+7

Интервью с Полом Лоренцом 3. Воображаемые батуты

merry_candy Лента автора 26 Февраля 2018 (13:41) Просмотров: 2273 73

 

ТГ: Я помню, мы как-то катались с тобой вместе и обсуждали идею воображаемых батутов, которые расположены по краям склона по всей его длине вдоль линии ската и направлены внутрь. И ты как бы отскакиваешь от них все время…

 

ПЛ: Да, точно. Когда мы получаем инструкторское образование, повышая свою квалификацию уровень за уровнем, мы много говорим о разных умениях и навыках, необходимых в катании. О том, как повернуть лыжу, как закантовать лыжу и всяком таком прочем. И это все здорово. Это способ научить наше тело совершать нужные движения таким образом, чтобы эти вещи начали работать. Но в конце концов, в катании на высоком уровне, я думаю, все определяется тем, насколько хорошо ты можешь расположить закантованную лыжу так, чтобы ее как бы нечто толкало извне, со стороны канта или скользящей поверхности. 

Когда мы ставим лыжу на кант, она прогибается, как мы все знаем. И мы можем начать использовать это прогибание лыжи аналогично батуту, как ты уже сказал. Если представить, что человек прыгает на батут, полотно батута прогибается, а потом выстреливает его обратно вверх в небо… Лыжа работает не то что бы прямо точно так же, но она может дать очень похожее ощущение или энергию. Когда вы в повороте ставите лыжу на кант, вы можете прогнуть ее так, что получите схожий «пинок» в направлении противоположной стороны склона. 

И если дальше развивать эту идею,  то мы должны думать не столько о том, чтобы лыжа повернула, не о ее вращении или о том, что на канте она повернет в другую сторону, а о ее прогибании и последующем освобождении, в результате которого лыжник, его центр масс (или лыжи под телом) будет вытолкнут в противоположную сторону склона. Не столько об усилиях, нужных чтобы лыжа повернула, сколько о давлении, которое нас выстреливает. Как если установить батут под углом 45 градусов, разбежаться, прыгнуть на него, и он вас вытолкнет в противоположную сторону комнаты. Примерно так же можно представить и повороты на склоне.

И, как я уже сказал, если меньше думать, о том что лыжа должна повернуть, если заставить силы выталкивать вас в направлении поперек склона вместо прилагания усилий для того, чтобы она повернула, то, я думаю, это будет намного эффективнее. Я в последнее время больше играю с этой идеей, и поворот, как и катание на лыжах в целом, начинают видиться в новом свете. И хотя все происходит на самом деле не точно так, как я описываю, но ощущения и образ в голове должны быть такими, что лыжи все время едут вниз по линии падения склона. Вы прогибаете и отпускаете лыжу с одной стороны от своего тела, она выталкивается обратно под ваше тело, по-прежнему направленная вниз по склону (это так по ощущениям), пока не окажется на канте с другой стороны от вас, там опять прогибается, отпускается и опять выталкивается обратно. Видение поворота меняется с такого, когда лыжи, направленные в одну сторону поперек склона, описывают дугу в форме буквы «С» и потом оказываются направленными в другую сторону, на выталкивание лыж, направленных все время вниз, из линии падения склона в линию падения склона. Надеюсь, я понятно объяснил.

Продолжение следует...

<< 2. Три компонента хорошего катания и внешние силы

Источник
Перевод merry_candy

+7
0  
Илья Крылов    26 Февраля 2018 (14:52)   #
Батуты при коротких дугах чувствую! Ура, я на правильном пути!
  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    26 Февраля 2018 (16:57)   #

лыжник, его центр масс (или лыжи под телом) будет вытолкнут в противоположную сторону склона. 

Если не ошибаюсь, это перевод на русский язык. 
На всякий случай напомнил себе ( 37 лет, как школу закончил ), что говорится в Правилах на тему Круглые скобки
Отсюда, логический вывод: центр масс лыжника и лыжи под телом - примерно одно и то же.
Остается вопрос. Это мнение Пола Лоренца или переводчика ?
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2018 (17:28)   #

 

лыжник, его центр масс (или лыжи под телом) будет вытолкнут в противоположную сторону склона. 

Если не ошибаюсь, это перевод на русский язык. 
На всякий случай напомнил себе ( 37 лет, как школу закончил ), что говорится в Правилах на тему Круглые скобки
Отсюда, логический вывод: центр масс лыжника и лыжи под телом - примерно одно и то же.
Остается вопрос. Это мнение Пола Лоренца или переводчика ?

 

Это сказал Пол. И это добавочное замечание, а не пояснение.

  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    26 Февраля 2018 (18:03)   #

Это сказал Пол. И это добавочное замечание, а не пояснение.

 

Наверное, союз "или" завернул мою логику в неверном направлении.

Вы уж простите, но вопросы остались.

Интересно, какую мысль нам хотел донести Пол этим добавочным ( дополнительным ) замечанием ?

Что лыж все таки две ? До этого в тексте упоминается одна ( прогнутая / ведущая / внешняя , как я понял ) лыжа.

Что тело таки давит ( воздействует ) на лыжи ?

 

Я где-то слышал, что ЦМ лыжника - в районе таза. 

Насколько это верно ?

  • 1
  • 1
0  
selfit57    26 Февраля 2018 (18:12)   #
Лыж две, тело давит, ЦМ в перчатках раскатывает ускорения и повороты заклонами ГГ.
+2  
masterpepka    26 Февраля 2018 (20:22)   #
Ну вот, наконец то кто-то смог облечь сиё в слова. Спасибо Полу и Merry!)
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    26 Февраля 2018 (22:15)   #

Ну вот, есть же люди, понимающие слова )

  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    27 Февраля 2018 (02:43)   #

Лыж две, тело давит, ЦМ в перчатках раскатывает ускорения и повороты заклонами ГГ.

