Прямой эфир

20 градусов храбрости
В теории может быть. В практике другая. Ты сам на роликах катаешься? какая другая? обоснуй (ты не...
rzuev 19.07.2019
20 градусов храбрости
Но она такая: В теории может быть. В практике другая. Ты сам на роликах катаешься?
Mustermann 1.0 19.07.2019
+11

Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона

nick5t5 Лента автора 23 Июня 2014 (15:43) Просмотров: 6619 120
А действительно, почему? На сайте ФИС  я взял данные о пяти последних выступлениях Марселя Хиршера в специальном слаломе (Slalom) и гигантском слаломе (Giant slalom) на Кубке мира 2013-14 года.  Результат получился неожиданным и парадоксальным.
    
 

    Вот что получилось по официальным данным опубликованным на сайте ФИС (для расчета средней скорости принято, что расстояние между воротами в слаломе - 12м, в ГС - 27м)
Хиршер - слаломист проигрывает в скорости Хиршеру - гигантисту. Причем скорсть движения Хиршера по трассе слалома и слалома гиганта (ГС) не такая уж и большая - мене 20м/с для ГС - и повторяется от старта к старту с достаточно большой точностью. Такую же картину мы наблюдаем при анализе результатов другого лидера КМ - Теда Лигети.
      К сожалению, ФИС не публикует официальные данные по протяженности конкретных спортивных трасс, а также данные по постановке ворот на этих трассах. Поэтому мы можем только оценить среднюю скорость спортсменов с точностью +/- 10%. Но для целей этой статьи этого будет вполне достаточно.
     Главное, что скорость лыжника уровня КМ в трассе, как оказывается, не такая уж и большая и, фактически, она не сильно отличается от скорости катания продвинутого лыжника. И второе, лыжники уровня КМ демонстрируют примерно одинаковые скорости на совершенно разных трассах. Общее у этих трасс одно - примерно одинаковые средние расстояния между воротами при постановке трассы - около 12м для слалома, около 27м для ГС. При этом скорость лыжников уровня КМ в трассе слалома всегда несколько меньше, чем в трассе ГС.
   
       В чем же секрет такой "медлительности" спортсменов? Оказывается, во всем виноват "эффект абсолютно упругого склона" именно он заставляет спортсменов ограничивать скорость при прохождении трассы.
     "Эффект абсолютно упругого склона" заключается в следующем - чем ближе спортсмен приближает свой центр масс к поверхности склона, тем сильнее склон "отталкивает" ЦМ спортсмена, что приводит к отрыву от склона и фазе полета при достаточно больших скоростях движения спортсмена в резаном повороте. Как это происходит с Тедом Лигети на трассе слалома гиганта

отлично видно, что спортсмен пролетает по воздуху 6-7 метров.
     Далее будет показано, что разгрузка лыж и фаза полета с последующей загрузкой лыж при достаточно большой скорости движения лыжника происходят помимо его воли, и что слаломиста склон "отталкивает" сильнее, чем гигантиста. 
     Максимально возможная скорость прохождения трассы определяется длительностью (длиной) фазы полета, которая должна соответствовать возможностям спортсмена приземлится на лыжи. С учетом существования достаточно интенсивного вращения тела спортсмена вокруг его центра масс в момент отрыва лыж от склона фаза полета не может быть слишком длительной.
     Поэтому, спортсмен вынужден ограничивать свою скорость в трассе, несмотря на то, что каждый спортсмен хочет ехать «быстрее» и «ускоряться в каждом повороте».
     Слаломисту приходится довольствоваться более медленной скоростью, так как дальность полета слаломиста больше чем у гигантиста при одинаковой скорости  движения.
     Этот "эффект абсолютно упругого склона" для резаного поворота (мы будем говорить только об этой технике) следует из самых общих соображений - принципа сохранения давления на склон, который я уже излагал в статье "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон."  и того факта, что величина силы нормального давления, которое лыжник оказывает на склон за время движения от вешки до вешки, неотрицательна и пропорциональна квадрату скорости движения лыжника. Время, которое лыжник затрачивает на прохождение расстояния от вешки до вешки обратно пропорционально скорости движения лыжника.
    Если предположить, что лыжник не теряет контакта со склоном за время движения от вешки до вешки, то получим, что величина средней силы нормального давления за указанное время движения пропорционально величине скорости движения и возрастает неограниченно с ростом скорости. А это противоречит принципу сохранения давления на склон, согласно которому величина средней силы нормального давления при движении от вешки до вешки должна в точности равняться весу лыжника в покое. Поэтому лыжник, начиная с некоторой скорости движения часть времени движения проводит в воздухе. И чем больше скорость, тем большую часть времени движения от вешки до вешки лыжник должен проводить в полете.
     Однако, как только лыжник потеряет контакт со склоном - окажется в состоянии невесомости - все будет определяться формулами о движении тела брошенного под углом к горизонту, которые всем известны с 8 класса средней школы.
     Увеличивающееся с ростом скорости движения расстояние, которое вынужден будет пролетать лыжник после отрыва от склона,  должно соответствовать параметрам трассы. Иначе лыжник просто "не впишется" в трассу. 
      Можно подумать, что максимальная скорость лыжника в трассе определяется самой трассой, точнее ее постановкой. Однако, это не совсем так. Конфигурация трассы должна соответствовать возможностям лыжника устойчиво пройти фазу полета - фаза полета не должна быть слишком длинной, так как тело лыжника в фазе  полета сохраняет существенное вращение в плоскости перпендикулярной к направлению движения лыж в момент потери  лыжами контакта со склоном. Если фаза полета будет слишком длинной, то лыжник просто не сможет "приземлиться" на лыжи.
     Максимально возможная скорость прохождения трассы не изменится, если исчезнет сила трения лыж о снег и сопротивление воздуха - ее величина не зависит от этих факторов. При этом, если лыжник превысит эту максимальную скорость, то трассу он просто не пройдет. Поэтому задача у лыжника, проходящего конкретную трассу слалома (ГС и т.п.) одна – не превысить эту заданную трассой максимальную скорость, или – «хочешь ехать быстрее – тормози!».
     Интересно, что для одной и той же трассы, поставленной на двух склонах разной крутизны максимальная скорость прохождения трассы на более крутом склоне будет МЕНЬШЕ максимальной скорости прохождения трассы на более пологом склоне.

             Все вышесказанное следует из динамики резаного поворота. К сожалению, чтобы все пояснить, без формул уже не обойтись. Поэтому, те, кто не испытывает отвращения к физическим формулам и не забыл институтскую физику, читайте, пожалуйста весь текст статьи. Все выводы, сделанные в статье имеют строгое физическое обоснование.
            Те, кто по каким-то причинам не любит физику могут сразу изучить выводы которые следуют из теоретической части  статьи.


 
  ВЫВОДЫ
  1. Для резаного поворота справедив  "эффект абсолютно упругого склона" , то есть - на каких бы лыжах лыжник не совершал резаный поворот, начиная с определенной скорости движения его будет отрывать от склона. Причем, для достаточно больших скоростей движения лыжника, угол закантовки, при котором происходит отрыв лыж от склона, НЕ зависит от скорости движения лыжника и радиуса лыж, на которых едет лыжник, а зависит только от закантовки лыж в апексе резаного поворота. Или - угол отрыва есть универсальная функция от угла закантовки лыж в апексе.
  2. Для резаного поворота справедив второй вариант формулировки "эффекта абсолютно упругого склона" -  начиная с определнной скорости движения лыжник сможет проехать по резаной дуге после апекса поворота только некоторое фиксированное расстояние, затем его лыжи оторвутся от склона. Причем длина этой резаной дуги  НЕ зависит от скорости движения лыжника, но зависит от радиуса лыж (прямо пропорциональна корню квадратному из радиуса лыж), на которых едет лыжник, и зависит от закантовки лыж в апексе резаного поворота.
  3. Нормальная к поверхности склона составляющая скорости ЦМ лыжника в момент отрыва его лыж от склона пропорциональна скорости движения лыж в дуге поворота. Для достаточно больших скоростей движения коэффициент пропорциональности зависит только от угла закантовки лыж в апексе поворота. Поэтому, продолжительность безопорной фазы поворота -  "полета" - прямо пропорциональна квадрату скорости движения лыж в дуге поворота. Из чего следует, что при увеличении скорости лыжник пролетает все большее расстояние, и при очень большой скорости это расстояние также будет очень большим. 
  4. Длина фазы полета (дальность) пропорциональна квадрату скорости движения лыжника. Фаза ведения определяет почти все в повороте. Фаза полета не определяет почти ничего, кроме максимальной скорости движения лыжника. Фаза полета не должна быть слишком длинной, так как тело лыжника в фазе  полета сохраняет существенное вращение в плоскости перпендикулярной к направлению движения лыж в момент потери  лыжами контакта со склоном. Если фаза полета будет слишком длинной, то лыжник просто не сможет "приземлиться" на лыжи.
  5. Угол на который повернет лыжа при движении по дуге резаного поворота не зависит от скорости движения лыжника при достаточно больших скоростях движения. Величина угла поворота лыжи обратно пропорциональна корню квадратному из радиуса лыжи. При этом коэффициент пропорциональности зависит только от угла закантовки лыжи в апексе поворота (или от угла между голенью и поверхностью склона в апексе поворота). Для слаломной лыжи при угле закантовки в апексе поворота 700 угол поворота лыжи при движении по резаной дуге составляет около 800, при угле закантовки 80угол поворота составляет 1400.
  6. Угол поворота ЦМ лыжника во время движения по резаной дуге в повороте также не зависит от скорости движения лыжника и для слаломиста примерно на 200 меньше чем угол поворота лыж, а для ГС лыж угол поворота ЦМ лыжника в резаном повороте - примерно на 100 меньше чем угол поворота лыж.
  7. Резаный поворот при спортивных скоростях состоит из двух фаз – фазы ведения лыж (резания) и фазы полета. Длина резаной дуги при больших скоростях движения лыжника не зависит от скорости движения лыжника и пропорциональна корню квадратному от величины радиуса лыж для одной и той же степени закантовки лыж в апексе поворота. Длина фазы полета (дальность) пропорциональна квадрату скорости движения лыжника. Фаза ведения определяет почти все в повороте. Фаза полета не определяет почти ничего, кроме максимальной скорости движения лыжника. Фаза полета не должна быть слишком длинной, так как тело лыжника в фазе  полета сохраняет существенное вращение в плоскости перпендикулярной к направлению движения лыж в момент потери  лыжами контакта со склоном. Если фаза полета будет слишком длинной, то лыжник просто не сможет "приземлиться" на лыжи.
  8. топовый спортсмен - слаломист как и гигантист проводит в полете примерно 30% времени при движении от вешки до вешки,  лыжи спортсменов отрываются от склона при угле закантовки в 30-40о.
  9. Спортивный резаный поворот осуществляется на сравнительно небольших скоростях, определяемых расстоянием между вешками трассы. Чем круче склон, тем меньше максимальная скорость прохождения трассы, так как проекция ускорения свободного падения на нормаль к склону уменьшается с увеличением крутизны  склона, следовательно, расстояние, которое пролетает лыжник при одной и той же скорости его ЦМ при отрыве от склона будет увеличиваться. Поэтому максимально возможная скорость прохождения трассы на крутом склоне будет меньше, чем на пологом склоне (для одинаковых конфигураций трассы, разумеется)
  10. Техники слалома и гигантского слалома кардинально отличаются друг от друга. В слаломе поворот (изменение направления движения центра масс лыжника в плоскости склона) происходит в основном за счет резаного ведения лыж и в небольшой степени за счет pivoting в начале фазы ведения. В гигантском слаломе pivoting дает примерно такой же вклад в поворот, как и резаное ведение. Поворот происходит за счет pivoting  при приземлении лыж в начале фазы ведения и далее за счет резаного ведения. Причем резаное ведение в ГС повороте служит также для создания условий обеспечивающих исполнение pivoting в следующем повороте - обеспечения фазы полета. Это особенно выражено на крутых и жестких склонах.
  11. из расчетов статьи следует, что при увеличении радиуса лыжи роль и количество pivoning возрастает. На это указывал Ронлемастер http://www.ronlemaster.com/  
                           Изложение для читателей, не забывших физику 

                                Постановка задачи и некоторые определения.

