (резкостью), то не только в начале.

Не понял насчет принципиального отличия классической техники от карвинговой sad.gif Если имеется в виду так называемый "сброс задников", используемый для торможения на лыжах любой геометрии, то это к классической технике отношения, в общем-то, не имеет :roll:
0  
Evgeny    20 Июля 2006 (11:30)   #
[quote=Tamer]
Очень правильные выводы, только почему же первый парадоксальный?
Всё в школе ещё, кажется, в восьмом классе проходили. А некоторые тут до сих пор с Ньютоном спорят smile.gif[/quote]

С Ньютоном спорить никто не собирается. Все как раз в полном соответствии с его законами. Но если кто-то забыл физику за 8 класс, то почему бы об этом не напомнить. И парадоксальный вывод не относительно Ньютона, а относительно устоявшихся взглядов, надо сказать, достаточно большой группы г/л любителей, инструкторов, тренеров, которые делая свои выводы мало думают о том, а как это согласуется с теми самыми законами природы.
Примеров тому множество и нет смысла их приводить. Но беда даже не в этом, а в том, что зачастую это преподносится как истина в последней инстанции. Кстати - это не относится к автору материала, с которого началась эта ветка форума.

Skipperу: Препятствуя, например, силам инерции или силе тяжести мы тем самым поглащаем энергию, преобразуя ее в другие виды, например, тепло.

Речь не идет о начале трассы или участке, где спортсмен остановился. Чтобы сократить те самые 30-50 метров, можно и коньком ускоряться. А вот резкость почти не проходит, во-первых, характерные времена не те, а во-вторых ее как раз лучше использовать для управления силами, а не для противодействия им. Пример: слишком быстрое выпрямление в начале дуги может привести к вращению лыж и срыву резаного ведения или потере баланса. Результат - более медленное прохождение поворота. Т.е речь идет о том, что скорость, амплитуда и сила наших движений должна быть в соответствии с силами и импульсами действующими на лыжника.

Классика и карвинг. Нет, имеется ввиду принципиальное отличие между тем, что мы называем классикой и что современными динамическими поворотами. Здесь даже слово есть динамические. Самый простой пример - траектория центра масс, например для коротких резаных (карвинговых) и коротких классических поворотов. Сброс пяток - это частность, которая вытекает из механизма вращения лыж в повороте. Посмотри вот здесь www.visia.ru/index.php?url=reports.php&id_menu=18&id=8 Может быть станет понятнее.
0  
Skipper    20 Июля 2006 (15:55)   #
Evgeny, жаль мне тебя огорчать, но придется. Так я заинтересовался твоей лыжной теорией, что пошел и пообщался с людьми, знающими физику получше меня (и тебя, как оказалось, тоже). Сначала мне долго намекали, что надо было в детстве в школу ходить, но потом сжалились и посчитали на бумажке в столбик. Так вот:
1) сила, заставляющая лыжника двигаться, равна силе тяжести, умноженной на синус уклона. Для лыжника весом 75 кг на уклоне в 30 градусов она равна 37.5 кг, а на уклоне в 5 градусов - 6 кг;
2) сопротивление воздуха имеет достаточно большую величину. До 60-70 км/ч она считается пропорциональной скорости, для шарообразной формы при 36 км/ч (10 м/с) равна 8.8 кг на квадратный метр сечения. Площадь сечения лыжника - не меньше 0.7 кв.м, форма хоть и не шарообразная, но с точки зрения аэродинамики, думаю, сойдет и шар;
3) коэффициент трения полиэтилена по льду (!) равен 0.01, т.е. при тех же 30 градусах для того же лыжника сила трения составит 0.64 кг, а на 5 градусах - 0.67 кг. Понятно, что по снегу это будет больше, а с учетом деформации и разрушения поверхности, 2-3 кг наберется;
Так что, никуда ничего не девается, все уравновешивается, откуда убавится, куда присовокупится и т.д. В общем, на 5 градусах до 100 км/ч, хоть удавись - а не разгонишься, что мы и так знаем :wink:

По второму вопросу - тоже чего-то у тебя не то sad.gif Посмотрел по ссылке. То ли автор не знает, что такое "классическая техника", то ли нарочно лукавит, но все, что он написал, верно для единственного случая: полного поворота (120-150 градусов) на пологом склоне при низкой скорости, причем для входа в поворот используется разрузка вверх. В принципе, это та техника, которой инструктора учили начинающих с нуля :-D С таким же успехом можно рассмотреть, например, плуг или скользящий упор :wink:

Насчет того, что усилия должны соответствовать внешним силам - все верно :-D А вот насчет поглощения и преобразования сил - отнюдь sad.gif Дело в том, что лыжник взаимодействует только с лыжами (еще с палками) и уже через них сообщается с внешним миром. Поэтому поглощать и преобразовывать он может лишь усилия, полученные от лыж. Следовательно, взаимодействовать с силой тяжести можно только изменяя положение лыж относительно склона или условия их скольжения (продольный баланс) - и все :cry:
И насчет конька вместе с резкостью - опять ты не того, поскольку для ускорения достаточно отталкиваться не назад, а вбок при чуть-чуть разведенных носках лыж. Другое дело, что при резком отталкивании изменяются условия скольжения - что да, то да :-D
0  
Evgeny    20 Июля 2006 (17:07)   #
[quote=Skipper]Evgeny, жаль мне тебя огорчать, но придется. -D[/quote]

Сижу, пью горькую. От огорчения.
А складывать- вычитать не пробовали, может поможет.
Кстати, на 5 градусах можно и вообще не поехать, даже если сопротивления воздуха не будет. Вот такая жизнь хреновая.