А перчатки на что надеты ? Если как у известного персонажа с Бассейновой улицы, то не так страшно. И с версией Пола, как будто , совпадает.

Ну а если на руки, то, полагаю, чревато: вышел на балкон, вытянул за ограждение руки - одно неловкое движение - летишь вниз.

Или Вы о чем-то другом ? Я лично о центре масс ( ЦМ ) лыжника.

  • 1
  • 1
0  
lele    27 Февраля 2018 (08:45)   #
Спасибо, Катя!
Я в коротких резанных так и пытаюсь делать, когда получается динамично ехать.
Вот образа "батут" не было, а остальное совпадает.
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    27 Февраля 2018 (16:54)   #
Я когда после лыж для начинающих надела цеховые слаломки, только по "батутам" и прыгала какое-то время, с отрывом лыж. Прям тащилась, что на них так прыгать можно )
Гость_Abvgdeikaя_*    27 Февраля 2018 (22:00)   #
И с вами тоже такое же просходило?!
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    28 Февраля 2018 (00:22)   #
Начинал на Династарах для скикросса, продолжал на цеховах слаломках.
Шикарное ощущение стальных пружин под ногами, просто выбрасывают тушку !
Затем попробовал магазинные Нордики типа слаломки и Саломон какие-то для продолжающих.
Это просто тряпки,пол вытирать. :)))
0  
Antry    28 Февраля 2018 (00:03)   #

"Воображаемые батуты" это случайно не то же самое что " виртуальные бугры " ?

Вообразить батут при катании я ещё как-то могу, но вот вообразить бугор на ровном склоне мне пока никак не удаётся.

На самом деле и никакого батута воображать не обязательно, склон ведь довольно твёрдый. Парадокс заключается ещё и в том, что чем твёрже склон, тем большее может возникать давление на лыже и соответственно интегральная (суммарная) сила. На мягком (глубоком, влажном, тяжёлом) снегу давлению и силе неоткуда взяться, поэтому на рыхлом ("тяжёлом") снегу надо кататься аккуратно, такая поверхность в принципе не может создать давления на лыжу, нельзя круто поворачивать на большой скорости.

Зато на более-менее твёрдом покрытии на хороших лыжах и при хороших кантах давление можно создать и получить тот самый эффект батута. Но всё равно сравнение с батутом не совсем корректно, поскольку батут подразумевает резонанс (увеличение амплитуды при резонансной частоте прыжков), а в горных лыжах никакого резонанса нет. Есть частота поворотов и есть амплитуда центра тяжести, есть скорость  и радиус поворота. Но для описания своих ощущений и батут вполне сойдёт.

Как они влияют на давление на лыжи, по-моему очевидно. Чем больше частота поворотов и чем больше амплитуда ЦТ, тем больше нагрузка на лыжи и соответственно их разгрузка при той же скорости и радиусе поворота.

Я это понимаю просто. Если приседать (лучше на полу, чем на батуте) с одинаковой амплитудой  сначала медленно, а потом всё быстрее, то нагрузка на пол в приседе будет увеличиваться, а в верхней точке разгрузка будет тоже увеличиваться так что в конце концов начнётся отрыв от пола. Усилие (максимальное и минимальное) на пол пропорционально квадрату частоты приседаний.  Если приседать с одинаковой частотой но с увеличивающейся амплитудой, то отрыв от пола рано или поздно произойдёт. Усилие (максимальное и минимальное) на пол пропорционально амплитуде приседаний.

К этому надо добавить усилие (на ноги) от скорости в вираже, которое прямо пропорционально квадрату скорости и обратно пропорционально радиусу поворота. Иизи.

0  
Antry    28 Февраля 2018 (00:23)   #
"Когда мы ставим лыжу на кант, она прогибается, как мы все знаем. И мы можем начать использовать это прогибание лыжи аналогично батуту, как ты уже сказал. Если представить, что человек прыгает на батут, полотно батута прогибается, а потом выстреливает его обратно вверх в небо… Лыжа работает не то что бы прямо точно так же, но она может дать очень похожее ощущение или энергию. Когда вы в повороте ставите лыжу на кант, вы можете прогнуть ее так, что получите схожий «пинок» в направлении противоположной стороны склона.  "

Ещё хочется добавить, что я надеюсь что Пол в данном случае не имеет в виду то что прогнутая в дуге лыжа является аналогом батута.  Если батут является пружиной, которая подкидывает человека и в этой пружине заключена вся потенциальная энергия, которая переходит в кинетическую, то в прогнутой лыже  энергии практически никакой нет,  вся энергия лыжника - это работа силы тяжести на перепаде склона. Нетрудно прикинуть, какую долю энергии поглощает и отдаёт прогнутая упругая балка (лыжа).
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    28 Февраля 2018 (00:17)   #
Где то нечто похожее  уже читал, лет 10 назад...
 
0  
masterpepka    28 Февраля 2018 (00:28)   #
Если не чувствуешь виртуального бугра, значит не закрываешь поворот.
  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    28 Февраля 2018 (01:14)   #

Если не чувствуешь виртуального бугра, значит не закрываешь поворот.

А разве виртуальный бугор не в первой фазе ( переход между дугами ) ? Когда внешнюю расслабляем - "удар" под коленку.

+1  
Maykl    28 Февраля 2018 (01:32)   #

Где то нечто похожее  уже читал, лет 10 назад...