     Рассмотрим движение лыжника в дуге резаного поворота принимая за начальное положение лыжника его положение в апексе поворота. Без ущерба для общности рассмотрения будем считать, что лыжник едет с постоянной скоростью и на одной лыже.
  Резаным поворотом назовем такой поворот при котором центр лыжи в каждый момент времени движется по дуге, радиус кривизны которой в точке нахождения центра лыжи связан с углом закантовки А лыжи в этот момент известным соотношением R=R0cos(А).
   Апексом резаного поворота назовем точку на дуге, вырезаемой лыжей, при прохождении которой центром лыжи, угол закантовки лыжи максимален (угол закантовки находится в локальном максимуме).
     Пусть силы сопротивления отсутствуют. Будем считать, что трасса поставлена таким образом, что лыжник должен повернуть на максимально возможный для него угол, для чего лыжник должен достигать в апексе поворота максимальных углов закантовки и все время "упираться в лыжу", сохраняя неизменным расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота.
     Движение лыжника будем рассматривать в «субъективной» для лыжника системе отсчета, в которой режущий кант лыжи покоится. Начало отсчета O совпадает с центром режущего канта лыжи (центром лыжи).
      Ось Z этой системы отсчета совпадает по направлению с режущим кантом лыжи и направлена по ходу движения центра лыжи, ось Y направлена вверх и вдоль нормали к поверхности склона, ось X перпендикулярна осям Z и и лежит в плоскости склона  и в любой момент времени перпендикулярна режущему канту лыжи.
     Склон будем считать плоским. Угол наклона склона к горизонту - β.
     Движения лыжника для наблюдателя, покоящегося относительно выбранной нами системы отсчета, выглядят примерно так, как изображено на фотографии (Рис.1).
(рис.1)
    Будем считать, что лыжник, благодаря конструкции лыж, креплений и ботинок, удерживает свое тело (свой центр масс) в плоскости перпендикулярной лыжам и проходящей через центр режущего канта (цетр лыжи), то есть ЦМ лыжника движется все время в плоскости ХОУ. Все это можно принять без потери для общности рассмотрения.
     Так как мы предположили, что лыжник во время движения поддерживает расстояние между своим ЦМ и режущим кантом постоянным, то ЦМ лыжника движется по дуге окружности постоянного радиуса L с центром в точке О, расположенной в плоскости XOY.  Скорость движения ЦМ в общем случае не постоянна. Условие постоянства радиуса окружности по которой движется ЦМ лыжника позволяет в любой момент времени однозначно связать угловое ускорение ЦМ лыжника относительно оси Z с составляющей ускорения ЦМ лыжника, перпендикулярной радиус- вектору L, которая на схеме обозначена как а.
    Пусть лыжник все время движется при отсутствии ангуляции, то есть угол закантовки его лыж А равен углу инклинации ЦМ лыжника внутрь поворота, то есть углу между осью Z и радиус-вектором ЦМ лыжника L.  Строго говоря, резаный поворот при отсутствии ангуляции невозможно реализовать даже теоретически. Дело в том, лыжник действует на склон с силой равной по величине и противоположной по направлению силе реакции опоры N (синий вектор на рис 2.). При условии отсутствия ангуляции сила реакции опоры N для случая резаного поворота будет направлена как указано на рис 2. При таком направлении воздействия на склон лыжа будет все время выскальзывать из канавки, которую сама же нарезает и резаный поворот осуществить не удастся. Я не будувэтой статье объяснятьпричины по которым реакция опоры в случае отсутствия ангуляции будет направлена именно так, как показано на рис. 2, так как для целе данной статьи это не важно. Также,для того, чтобы не загромождать дальнейшие расчеты я буду считать, что угол ангуляции равен нулю, но лыжник все-таки едет резаным поворотом.  Это никак не скажется на выводах данной статьи, так как то обстоятельство, что я пренебрег необходимым небольшим углом ангуляции практически  не скажется на общей динамике поворота.
    Пуcть в начальный момент лыжник находится в апексе поворота – угол закантовки А лыжи максимален, а острый угол α = π/2-А между голенью лыжника и поверхностью (плоскостью ХОZ) минимален.
5ae20c321ab78_.jpg
(рис.2)
    Выбранная система координат является неинерциальной. Так, начало отсчета этой системы, точка О, в каждый момент времени движется с постоянной линейной скоростью V по оружности радиуса R=R0sin(α), величина которого в общем изменяется во времени. Центр этой окружности все время перемещается в плоскости склона. В частности, для выбранной системы отсчета этот цент все время находится на оси Х. Сама система отсчета вращается вокруг оси У с угловой скоростью ω=V/R0sin(α), в общем также переменной во времени.
    В выбранной системе отсчета на лыжника действуют три силы - сила тяжести - mg, сила реакции склона - N, примерное направление которой для больших скоростей движения лыжника указано на рис. 2 и сила инерции. Рассмотрим силу инерции подробнее.
    В данном конкретном случае сила инерции, действующая на лыжника определяется тремя обстоятельствами:
1) ускоренным движением точки О относительно инерциальной системы отсчета, в которой склон покоится, что дает составляющую силы инерции величиной  mV2/R0sin(α) направленную противоположно оси Х ,
2) вращением выбранной системы отсчета вокруг оси У с угловой скоростью ω=V/R0sin(α),
3) переменностью этой угловой скорости вращения во времени, 
что дает вторую и третью составляющие силы инерции. Вторую - величиной 2Lx , где Lx - координата Х ЦМ лыжника, направленную вдоль оси Х , а также силу Кориолиса - третью  составляющую силы инерции величиной 2m[v,ω], где v - скорость движения ЦМ лыжника в плоскости XОY и силу эйлера - четвертую составляющую силы инерции величиной m[L,dω/dt], где L - радиус вектор ЦМ. [*,*] - векторное произведение.
    Две последних составляющие силы инерции действуют в направлении, перпендикулярном к плоскости ХОУ, в которой происходит движение ЦМ лыжника и на это движение влияния не оказывают. Однако, эти силы, особенно сила Эйлера, могут иметь при больших углах закантовки лыж и больших скоростях движения лыжника достаточно большие величины, Эти силы ответственны за "отсаживание" лыжника в резаном повороте. Рассмотрению этого вопроса будет посвящена отдельная статья.
    Будем считать, что радиус дуги оружности по которой в данный момент движется центр лыжи R много больше, чем Lx. При больших углах закантовки лыж это может дать погрешность 10-15%, но учет Lслишком загромоздит расчеты, но не окажет заметного влияния на результат.
     Зависимость величины острого угла α между голенью лыжника и осью Х от времени описывается простым уравнением моментов относительно оси Z, или относительно режущего канта лыжи ( рис.2).
(1)
где Rо - радиус лыжи, I - момент инерции лыжника относительно оси Z, m - масса лыжника, L - расстояние от центра масс (ЦМ) лыжника до оси О, которое мы будем считать неизменным. В начальный момент (апекс поворота) α=α0 , dα/dt=0.
Угол наклона склона к горизонту - β = const. Угол γ(t) - угол между осью Х и тангенциальной к склону составляющей g (или направлением ЛПС)
Зависимость текущего радиуса поворота лыжи от угла α определяется хорошо всем известным соотношением 
из которого, учитывая, что γ(t) связан с R(t) известным соотношением можно вычислить кривую по которой в плоскости склона движется центр лыжи. Таким образом задача математически замкнута.   

                                                Некоторые замечания.

     Уравнение (1) представляет из себя так называемую динамическую систему. В зависимости от параметров V - скорости движения лыжника, R0 - радиуса лыжи, L - расстояния от ЦМ лыжника до оси Z, уравнение (1) может иметь как стационарные решения ( решения которые не зависят от времени, а именно α=const) так и решения, зависящие от времени.
      Стационарные решения уравнение (1) имеет в том случае, если при некотором α правая часть уравнения (1) равна 0. Таких решений - значений α=const - может быть несколько. 
     Стационарные решения (α=const) называют равновесной дугой или равновесным поворотом. Слово "равновесие" выражает тот факт, что угол между голенью лыжника и поверхностью склона остается постоянным в течение всего поворота. Такие решения могут быть как устойчивыми, так и неустойчивыми.
       Однако, стационарные решения  уравнения (1) при условии dV/dt >=0, существуют только для случая склона - горизонтальной поверхности β=0. Очевидным  устойчивым стационарным решением уравнения (1) в этом случае является решение α=π/2 - .вертикальное положение тела лыжника. При небольших скоростях движения могут существовать и другие стационарные решения, как устойчивые так и неустойчивые.
    Для склона при β>0 стационарных решений не существует, за исключением случая,когда лыжник едет по некоторой прямой (γ=const), например, точно вниз по склону и поддерживает корпус в нормальном к склону положении.
    Особый интерес представляет случай, когда правая часть уравнения (1) является положительной величиной для любых допустимых значениях α β γ и для любого момента времени. В этом случае если  в какой либо точке нормальная к склону составляющая скорости центра масс лыжника равна нулю, как в апексе поворота, например, то центр масс лыжника начнет ускоренное движение (вектор а на рис. 2) в сторону ОТ поверхности склона - угол α между голенью лыжника и поверхностью склона будет увеличиваться. Лыжник сможет завершить текущий поворот.
     Если правая часть уравнения (1) является отрицательной величиной для любых допустимых значениях α β γ и для любого момента времени, то лыжник, в расммотренном выше случае просто упадет на склон.
    Легко видеть, что правая часть уравнения (1) является ЗАВЕДОМО положительной величиной для любых допустимых значениях α β γ в случае, если V2/R0>g. В частности, это условие выполняется для достаточно больших скоростей движения лыжника.     

                      Решение для очень больших скоростей движения лыжника.

    Нас интересует ответ на вопрос статьи. Поэтому будем рассматривать движение лыжника с очень большими скоростями V. Тогда уравнение (1) можно преобразовать в

 (2)

     Очевидно, что при очень больших скоростях движения V вторым слагаемым в правой части уравнения (2) можно пренебречь.

В итоге получим уравнение, из которого можно найти угол α для любого момента времени после прохождения лыжником апекса поворота
(3)
     Мы получили очень интересный результат - положение ЦМ, определяемое в каждый момент времени углом α, остается неизменным в каждой точке дуги поворота для любой достаточно большой скорости движения лыжника.
     Действительно, из уравнения (3) следует, что α является функцией только от произведения скорости движения на время - Vt. Или α = α(Vt)
     Так как Vt - это расстояние, которое проходит лыжник вдоль дуги поворота за время t, то  каждой точке на дуге поворота соответствует свой угол α, и этот угол не меняется при увеличении скорости движения лыжника.
     Попробую пояснить этот факт - например, если заснять прохождение нашим лыжником поворота с двумя разными скоростями, то, замедлив фильм с более быстрым прохождением поворота, можно получить полное наложение изображения лыжника за все прохождение поворота для двух фильмов.
     Можно сделать вывод, что если бы лыжник был "привязан к склону", то есть сохранял каким-то образом контакт со склоном в любой момент, то он бы ехал по одной и той же траектории независимо от скорости своего движения и мог бы пройти данную трассу с любой скоростью. Например, бусина, нанизанная на проволоку, будет двигаться по проволоке с любой наперед заданной скорость, повторяя все изгибы проволоки.
     Отмечу, что решение вышеприведенного уравнения (3) дает для α формулу известную всем еще со школы, когда в 8 классе на уроках физики все проходили равноускоренное движение.