Да, еще о градусах. Когда мы говорим о повороте, мы говорим о полном г/л повороте, а не о 1/3 или еще какой-либо части. Действительно, если его не закрывать поперек склона (тогда будет 180) - это порядка 150 градусов. Ну и что ?

В статье действительно говорится об отличии от классики, которой учат и которая используется и сейчас. И там, в классике, совершенно верно разгрузка вверх. Так вот, прежде чем сделать разгрузку вверх Вам необходимо затормозить, а иногда и полностью остановить ваш центр масс. А это работа и работа против чего, против той самой пресловутой силы тяжести и инерции тела. Конечно часть энергии улетает с фонтанами снега из под кантов, но только часть.

А изменение положения лыж или условий скольжения разве не для того делается, чтобы либо препятствовать, либо сопутствовать силам, моментам и импульсам.

Ах, да, еще. Отталкиваться вбок конечно можно, но тогда сложно двигаться вперед.

Так что все верно, ничто никуда не пропадает и не берется ниоткуда.

P.S. Сочувствую автору, передам привет при встрече.
0  
Skipper    21 Июля 2006 (01:37)   #
[quote=Evgeny] Когда мы говорим о повороте, мы говорим о полном г/л повороте[/quote]
Ты же все время ссылаешься на слалом, а там 150 градусов не бывает :cry:

[quote=Evgeny]прежде чем сделать разгрузку вверх Вам необходимо затормозить[/quote]
С какого это перепугу? :shock:

[quote=Evgeny]Отталкиваться вбок конечно можно, но тогда сложно двигаться вперед[/quote]
Именно так и надо разгоняться [-X
0  
Evgeny    21 Июля 2006 (11:06)   #
[quote=Skipper]Ты же все время ссылаешься на слалом, а там 150 градусов не бывает [/quote]
Увы и даже 180. Но это не принципиально. 120 так 120

[quote=Skipper]
С какого это перепугу? [/quote]
А что ты делаешь в нижней точке, когда подпрыгиваешь на месте ?

[quote=Skipper]Именно так и надо разгоняться [/quote]
Если смещение центра масс вбок понимать как отталкивание, то мы действительно в этот момент ускоряем центр масс. Можно сказать разгоняем его. Но в г/л основное назначение этих движений иное. А потом, ты сам сказал ничто не возникает и не пропадает. Ускоряя одно, мы тормозим другое, потом придется делать все наоборот.
0  
Skipper    22 Июля 2006 (02:03)   #
Ну допустим, 120 тоже многовато. Бывает, но редко. Или ты карв-слалом имеешь в виду?

Насчет "подпрыгиваешь" :shock: Это мы о чем? О классической технике? А зачем в ней подпрыгивать на месте? Это даже начинающим с нуля редко какой дурак-инструктор догадывался присоветовать! В нормальной классической технике, даже если используется разгрузка вверх (что необязательно), в нижней точке делают все тоже самое - переносят центр тяжести в поперечном направлении. Но если на карвах его переносят на другую сторону лыж (ПЕРЕкантовка), то на классике - строго на перпендикуляр к склону, проходящий через лыжи (РАСкантовка). Поэтому никакого торможения здесь не происходит.

Насчет отталкивания вбок. Чем выше скорость, тем менее эффективно отталкивание назад. Поэтому давным-давно придумали прием: если развести носки лыж, одну из них закантовать и оттолкнуть точно вбок, то получится небольшой толчок вперед. Никогда не пробовал мокрой рукой сжать кусок мыла? Принцип тот же.
Чем выше скорость, тем меньше надо разводить носки и тем сильнее отталкиваться вбок. Кстати, этот прием очень хорошо согласуется с переходом на внутреннюю лыжу (с чего и начали)
0  
Evgeny    25 Июля 2006 (19:22)   #
Skipper'у

Всю неделю пью горькую, продолжаю огорчаться. Руки дрожжат, в голове туман.

Ладно 120, так 120. В конце концов дуга лыж и дуга ц.м. в градусах, разные дуги.

Можешь не подпрыгивать, можешь просто поприседать и повыпрямляться. Эффект будет тот же.

Конечно так ускоряться можно, никто же не спорит, пока скорость невелика. Что спортсмены и делают с успехом.
Но, до определенных пределов, потом этот прием, который ничего не дает. Иначе бы, особенно в GS или SG уже давно бы как конькобежцы катались бы. Последние кстати тоже не спешат сучить ногами, после того, как набрали скорость.
0  
Skipper    26 Июля 2006 (02:39)   #
Ты уж так-то не горюй, а то мало ли чего. Инфаркт там, язва желудка, то-се. И главное - закусывай, закусывай!

Вопрос о том, куда девается 90% энергии, как я понимаю, исчерпан? Это правильно :-D
Насчет ускорения коньком, ты, по-видимому, меня не понимаешь, а я не могу объяснить понятнее. Лучше это пока оставим =;

Теперь о разнице между классической и карвинговой техникой. Это хорошо, что разрешается не подпрыгивать. Но откуда, все-таки, может взяться торможение, если "поприседать и повыпрямляться"? А тем более, если делать это, как положено, на плоских лыжах? И почему для этого надо "остановить центр тяжести"?
Только не надо ссылок. Та статья, на которую ты ссылался прошлый раз, сводилась к следующему: если ехать на классике, не владея техникой, то торможение будет больше, чем если технично ехать на карвах.
0  
Evgeny    26 Июля 2006 (12:40)   #
[quote=Skipper]Ты уж так-то не горюй, а то мало ли чего. Инфаркт там, язва желудка, то-се. И главное - закусывай, закусывай! [/quote]

Спасибо на добром слове. Непременно воспользуюсь твоим советом.