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=19348&page=162#entry299366

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=60668&page=47#entry892806

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    28 Февраля 2018 (21:43)   #

Antry    ср. 28 Февраля 2018 (00:23)   #

 

Ещё хочется добавить, что я надеюсь что Пол в данном случае не имеет в виду то что прогнутая в дуге лыжа является аналогом батута.  Если батут является пружиной, которая подкидывает человека и в этой пружине заключена вся потенциальная энергия, которая переходит в кинетическую, то в прогнутой лыже  энергии практически никакой нет,  вся энергия лыжника - это работа силы тяжести на перепаде склона. Нетрудно прикинуть, какую долю энергии поглощает и отдаёт прогнутая упругая балка (лыжа).

А лыжник - пружина? 
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    28 Февраля 2018 (21:48)   #

 

 
А лыжник - пружина? 

 

Да, если он не тряпка! ;)

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    28 Февраля 2018 (21:54)   #

Да, если он не тряпка! icon_wink.gif

И не бревно )

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    28 Февраля 2018 (21:57)   #

И не бревно )

Очень точно! good.gif 
Каждый второй- Буратино!

0  
Лагундри    23 Сентября 2018 (04:37)   #

Пол Лоренц, наверно очень крут и катается хорошо, но при чем тут батуты???   когда можно все объяснить намного проще, я пока не хочу углубляться серьезно в твои темы Катя, но для начала выскажу свои мысли, касательно  правильных поворотов:

опробую объяснить на пальцах, начну с лыж: Вы стоите на верху склона, начинаете движение в левый поворот, поперек склона под углом 10-30 градусов, в зависимости от крутизны склона, стараясь двигаться медленно, колени немного согнуты, спина всегда прямая, небольшой наклон корпуса вперед, левое бедро немного вынесено вперед и левая лыжа впереди правой на 10-15 см примерно, далее при повороте налево, Вы давите всем весом тела+амортизация коленями+самим ботинком, а точнее левым ребром правого ботинка по всей поверхности равномерно в район талии+левый кант правой лыжи-то есть весь упор, только на правую лыжу, левая нога находится параллельно, примерно на расстоянии 15-25 см (повторяю примерно), тоже на левом канте, просто приставлена  без давления на наст  вообще, и так-повторю, Вы двигаетесь практически поперек склона, градусов 10-30, градусы примерные в зависимости от  крутизны склона, двигаетесь относительно медленно, не доезжая несколько метров до левой стороны склона, Вы быстро и плавно должны распрямиться полностью (до того как распрямиться, надо все таки немного ускориться и больше подсесть с небольшим выносом левого бедра вперед, и сильнее согнуть колени), как волна на  стадионе, практически стараясь как бы выпрыгнуть из ботинок, это самый важный момент, без него Вы не научитесь хорошо кататься, лыжи-обе в это момент распрямляются и сами, повторяю-сами на плоскости, начинают двигаться вниз,  в конечной фазе "разгрузки" они должны оказаться вертикально=параллельно склону , Вы должны их обе-"отпустить", они как бы катятся сами по себе, если Вы научитесь это делать, считайте, что Вы уже катаетесь правильно, далее проехав несколько метров вертикально вниз, не набирая большой и даже средней скорости, а двигаясь медленно, чтобы в начале обучения не рисковать и не получить травму, Вы начинаете по аналогии "загружать" уже левую ногу в правый поворот.........на сноуборде  все тоже самое, делая левый поворот, Вы всем весом тела+амортизация согнутыми немного коленями, давите на левый кант в районе талии, равномерно обеими ногами, доска прогибается и двигается по дуге, так же двигаетесь влево, поперек склона под углом 10-30 градусов, за несколько метров до конца, быстро и плавно выпрямляетесь, как бы выпрыгивая из ботинок и отпуская полностью борд вниз , он начинает двигаться на плоскости вертикально вниз и опять же, чтобы доску не "разогнало", начинаете правый поворот...................теперь вернемся к началу этой бредовой исповедиicon_smile.gif...сейчас скажу самое интересное и важное, что конечно волнует Вас в первую очередь...в первые же минуты или час+ практического занятия будет примерно понятно насколько Вы быстро поймете и сделаете ---"ТО"---  Главное и Основное движение в технике спуска {{{на горных лыжах+сноуборде+ Сквале (scwal) - это жесткий сноуборд, зауженный до ширины обычной  лыжи, вот только углы креплений приближаются к 90+Монолыже(monoski) - этакий гибрид лыжи и сноуборда+ Телемаркe(telemark)-стиль катания на специальных лыжах, базирущийся на разножке и естественном для человека-шаге, поворот в телемарке инициируется ведущей(внешней) ногой, при этом оба колена согнуты, а пятка задней ноги приподнята над лыжой}}}, без ---"КОТОРОГО"--- Вы никогда не сможете идеально кататься... на Московских и Подмосковных склонах, время колеблется от 3 до 9 часов-практических занятий, это зависит от возраста, физических данных и координации(сложности возникают у совсем маленьких детей, которые умственно не могут понять основные моменты техники спуска+товарищи пенсионного возраста, которые понимают, но сделать им сложно=с ними время  занятий, конечно может увеличиться от 9часов+ )... в Альпах и Андах, где протяженность и перепад основных трасс намного превышает наши горки, все конечно происходит быстрее, но что есть, то есть...вообщем, после того, как Вы поймете---"ЧТО"--- надо делать и сделаете---" ЭТО"---сами без моей поддержки=страховки  с десяток раз ---"ЭТО"--- "войдет" в Вас---НАМЕРТВО--- должно "войти"... да, скорости вначале будут невысокие, но это не самое важное, научившись делать ---"ЭТО"--- на маленькой скорости с разными по длине дугами, Вы далее постепенно уже сами, будете добавлять скорость... сильнее "кантоваться"... не разворачивать корпус, а "смотреть только в долину"... сильнее с каждым занятием прогибаться в пояснице...