(4)
где α0 - угол наклона голени лыжника к поверхности склона в апексе поворота.
     Момент инерции лыжника относительно оси О, с учетом того, что масса нижней половины тела человека составляет 40% от общей массы тела, с достаточно хорошим приближением равен

(4.1)
где L - половина роста человека при этом параметр А с учетом положения центра масс для этого случая определяется следующим образом
(4.2)
     Хочу отметить, что численные результаты нашего рассмотрения пропорциональны квадратному корню из числового  множителя в (4.2) и при достаточно заметном изменении момента инерции, влияние этого фактора на численные оценки не будет превышать 10%.
     Но реальный лыжник к склону ничем не привязан и может потерять контакт со склоном при определенных условиях.
     Условие (критерий) потери контакта со склоном простое - ЦМ лыжника должен в этот момент двигаться с ускорением в точности равным g - ускорением свободного падения.
     Для нашего конкретного случая этот критерий выглядит следующим образом


(5)
где штрихами обозначено дифференцирование по времени. Левая часть соотношения (5) - это сумма проекций тангенциального и нормального ускорения ЦМ лыжника на ось Y. Левая часть соотношения (5) - это проекция ускорения свободного падения на ту же ось.
     Воспользовавшись соотношением (4) после некоторых преобразований получим

(6)
     Очевидно, что при больших V правой частью уравнения (6) можно принебречь.
Подставляя в уравнение (6) соотношение (4) для α после преобразований получаем
уравнение для определения αotr - угла между голенью лыжника и поверхностью склона при котором произойдет отрыв лыжи от склона при больших скоростях движения лыжника
(7)
где α0 - угол между голенью лыжника и поверхностью склона в апексе поворота
Мы получили еще один интересный результат - величина угла отрыва зависит только от начальной закантовки лыжи и не зависит ни от скорости движения лыжника ни от радиуса лыжи при больших скоростях движения. То есть αotrявляется функцией только от α0. Или αotr = αotr0) - универсальная функция для лыжника,совершающего резаный поворот. 
    Это и есть - "эффект абсолютно упругого склона" - на каких бы лыжах лыжник не совершал резаный поворот, начиная с определнной скорости его будет отрывать от склона. Причем угол закантовки при котором происходит отрыв лыж от склона НЕ зависит от скорости движения и радиуса лыж, на которых едет лыжник, а зависит только от закантовки лыж в апексе резаного поворота.
     То есть лыжники на двух упомянутых наложенных друг на друга фильмах оторвуться от склона в одной и той же точке дуги. Или - длина дуги поворота, которую проходит лыжник от апекса поворота до точки отрыва от склона не зависит от скорости движения.
     Приведу графическое решение соотношения (7) как зависимость угла, при котором происходит отрыв лыжника от склона αotr0(углы измеряются в градусах - для удобства восприятия читателем)
(рис.3)
     Для комплекса A(Vtotr)2 при помощи (4) получаем следующее выражение
(7.1)
где Ω(α0) выглядит следующим образом (α0 измеряется в градусах)

     зная величину A(Vtotr)2 при заданном угле α0 получаем зависимость длины дуги ( Vtotr), которую проезжают лыжи от апекса резаного поворота до точки отрыва от радиуса лыжи для заданного значения α0.
    Это второй вариант формулировки "эффекта абсолютно упругого склона" -  начиная с определнной скорости движения лыжник сможет проехать по резаной дуге после апекса поворота только некоторое фиксированное расстояние, затем его лыжи оторвутся от склона. Причем длина этой резаной дуги  НЕ зависит от скорости движения лыжника, но зависит от радиуса лыж (прямо пропорциональна корню квадратному из радиуса лыж), на которых едет лыжник, и зависит от закантовки лыж в апексе резаного поворота.
     Например, для α0=10, 20 и 30о, что является типичным значением для спортивного поворота, получим следующую зависимость для длины указанной дуги от радиуса лыжи (графики 1, 2 и 3 соответственно)
(рис.4)
     Из этих графиков понятно, что решение ФИС увеличить радиус лыж для ГС до 36 м было разумным. Так же понятно как нужно ставить трассу для лыж соответствующего радиуса.
     Время движения от апекса до точки отрыва totr для конкретной скорости движения определяется из приведенных графиков, учитывая, что длина дуги равна Vtotr или из соотношения (4),
     Так как универсальная зависимость αotr от  α0 нам известна, то с помощью соотношения (4) мы можем определить  скорость ЦМ лыжника в момент отрыва и угол под которым эта скорость направлена к горизонту и далее по известным формулам можно определить время полета лыжника и расстояние, которое лыжник пролетит над склоном в фазе полета. При этом совершенно очевидно, что скорость отрыва ЦМ дыжника от склона пропорциональна текущей скорости движения и обратно пропорциональна корню квадратному из радиуса лыжи и  также обратно пропорциональна корню квадратному от расстояния от оси О до ЦМ лыжника.
.     Таким образом, лыжник после апекса поворота проедет некоторое ФИКСИРОВАННОЕ расстояние по склону и потом... отправится в полет.
      Расстояние, которое проедет лыжник по склону в нашем случае от скорости движения не зависит (поэтому я назвал его ФИКСИРОВАННЫМ) и равно с хорошим приближением корню квадратному из радиуса выреза лыжи. Для слаломных лыж это расстояние - порядка 4 м.
     Так как законы механики инвариантны относительно инверсии времени, то точно такое же расстояние лыжник  проедет и до апекса поворота.
     Угол Ψ, на который повернет лыжа за время резаного движения от апекса поворота до точки отрыва определяется следующим соотношением

(8)
и также не зависит от скорости движения (так как α является функцией от Vt, а totr обратно пропорционально V),
    Чтобы это показать преобразуем (8), используя (4) и (7.1) - A(Vtotr)2 = Ω(α0) после соответствующей замены переменной в интеграле (8) получаем из (8) для Ψ следующее выражение
(9)
     Очевидно, что угол на который повернет лыжа при движении по дуге от апекса поворота до момента отрыва от склона не зависит от скорости движения лыжника и обратно пропорциональна корню квадратному из радиуса лыжи. При этом коэффициент пропорциональности - интеграл в выражении (9) - зависит только от α0,
     Величина этого коэфициента (в системе СИ) в зависимости от α- угла между голенью и поверхностью склона в апексе поворота (выраженному в градусах) выглядит следующим образом

     
    Приведу зависимость Ψ - угла на который повернет лыжа при движении по дуге от апекса поворота до момента отрыва от склона от α для лыж слаломной и ГС геометрии
(рис.5)
      Интересно, что этот график доказывает безусловное преимущество резаного ведения лыж перед другими техниками поворота, так как при использовании резаного поворота слаломист, например, ТЕОРЕТИЧЕСКИ может повернуть на угол около 140о при ЛЮБОЙ скорости своего движения, что для других техник, связанных с проскальзыванием лыж, исключено.
    Угол, на который повернет в плоскости склона вектор скорости ЦМ лыжника за время движения по резаной дуге будет несколько меньше, чем Ψ, но этот угол также не будет зависеть от скорости движения.
    Покажем это. Используя соотношение (7.1) A(Vtotr)2 = Ω(α0) и соотношение (4) получим для скорости ЦМ лыжника относительно режущего канта лыжи в момент отрыва v

Тангенс угла между скоростью лыж и проекцией скорости ЦМ 
лыжника на склон  определяется следующим образом
Приведу численные значения этого угла для разных α
    Таким образом, угол поворота в плоскости склона вектора скорости ЦМ лыжника в резаном повороте также не зависит от скорости движения и для слаломиста примерно на 200 меньше чем угол поворота лыж.
     Сама же величина скорости отрыва пропорциональна скорости движения лыжника.
 Зависимость расстояния, которое пролетит лыжник при максимальном угле закантовки в апексе поворота 70о (α0=20о) от скорости движения лыжника для слаломных и ГС лыж приведено на этом графике

(рис.6)
    Из этого рисунка становится очевидным ответ на вопрос "почему слаломист едет медленнее гигантиста" - при скорости, например, 20 м/с фаза полета слаломиста превысит 15 м - станет диннее, чем расстояние между вешками трассы (около 12м) и слаломист не сможет вписаться в трассу. Для гигантиста же, как видно, скорость 20 м/с является вполне "рабочей".
     Чем быстрее движется лыжник, тем большее расстояние он пролетит по воздуху после отрыва от склона. Чтобы вписаться в 12 м трассу слаломист, например, не должен двигаться быстрее примерно 15 м/с. При бОльшей скорости лыжник просто не впишется в трассу, так как вне зависимости от скорости движения слаломисту на пути от одной вешки до другой вешки придется проскользить по двум разомкнутым дугам поворота 8-9 м (4-4.5м после первой вешки и 4-4.5м перед второй вешкой, что следует из рис.4) и пролететь некоторое расстояние между этими дугами по воздуху. Так как учетом кривизны дуг при 12 м трассе на полет останется 4-5м, то из рис.6 можно определить скорость движения лыжника, которая не должна превышать 15м/с.
     Для трассы ГС, например, при 20м расстоянии между флагами, из рис.4 и 6 получаем - 14м скольжения плюс 7-8м полета. Из рис. 6 получаем для случая ГС примерно 20м/с.
     А что же с горизонтальным разводом ворот? Влияет ли этот параметр на скорость прохождения трассы?
     Из рисунка 5 следует, что если лыжник использует исключительно технику резаного поворота, то для слаломных лыж их поворот при резаном ведении доходит до 140о, что вполне соответствует разводу ворот на слаломных трассах, а вот для лыж ГС геометрии не превышает 80о, что мало для трасс ГС, которые мы наблюдаем на практике.
    Объяснение этому обстоятельству простое - в обоих случаях спортсмен за счет приема pivoting заметно изменяет направление движения своего ЦМ в фазе приземления и  врезает лыжи в начале поворота под некоторым углом к направлению скорости своего ЦМ, что обеспечивает бОльший итоговый угол поворота лыж.
     Причем в ГС поворот лыж происходит в основном с использованием этого приема - спортсмен врезает лыжи почти под прямым углом к направлению движения своего ЦМ в начале фазы полета при этом направление скорости ЦМ лыжника в этот момент не сильно отличается от направления лыж.  Как это делает Вонн на трассе ГС. На фото начало и завершение pivoting.  Лыжи спортсменки на последнем кадре еще не начали резать чистую дугу

     Физической основой pivoting является анизотропия коэффициента трения скольжения о снег для лыжи, поставленной на кант и загруженной. Анизотропия - зависимость некоторой величины от направления в пространстве. Так лыжа поставленная на кант очень неохотно скользит поперек направления лыжи и оень охотно вдоль этого направления.
Рассмотрение физики этого явления выходит за рамки данной статьи. Однако прикидочный расчет показывает, что пивотинг позволяет повернуть вектор скорости ЦМ лыжника на угол сравнимый с аналогичным углом который дает резаная фаза ГС поворота и НЕ более того.
     В слаломе pivoting применяется в гораздо меньшей степени, чем в ГС. Pivoting в исполнении Вонн при прохождении слаломной трассы можно увидеть на видео в конце статьи. Pivoting в исполнении Марселя Хиршера можно увидеть на этой раскадровке

     Представляется, что бОльший горизонтальный развод ворот и пименение pivoting отчасти помогает спортсменам оганичивать свою скорость на крутых и жестких трасссах.
      Мы видим, что расчитанные максимальные скорости прохождения трасс слалома и ГС не такие уж и большие, а я исходил из того предположения, что эти скорости ОЧЕНЬ большие. 
     Поэтому возникает вопрос применимости результатов этой статьи на практике.
Как это ни странно, все результаты остаются примерно такими же для скоростей движения лыжника 15-20м/с.
     Так, например, рис. 3 при учете малости скоростей движения лыжника будет выглядеть так
(рис.7)
где красная линия - универсальная зависимость для больших скоростей движения, синие точки - зависимость для слаломных лыж и V = 15 м/с, зеленые точки - зависимость для ГС лыж (36м) и V = 20м/с.
     Рисунок 4 для определения длины скольжения изменится следующим образом
(рис. 8)
где добавленные к рисунку 8 точечные графики имеют тот же смысл, что и для рис. 7.
     Рисунок 5 изменится следующим образом
(рис. 9)
     Рисунок 6 практически не меняется для небольших скоростей движения.
Уравнение (3) является хорошим приближением для описания движения ЦМ лыжника при небольших скоростях движения, правда для случая "классической ангуляции",

которую все применяют  на практике. Это было показано мной в другой моей статье "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон."
     Поэтому все численные оценки, которые я привел выше, имеют к практике самое прямое отношение. 
В частности, следующие оценки:
1) слаломист проводит в полете примерно 30% времени при движении от вешки до вешки,
2) его лыжи отрываются от склона при угле закантовки в 30-40о.
Как это хорошо видно на этом видео 


                                                           
  1.  
+11
0  
walentin    23 Июня 2014 (15:56)   #

Интересно, что для одной и той же трассы, поставленной на двух склонах разной крутизны максимальная скорость прохождения трассы на более крутом склоне будет МЕНЬШЕ максимальной скорости прохождения трассы на более пологом склоне.