Об энергии: Расчеты приведенные тобой:
37, 5 - 8,8*0,7 - 3 = 28,4 кГ
28,4/37,5=0,757 (или 75,7%)

Я писал: "Все равно, как не крутись процентов 70 останется"
Если ты с этим согласен, то вопрос об энергии исчерпан. Если нет, значит каждый остался при своем.

Про конек я все понял. Обратись, к своим консультантам, пусть посчитают. Думаю, что они без труда придут к результатам из которых станет ясно, выигрыш который мы можем получить весьма незначителен. А возможные проигрыши могут составить не меньшую величину.

Прежде чем говорить о разнице между классикой и карвингом, следует уяснить, что скорость это вектор в общем то пространственный (как правильно заметил Tamer, физика за 8 класс), который есть сумма трех векторов по соответствующим осям. Изменяя, его величину по одной оси, ты меняешь величину и направление и суммарного вектора. "Приседание" и "вставание" - это как раз изменение вектора скорости в вертикальной плоскости. Делая это - ты совершаешь работу. Этим примером я хотел тебе показать только это.

Отличие классики от карвинга в том, что в классике мы делаем то же самое, т.е. изменяем величину вектора, во многом за счет собственных усилий, в то время как в карвинге мы используем поворот вектора за счет сил реакции опоры, не меняя его абсалютного значения. Статья, которую я привел, говорит только об этом. Это позволяет минимизировать ту самую вредную работу, а стало быть большее количество потенциальной энергии переходит в реальную кинетическую, т.е. нашу скорость.
0  
Skipper    27 Июля 2006 (03:20)   #
Посчитал ты неправильно, потому что это не энергии, а силы. Если сумма сил равна 0, то это значит, что скорость больше не увеличивается. Все-таки иногда я в школу ходил :wink:

Насчет приседания и вставания. Стало быть, если я еду по прямой на плоских лыжах, то за счет "приседания" и "вставания" могу менять свою скорость? Ты чего это такое городишь-то? :shock:
Да скорость - это вектор, но при приседании и вставании его составляющая, направленная вдоль склона, не меняется, а работа совершается для изменения положения центра тяжести относительно лыж, и только.
Кстати, при любой технике поворота (прыжок, веер, плуг, телемарк, классика с проскальзыванием, резаный и т.д.) изменение направления происходит ТОЛЬКО за счет реакции опоры. Например, при повороте прыжком на гладком льду лыжи разворачиваются, но из-за слишком слабой реакции опоры направление движения не меняется.
Кроме того, возникает интересный вопрос: а как ты, мил человек, представляешь себе классический поворот? Хотя бы самый простой, с разгрузкой вверх и проскальзыванием задников на всем протяжении?
Я спрашиваю совершенно серьезно, по-моему, ты его как-то не так представляешь :roll:
0  
Тоболь    27 Июля 2006 (11:22)   #
Он спутал с эффектом кручения на стуле...
Вот если ты едешь на стуле, и присидая, прижимаешь конечности к центру вращения, то будешь ускорятся в направлении дур-дома.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Хотя, приседая, импульс какой-то есть... *катается на стуле по офису*

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

F=m*a*sin(ά)

F - сила
m - масса
a - нормальное ускорение(10 мс"2)
sin(ά) - коэф. угла наклона.

Если едите по горке 30 градусов то ваше прямолинейное ускорение равно

10*0.5= 5 мс"2 минус куртка, минус трение лскольжения лыж.

от!
0  
Evgeny    27 Июля 2006 (20:24)   #
[quote=Skipper]Посчитал ты неправильно, потому что это не энергии, а силы. Если сумма сил равна 0, то это значит, что скорость больше не увеличивается. Все-таки иногда я в школу ходил [/quote]