+1  
Antry    23 Сентября 2018 (23:00)   #

 

А лыжник - пружина? 

 

Лыжник  - это тот, кто создаёт "пружину" и получает удовольствие от результата её действия.

 

"Как если установить батут под углом 45 градусов, разбежаться, прыгнуть на него, и он вас вытолкнет в противоположную сторону комнаты. Примерно так же можно представить и повороты на склоне."

 

Если лыжник делает повороты в каком-то коридоре, то можно провести среднюю линию этого коридора - линию перекантовок. На этой линии усилия равны 0, лыжник едет по инерции (перелетает от батута к батуту).

По мере удаления от этой линии появляется закантовка, радиус поворота и сила, направленная к средней линии, к центру поворота (касаемся батута и начинаем прогибать его).

Чем дальше от средней линии, тем больше закантовка и тем больше сила действующая по направлению к средней линии (батут всё больше прогибается). 

Максимальная сила в апексе поворота, максимальная закантовка, минимальный радиус поворота ( батут прогнут на максимальную глубину и создаёт максимальную силу в направлении средней линии).

После этого начинается раскантовка, уменьшение силы и перемещение лыжника  к средней линии (батут  выпрямляется и уменьшает упругую силу).

Аналогия с батутом имеется, но при этом от лыжника тоже требуется определённое умение кантоваться на более-менее приличной скорости (30-40 км/ч на слаломках) на более-менее жёстком склоне и ехать по радиусу чуть меньшему или равному радиусу выреза лыж.

0  
Лагундри    24 Сентября 2018 (03:53)   #

Лагундри, при всем уважении  к твоему мега- и межзвездному статусу снизойди до уровня обычных читателей - используй знаки препинания, а также соблюдай п. 4.15 правил форума.

Пьер, доброй ночиsmile.png   полностью с тобой согласен и слежу за каждым своим постом,  в плане знаков препинания и соблюдения всех правил форума, просто решил  в этой теме, привести свой  текст в оригинале...Честно Пьер, не обманываю, у меня есть проблемы именно с правильны расставлением знаков препинания, Густь,  уже мне сделал замечание по этому поводу, еще не посмотрел п.4.15,  ....посмотрел этот пункт и уже убрал яркий цвет

0  
vtek    24 Сентября 2018 (06:02)   #

Честно Пьер, не обманываю, у меня есть проблемы именно с правильны расставлением знаков препинания,

Проблему видишь, уже хорошоtongue.png . Правда, не только они...

0  
Лагундри    24 Сентября 2018 (06:36)   #

Проблему видишь, уже хорошоtongue.png . Правда, не только они...

А, какие у меня еще проблемы есть?

0  
desafinado    16 Января 2021 (07:42)   #

да, ощущения батута, когда лыжи пружинят тебя - приятные и незабываемые. :)

мне инструктор в самом начале говорил голеностопы после апекса выдвигать вперёд (открывать?) из-под себя. 

если я правильно понимаю механику процесса  это для того, чтобы "гасить" излишний эффект батута и снять напряжение с лыж, чтобы не "выстреливало".

я не ошибаюсь? :)

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    16 Января 2021 (09:25)   #

да, ощущения батута, когда лыжи пружинят тебя - приятные и незабываемые. icon_smile.gif

мне инструктор в самом начале говорил голеностопы после апекса выдвигать вперёд (открывать?) из-под себя. 

если я правильно понимаю механику процесса  это для того, чтобы "гасить" излишний эффект батута и снять напряжение с лыж, чтобы не "выстреливало".

я не ошибаюсь? icon_smile.gif

Не ошибаетесь:-) 

Потому, что в течение 1-2 десятых секунды батут превращается в шест, через который можно улететь :-D 

0  
rzuev    16 Января 2021 (10:49)   #
Лыжи не пружинят. У лыж не бывает отдачи. Не напряжение с лыж снимается, а амортизируется схождение лыж и корпуса из-за уменьшения радиуса поворота.
  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (11:02)   #

Лыжи не пружинят. У лыж не бывает отдачи. Не напряжение с лыж снимается, а амортизируется схождение лыж и корпуса из-за уменьшения радиуса поворота.


https://youtu.be/WF3tqFCCN4E

Пружинят и отдача есть. Весь вопрос умеешь ли ты извлечь нужную дозу отдачи.

В видео явная ошибка, но что пружинят и сбрасывают с себя наездника - вроде очевидно.
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    16 Января 2021 (11:07)   #

Прыгунам с шестом обьяснять "эффект абсолютно упругого склона" бесполезно.
Суслик Шест им мерещится даже там, где его нет.

0  
rzuev    16 Января 2021 (11:08)   #
Это не действие лыжи как пружины, это шест из-за траектории. Сел товарищ на внутреннюю, она уехала в сторону и пнула его. Это и называют «отдачей», но это не отдача пружины, это резко руль повернул поперек на велосипеде и полетел.
  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (11:55)   #

Это не действие лыжи как пружины, это шест из-за траектории. Сел товарищ на внутреннюю, она уехала в сторону и пнула его. Это и называют «отдачей», но это не отдача пружины, это резко руль повернул поперек на велосипеде и полетел.

Не.
Попробуй по волнам/буграм - станет понятнее.
  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (13:20)   #

Лыжи не пружинят. У лыж не бывает отдачи. Не напряжение с лыж снимается, а амортизируется схождение лыж и корпуса из-за уменьшения радиуса поворота.