 Никто не поставит одинаково трассу на склонах разной крутизны. Скорость действительно определяется постановкой, на  крутых участках ставят более закрыто.

+1  
pretty    23 Июня 2014 (19:26)   #
Из статьи видно как ставят трассу, или как ещё нужно ставить) По крайней мере для топ лыжников.
+1  
pretty    23 Июня 2014 (19:26)   #
И какая трасса будет непроходимой даже для топ лыжников тоже понятно
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    23 Июня 2014 (19:59)   #

 Никто не поставит одинаково трассу на склонах разной крутизны. Скорость действительно определяется постановкой, на  крутых участках ставят более закрыто.

На склонах разной крутизны, наверное, имеет смысл сравнивать скорость прохождения по перепаду... На болеет крутом склоне лыжник медленнее едет, но и перепад высот в каждом повороте больше.

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    23 Июня 2014 (23:26)   #

 Никто не поставит одинаково трассу на склонах разной крутизны. Скорость действительно определяется постановкой, на  крутых участках ставят более закрыто.

Что касается постановки трассы, то этот вопрос интересовал меня в последнюю очередь.

Я рассматривал трассу для идеального лыжника, который совершает безошибочные резаные повороты с максимально теоретически возможным углом закантовки лыж на любой даже очень большой скорости и которому не мешают силы трения и сопротивления воздуха.

Расстояние между вешками и разнос вешек повторяются от ворот к воротам, но это расстояние сравнимо с расстоянием между вешками в реальных трассах. (Добавлю это в блог для ясности)

Такая трасса имеет одинаковую конфигурацию для склонов любой крутизны.

Оказалось, что идеальному лыжнику не придется ехать по такой трассе с высокой скоростью, а он должен будет поддерживать эту скорость на "децком" уровне.

Отмечу, что математика, изложенная в блоге дает достаточно реалистичные  результаты для реальных трасс.

  • 8
  • 3
-2  
pashasurf    24 Июня 2014 (00:53)   #
Иншалла! Выпьем за появление векторов!
  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2014 (02:16)   #

На склонах разной крутизны, наверное, имеет смысл сравнивать скорость прохождения по перепаду... На болеет крутом склоне лыжник медленнее едет, но и перепад высот в каждом повороте больше.

Идея понятна.

Но для склонов близких по крутизне к вертикали, возможная скорость  прохождения трассы, поставленной на таком склоне, стремится к нулю.

  • 62
  • 21
  • 10
+1  
jul    24 Июня 2014 (16:35)   #

nick5t5, пн. 23 Июня 2014 (15:43)

Отмечу, что решение вышеприведенного уравнения (3) дает для α формулу известную всем еще со школы,

А там опечатка или момент инерции "I" куда то выпал?
  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    24 Июня 2014 (16:55)   #

Интересно, что для одной и той же трассы, поставленной на двух склонах разной крутизны максимальная скорость прохождения трассы на более крутом склоне будет МЕНЬШЕ максимальной скорости прохождения трассы на более пологом склоне.
 

 Получается, что чем меньше уклон - тем наоборот, скорость будет выше?surprise
А уж как будет разносить на контр уклонах - даже представить страшно smiley
  • 3
0  
syrkaski    24 Июня 2014 (18:23)   #
Не понял почему вы из уравнения №3 делаете вывод о не зависимости угла от скорости?
Судя по второй производной лыжник должен ускоряться вокруг лыжи.
Изобретать велосипед конечно познавательно, но можно почитать к примеру вот это http://arxiv.org/pdf/physics/0310086v3.pdf 
и еще вот это http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:28070/eth-2807 0-02.pdf
0  
starper    24 Июня 2014 (18:50)   #

Идея понятна.

Но для склонов близких по крутизне к вертикали, возможная скорость  прохождения трассы, поставленной на таком склоне, стремится к нулю.

То есть чтобы не вылететь с трассы на почти вертикальном склоне придется упираться всеми 4-мя лапами и ледорубом)

0  
17-й    24 Июня 2014 (19:53)   #

Не понял почему вы из уравнения №3 делаете вывод о не зависимости угла от скорости?
Судя по второй производной лыжник должен ускоряться вокруг лыжи.
Изобретать велосипед конечно познавательно, но можно почитать к примеру вот это http://arxiv.org/pdf/physics/0310086v3.pdf 
и еще вот это http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:28070/eth-2807 0-02.pdf

Это Вы правильно насчет велосипеда. Его не надо изобретать. А здесь рассматривается автомобиль-движение при скоростях, выше "равновесных". вообще-то. Читайте внимательней. Угол в определенной точке траектории не зависит от скорости.. Естественно, во времени  угол меняется ускоренно.

 

 

 Получается, что чем меньше уклон - тем наоборот, скорость будет выше?omg_smile.gif
А уж как будет разносить на контр уклонах - даже представить страшно regular_smile.gif

 

ты не учел допущение, что нет трения и потерь на сопротивление воздуха. В этом случае при одинаковой геометрии расстановки трассы на более пологом склоне при одинаковом перепаде высот, в итоге, развивается бОльшая средняя скорость. Если учесть сопротивление, то начиная с градусов 15 , чем круче склон, тем медленнее будет проходиться трасса.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2014 (21:17)   #

 

 
А там опечатка или момент инерции "I" куда то выпал?

 

Опечатки нет.

Просто для оценки принято, что лыжника можно заменить на однородный стержень. Момент инерции лыжника относительно режущего канта равен моменту инерции однородного стержня длиной 2L 

53a9b1923d0db_152.jpg

подставив это выражение в 

53a9b16fbd4be_151.jpg

получим

53a9b1d2ca55f_153.jpg

замечание учел - буду расписывать и объяснять выкладки подробнее.

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    24 Июня 2014 (21:27)   #

Не понял почему вы из уравнения №3 делаете вывод о не зависимости угла от скорости?
Судя по второй производной лыжник должен ускоряться вокруг лыжи.
Изобретать велосипед конечно познавательно, но можно почитать к примеру вот это http://arxiv.org/pdf/physics/0310086v3.pdf 
и еще вот это http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:28070/eth-2807 0-02.pdf

В обеих работах рассматривается равновесная резаная дуга. Или, как сказано в работе №2 "quasi-static equilibrium"

Равновесная резаная дуга встречается только при небольших скоростях катания. 

По поводу статьи №1 - похоже на статью Каниовского. о возможности равновесия в резаном повороте,

По поводу статьи №2 - известное исследование, но на другую тему

53a9b3fe58497_116.jpg

Я рассматриваю динамику неравновесного резаного поворота.

Если вам известны работы в которых рассматривается динамика резаного поворота - поделитесь. Буду благодарен.

Только не давайте ссылки на все, где увидите SIN, COS или, не дай Бог - ИНТЕГРАЛ. (шутка)))

За ссылки - спасибо.

За замечание "Не понял почему вы из уравнения №3 делаете вывод о не зависимости угла от скорости?"- спасибо.

Переписал это место.

Надеюсь, что более понятно.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    24 Июня 2014 (21:31)   #

То есть чтобы не вылететь с трассы на почти вертикальном склоне придется упираться всеми 4-мя лапами и ледорубом)

Точнее - висеть на ледорубе.

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    24 Июня 2014 (21:45)   #

....

Судя по второй производной лыжник должен ускоряться вокруг лыжи.
.....

Именно так.

Лыжник движется с постоянным УГЛОВЫМ ускорением вокруг оси, которой является режущий кант лыжи. (В "субъективной" системе координат, разумеется. В "обычной" системе координат к этому движению нужно добавить движение лыжи по дуге поворота.)

Это верно с большой точностью для движения с "практическими" скоростями для случая лыжника, применяющего "классическую" ангуляцию. Я об этом писал и приводил соответствующий график в блоге https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-pri ncip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/

  • 2
+2  
Serega iz Novomoskovska    24 Июня 2014 (22:58)   #

лыжника можно заменить на однородный стержень.

 

Так, куда-бы на него за оскорбления нажаловаться?biggrin.png

  • 3
0  
syrkaski    25 Июня 2014 (12:05)   #
Лыжник это стержень с сильно меняющимся моментом инерции. Или вы рассмтриваете лыжника едущего в плуге на прямых ногах на большой скорости?
  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    26 Июня 2014 (09:00)   #

Лыжник это стержень с сильно меняющимся моментом инерции. Или вы рассмтриваете лыжника едущего в плуге на прямых ногах на большой скорости?

Момент инерции лыжника относительно режущего канта, конечно, меняется.

Строго говоря, левая часть уравнения для случая переменного момента инерции должна выглядеть по другому - содержать второе слагаемое - произведение угловой скорости на производную момента инерции по времени.

Но это слагаемое - ограниченная величина, бесконечно малая в окрестности апекса поворота, которая к тому же много меньше момента силы тяжести, влиянием которого при больших скоростях движения можно принебречь. Что я и сделал.

+1  
kug    27 Июня 2014 (21:34)   #
Как этот бред можно серьезно обсуждать?
Советы дает человек не "ходящий" по "трассе.
По суб'ективным (почему то нет твердого знака на клавиатуре) ощущениям, при увеличении скорости прохождения слаломной трассы тупо не успевают среагировать мышцы на постановку трассы.
P.S. С большим трудом осилил данную статью, в результате жаль потраченного на нее времени.
 
  • 3
0  
syrkaski    27 Июня 2014 (23:14)   #

Ну кому может и квантовая механика бред biggrin.png

Вообщем весь смысл статьи больше радиус- больше крейсерская скорость. КЭП

0  
walentin    28 Июня 2014 (09:27)   #

 Основная мысль, что скорость определяется трассой. Когда заходит речь о трассе гиганта с расстоянием 20 метров между воротами и со слаломным горизонтальным разводом spiteful.gif spiteful.gif и под лыжи 36 метрового радиуса... описание поведения сферического коня в вакууме.

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    28 Июня 2014 (12:57)   #

Ты прав, из рис. 5 https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-giga ntista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/следует, что расстояние между вешками для ГС трассы должно быть в примерно 3 раза больше icon_redface.gif чем для трассы слалома при одинаковом горизонтальном разводе ворот. Поправил текст.
А какие параметры трасс- расстояние между вешками/горизонтальный развод - для трасс ГС и слалома встречаются на практике?
На КМ, например, или в соревнованиях в которых ты участвуешь?

0  
walentin    28 Июня 2014 (13:13)   #

Вот классическая трасса ГС Кубка Мира 

http://www.suedtirol.info/en/Destinations--Things-To-Do/Winter/Ski-Ru ns--Circuits/detail/403f3f35-ac7d-4ead-9d93-6dc469a928ae/Gran-Risa-the -World-Cup-giant-slalom-course.html

 

http://data.fis-ski.com/pdf/2014/AL/0180/2014AL0180RLR2.pdf

 

Имеем трассу 1255 метров в длину, 448 перепада, 55 поворотов, 89 секунд лучшее время.

 

Если про практические расстояния, то 11-12 метров между воротами в слаломе с разводом метра 4, в гиганте метров 25-27 (под новые лыжи не знаю сколько реально ставят, скорее побольше) развод... сложно сказать, метров 8 минимум... не приходило в голову измерить. 

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    28 Июня 2014 (13:40)   #

Спасибо, только про параметры здесь нет ничего.

Но будем предполагать, что они ставят максимально закрыто - для угла максимальной закантовки >70о.

Давай смотреть

53ae8bf92a410_1.jpg

Получается, что Хиршер с Лигетти едут со средней скоростью МЕНЬШЕ чем 20м/с.

При этом, ворота стоят на расстоянии 21-22м друг от друга.

Что и требовалось доказать.

Значит у Куга еще не все потеряно - поднажмет на физподготовку (хоккей, бокс, преф,очко, бильярд.... что там еще у Высоцкого рекомендовано?)) и ОБгонит этих товарищей)))

Такая вот "квантовая механика".)

  • 1
  • 3
  • 5
+1  
nick5t5    28 Июня 2014 (13:50)   #

Имеем трассу 1255 метров в длину, 448 перепада, 55 поворотов, 89 секунд лучшее время.

 

Если про практические расстояния, то 11-12 метров между воротами в слаломе с разводом метра 4, в гиганте метров 25-27 (под новые лыжи не знаю сколько реально ставят, скорее побольше) развод... сложно сказать, метров 8 минимум... не приходило в голову измерить. 