Ты, что, хочешь меня поймать на этом ? Я конечно заметил, что посчитал ты силы. А какая разница. Есть сила, сколько там, 28, 4 кГ. Она должна быть либо чем-то скомпенсирована, либо она будет вызывать равноускоренное движение лыжника. Но поскольку наш лыжник движется с постоянной скоростью, стало быть есть что-то, чего мы не учли. Дальше можешь написать уравнение баланса энергии и все станет ясно.
Скажу тебе по секрету, конечно не все 70 % мы поглашаем, значительно меньше, есть еще процессы, которые мы не учитывали. Но об этом не сейчас. Вернемся к нашим баранам.
Итак, с одной стороны, налицо дисбаланс энергии, с другой - есть закон, который гласит. Ничто ниоткуда не берется и ничто никуда не пропадает. Так вот мое утверждение (точнее не мое - это физика), что то, что у нас оказалось в избытке идет на изменение внутренней энергии лыжника.
Вот давай и посмотрим как это происходит.
Ты уже понял, что лыжник, финишировав внизу трассы, тяжело дышит не оттого, что во время спуска в его открытый рот надуло слишком много воздуха, а оттого, что он совершал работу, в том числе где-то приседая, где-то привставая.
Вот давай и поприседаем.
Для простоты возьмем следующий случай. Например, друг тащит лыжника по ровной горизонтальной поверхности с постоянной скоростью. А лыжник стало быть, вместо того, чтобы любоваться красотами горных вершин, то присядет, то привстанет. Беспокойный лыжник.
Конечно, в горизонтальной плоскости он как ехал со скоростью Vx, так и едет с той же скоростью, ведь, как ты правильно заметил, проекция его вектора скорости на эту ось не изменилась. Но поскольку он приседает, то у него появилась составляющая скорости Vy. Т.е его общая скорость изменила величину (увеличилась) и направление. Ну да бог с ней, с общей скоростью. Изменила и изменила.
Вот присел он и едет так, в присядочку, да в приглядочку.
Но вот беда, потенциальная энергия уменьшилась, да и кинетическая тоже. Он же, как ехал по горизонтали со скоростью Vx, так и едет.
Вот и ответь мне мил человек на вопрос, куда она (энергия) делась ?
0  
Skipper    28 Июля 2006 (03:03)   #
По первому вопросу (о балансе сил). Если лыжник едет по прямой, то он некоторое время ускоряется, но поскольку сопротивление как воздуха, так и мягкого снега возрастает сначала примерно пропорционально скорости, а потом - пропорционально ее квадрату, то через некоторое время скорость перестает возрастать. То, что для каждого уклона есть предельная скорость - с этим ты, думаю, спорить не будешь? Где-то были данные, что предельная скорость на склоне любой крутизны достигается через 400 м (я это уже упоминал выше, хотя сам и не мерял).
Если лыжник едет не по прямой, то при любом уровне техники (и при любой геометрии лыж) он все равно тормозит во время поворотов. Кроме того, между поворотами он движется по траверсу, уклон которого всегда меньше, чем у склона.

По второму вопросу. При выполнении поворота (любого типа) лыжник действительно выполняет интенсивную работу для перемещения своего веса, возможно, сложенного с силами инерции (например, с центробежной) относительно лыж, а также для удержания определенного статического положения (тоже относительно лыж).
Что такое твоя "общая скорость"? Это сумма скорости лыж и относительной к ним скорости лыжника. Другими словами, лыжи - это система отсчета, в которой происходят почти все движения лыжника (кроме отталкивания палками, коньком или еще чем). Далее все едино - приседает ли лыжник дома, стоя на паркете, или же стоя на лыжах. С таким же успехом можно делать это в ящике, скользящем с горы.
Движение системы "лыжи с лыжником" определяется общим ее весом, уклоном и условиями скольжения (включая сопротивление воздуха).
А внутри этой системы может быть все, что угодно.
Что такое "присел"? Это значит "расслабил ноги", чтобы под действием силы тяжести тело начало падать вниз (потенциальная энергия переходит в кинетическую), затем нужно затормозить тело мышечными усилиями, чтобы оно совсем не упало (кинетическая энергия компенсируется мышечным усилием и все это переходит в тепло и износ).
Что такое "встал"? Это значит "за счет мышечных усилий поднял" тело вверх (химическая энергия организма переходит в кинетическую энергию движения вверх и растущую потенциальную, кое-что уходит в тепло и износ). Закон сохранения на месте, ничего никуда не девается :idea:

Единственно, в чем движения лыжника сказываются на движении всей системы - это кратковременные изменения давления на снег (в начале приседания оно уменьшается, потом возрастает, потом возвращается к норме). Но они тоже сбалансированы - после увеличенного давления следует уменьшенное :idea:
0  
Тоболь    28 Июля 2006 (12:13)   #
Вырезка из камеди клаб:

Разговор Эйнштейна с ДонЖуаном:

Эйнштейн: "Сила действия равна силе противодействия... Интегральное исчисление к корне отличается от дифференциального!"

ДонЖуан: "Мы с вами похожи, коллега!"

Эйнштейн: "Коллега?"

ДонЖуан: "Да, коллега, Вы тоже занимаетесь этим *движение возле паха*, только Вы **** МОЗГИ!"

О чем спор?

Добавлено спустя 20 лет:

Не спорьте, коллеги!
0  
Zef    28 Июля 2006 (13:51)   #
[quote=Тоболь]Он спутал с эффектом кручения на стуле...
Вот если ты едешь на стуле, и присидая, прижимаешь конечности к центру вращения, то будешь ускорятся в направлении дур-дома.[/quote]

На армейской табуретке, по лестнице! Тьфу, блин, как же нас прет от жары-то!
0  
Evgeny    28 Июля 2006 (13:58)   #
Тоболь: Don't worry, be happy ! (англ.) - Не парься, будь счастлив ! (рус.)
Наша форма - это легкая форма, бывает хуже.

Skipper ! Все таки в школу ты ходил не так редко, как пишешь об этом. Но, собственно говоря, ничего противоречащего твоему я и не утверждал. Единственно, что я тебе показывал - это то, что взаимодействие лыжника и склона - это неупругое взаимодействие. Поэтому всегда есть процессы, которые поглощают или рассеивают часть энергии. Потенциальная переходит в кинетическую, часть последней поглощается. Конечно, если взять замкнутую систему, то все сохраняется.
На рисунке ящик, в котором лыжник. Но ящик не простой, а деформируемый. Нет никаких сил, кроме силы тяжести. Думаю дальше все понятно.
Каждый раз, когда ящик деформируется лыжник внутри него его выпрямляет. Деформация - это наши сгибатели, молоток у лыжника - разгибатель.
Энергия никуда не делась, но кинетическая внизу меньше mgh
0  
Тоболь    28 Июля 2006 (14:20)   #
Они уже лыжника, как упругое тело рассматривают!!!