Упругость есть у всего на мой взгляд - у лыж, у снега, у ботинка, у напряженных мышц в конце концов. У лыж точно есть недаром кладут титанал, чтобы он гасил эту излишнюю упругость, чистый пластик будет как лук. Но чтобы это все проявилось должен быть динамичный поворот с большими перегрузками и резкое снятие давления, тогда это невозможно не заметить :). И с этим нужно уметь работать - я однажды из-за этого делал сальто через лыжи - больше не хочу. Ничего не сломал, но бедро об склон отбил очень сильно

0  
mcureenab    16 Января 2021 (13:49)   #
Упругость лыжи можно ощутить когда лыжа опирается на снег носом и кормой, а середина висит и свободно прогибается. В этом случае энергия лыжи расходуется на движение тела.

В повороте чел упирается в снег лыжей по всей длинне. Упругость лишь распределяет давление от середины к концам. Когда лыжа выходит из поворота и распрямляется, она совершает работу и полностью расходует упругую энергию.

Можно выстрелить лыжами сильно загрузив корму. Но роль упругости тут в том, что жесткая лыжа распределит давление так, что эффективная точка опоры останется под ЦМ лыжника. Лыжник остатется в равновесии. А у гибкой лыжи эффективная точка опоры останется ближе к ботинку, и лыжнику будет легче сместить ЦМ назад за эту точку, что приведет к опрокидыванию на спину. Лыжник как бы поскользнётся и ноги резко вылетят вперёд.
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (14:04)   #

Упругость есть у всего на мой взгляд - у лыж, у снега, у ботинка, у напряженных мышц в конце концов. У лыж точно есть недаром кладут титанал, чтобы он гасил эту излишнюю упругость, чистый пластик будет как лук. Но чтобы это все проявилось должен быть динамичный поворот с большими перегрузками и резкое снятие давления, тогда это невозможно не заметить icon_smile.gif. И с этим нужно уметь работать - я однажды из-за этого делал сальто через лыжи - больше не хочу. Ничего не сломал, но бедро об склон отбил очень сильно

Упругую энергию, запасенную при прогибе лыжи легко посчитать, определив какое усилие нужно приложить, чтобы прогнуть лыжу  в той степени, в какой это используется в реальности. Были произведены такие измерения. И эта энергия оказалась ничтожной по сравнению с  кинетической энергией лыжника. Не надо забывать, что лыжа отдает ровно столько, сколько запасла прогибе

Легко проверить эффект"отдачи, став в углубление и прогнув лыжи.Уверяю, вы никакой особой отдачи не почувствуете, попытавшись прыгнуть вверх из этого углубления

0  
rzuev    16 Января 2021 (15:45)   #

Лыжник как бы поскользнётся и ноги резко вылетят вперёд.

и скажет «какава отдача!»
0  
rzuev    16 Января 2021 (15:48)   #
А какава отдача на конках!
  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (16:00)   #

Упругую энергию, запасенную при прогибе лыжи легко посчитать, определив какое усилие нужно приложить, чтобы прогнуть лыжу  в той степени, в какой это используется в реальности. Были произведены такие измерения. И эта энергия оказалась ничтожной по сравнению с  кинетической энергией лыжника. Не надо забывать, что лыжа отдает ровно столько, сколько запасла прогибе

Легко проверить эффект"отдачи, став в углубление и прогнув лыжи.Уверяю, вы никакой особой отдачи не почувствуете, попытавшись прыгнуть вверх из этого углубления

А зачем сравнивать с общей кинетической энергией лыжника? Понятно что они очень разные. Энергия взведенного затвора и энергия выстрела тоже несоразмеримы, но одно влияет на другое.

0  
rzuev    16 Января 2021 (16:13)   #
Затем что «отдача» как сила при разгибания лыжи не способна сколько-нибудь заметно повлиять на кинетическую энергию лыжника.
  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (16:30)   #

Затем что «отдача» как сила при разгибания лыжи не способна сколько-нибудь заметно повлиять на кинетическую энергию лыжника.

Я говорил не о том что есть какой-то волшебный ресурс энергии который будет нас разгонять, а только о том, что отдача есть, в динамичных поворотах достаточна для того чтобы выбить  из равновесия и с этим надо уметь работать. Неумение парировать эти возмущения чреваты полетами, что на большой скорости непрятно )

0  
rzuev    16 Января 2021 (17:19)   #

Я говорил не о том что есть какой-то волшебный ресурс энергии который будет нас разгонять, а только о том, что отдача есть, в динамичных поворотах достаточна для того чтобы выбить из равновесия и с этим надо уметь работать. Неумение парировать эти возмущения чреваты полетами, что на большой скорости непрятно )

выбить из равновесия - это не разгибание лыжи, это траектория
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (17:33)   #

Ну да, эта инерция приводит к кратковременному, резкому и сильному давлению, а вот упругая реакция на это давления и может привести к непредсказуемым последствиям. Кстати платформа тоже может пружинить. У меня например в старых династарах были специальные резиновые вставки и они в описании хвастались что это дает дополнительную отдачу - и да, дает ))) Но чей вклад там больше я не знаю не считал, вот НИк писал про упругий склон. Но то что эффект есть это на мой взгляд очевидно.

Упругая реакция и приводит к непредсказуемым последствиям. Только упругая энергия не изгиба лыжи, которая мала, а энергия сжатия.

Мягкая лыжа с хорошей торсионкой обеспечит практически такую же "отдачу", если скорость и крутизна поворота одинаковы.

  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (17:46)   #

Ну да, эта инерция приводит к кратковременному, резкому и сильному давлению, а вот упругая реакция на это давления и может привести к непредсказуемым последствиям. Кстати платформа тоже может пружинить. У меня например в старых династарах были специальные резиновые вставки и они в описании хвастались что это дает дополнительную отдачу - и да, дает ))) Но чей вклад там больше я не знаю не считал, вот НИк писал про упругий склон. Но то что эффект есть это на мой взгляд очевидно.