Про максимальный ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ развод ворот сейчас не скажу - траекторию лыж "рисовать" нужно, но 8 м для 25-27м  между вешками при 36м лыжах - многовато. Хотя все зависит от скорости и техники прохождения.

Плугом можно проехать любую трассу. Неспеша.

0  
walentin    28 Июня 2014 (13:53)   #

Ник, ну не такие цифры :) 55 поворотов на 1255 метров трассы получаем 22,8 метра между воротами если их поставить по прямой. Вот возьми за расстояние между воротами метров 27 и прикинь горизонтальный развод.

  • 1
  • 3
  • 5
-1  
nick5t5    28 Июня 2014 (13:59)   #

Ник, ну не такие цифры icon_smile.gif 55 поворотов на 1255 метров трассы получаем 22,8 метра между воротами если их поставить по прямой. Вот возьми за расстояние между воротами метров 27 и прикинь горизонтальный развод.

Ты читай первоисточник - "Length of run - 1255" Это - НЕ по прямой, это - по "кривой"))

Далее - number of gates - 58 - получаем как я указал - "21-22м между воротами".

Ты чего? За Хиршера обидно? Что он так медленно едет?)))

Так этож - ЗАКОН ПРИРОДЫ - быстрее НИЛЬЗЯЯ).

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    28 Июня 2014 (18:15)   #

Ник, ну не такие цифры icon_smile.gif 55 поворотов на 1255 метров трассы получаем 22,8 метра между воротами если их поставить по прямой. Вот возьми за расстояние между воротами метров 27 и прикинь горизонтальный развод.

Горизонтальный развод ворот зависит от двух параметров

1) на какой угол поворачивает лыжа в фазе резаного ведения - рис. 9 в  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ - 15о для слалома, 5о для ГС при 70о максимальной закантовке лыж.

2) на какой угол по отношению к вектору скорости движения ее ставит лыжник во время дрифта (15-20о??).

Если к 1 прибавит 2 то получим угол поворота лыжи на пути от вешки до точки отрыва.

Угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет меньше указанного угла.

Насколько меньше - хз.

Да и меня этот вопрос особо не интересует.

В статье я давал горизонтальный развод для случая ОТСУТСТВИЯ трения.

Хотя можно предположить что в случае дрифта для слалома угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет 20-25о, а для ГС - 10-15о.

Горизонтальный развод - 4-5м и 3.5-4м соответственно

Интересно, что величину горизонтального развода никто не сообщаетunknw.gif .

0  
pretty    29 Июня 2014 (08:47)   #

53af9a41b2d29_.png

не очень похоже на 14м.

0  
walentin    29 Июня 2014 (09:28)   #

53af9a41b2d29_.png

не очень похоже на 14м.

 На 4 метра ещё меньше похоже))  На трассу в Альта Бадиа вообще не похоже. 

0  
17-й    29 Июня 2014 (11:59)   #

 На 4 метра ещё меньше похоже))  На трассу в Альта Бадиа вообще не похоже. 

Вроде, размер флага 75х50 см. смотрит строго  по фронту.. можно оценить горизонтальный развод достаточно точно

0  
capitan Kloss    29 Июня 2014 (12:05)   #

  Сори за офтоп, но лыжи GS быстрее лыж SL., а DH еще быстрее. Пробовал тягаться в Сорочанах по прямой. Я на слаломках против DH, он быстрее

0  
walentin    29 Июня 2014 (12:25)   #

Вроде, размер флага 75х50 см. смотрит строго  по фронту.. можно оценить горизонтальный развод достаточно точно

 Ну, давай свою цифру :) Я помню бурное зимнее обсуждение на гуру для постановки кант-гиганта. Вроде пришли к параметрам 16 и 5 развода)) Сколько развод для реального гиганта с расстоянием 25-27 между флагами? В австрийской методичке есть картинка постановки. Для 20 метров развод не указан (я так понимаю, что зависит от параметров склона) для 25 метров на 4 метра больше, для 30 метров ещё на 4 метра больше. Имеем рекомендацию разводить на 8 метров больше при расстоянии 30 метров чем при расстоянии 20 метров.

0  
17-й    29 Июня 2014 (13:15)   #

 Ну, давай свою цифру icon_smile.gif Я помню бурное зимнее обсуждение на гуру для постановки кант-гиганта. Вроде пришли к параметрам 16 и 5 развода)) Сколько развод для реального гиганта с расстоянием 25-27 между флагами? В австрийской методичке есть картинка постановки. Для 20 метров развод не указан (я так понимаю, что зависит от параметров склона) для 25 метров на 4 метра больше, для 30 метров ещё на 4 метра больше. Имеем рекомендацию разводить на 8 метров больше при расстоянии 30 метров чем при расстоянии 20 метров.

Вообще, смыл этой темы в том, что при "нормальной"постановке трассы  существует скорость. больше которой нельзя развить на трассе даже идеальному лыжнику. И величина этой скорости весьма близка к скоростям, показываемым на соревнованиях. Причем дело не в сопротивлении воздуха и скольжению.

другая тема-почему конкретный лыжник едет медленнее по трассе слалома, чем по трассе гиганта.или почему один лыжник, например. Лигетти, обгоняет в гиганте тех, кто обгоняет его в слаломе. Нельзя же упрекнуть Лигетти в недостатке физкондиций или неумении ездить резаными повротами.

0  
walentin    29 Июня 2014 (13:25)   #

Вообще, смыл этой темы в том, что при "нормальной"постановке трассы  существует скорость. больше которой нельзя развить на трассе даже идеальному лыжнику. И величина этой скорости весьма близка к скоростям, показываемым на соревнованиях. Причем дело не в сопротивлении воздуха и скольжению.

 Ну, прекрасно. Только постановка гиганта с горизонтальным разводом ворот как в слаломе к "нормальным" постановкам отношения не имеет.

0  
17-й    29 Июня 2014 (13:35)   #

 Ну, прекрасно. Только постановка гиганта с горизонтальным разводом ворот как в слаломе к "нормальным" постановкам отношения не имеет.

естественно. если брать требования ФИС-количество ворот равно 15% от высоты. то при перепаде 300м должно быть 45 ворот.  Для 20-ти градусного склона это примерно 20м вдоль ЛПС.При расстоянии между воротами 25м-развод 15м. при расстоянии 22 м развод 9м. вот. для этих постановок существует предельная скорость  быстрее которой ехать не получится. об этом речь тут

0  
walentin    29 Июня 2014 (16:40)   #

Вонн ставит лыжу при приземлении под углом 40-50 градусов к направлению движения. Это и определяет горизонтальный развод.

 Горизонтальный развод ворот определяет постановщик трассы, исходя из условий конкретного склона и Правил постановки трасс. А спортсмен при просмотре определятся на какой угол ему придётся в конкретном повороте развернуть лыжи чтобы пройти эту конкретную трассу.

0  
walentin    29 Июня 2014 (16:48)   #

Из статьи видно как ставят трассу, или как ещё нужно ставить) По крайней мере для топ лыжников.

Вот и получается, что не видно )

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    29 Июня 2014 (18:52)   #

 Горизонтальный развод ворот определяет постановщик трассы, исходя из условий конкретного склона и Правил постановки трасс............................

На КМ горизонтальный развод ворот определяетя уровнем участников.

Чтобы спортсмены с КЕ, КР, ЧР, и прочих водокачек не смогли пройти трассу в принципе и не мешались под ногами у великих. А прбедители КЕ периодически вылетали с этой трасы.

Как-то так)

0  
walentin    29 Июня 2014 (19:31)   #

На КМ горизонтальный развод ворот определяетя уровнем участников.

Чтобы спортсмены с КЕ, КР, ЧР, и прочих водокачек не смогли пройти трассу в принципе и не мешались под ногами у великих. А прбедители КЕ периодически вылетали с этой трасы.

Как-то так)

 Естественно. Трасса ставится под возможности первых 30 участников. Это прописано в Правилах FIS, касательно постановки трасс )

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    29 Июня 2014 (19:32)   #

Вонн ставит лыжу при приземлении под углом 40-50 градусов к направлению движения. Это и определяет горизонтальный развод. Когда лыжа зарезается, то до отрыва она поворачивает на угол примерно равный по величине расчитанному в статье. ТС об этом писал, но говорил о меньшем угле придрифте - 10-20 градусов.

Вы все Все совершенно верно заметили.

Я поставил  знак вопроса около 10-20о

 

Горизонтальный развод ворот зависит от двух параметров

1) на какой угол поворачивает лыжа в фазе резаного ведения - рис. 9 в  https://www.ski.ru/az...prugogo-sklona/ - 15о для слалома, 5о для ГС при 70о максимальной закантовке лыж.

2) на какой угол по отношению к вектору скорости движения ее ставит лыжник во время дрифта (15-20о??).

Если к 1 прибавит 2 то получим угол поворота лыжи на пути от вешки до точки отрыва.

Но, действительно, Вонн в конце фазы полета приземляет лыжи, направленные почти поперек направления движения ее ЦМ.

53b02d23323d6_.jpg

поэтому ее лыжи поворачивают на 80-90+15о= 95-105о к первоначальному (в момент приземления) направлению движения ЦМ.

То, что лыжники экстра класса могут такое делать без вреда для своего здоровья и определяет развод ворот на трассах КМ.

Максимальную скорость, однако, определяет именно расстояние между вешками - все согласно материалу статьи.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    29 Июня 2014 (19:41)   #

Вот и получается, что не видно )

Не просто видно, а ОЧЕВИДНО)

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    1 Июля 2014 (15:15)   #

 Ну, прекрасно. Только постановка гиганта с горизонтальным разводом ворот как в слаломе к "нормальным" постановкам отношения не имеет.

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

53b29810abef9_ST212.jpg

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

0  
17-й    1 Июля 2014 (16:12)   #

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

 

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

эта трасса была поставлена с  расчетом, чтобы  время  прохождения между воротами, в среднем, было , как в настоящем гиганте, т.е . более 1 сек. Несколько человек ехало на радиусе 18м. остальные на слаломках с радиусом 13м.С постановкой ворот гигантского слалома эта трасса   ничего общего не имеет. кроме 1сек, и флагов, В реальной жизни большинство слаломистов едет медленнее по трассе слалома, думаю, из-за  этой 1 сек.-быстрее не успевает реагировать.

0  
walentin    1 Июля 2014 (17:54)   #

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

 

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

 

 

С постановкой ворот гигантского слалома эта трасса   ничего общего не имеет. кроме 1сек, и флагов, 

 

 Ник, твои расчёты горизонтального развода для трассы ГС не имеют к действительности никакого отношения.

0  
walentin    2 Июля 2014 (00:01)   #

Ты невнимателен.

Я тебе все пояснил

А что касается ребенка,то зачем ты это видео запостил? Твой?

 Не, ребёнок не мой) Запостил, чтобы ты посмотрел какой развод ворот в гиганте даже детям ставят.

 

 Ребенок делает 1 поворот за ДВЕ секунды - это чуть быстрее,чем плугом. Жестко сидит на внутренней ноге (тренер не ГГ?))).

Но, вообще, дети - цветы жизни)

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski.com/dynamic/results.html?sector=AL&rac eid=75239 

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (02:40)   #

 Не, ребёнок не мой) Запостил, чтобы ты посмотрел какой развод ворот в гиганте даже детям ставят.

 

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski.com/dynamic/results.html?sector=AL&rac eid=75239 

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

Что ты хотел пояснить намеком на то, что ребенок и Лигетти едут по почти одинаковой трассе и совершают поворот за примерно одинаковое время?

То, что ребенок едет почти так же быстро как Лигетти по "взрослой" трассе?

Или то, что Лигетти едет почти также медленно,как ребенок по детской трассе?)

0  
17-й    2 Июля 2014 (08:24)   #

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

)

Что ты называешь дрифтом?Одни называют дрифтом плоскопараллельный снос лыж, другие -любое нерезаное ведение, 

Расстановка лимитируется правилами ФИС. Там и развод и расстояние оговариваются ,фактически.Одну и ту же трассу гиганта на  лыжах с различным радиусом выреза можно и нужно проходить  по-разному. Например. на  лыжах с радиусом 55м резаных дуг не будет.