Через неделю дискуссия дойдет до рассмотрения лыжника, в виде частицы и одновременно волны...

Волновая корпускулярная теория лыжи.
...или в каком спектре наивысшее излучение от глейнтвейна


Сбор пожертвований на лечения этум двум.
0  
Skipper    29 Июля 2006 (01:32)   #
Evgeny, ах вот что тебя напрягает! До меня только сейчас дошло :oops:
Ну, это совсем просто - даже я знаю.
1)Если рассматривать движение центра тяжести, к которому приложена сила тяготения, то потенциальная энергия, определяемая разницей высот в начале и конце спуска, переходит в кинетическую, определяемую ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей скорости. Т.е. в этом случае не рассматриваются ни сопротивление, ни траектория, ни измения скорости, а баланс энергий вычисляется только по разнице высот в начале и в конце спуска, да по средней вертикальной скорости, равной разнице высот, деленой на время. Не знаю, как называется этот закон (образование не то), но он гласит, что в консервативных системах разница энергий (и работа) определяется расстоянием по соответствующей координате, независимо от траектории. И с балансом здесь все будет в порядке - можешь проверить :-D
2)А вот если мы рассматриваем работу против сил сопротивления, то здесь берется не сила тяжести, а некая "движущая сила" (вес, умноженный на синус уклона минус сопротивление воздуха), а также сила сопротивления снега (из-за трения, деформации и т.д.). Но все это приложено уже не к центру тяжести, а к точке на скользячке, которая называется "центр скольжения". Эта точка может находиться в разных местах: при закантовке - на канте, в передней стойке - ближе к носку, в задней - к заднику. Здесь баланс будет определяться равенством работ движущей силы и силы сопротивления снега, а потенциальная и всякая др. энергия уже ни при чем.

Тоболь, если я правильно понял, ты студент-технарь, наверное, и физику пока не забыл. Вот ты прочти, то что я написал, и поправь по науке :idea:

Вообще, если мы привлекаем физику для обоснования способов управления лыжами, то наверное, нужно использовать 2 подход. Но я не вижу, зачем это вообще нужно - на лыжах гораздо лучше кататься без физических теорий. Лучше бы оставить физику школьникам и студентам, а вернуться к внутренней лыже, способам разгрузки и прочим интересным вещам на содержательном уровне :wink:
0  
keshuny    30 Июля 2006 (12:22)   #
Напрасно вы лыжника в ящик то. Обычно для упрощения моделирования рекомендуется рассматривать сферического лыжника в вакууме...
0  
Evgeny    31 Июля 2006 (15:56)   #
Skipper
Нет меня напрягает совсем не это.
Но действительно, давай закроем эту тему. Совсем короткий комментарий. Ты все правильно пишешь. Но ты рассматриваешь лыжника как мат. точку, на которую действуют какие-то внешние силы, поэтому говоришь о законах сохранения для механических систем. Модель, которая безусловно существует и может дать понять какие-то механизмы и явления. Я же говорю о системе, в которой следует учитывать и работу внутренних сил, в данном случае лыжника. В этом случае закон сохранения для всей системы тоже естественно выполняется, но для механической не обязательно. Но здесь уже надо рассматривать хотя бы биомеханику.
Грубая аналогия:
Твоя система - это хорошо накачанный мячик, скачущий по полю, моя - мячик, который может менять степень накачанности. Понятно, что твой ускачет дальше и быстрее, но, не исключено, что выше или мимо ворот. А мой пусть медленнее, но закатится куда надо.
Т.е. напрягает меня следующее. Если разность результатов на трассе в 500 метров достигает 5 секунд,
1. можно ли это свести исключительно к диссипативным процессам, типа трения или сопротивления,
2. как учитывать биомеханические процессы
3. еще куча вопросов, которые долго перечислять.

Но это так сказать общая модель, строить которую, наверное можно, но вряд ли нужно. Но существует еще и целый ворох частных проблем, в том числе и, например, то же использование внутренней лыжи. Почему это, с моей точки зрения, частная проблема. Потому что это один из приемов, который в определенных ситуациях полезен, но с таким же успехом может быть вреден в другой. Поэтому рассматривая этот прием неплохо бы закончить фразой типа: рекомендуем к использованию в .... и уж только потом, почему. Или наоборот, у Вас болит голова в таких-то ситуациях, ну что же, вот Вам один рецепт, вот второй. А то, как в анекдоте:
- Доктор, может быть в реанимацию.
- Я же сказал в морг, значит в морг.