Ты вообще не по то пишешь. Когда то на ски гуре один человек озадачился этим вопросом и написал хороший и понятный текст. Из него очевидно понятно, что отдача - это суть выскальзывание лыжи из под тебя, вдоль твоего движения. Про это все и пишут, когда говорят про отдачу. А разгибание вверх вообще ничего полезного не даёт. Выскальзывание это можно хорошо прочувствовать на плоских лыжах при езде по буграм/волнам/кочкам попробовав по разному поработать ногами на них.
0  
Maykl    16 Января 2021 (17:58)   #

 а только о том, что отдача есть,

Конечно есть) Лыжи пуляют тока так) Нет отдачи у тех кто не понимает сути процесса и с деревянными ногами катающиеся) И без нижней разгрузки) 

0  
rzuev    16 Января 2021 (18:05)   #
Лыжи пуляют, но это не отдача, это сила реакции опоры.
0  
Maykl    16 Января 2021 (18:44)   #

Лыжи пуляют, но это не отдача, это сила реакции опоры.

Только вот реакция опоры через разные лыжи по разному передается) от абсолютно ватных до мощьного отстрела)
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (19:06)   #

Только вот реакция опоры через разные лыжи по разному передается) от абсолютно ватных до мощьного отстрела)

Вот именно, что лыжи  передают реакцию опоры по-разному.  Лыжа может  полностью передать усилие от склона, а может "проглотить" В этом разница. Сама она практически ничего не добавляет.

Это как шиповки с тонкой подошвой полностью передают реакцию опоры на бегуна,  ничего от себя не добавляя, а кроссовки с толстой подошвой демпфируют усилие.

  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (19:15)   #

Только вот реакция опоры через разные лыжи по разному передается) от абсолютно ватных до мощьного отстрела)

Вот именно, напрямую связано со свойствами лыж. Но и с умением/возможностью ее извлекать тоже.
0  
Maykl    16 Января 2021 (19:22)   #

Вот именно, что лыжи  передают реакцию опоры по-разному.  Лыжа может  полностью передать усилие от склона, а может "проглотить" В этом разница. Сама она практически ничего не добавляет.

 

это ватные лыжи не добавляют) а упругие лыжи выкидывают)  

0  
rzuev    16 Января 2021 (19:36)   #
Верующие они такие. Просто верят.
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (19:37)   #

это ватные лыжи не добавляют) а упругие лыжи выкидывают)  

"Упругие лыжи" -это как как кроссовки с упругой подошвой у спринтера - полностью передают усилие, ничего не добавляя. Лыжи если что и добавят, то в процессе загрузки  тоже самое отнимут 

Ты в курсе, почему на батуте можно раскачаться до большой амплитуды,  а на бетонном полу нельзя? Пол ведь тоже упругий. Металлический шарик вполне отскакивает на ту же высоту

0  
Maykl    16 Января 2021 (19:54)   #

"Упругие лыжи" -это как как кроссовки с упругой подошвой у спринтера - полностью передают усилие, ничего не добавляя. Лыжи если что и добавят, то в процессе загрузки тоже самое отнимут
Ты в курсе, почему на батуте можно раскачаться до большой амплитуды, а на бетонном полу нельзя? Пол ведь тоже упругий. Металлический шарик вполне отскакивает на ту же высоту

какой то у тя жуткий пробел в понимании элементарных моментов ) вот тебе задачка) одна и таже модель бадминтонной ракетки . Одна натянута струнами с усилием 9-10кг (ощущение оч жесткого батута) . Вторая 13-14 (ощущение бетонной поверхности) При слабом ударе волана лучше отскакивает от струн 9-10. При сильном от 13-14. Профики играют натяжкой более 14кг.волан летит вообще с запредельной скоростью)
0  
mcureenab    16 Января 2021 (19:55)   #
Упругость лыж распределяет часть давления с грузовой площадки к концам лыж.

Лыжу можно рукой прогнуть. Попробуйте так же легко рукой поднять килограмм 40 живого веса.
0  
Maykl    16 Января 2021 (20:00)   #

Упругость лыж распределяет часть давления с грузовой площадки к концам лыж.

Лыжу можно рукой прогнуть. Попробуйте так же легко рукой поднять килограмм 40 живого веса.

по мимо продольной упрогости, еще нужно учитывать торсионную. Так как лыжа прогибается в повороте не только чисто в продольном направлении,
  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (20:03)   #

Ты вообще не по то пишешь. Когда то на ски гуре один человек озадачился этим вопросом и написал хороший и понятный текст. Из него очевидно понятно, что отдача - это суть выскальзывание лыжи из под тебя, вдоль твоего движения. Про это все и пишут, когда говорят про отдачу. А разгибание вверх вообще ничего полезного не даёт. Выскальзывание это можно хорошо прочувствовать на плоских лыжах при езде по буграм/волнам/кочкам попробовав по разному поработать ногами на них.

Не на скигуру, а на сайте альпухи, но не суть

https://alpindustria.ru/school/articles/1900.html
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (20:18)   #

какой то у тя жуткий пробел в понимании элементарных моментов ) вот тебе задачка) одна и таже модель бадминтонной ракетки . Одна натянута струнами с усилием 9-10кг (ощущение оч жесткого батута) . Вторая 13-14 (ощущение бетонной поверхности) При слабом ударе волана лучше отскакивает от струн 9-10. При сильном от 13-14. Профики играют натяжкой более 14кг.волан летит вообще с запредельной скоростью)

Жуткие пробелы у тебя. Классические лыжи пуляют точно так же, как и карвинговые. хотя практически не гнутся на жестком снегу

Своим примером ты только подтвердил, что дело не в отдаче, а передаче усилия 

Твои ракетки никакого отношения к батуту не имеют. Там используется резонанс Вот там отдача. потому что амплитуда увеличивается.с каждым прыжком. А  лыжи упираются в склон при небольших усилиях и отдать могут очень мало Это все равно что повесить сетку батута на высоте 5 см и каждый раз доставать поверхности земли..Никакого резонанса не будет

. А в ударе ракеткой просто происходит передача импульса.