0  
wits77    2 Июля 2014 (09:25)   #
Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).
0  
17-й    2 Июля 2014 (10:53)   #

Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).

Виталь  ты ошибаешься  подъем ЦМ происходит и при сгибании внутренней ноги Можно. вообще. ехать на одной внешней . ноге, она будет сгибаться , а ЦМ подниматься. Разгибание внутренней ноги актуально при низких скоростях и его цель ускорение, сопровождающееся разгрузкой. Разгрузки, как самостоятельного техничесекого приема нет. Есть загрузка и есть ускорение, другими словами пампинг.

Поскольку лыжник все время едет с ускорением, то нет такого промежутка времени, чтобы силы, действующие на лыжника в слаломе, были уравновешены. вот, здесь представлено, как меняется радиус поворота у лыжников с  очками ФИС  от 12 до 32.. видно что радиус поворота вдоль траектории все время меняется, т.е меняется и угол закантовкии. Радиус дуги, по которой движется лыжник больше, чем у лыж. 



post-36127-0-37831600-1404284814_thumb.j
  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (11:26)   #

Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).

Виталий, добрый день.

Знаю вас (по форуму) дано - года три, наверное.

Но вы так и продолжаете писать бессмысленные посты.

Ваши рассуждения относительно равновесия сил и подбора лыжником некого угла закантовки не соответствуют действительности. Мы уже обсуждали с вами эту тему три года назад.

Чтобы проверить то, что при скорости движения лыжника больше 12м/с,например, равновесия в повороте лыжнику (слаломисту) достичь не удастся, вам нужно просто взять калькулятор, выбрать угол закантовки, который вам нравится, и произвести подсчет по формулам 2-го закона Ньютона.

Можно сделать проще - прочитать известную статью Каниовского и принять ее утверждения на веру. Или, при недоверии к Каниовскому, произвести выкладки самому - упражнение для учеников 8 класса средней школы.

О вере/неверии в законы Ньютона я дискутировать не хочу.

 

ПС о вашем ПС

Виталий, в конце статьи  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ я рассмотрел вопрос применимости результатов при небольших скоростях и показал, что выводы статьи верны и для этих скоростей,при этом я привел численные оценки, которые совпадают с тем, что мы видим на практике.

Валентин сообщил

 

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski....L&raceid=75239 

Из этих данных легко определяется средняя скорость движения по трассе ГС лидера КМ в ГС - не более 20м/с.

Эту цифру для ГС я получил в статье и подробно изложил, как это делается.

Если у вас есть претензии к выкладкам, соображения об ошибках в постановке и решении модельной задачи, о применимости модели в данном случае,то готов это обсуждать.

Работу Каниовского о критических скоростях движения лыжника, при оговоренных им допущениях, предлагаю считать КЛАССИЧЕСКОЙ и сомнению не подвергать - обсуждать это не буду.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (11:56)   #

 На 35 этот дрифт , практичсеки исчез, 

Если постановка трассы не изменилась, то

- резаная дуга несколько удлиннилась

- фаза полета несколько сократилась.

Угол, на который поворачивает лыжа в фазе резаного ведения практически не изменился (для одинаковой максимальной закантовке лыж в апексе)

Если при прохождении трассы на 27м был дрифт, то на 36м лыжах без дрифта при одинаковой постановке трассы для 27м и 36м, похоже, не обойтись.

0  
17-й    2 Июля 2014 (12:06)   #

Если постановка трассы не изменилась, то

- резаная дуга несколько удлиннилась

- фаза полета несколько сократилась.

Угол, на который поворачивает лыжа в фазе резаного ведения практически не изменился (для одинаковой максимальной закантовке лыж в апексе)

Если при прохождении трассы на 27м был дрифт, то на 36м лыжах без дрифта при одинаковой постановке трассы для 27м и 36м, похоже, не обойтись.

я и говорил про 40м. Собственно. ФИС изначально хотел сделать  лыжи с радиусом 40м,Видать там тоже есть, кто считает)))

На 35м иногда дрифт встречается но  намного реже. Трасса, ведь, не симметричная. расстояния и крутизна поворотов меняются вдоль полотна . У многих на 35 м возникли проблемы, стали ехать как в классике. А кто пробовал с  дрифтом не к месту, то, вообще. останавливался. Собственно, задача ФИС состояла в том, чтоб убрать маленькие радиусы дуг у флагов , чтоб снизить нагрузки на колени.

+6  
wits77    2 Июля 2014 (12:50)   #
Ник, 
В полемику вступать не хочу. Мне важно что бы люди прочтя Вашу статью поняли, что к горным лыжам она отношения не имеет, и Ваша статья и выкладки Каниовскго (по поводу предельной скорости для резанного поворота). Это чистая матемтика с ошибочными допущениями, и оторванная от реальности по полной.

- Ваша статья не состоятельна, т.к. лыжник может ехать в равновесной стойке весь поворот. Как пример привожу утрированный резаный поворот с постоянным углом законтовки (не рассматриваем спортивный поворот т.к. он сложнее для изучения, но по сути и в этом повороте все тоже самое и нет ничего сверхестетсвенного). Это не нужно проверять с калькулятором и формулами (хотя и это легко), это постоянно проверяет на себе каждый, кто катается на лыжах, в каждом своем повороте. Но вы похоже не в теме, т.к. на лыжах либо катаетесь очень слабо, либо не катаетесь вовсе. Помню года два назад после Вашей бравады по поводу Вашей же техники катания, я решил вызвать Вас на соревнования в трассе (уж очень хотелось посмотреть, как катаются спецы из инета :-) ), но Вы тут же слились и пропали, как ветром сдуло. После этого в Вашу компетентность не верю, т.к. считаю, что прежде чем рассуждать о технике надо уметь маломальски кататься.

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). Надо заметить к чести Канисвкого он хоть не отрицает равновесное движение на корню. Вы тут дальше продвинулись в своем отрицании.

P.S.
Больше на посты отвечать не буду. Пишу не для флйма, а для тех кто хочет разобраться в вопросе.
0  
17-й    2 Июля 2014 (13:38)   #

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). Надо заметить к чести Канисвкого он хоть не отрицает равновесное движение на корню. Вы тут дальше продвинулись в своем отрицании.

.

Выкладками можно. вообще. пренебречь, Достаточно посмотреть, как перемещается цМ у ТОП лыжников-слаломистов. и как меняется давление на склон по нормали.Видно, что ЦМ все время перемещается с ускорением и только в отдельных точка, при смене знака, ускорение становится равным нулю. Графики означают что движение неравновесное. При "равновесном " движении на каком-то отрезке дуги цМ должен оставаться на постоянном расстоянии от склона, а радиус поворота цМ должен быть меньше радиуса поворота лыж, чего на практике у сильных лыжников не наблюдается. При  невысоком классе лыжника, 2-й разряд, к примеру, вполне может использоваться условно равновесное положение тела  в повороте.

 Принципиальная разница между слаломом и скоростным спуском и супером, состоит в  разнице между временами характерных  вертикальных перемещений и   временной длительностью дуги. Равновесность в скоростном спуске обеспечивается, в основном, нерезаным поворотом.



post-36127-0-47343500-1404293877_thumb.j

post-36127-0-02237300-1404293930_thumb.j
  • 1
  • 3
  • 5
-1  
nick5t5    2 Июля 2014 (14:19)   #

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). 

Это - не бред Каниовского, а ваш личный бред.

Читать текст нужно внимательней. Каниовский все излагает правильно (для углов закантовки меньше чем 80о) и о том, что вы ему приписываете у него нет ни слова.

Для 77 года маразм - слишком рано.

 

Интересно было бы ваше объяснение, использующее концепцию равновесных дуг, того обстоятельства, что у Лигети не получается ехать ГС со средней скоростью больше, чем 20м/с.

 

ПС А о том, кто кого приглашал на соревнования и кто слился - все ходы записаны, несмотря на то, что тема закрыта одной экзальтированной дамой-БЫВШИМмодератором, но читать ее можно.

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=68478&p=991447 - где-то в середине обсуждения вы вклинились.

Помню, что с вами был приятель (на Ш начинался?) и еще несколько "гур"))) все слились, что примечательно.

Как вы там со своим другом на Ш, катание на одной ноге  освоили за прошедшие три года? Трассу будем ставить?))

+2  
wits77    2 Июля 2014 (15:12)   #
Ник, 
Вклинюсь, хоть и не хотел.
Позорно себя ведешь. Не дело моих друзей в этот флем вмешивать, товарищь мой в этом флейме не участвует.
А поповду слива, слился ты, а сейчас ещё раз сольешся. Меня тут многие знают, и узнать кто я не сложно. По этому скрывать мне нечего. Зовут меня Сизов Виталий, живу в Москве, мыла v.r.sizov@gmail.com.
А ты кто такой? Что за персонаж? Ответишь? Или опять сотльшеся как в прошлый раз?
  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (14:27)   #

Смотри внимательней. Вся трасса идется сопряженными дугами. Если бы было 27 , не говоря о 13, тогда да.

Поворота лыж во время резаного ведения недостаточно для практических горизонтальных разводов ворот в ГС (да и в слаломе тоже).

Нужно врезать лыжу под углом к направлению движения ЦМ в конце фазы полета.

Это и достигается дрифтом.

Физику процесса можно приблизительно прикинуть. Есть ли исследования на эту тему - не знаю.

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (14:30)   #

Выкладками можно. вообще. пренебречь, Достаточно посмотреть, как перемещается цМ у ТОП лыжников-слаломистов. и как меняется давление на склон по нормали.Видно, что ЦМ все время перемещается с ускорением и только в отдельных точка, при смене знака, ускорение становится равным нулю. Графики означают что движение неравновесное. При "равновесном " движении на каком-то отрезке дуги цМ должен оставаться на постоянном расстоянии от склона, а радиус поворота цМ должен быть меньше радиуса поворота лыж, чего на практике у сильных лыжников не наблюдается. При  невысоком классе лыжника, 2-й разряд, к примеру, вполне может использоваться условно равновесное положение тела  в повороте.

 Принципиальная разница между слаломом и скоростным спуском и супером, состоит в  разнице между временами характерных  вертикальных перемещений и   временной длительностью дуги. Равновесность в скоростном спуске обеспечивается, в основном, нерезаным поворотом.

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

0  
17-й    2 Июля 2014 (14:54)   #

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

пост 56. Просто, неярко. Угол закантовки меняется в противофазе изменению высоты ЦМ над склоном. При больших углах наблюдается отклонение от закона косинуса, но сути это меняет, только сдвигает несколько  значение "критической "скорости."

0  
17-й    2 Июля 2014 (15:05)   #

Поворота лыж во время резаного ведения недостаточно для практических горизонтальных разводов ворот в ГС (да и в слаломе тоже).

Нужно врезать лыжу под углом к направлению движения ЦМ в конце фазы полета.

Это и достигается дрифтом.

Физику процесса можно приблизительно прикинуть. Есть ли исследования на эту тему - не знаю.

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

Легко прикинуть, какой радиус сопряженных дуг должен получиться для стандартных разводов. Для слалома это примерно 8-9м. Остается резерв не только для  сопряженных "медленных" резаных"равновесных" поворотов, но и для коротких. быстрых

0  
walentin    2 Июля 2014 (15:20)   #

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

Что ты хотел пояснить намеком на то, что ребенок и Лигетти едут по почти одинаковой трассе и совершают поворот за примерно одинаковое время?

То, что ребенок едет почти так же быстро как Лигетти по "взрослой" трассе?

Или то, что Лигетти едет почти также медленно,как ребенок по детской трассе?)

 

 Я тебе все ролики и картинки приводил с целью показать какой реальный горизонтальный развод в трассах гиганта. Только для этого и ни для чего больше. Что ни про какие 4 метра как в слаломе и речи быть не может в реальности, что на КМ, что на детских соревнованиях. И этот горизонтальный развод определяется Правилами ГС. Вот что тут не понятно то ???? Это такой вид спорта. Есть склон с определёнными параметрами и трасса на вполне определённое количество ворот ( 11 - 15 % от перепада склона ) Технической основой гиганта являются сопряженные резанные повороты, а никакой не дрифт.