P.S. 1) Возможно, люди знающие биомеханику напишут здесь много интересного и правильного,
2) Твой совет по поводу закусывать очень пригодился. Пойду пить "горькую".
0  
Skipper    1 Августа 2006 (01:41)   #
[quote=Evgeny]Если разность результатов на трассе в 500 метров достигает 5 секунд[/quote]
Вот-вот, это-то и есть самое тут главное приключение :wink: А получить этот результат совсем просто - достаточно выбрать тактически бездарную траекторию, да еще стартовать в восьмом десятке - глядь, а трасса-то уже не 500 м, а все 600 :shock:
0  
Evgeny    1 Августа 2006 (20:15)   #
[quote=Skipper] А получить этот результат совсем просто - достаточно выбрать тактически бездарную траекторию, да еще стартовать в восьмом десятке [/quote]

Ну речь конечно не идет о таких разных условиях, но не важно. Проехали и проехали.
Так о внутренней лыже. Честно говоря, я как-то не все понял. Говорится: "переход на внутреннюю лыжу служит для спрямления окончания поворота и для увеличения скорости."
Ну, со вторым вопросов нет, а первое, как я понимаю, есть причина для увеличения второго. Т.е. реально переход на внутреннюю лыжу нужен для спрямления траектории (добавлю) центра тяжести, "движение которого определяет движение лыжника в целом".
Вот картинка: Кусок трассы из трех ворот, равномерно расставленных по склону и достаточно закрытых. Приношу извинения автору за "надругательство" над хорошо сделанными иллюстрациями.
Лыжник 1: проходит этот участок по дугам полуокружностей, без какого либо дополнительного (!!!!)спрямления. (красная прямая наклонная линия на первом траверсе). Таким же образом он проходит след. ворота.
Лыжник 2: Спрямляет траекторию переходом на внутреннюю лыжу. Но на линии ската возвращается к радиусу дуги первого лыжника. Для этого ему пришлось сломать дугу на линии ската ( сожалению почти незаметно на картинке). В результате в третьи ворота он заходит смешанным образом (между моделью 1 и моделью 2)
Лыжник 3: Спрямляет траекторию переходом на внутреннюю лыжу. И продолжает дальше скользить по новому радиусу. В результате в третьи ворота он входит способом, который описан в модели 2.

Какой лыжник пройдет быстрее этот участок ? Я не знаю.
Правда второй и третий участник могут вернуться на траекторию первого, пустив свой центр тяжести по красной жирной линии. Но тогда получится ускоряющая запятая наоборот, т.е. с сильным разворотом лыж.

И второе, как-то мне не очень нравится термин "выталкивания внутренней ногой" Ну никак у меня не получается этого до тех пор, пока лыжи не примут по крайней мере плоского положения ? И на рис. 15 и 16 я тоже как-то не вижу этого.

Хорошая статья, но как-то не легло у меня это. Не вижу я тут этой роли внутренней ноги.
0  
Skipper    2 Августа 2006 (14:08)   #
Мне вот не очень нравится мысль про центр тяжести, "движение которого определяет движение лыжника в целом". Для свободного катания это, конечно, так. А вот в слаломе, при современном широком ведении да с эластичными вешками лыжник может позволить себе довольно многое, в результате его центр тяжести всегда движется по более прямой траектории. Ворота-то считаются пройденными, если в них удалось пропихнуть лыжи, независимо от того, где находится остальной организм. Не будет ли логичнее определять движение лыжника траекторией более загруженной лыжи?

С "выталкиванием внутренней ногой" не хватает одного момента. Если просто уйти на закантованную внутреннюю лыжу, то при увеличенной загрузке она закрутит дугу еще больше. Получится перевернутая запятая в чистом виде, да и положение у лыжника будет очень неустойчивым - какое уж тут "выталкивание". Но как верно заметил автор статьи, "все эти лыжники делают что-то очень одинаковое". Никто же не запрещает сразу после перехода на внутреннюю лыжу и достигнутого таким образом распрямления траектории оборвать дугу - например, резко выдвинуть эту лыжу вперед (подхлест). А дальше все пойдет как по-писаному: лыжа ушла вперед, сама раскантовалась, а центр тяжести снова оказался между лыжами. Можно перекантоваться для новой дуги, а можно и по прямой проехаться.
Свобода, блин!
Если ворота расставлены широко и равномерно (повороты по 90-100 градусов) - это, может быть, ничего особого и не даст. А вот при выходе из вертикальной комбинации типа змейки (повороты по 30 градусов) и для захода на сильно закрытые ворота - очень даже может поспособствовать.

По-моему сейчас сильно увлеклись (и я, в том числе :oops: ) идеей неразрывной гладкой дуги. А напрасно, пожалуй :idea:
0  
Evgeny    2 Августа 2006 (14:51)   #
По поводу центра тяжести. Ну, лыжника без лыж я еще могу представить и проанализировать, а вот лыжи без лыжника трудно.
А за последнюю фразу по поводу увлечения неразрывностью дуги - БРАВО. Вопрос только в том, где, как и зачем она может рваться, конечно в полезном, а не во вредном смысле.
Если будет время ( от "горькой" ), вечером выложу еще одну картинку.
0  
Evgeny    2 Августа 2006 (17:37)   #
Вот еще одна картинка. Но теперь концепция "внутренней ноги" ложится в нормальное логическое русло. Лыжник 2 не только спрямил траекторию, но и оказался в тактически более выгодном положении.
0  
Doors    3 Августа 2006 (12:54)   #
и вы обо всем этом думаете, когда едете по трассе???? :shock:
0  
Skipper    3 Августа 2006 (14:07)   #
Doors, это мы на Олимпиаду в Сочи готовимся, уже заявились в весовой категории инвалидов умственного труда. Присоединяйся, пока номера не расхватали :idea:

Evgeny, Не очень понял картинку. Мысль про неразрывную дугу продолжу. По-моему, все приемы, связанные с перетаскиванием лыж поперек курса (внутренняя лыжа, боковой бросок и т.д.) имеют смысл при изменении ритма, а также при выходах на траверс (что, в общем, то же самое).
Кроме того, внутренняя лыжа может обеспечить закручивание конца поворота, если это нужно. Допустим, что ближе к концу поворота (при загрузке лыж 40%/60%) лыжник отведет колено внутренней ноги. Лыжа закантована и хорошо загружена - поэтому сразу пойдет в сторону центра поворота. Лыжник может сделать только три вещи на выбор:
1) оборвать дугу чем-то типа подхлеста и выйти на прямую;
2) привести колено назад, раскантовать внутреннюю лыжу и опять же выйти на прямую;
3) перекинуть на внутреннюю лыжу уже весь вес и продолжать вести более крутую дугу.
0  
Evgeny    3 Августа 2006 (14:50)   #
[quote=Skipper]Doors, это мы на Олимпиаду в Сочи готовимся, уже заявились в весовой категории инвалидов умственного труда. Присоединяйся, пока номера не расхватали :idea:

Evgeny, Не очень понял картинку. Мысль про неразрывную дугу продолжу. По-моему, все приемы, связанные с перетаскиванием лыж поперек курса (внутренняя лыжа, боковой бросок и т.д.) имеют смысл при изменении ритма, а также при выходах на траверс (что, в общем, то же самое).
[/quote]

Ага, в категории I

Skipper Не морочь себе голову. Что можно сделать при пересечении линии траверса ? Все делается значительно ранее. Траверс - самая неуправляемая часть поворота. К этому моменту все основные параметры траектории уже заданы, Все что ты можешь - это что-то подкорректировать.
Нет времени объяснять картинку. Я исходил из принципа, как и автор. Если это делается, значит это кому-то нужно. Причем это должен быть не частный случай. (у автора получилось именно так.), а техника, которая может применяться в разных условиях. На самом деле на картинке почти все понятно. Я так думаю. Вот еще одна картинка, позаимствованная у автора, который позаимствовал ее у Р. Ле Мастера, который .... Надеюсь она поможет.
0  
Skipper    4 Августа 2006 (02:21)   #
Я бы не сказал, что речь идет о некоторой универсальной технике. По-моему, мы обсуждаем определенный технический прием, который собираемся (или не собираемся) применять в рамках карвинговой техники (если бы речь шла о классике, то там для внутренней лыжи можно придумать много применений).
Сразу вижу два случая (и даже нарисовал), когда непрерывная гладкая дуга нас не устраивает:
1) сопряжение двух похожих участков, между которыми получается траверс (не пересечение траверса, а движение по нему);
2) сопряжение двух разнородных участков, где нет траверса, но сильно меняется кривизна траектории.

В обоих случаях надо что-то делать, но лучше не стараться ехать по гладкой дуге. Можно добиться хорошего сопряжения и при помощи внутренней лыжи. Кстати, на твоей фотографии происходит что-то вроде случая 2 (см. кадры 3 и 4)

Можно ли применять это в наших любительских целях, гораздо более серьезных, чем спортивные? Можно и нужно, поскольку те же два случая могут легко образоваться и тут:
1) попадание с широкого склона в узкий проход (тропинку, проход между камнями и т.д.);
2) объезжание лежащих под перегибом бордеров.

Замечу, что обычное для классики экстренное торможение разворотом лыж на карвах не очень эффективно, поэтому объезжать те же тушки на скорости - это гораздо лучше и безопаснее.

Таким образом, приемы, позволяющие переходить с одной неразрывной траектории на другую, вполне универсальны и представляют собой важную часть карвинговой техники. Во как сказал :!:
0  
Camaieu    6 Августа 2006 (00:45)   #
[quote=Skipper]В обоих случаях надо что-то делать, но лучше не стараться ехать по гладкой дуге. Можно добиться хорошего сопряжения и при помощи внутренней лыжи. Кстати, на твоей фотографии происходит что-то вроде случая 2 (см. кадры 3 и 4)

Можно ли применять это в наших любительских целях, гораздо более серьезных, чем спортивные? Можно и нужно, поскольку те же два случая могут легко образоваться и тут:
1) попадание с широкого склона в узкий проход (тропинку, проход между камнями и т.д.);
2) объезжание лежащих под перегибом бордеров.

Замечу, что обычное для классики экстренное торможение разворотом лыж на карвах не очень эффективно, поэтому объезжать те же тушки на скорости - это гораздо лучше и безопаснее.

Таким образом, приемы, позволяющие переходить с одной неразрывной траектории на другую, вполне универсальны и представляют собой важную часть карвинговой техники. Во как сказал [/quote]

Mein lieber Theoretiker!

Я очень благодарен за то, что Вы объяснили мне, недостойному, как переходить с одной, елы-палы неразрывдной троектореи, на... на другой. Мы уже тут 50 лет катаемся, но ничего подобного...
Так что Vielen Dank
Von Chukcha-Land
0  
Skipper    6 Августа 2006 (02:54)   #
Либер фройнд Camaieu!
Ихь бин зо глюклихь, дас ду дизе кляйне лере ферштанден хаст!
Унд ви гейт ес ан Чукча-Ланд?
0  
Evgeny    7 Августа 2006 (15:57)   #
[quote=Skipper]Сразу вижу два случая (и даже нарисовал), когда непрерывная гладкая дуга нас не устраивает:
1) сопряжение двух похожих участков, между которыми получается траверс (не пересечение траверса, а движение по нему);
2) сопряжение двух разнородных участков, где нет траверса, но сильно меняется кривизна траектории.
[/quote]