  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (20:22)   #

Не на скигуру, а на сайте альпухи, но не суть

https://alpindustria.ru/school/articles/1900.html

 

А ты сам эту статья читал?

 

 

Вот навскидку три цитаты:

 

1) А что же лыжа? И её отдача? А нет у лыжи никакой отдачи

 

2) интересна Хедовская технология KERS,..................она "включает" дополнительную жесткость пятки именно в момент выхода из поворота, то есть, можно сказать, усиливает отдачу.

 

3)приведу лишь достаточно минимальную оценку,...................приращение скорости за счет отдачи при выходе из поворота может составлять около 0,01 м/сек........Но если лыжник сумеет так ускоряться в каждом повороте, то на трассе из 50 ворот на 50 секунд он, за счет отдачи, привезет себе более секунды.

 

 

Мне кажется автор сам эту статью после написания не читал, иначе она не содержала бы в себе столько противоречий icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif

 

 

ЗЫ

А вообще надо Mr.XX призвать.

Mr.XX  А-УУУ!

0  
Maykl    16 Января 2021 (20:41)   #

Жуткие пробелы у тебя. Классические лыжи пуляют точно так же, как и карвинговые. хотя практически не гнутся на жестком снегу
Своим примером ты только подтвердил, что дело не в отдаче, а передаче усилия
Твои ракетки никакого отношения к батуту не имеют. Там используется резонанс Вот там отдача. потому что амплитуда увеличивается.с каждым прыжком. А лыжи упираются в склон при небольших усилиях и отдать могут очень мало Это все равно что повесить сетку батута на высоте 5 см и каждый раз доставать поверхности земли..Никакого резонанса не будет
. А в ударе ракеткой просто происходит передача импульса.

истинный мастер текста ни о чем)))
  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (20:43)   #

А ты сам эту статья читал?


Вот навскидку три цитаты:

1) А что же лыжа? И её отдача? А нет у лыжи никакой отдачи


2) интересна Хедовская технология KERS,..................она "включает" дополнительную жесткость пятки именно в момент выхода из поворота, то есть, можно сказать, усиливает отдачу.


3)приведу лишь достаточно минимальную оценку,...................приращение скорости за счет отдачи при выходе из поворота может составлять около 0,01 м/сек........Но если лыжник сумеет так ускоряться в каждом повороте, то на трассе из 50 ворот на 50 секунд он, за счет отдачи, привезет себе более секунды.



Мне кажется автор сам эту статью после написания не читал, иначе она не содержала бы в себе столько противоречий icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif



ЗЫ

А вообще надо Mr.XX призвать.

Mr.XX А-УУУ!

Ты статью то прочитал целиком?
Я прочитал и не раз, но уже давно. Выдранные из контекста предложения обсуждать - это не ко мне.

Что такое отдача и как получается там понятно изложено на мой взгляд.
0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (20:52)   #

А ты сам эту статья читал?

 

 

Вот навскидку три цитаты:

 

1) А что же лыжа? И её отдача? А нет у лыжи никакой отдачи

 

2) интересна Хедовская технология KERS,..................она "включает" дополнительную жесткость пятки именно в момент выхода из поворота, то есть, можно сказать, усиливает отдачу.

 

3)приведу лишь достаточно минимальную оценку,...................приращение скорости за счет отдачи при выходе из поворота может составлять около 0,01 м/сек........Но если лыжник сумеет так ускоряться в каждом повороте, то на трассе из 50 ворот на 50 секунд он, за счет отдачи, привезет себе более секунды.

 

 

Мне кажется автор сам эту статью после написания не читал, иначе она не содержала бы в себе столько противоречий icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif

 

 

ЗЫ

А вообще надо Mr.XX призвать.

Mr.XX  А-УУУ!

Но автор же пишет.

Основываясь на этом, мы можем осторожно определить "третью" отдачу как "кратковременный эффект,возникающий в конце поворота и воспринимаемый лыжником как ускорение в направлении его движения по склону". Именно эту отдачу мы и будем рассматривать в рамках настоящей статьи

 Т..е это уже не отдача лыж, а эффект, возникающий в конце поворота

А что же лыжа? И её отдача? А нет у лыжи никакой отдачи. У неё есть только определенный набор механических характеристик, такой же как и у обыкновенной доски (пиломатериал я имею в виду). Но, если эти характеристики (в нашем случае это профиль жесткости пятки лыжи) "заточены" под определенное техническое действие, то эффективность этого действия возрастает многократно, а, может быть, и больше.

Это то о чем я писал выше. Характеристики лыж позволяют лыжнику  более эффективно осуществлять технические действия

  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (20:54)   #

Ты статью то прочитал целиком?
Я прочитал и не раз, но уже давно. Выдранные из контекста предложения обсуждать - это не ко мне.

Какой контекст???

Статья где в соседних абзацах написано, что никакой отдачи нет, а потом что она есть и работает, вызывает у меня совершенно законные вопросы.

  • 1
0  
МихаилS    16 Января 2021 (20:57)   #

Но автор же пишет.

...........