0  
17-й    2 Июля 2014 (15:36)   #

 

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

дрифта в понимании плоско-параллельного сноса счас, практически нет. Заход с носка предполагает  юз или снос пятки, но это трудно назвать дрифтом. Хиршер  иногда использует дрифт в слаломе. но чем меньше будет расстояние между вешками, тем реже это будет происходить

В принципе, я согласен, что существует некоторая скорость, выше которой нельзя ехать по трассе., какой бы сильный лыжник не был. но эти скорости недоступны для здесь присутствующих. Хочу отметить, что чем меньше скорость, тем больше должны быть колебания цМ, чтобы  попадать в нужную точку загрузки.

  • 62
  • 21
  • 10
0  
jul    2 Июля 2014 (15:56)   #

После этого в Вашу компетентность не верю, т.к. считаю, что прежде чем рассуждать о технике надо уметь маломальски кататься.

 

Это не совсем корректное утверждение, модели строить может любой человек, катание это хотя и искусство, но все таки чистая физика. 

А значит вполне допустимы мысленные эксперименты. Виталь, ты же не отказываешь теории Эйнштейна, только потому что он не летал с субсветовыми скоростями?

+5  
wits77    2 Июля 2014 (17:04)   #
Юлий, привет.
Всякую теорию и модель надо проверять на эксперименте. Проще всего это сделать сделать анализируя именно свое катание и свои ощущения, наблюдая видео с Кубка мира выводы правильные сделать намного сложнее. Этого момента автору явно не хватает. По этому и пишет такую билеберду, формулы ради формул.


 
0  
17-й    2 Июля 2014 (17:30)   #

Юлий, привет.
Всякую теорию и модель надо проверять на эксперименте. Проще всего это сделать сделать анализируя именно свое катание и свои ощущения, наблюдая видео с Кубка мира выводы правильные сделать намного сложнее. Этого момента автору явно не хватает. По этому и пишет такую билеберду, формулы ради формул.

Вообще-то, тезис о "равновесном" движении в слаломе. как раз и опровергается практикой -результатами исследований на норвежских лыжниках  с 12-30 ФИСами.ЭТо не для флейма, а чтоб люди. стремящиеся ездить быстро, поняли суть)))

0  
walentin    2 Июля 2014 (17:45)   #

   Вообще-то, тезис о "равновесном" движении в слаломе. как раз и опровергается практикой -результатами исследований на норвежских лыжниках  с 12-30 ФИСами.ЭТо не для флейма, а чтоб люди. стремящиеся ездить быстро, поняли суть)))

Там исследование слегка более глубокое wink.png Ну, и принцип слегка противоположный. Обвесили датчиками несколько лыжников и описАли полученные измерения. 

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    2 Июля 2014 (17:54)   #

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

53b40f15c8695_skiedgeangle.jpg

0  
17-й    2 Июля 2014 (18:00)   #

Там исследование слегка более глубокое wink.png Ну, и принцип слегка противоположный. Обвесили датчиками несколько лыжников и описАли полученные измерения. 

Ну, да более глубокое.кто-то возражает? Не знаю, кто там кого обвесил, но датчиками обвешали и получили,  и описали результаты. Из этих результатов видно. что никакого равновесного движения нет

0  
walentin    2 Июля 2014 (18:07)   #

Ну, да более глубокое.кто-то возражает? Не знаю, кто там кого обвесил, но датчиками обвешали и получили,  и описали результаты. Из этих результатов видно. что никакого равновесного движения нет

 Равновесия нет - значит точно обвесили )

0  
17-й    2 Июля 2014 (18:24)   #

 Равновесия нет - значит точно обвесили )

да-,а.  Точно обвесить-это что-то новое))))А если обвесят не точно, то это как?)))

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    2 Июля 2014 (23:30)   #

Ник, а как в твою картину вписывается перенаправление в воздухе? Посмотри у Хиршера на 0.37, 0.57... Да и в некоторых других поворотах, хоть снег и летит из-под лыж, но видно, что они легкие и чуть касаются склона, т.е. давления и торможения по сути нет.

Как вписывается?

Нормально вписывается - без этого НИКАК!!!))) Я сам езжу только с перенаправлением лыж в воздухе - короткий поворот без этого не получится.

Ты статью  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/  внимательнее читай 

Техники слалома и гигантского слалома кардинально отличаются друг от друга. В слаломе поворот (изменение направления движения лыж) происходит в основном за счет резаного ведения лыж и в небольшой степени за счет дрифта в начале фазы ведения. В гигантском слаломе – наоборот - поворот (изменение направления движения лыж) происходит в основном за счет дрифта в начале фазы ведения и в малой степени за счет резаного ведения. Причем резаное ведение играет в ГС повороте вспомогательную роль – оно служит для создания условий обеспечивающих исполнение дрифта в следующем повороте. Это особенно выражено на крутых и жестких склонах.

Ты несколько ошибаешься по поводу "легких" лыж, которые "чуть касаются склона т.е. давления и торможения по сути нет".

В этот промежуток времени и происходит перенаправление лыж за счет (анизотропного) торможения с врезанием лыж под нужным углом к направлению текущего движения ЦМ лыжника - дрифт в просторечии.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    3 Июля 2014 (00:02)   #

 

Ты несколько ошибаешься по поводу "легких" лыж, которые "чуть касаются склона".

В этот промежуток времени и происходит перенаправление лыж с врезанием лыж под нужным углом к направлению текущего движения ЦМ лыжника - дрифт в просторечии.Ну

Ну т.е. главное - перенаправление... В воздухе, или без воздуха (дрифт) - уж как придется... "В воздухе без торможения" , "без воздуха с незаметным торможением"  или "без воздуха с заметным торможением" - не получится четко разделить.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    3 Июля 2014 (02:44)   #

Ну т.е. главное - перенаправление... В воздухе, или без воздуха (дрифт) - уж как придется... "В воздухе без торможения" , "без воздуха с незаметным торможением"  или "без воздуха с заметным торможением" - не получится четко разделить.

Нет. Не так.

Главное - комбинация - "ЧИСТЫЙ резаный поворот, завершающийся фазой полета и дальнейшее перенапревление лыж   в воздухе с врезанием и одновременным перенаправлением при приземлении, задающее начальное направление врезанной лыжи в следующем ЧИСТОМ резаном повороте".

Только так.

Все остальное, о чем ты сказала, НЕ работает.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

0  
17-й    3 Июля 2014 (09:16)   #

А здесь у Лигети какие лыжи?

 

35м. элементы дрифта, плоскопараллельного сноса, присутствуют, но намного меньше, чем в ролике с Хиршером на 27 м.

На 40м , вообще бы не было

0  
walentin    3 Июля 2014 (10:26)   #

 

 

У Вонн эдесь лыжи 23 метровые

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    3 Июля 2014 (10:45)   #

дрифта в понимании плоско-параллельного сноса счас, практически нет. Заход с носка предполагает  юз или снос пятки, но это трудно назвать дрифтом. 

Я уже говорил, что важным моментом (особенно для ГС) является обеспечение начального врезания лыжи в резаном повороте под углом, сильно отличным от направления движения ЦМ лыжника в этот момент.

Я употребил слово "дрифт". Оно тебе не нравится. Я не против.

Есть термин "pivoting". Подойдет?

Так вот этого пивотинга нужно БОЛЬШЕ при увеличении радиуса лыжи - это следует из моих расчетов.

Тоже самое говорилось в 11-12 году (как оказалось) на сайте Роналемастера http://www.ronlemaster.com/articles/RJL-FIS-Ski-ru les-NTN-2011-dist.pdf

53b4fbad8067c_1.jpg

Это я в ответ на твой пост)

 

35м. элементы дрифта, плоскопараллельного сноса, присутствуют, но намного меньше, чем в ролике с Хиршером на 27 м.

На 40м , вообще бы не было

Дрифта и не должно быть по их терминологии.

Должен быть ПИВОТИНГ) И его дожно быть БОЛЬШЕ).

Расчеты они не дают.

Но рисуно дают НЕПРАВИЛЬНЫЙ)

Зеленые линии во втором случае (new ski) должны быть длиннее, а желтые короче, чем в первом.

Так что в понимании вопроса мы их опережаем)

0  
17-й    3 Июля 2014 (11:13)   #

Я уже говорил, что важным моментом (особенно для ГС) является обеспечение начального врезания лыжи в резаном повороте под углом, сильно отличным от направления движения ЦМ лыжника в этот момент.

Я употребил слово "дрифт". Оно тебе не нравится. Я не против.

Есть термин "pivoting". Подойдет.

Так вот этого пивотинга нужно БОЛЬШЕ при увеличении радиуса лыжи - это следует из моих расчетов.

Тоже самое говорилось в 11-12 году (как оказалось) на сайте Роналемастера http://www.ronlemaster.com/articles/RJL-FIS-Ski-ru les-NTN-2011-dist.pdf

 

Это я в ответ на твой пост)

Дрифта и не должно быть по их терминологии.

Должен быть ПИВОТИНГ) И его дожно быть БОЛЬШЕ).

Расчеты они не дают.

Но рисуно дают НЕПРАВИЛЬНЫЙ)

Зеленые линии во втором случае (new ski) должны быть длиннее, а желтые короче, чем в первом.

Так что в понимании вопроса мы их опережаем)

Проблема в том, что при таком подходе, у тебя составляющая скорости вдоль траектории нового поворота может быть очень маленькой, т.е вся скорость уйдет на амортизацию.Эффективнее окажется ехать сопряженными дугами  с проскальзыванием.. Т.е как на классике. ПРи некотором радиусе выреза желтые линии станут равными нулю

Более уродливого катания, чем катание с  использованием дрифта я не видел

  • 1
  • 3
  • 5
-1  
nick5t5    3 Июля 2014 (11:28)   #

 Я тебе все ролики и картинки приводил с целью показать какой реальный горизонтальный развод в трассах гиганта. Только для этого и ни для чего больше. Что ни про какие 4 метра как в слаломе и речи быть не может в реальности, что на КМ, что на детских соревнованиях. И этот горизонтальный развод определяется Правилами ГС. Вот что тут не понятно то ???? Это такой вид спорта. Есть склон с определёнными параметрами и трасса на вполне определённое количество ворот ( 11 - 15 % от перепада склона ) Технической основой гиганта являются сопряженные резанные повороты, а никакой не дрифт.

Сопряженные резаные повороты являются основой пупырингового гиганта на отечественных положняках.

К спортивной технике ГС (как и слалома) сопряженные резаные повороты никакого отношения не имеют.

 

Но ты ушел от ответа))) Не отвлекайся.

Так скажи ребенок едет почти также быстро как Лигети по взрослой трассе ГС или Лигети едет почти также медленно как ребенок по детской трассе ГС?wink.png

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    3 Июля 2014 (12:23)   #

Проблема в том, что при таком подходе, у тебя составляющая скорости вдоль траектории нового поворота может быть очень маленькой, т.е вся скорость уйдет на амортизацию.Эффективнее окажется ехать сопряженными дугами  с проскальзыванием.. Т.е как на классике. ПРи некотором радиусе выреза желтые линии станут равными нулю

Более уродливого катания, чем катание с  использованием дрифта я не видел

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 в https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-giga ntista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

При этом без фазы резаного ведения лыжник не сможет сделать "пивотинг" (не "взлетит"))) перед следующей фазой резаного ведения.

Поэтому фаза резаного ведения ОЧЕНЬ важна.

Как важен и "пивотинг".

Поэтому на 50 м лыжах пройти трассу с современным расстоянием между вешками на более-менее крутом склоне нереально в любом случае.

Слово "дрифт" я заменил на "пивотинг" (в блоге нужно тоже поменять и рисунок Лемастера вставить)).

Или это в твоем понимании одно и то же?

0  
walentin    3 Июля 2014 (15:44)   #

 Ник, знаешь, если бы Хиршер смог поехать с такой средней скоростью, которую ты вычислил для него исходя из расстояния 12 метров между воротами на слаломной трассе ... процентов 10-15 можно смело сбросить.

0  
pretty    3 Июля 2014 (17:49)   #
Для ТС был важен ИМХО качественный результат. Количественное совпадение выглядит странно. Но на первый взгляд все достаточно хорошо обосновано. И совпадений слишком много для простой случайности.
0  
walentin    3 Июля 2014 (18:28)   #

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 в https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-giga ntista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

 

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть и чтобы не разносило. Или это невозможно?