В общем-то я имел ввиду другие разрывы. Лучше даже сказать смазывания чистой дуги. Они связаны с небольшим вращением лыж в начале дуги. Один из способов сделать это - это тот, который получился у меня на рисунке. На рис. 15 собственно говоря мы тоже это видим. Таким образом формируется верхняя часть траектории. Конечно. это можно сделать и чистой дугой (в принципе "красная" траектория), если есть запас пространства, но тогда макс. давления на снег придется на участок, где это может сработать против тебя.
0  
Skipper    7 Августа 2006 (18:49)   #
Рисунок 15 в этом смысле не очень удачен, поскольку не видно, куда он едет. Судя по дальнему заходу (зеленая траектрия), лыжник хочет куда-то сильно за левый край фотографии. А почему - этого мы, к сожалению, не видим :roll:
Да, повышенное давление, особенно на траверсе, может неплохо притормозить, но если за счет этого удастся распрямить дальнейшую траекторию - то почему бы и нет? Но здесь мы опять возвращаемся к вопросу о взаимоотношениях техники и тактики.
0  
Evgeny    8 Августа 2006 (12:29)   #
Конечно, для нормального анализа неплохо бы знать как предисторию, т.е что было до того, так и то, что было после.
Иначе, приходится только предполагать. С моей точки зрения, т.е. мое предположение, что рис 15 - это как раз зона относительно равномерных и достаточно закрытых поворотов. Хотя вполне допускаю, что это не так. Но собственно говоря - не это главное. Механизм может работать и на раскручивающейся траектории. Единственно что нужно сделать, это более плавную и растянутую фазу загрузки вн. лыжи.
Сожалею, но должен уехать на некоторое время. Так что спасибо за обсуждение.
0  
Созерцатель    10 Августа 2008 (03:40)   #
Ну, а если еще капнуть поглубже, то можно найти редкое доморощенное пособие ( книжку) «Техника горнолыжного спорта» гл.тренера сборной СССР по г/л лыжам Зырянова под ред.Ремизова, выпуска 1968 г.издания. Пожалуй, лучший проект, в котором участвовал Л.Ремизов (Жубер близко к этой книжке не подошел). К , сожалению, Грушман не успел прочитать ее в России, писал бы более качественно. Так вот, в выше рассмотренном пособии как раз рассматривается крамольный до недавнего времени поворот на внутренней ноге на нескольких страницах.
Дословно, цитирую: «Некоторые мастера умеют даже раньше (в полузакрытых поворотах) переносить вес тела на внутреннюю лыжу- в самом начале поворота.», "Сразу же после входа в поворот лыжи должны быть одинаково загружены.....Резанный поворот ..., кроме того, можно успешно выполнять на одной ноге- и на внешней, и на внутренней по отношению к повороту."
Наверное, смысл этой фразы смогут оценить те, кто(фанаты) начинал кататься на лыжах в до-перестроечный период.
Ну, а книжка братьев Кателли «Лыжи будущего», мне кажется, чересчур перенасыщена математикой-физикой и толком точки над И, так и не поставлены. Пожалуй, она нанесла только вред. Все прочитавшие сели на «задницу».

0  
Skipper    10 Августа 2008 (11:54)   #
Созерцатель, ну так уж и "крамольный"? Внутренняя лыжа, всегда, в общем, использовалась, но больше при выходе из поворота. Но в очень коротких поворотах почти сначала. Другое дело, что такие повороты ("У-образные") сейчас в спорте, считай, не используется, а в свободном катании они пригождаются очень редко.
Что поворот (хоть резаный, хоть классический) можно вести на любой ноге - это тоже не ново. Просто на внешней удобнее и безопаснее.
Ну и насчет равной загрузки лыж. Когда я только-только взялся осваивать карвы, то тоже руководствовался этой мыслью (не знаю даже, откуда я это взял) и очень сильно старался. Но потом оказалось, что напрасно. Хотя, если учить этому с нуля, то, возможно, так более правильно eusa_think.gif Не уверен.

К Ремизову у меня двойственное отношение. С одной стороны, Людвиг Палыч мне весьма симпатичен как большой энтузиаст и организатор, фактически создавший инструкторскую систему с нуля. Но как теоретика техники я его никак не рассматриваю.
Кстати, то же самое могу сказать про Ценина, так же весьма мною уважаемого, но написавшего однажды очень странный учебник.

Насчет физики - полностью поддерживаю. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, все, что я читал про механику лыж (по крайней мере, что смог понять) - оно никак не отражает реальных сил при спуске.
0  
Созерцатель    11 Августа 2008 (00:27)   #
«Просто на внешней удобнее и безопаснее.»
КонеЧно, …….согласен.
Но , если рассматривать поворот(ы) ограниченной «трассой» и максимально «быстрые повороты», то тут получается, что повороты выполненные чисто на внутренней ноге (на жестком фирне) будут более выигрышные по скорости. Это, видимо понимали и на заре развития г/л спорта. Пример я привел…

«ну так уж и "крамольный"?»
Ну, скажем так, то, что я привел комментарии к первому вопросу до недавнего времени являлось чистой воды крамолой.

Раньше, я тоже не очень любил всякие наукообразности, но теперь…., даже старые книжки по г/л лыжам покупаю в маг. Старой книге и просматриваю их… и тащусь… icon_biggrin.gif