У гимнастического трамплина тогда тоже нет никакой отдачи а есть набор характеристик, который позволяет гимнасту осуществлять технические действия

0  
Гойко Митич    16 Января 2021 (21:14)   #

У гимнастического трамплина тогда тоже нет никакой отдачи а есть набор характеристик, который позволяет гимнасту осуществлять технические действия

Как раз у трамплина есть отдача, т.к  его параметры подбираются так, чтобы прыгун  мог отталкиваться со скоростью соответствующей частоте собственных колебаний системы трамплин-прыгун и использовать  энергию, накопленную трамплином. Будет слишком жесткий или слишком мягкий трамплин, толку не будет

Идея автора статьи состоит в том, что характеристики лыж позволяют лыжнику отталкиваться от склона пяткой и ускоряться.Если пятка гнется, то не оттолкнешься.

То что я пишу, не означает, что я согласен  с автором. К сожалению, его уже нет с нами, Так что с ним дискуссия невозможна, а заочно дискутировать, как-то не очень тактично

  • 1
0  
ASDr    16 Января 2021 (21:23)   #

Какой контекст???
Статья где в соседних абзацах написано, что никакой отдачи нет, а потом что она есть и работает, вызывает у меня совершенно законные вопросы.

Превращаешься в одного из персонажей форума. Непонятная статья - ну бывает. Вопросы уже задать не получится.
0  
Antry    16 Января 2021 (22:19)   #

Не на скигуру, а на сайте альпухи, но не суть

https://alpindustria.ru/school/articles/1900.html

Подняли тему двухгодичной давности. 

Спасибо за ссылку, я читал статьи Изылметьева, этой не читал. К сожалению, уже не подискутировать с ним на эту тему, поскольку он умер 2 года назад.

Я в этой статье не нашёл слова "трение", но может быть я невнимательно читал. По-моему трение скольжения лыж о снег - это принципиальный вопрос не только для спортсменов на трассе, но и для нас, катающихся для собственного релакса  и фана.

По-моему именно трение лыж о снег в повороте определяет и время прохождения трассы (это мало кому интересно, кроме соревнующихся по этому параметру), но и комфортную скорость для большинства, а так же за такие эффекты, как "отдача лыж" и "ускорение лыж в конце поворота".  

В пологом повороте на кантах (карвинг-трамваинг) трение небольшое, лыжа в повороте тормозит слабо и никаких особенных эффектов не наблюдается. Можно вполне себе ехать в задней стойке по пологому мягкому склону и не париться, лыжа слегка поворачивает и слегка тормозит.

Если поворачивать покруче, то появляются дополнительные эффекты, связанные с трением, поскольку лыжа вгрызается в снег и тормозит в повороте. Это по-моему правильное катание, поскольку лыжник удерживает скорость спуска за счёт крутых поворотов на склоне определённой крутизны и жёсткости и не позволяет себя бесконтрольно разносить.

При резком выходе из крутого поворота трение резко уменьшается, лыжи уезжают вперёд, лыжник при этом движется по инерции в том же направлении и с той же скоростью. В любительском катании это нужно учитывать и перецентровываться - стараться не садиться на задники лыж. В этом (катании на задниках) в принципе нет ничего опасного и плохого в свободном катании по пологому склону, но на крутом и жёстком лыжи перестанут управляться и вас разнесёт за один поворот. Не говоря уже о трассе.

Но это тоже не страшно, но вот после двух-трёх поворотов ситуация уже может выйти из под контроля и придётся уже притормаживать.

Либо бочком (что просто), либо крутыми поворотами на кантах (что сложнее). Третьего не дано.

 

То что лыжи все разные - с этим никто не спорит. Их теперь сотни разных видов и все себя ведут по-разному. Каждый выбирает по себе. Кому-то нужны жёсткие спортивные для интересного фана. Если они поначалу отсаживают назад и "выстреливают" - то к ним нужно и можно по-моему приспособиться, немного изменив стиль катания. 

0  
rzuev    16 Января 2021 (22:46)   #

А ты сам эту статья читал?


Вот навскидку три цитаты:
2) интересна Хедовская технология KERS,..................она "включает" дополнительную жесткость пятки именно в момент выхода из поворота, то есть, можно сказать, усиливает отдачу.[/font][/color]
[color=rgb(24,54,69)][font=HelveticaNeueCyrRoman]

учитывая что микросхема керс на лыжах это всего-лишь наклейка, то наивно верить что что-то там что-то увеличивает
0  
mcureenab    16 Января 2021 (23:03)   #
Думаю, если последняя треть лыжи гибкая, лыжник смещая вес от ботинка к корме может уверенно давить не по радиусу карвинговой канавки, а немного выше. Он как белка в колесе забегает чуть выше, а потом скатывается снова вниз и чуть дальше.

Или другая аналогия. По ступенькам можно шагать вниз ступая всей подошвой ботинок, а можно наступить пяткой. Если подошва гибкая, она прогнётся и соскользнёт вниз и вперёд с края ступеньки - получится эффект отстрела.
0  
mcureenab    17 Января 2021 (22:25)   #

учитывая что микросхема керс на лыжах это всего-лишь наклейка, то наивно верить что что-то там что-то увеличивает


В принципе ничего сверхестественного нет. Даже без электроники есть неньютоновские жидкости, с похожей динамикой.
0  
rzuev    17 Января 2021 (22:37)   #
Они есть, но где-то в других местах.
0  
Veler    18 Января 2021 (21:11)   #

учитывая что микросхема керс на лыжах это всего-лишь наклейка, то наивно верить что что-то там что-то увеличивает

Не надо лезть глубоко в поисках что же там напрягается и управляется, все заложено на поверхности лыжи.

Сейчас микросхемы толщиной с бумажный лист

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    18 Января 2021 (23:46)   #

Что за "батуты" имеет в виду Лоренц, прекрасно разжевано в статье Ника5т5 про "эффект абсолютно упругого склона" и у Каниовского, про движение на скоростях выше критической.