0  
walentin    3 Июля 2014 (18:56)   #

Сопряженные резаные повороты являются основой пупырингового гиганта на отечественных положняках.

К спортивной технике ГС (как и слалома) сопряженные резаные повороты никакого отношения не имеют.

post-12836-0-01475700-1404399301_thumb.j

 

Угу, этот точно пупырчатый )))

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    4 Июля 2014 (10:45)   #

Нет. Не так.

Главное - комбинация - "ЧИСТЫЙ резаный поворот, завершающийся фазой полета и дальнейшее перенапревление лыж   в воздухе с врезанием и одновременным перенаправлением при приземлении, задающее начальное направление врезанной лыжи в следующем ЧИСТОМ резаном повороте".

Только так.

Все остальное, о чем ты сказала, НЕ работает.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Я о том, что перенаправление иногда заканчивается в воздухе же, и потом лыжи сразу врезаются под нужным углом, без сноса при приземлении. Но ты уже и сам то же сказал, что главное там - пивотинг, т.е. перенаправление лыж, которое может быть с дрифтом, а может быть и без.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    4 Июля 2014 (21:11)   #

attachicon.gif777.jpg

 

Угу, этот точно пупырчатый )))

Что ты хотел сказать?

И что означает это фото, которое ты запостил?

53b6dfa6bafe5_.jpg

Сам нарисовал эту "кривулю"? Что  она означает? Это траектория движения? Траектория ЧЬЕГО движения? Левого ботинка?

Расскажи))

0  
walentin    5 Июля 2014 (14:11)   #

Что ты хотел сказать?

И что означает это фото, которое ты запостил?

53b6dfa6bafe5_.jpg

Сам нарисовал эту "кривулю"? Что  она означает? Это траектория движения? Траектория ЧЬЕГО движения? Левого ботинка?

Расскажи))

 Ролик с Лигети, который сам выложил, посмотри. Увидишь кто нарисовал. Может и поймёшь что означает. 

 

PS. 63-й пост в этом топике прочти ещё раз )

0  
walentin    5 Июля 2014 (16:53)   #

А что там читать?

17-й не любит дрифта.

Поэтому хочет верить, что Лигети едет без дрифта - сопряженными дугами.

Лигети, естественно, сопрягает дуги, НО  с помощью дрифта (pivoting) и едет сопряженными посредством пивотинга дугами/

53b7def2524b1_1.jpg

на видео это отлично видно.

Лыжи Лигети поворачиваются на 900 при прохождении дуги длиной 8-10м (положение№1 и положение№4).

Такое возможно только при перенаправлении лыж в воздухе и во время приземления.

Это отлично видно на кадрах№2 и №3.

Положение№2 - он уже перенаправляет лыжи в воздухе,

Положение№3 - он продолжает перенаправлять лыжи в начале приземления(лыжи еще практически не давят на склон в этот момент, что видно по отсутствию летящего из под лыж снега).

Между положением №3 и №4 - увеличивает давление на склон и продолжает перенаправлять лыжи.

После положения №4 - врезанная лыжа режет чистую дугу, но поворот лыж в этой фазе гораздо меньше, чем при пивотинге.

 8-10 метров от положения 1 до положения 4? Чем измерялось? Попугаями? Там поболее. Можно лыжАми измерить. Они у Лигети 2 метра (195 см). Если спортсмену надо перенаправить лыжи на 90 градусов, то сделает он это гораздо быстрее. Не обижай Тэда. Не будет он тратить для этого полповорота))

post-12836-0-34079600-1404567477_thumb.j

post-12836-0-64895800-1404567536_thumb.j

 

0  
walentin    5 Июля 2014 (18:39)   #

Вы все Все совершенно верно заметили.

Я поставил  знак вопроса около 10-20о

Но, действительно, Вонн в конце фазы полета приземляет лыжи, направленные почти поперек направления движения ее ЦМ.

53b02d23323d6_.jpg

поэтому ее лыжи поворачивают на 80-90+15о= 95-105о к первоначальному (в момент приземления) направлению движения ЦМ.

То, что лыжники экстра класса могут такое делать без вреда для своего здоровья и определяет развод ворот на трассах КМ.

Максимальную скорость, однако, определяет именно расстояние между вешками - все согласно материалу статьи.

 Вонн лыжи разворачивает существенно раньше чем на скрине. Примерно тут

 

post-12836-0-85997100-1404571021_thumb.j

 

На этом скрине ещё и следы от лыж видно. На сколько там лыжи то повернуть могут? На 10-15 градусов? 

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (19:22)   #

 8-10 метров от положения 1 до положения 4? Чем измерялось? Попугаями? Там поболее. Можно лыжАми измерить. Они у Лигети 2 метра (195 см). Если спортсмену надо перенаправить лыжи на 90 градусов, то сделает он это гораздо быстрее. Не обижай Тэда. Не будет он тратить для этого полповорота))

attachicon.gifligety.jpg

attachicon.gifligety2.jpg

Смотри-ка))) Ты свое предположение про то, что Лигети повернет лыжи на 900 за 0.1 сек исправил на слово "быстрее". Не пришлось тебе объяснять, что Лигети сломает себе ноги, если предположить в нем такую прыть - способность повернуть лыжи на 900 за 0,1 сек.

 

А что это значит - "быстрее"? "Быстрее" чего? На раскадровке видно СКОЛЬКО времени понадобилось Лигети, чтобы повернуть лыжи на 900 - примерно 0,5 сек.

Я уверен, что спортсмены-любители на своих соревнованиях это делают "быстрее"))

А "бедный" Тед тратит на это полповорота, а другие пол поворота он тратит на то, чтобы повернуть лыжи еще на 10-150 в фазе резаного ведения. Итого - ПОЛНЫЙ поворот лыж (на 100 - 1100  как я и указывал в статье для сильно закрытой трассы ГС) на трассе ГС за 1.5 сек.

Или на отечественных  "водокачках" это делают быстрее? И поворачивают лыжи при этом на бОльший угол? Почему этих уникумов мы не видели в Сочи?

 

И чем тебе 8-10м не понравились? Есть другие предложения? Больше или меньше? Приведи свой вариант.

 

И зачем ты привел видео Шифрин? Поясни своими словами. 

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (19:37)   #

 Вонн лыжи разворачивает существенно раньше чем на скрине. Примерно тут

 

attachicon.gif777.jpg

 

На этом скрине ещё и следы от лыж видно. На сколько там лыжи то повернуть могут? На 10-15 градусов? 

Ну да.

Согласен.

Она повернула лыжи на 10-150 на фото, которое ты привел.

53b81f503e547_.jpg

И повернет их еще на 75-800 до положения на фото, которое я приводил.

53b81f856d767_1.jpg

А в чем проблема?

 

ПС Кстати, если измерять расстояние на котором она повернула лыжи на 800 в росте Шифрин, то получится 4-5м)) или меньше?)) 

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (20:15)   #

Быстрее - это быстрее чем полсекунды)) Не переживай за Лигети, не сломает он ноги. Я ж тебе привёл два скрина, там есть временные отсечки.

Быстрее чем полсекунды - это 0,49 секунды)

Какие временные отсечки, какие два скрина? Ты своими словами перескажи - за сколько повернул и на какой угол.

 

Я за Лигети не переживаю. Я видел, что ты приписал ему способность повернуть лыжи на 900 за 0.1 сек - это вызывает беспокойство.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (20:21)   #

А....

Ты про эти скрины говорил

53b825d4143a0_.jpg

 

53b8255f64572_1.jpg

 

И что?

Человек повернул лыжи на 450 за 0,3 сек - чайник какой-то))))

Это кто?

0  
walentin    5 Июля 2014 (21:08)   #

А....

Ты про эти скрины говорил

53b825d4143a0_.jpg

 

53b8255f64572_1.jpg

 

И что?

Человек повернул лыжи на 450 за 0,3 сек - чайник какой-то))))

Это кто?

 На какие 45? Да, этот чайник Лигети)))

 

Тут тоже он. 

post-12836-0-67581700-1404580026_thumb.jpost-12836-0-93092400-1404580053_thumb.j

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (21:32)   #

 На какие 45? Да, этот чайник Лигети)))

 

Тут тоже он. 

attachicon.gifl11.jpgattachicon.gifl22.jpg

И что? Ты что хотел сказать?

Я тебе помогу)))

Лигети разворачивает лыжи за время полета до приземления на 80-900 примерно за 0.5 сек

Отсечки времени видишь?

Вот он взлетает

53b83641358a5_2.jpg

 

Вот - приземляется..

 

53b83652e3c8e_3.jpg

 

Вы там - на пупырях его как стоячего "сделаете"))) Уверен)

0  
walentin    5 Июля 2014 (22:03)   #

И что? Ты что хотел сказать?

Я тебе помогу)))

Лигети разворачивает лыжи за время полета до приземления на 80-900 примерно за 0.5 сек

Отсечки времени видишь?

Вот он взлетает

53b83641358a5_2.jpg

 

Вот - приземляется..

 

53b83652e3c8e_3.jpg

 

 

 А что тут Лигети ещё не успел лыжи развернуть? 

 

post-12836-0-98936000-1404583250_thumb.j

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    5 Июля 2014 (23:33)   #

 А что тут Лигети ещё не успел лыжи развернуть? 

 

attachicon.gifl33.jpg

А ты САМ не видишь?)))

Если не видишь, то я тебе подскажу - НЕ успел.

0  
walentin    6 Июля 2014 (18:41)   #

А ты САМ не видишь?)))

Если не видишь, то я тебе подскажу - НЕ успел.

Ты главное сам в это верь)))

0  
walentin    6 Июля 2014 (19:38)   #

ПС Кстати, если измерять расстояние на котором она повернула лыжи на 800 в росте Шифрин, то получится 4-5м)) или меньше?)) 

 Вот и хорошо. Ты сам пришёл к выводу что вполне достачно 0.2 сек а не 0.5 чтобы развернуть лыжи))

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    6 Июля 2014 (21:18)   #

 Вот и хорошо. Ты сам пришёл к выводу что вполне достачно 0.2 сек а не 0.5 чтобы развернуть лыжи))

Валентин, ты не обижайся.

Я тебя немного "подколол"tongue.png  

На фото - Вонн, а мерить я предлагал в росте Шифрин.

Шифрин на видео, которое ты привел, покрупнее изображена, да и помоложе она будетunsure.png - нам старперам, я подумал, так мерить сподручней будет.blush.png Да и симпатичней Шифрин, на мой вкусwub.png Тебе как? Вонн больше нравится, или Шифрин?

А если серьезно, то вот тебе раскадровка

53b9846b63f96_.jpg

измеряй как хочешь, можешь в Шифрин, можешь в Вонн, можешь в попугаях - все равно примерно 0.5 сек Вонн затратила на поворот лыж примерно на 80-900pardon.gif

 

ПС Пожалуй, поменяю в своем блоге https://ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantis ta-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ фото Вонн на этой трассе на эту раскадровку.

0  
walentin    6 Июля 2014 (21:58)   #

Ну да.

Согласен.

Она повернула лыжи на 10-150 на фото, которое ты привел.

53b81f503e547_.jpg

И повернет их еще на 75-800 до положения на фото, которое я приводил.

 Этот кадр добавь в раскадровку для полноты картины.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    6 Июля 2014 (22:06)   #

 Этот кадр добавь в раскадровку для полноты картины.

Ну и добавь.

А что это для тебя изменит?

0  
walentin    6 Июля 2014 (22:09)   #

 Расскажи лучше что за много-мало когда речь о разводе ворот в гиганте идёт. Я этот вопрос задал, но ответа нет. Ну так что? Можно поставить трассу гиганта чтобы без разворота лыж её пройти или нет?

 Ответ будет? wink.png  Или ты пришёл к выводу, что невозможно поставить такую трассу?

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    8 Июля 2014 (11:33)   #

 Ответ будет? wink.png  Или ты пришёл к выводу, что невозможно поставить такую трассу?

Ты прочитай свой "вопрос" внимательно.)

walentin сказал(а) 05 Июл 2014 - 19:54:snapback.png

 Расскажи лучше что за много-мало когда речь о разводе ворот в гиганте идёт. Я этот вопрос задал, но ответа нет. Ну так что? Можно поставить трассу гиганта чтобы без разворота лыж её пройти или нет?

Совершенно непонятно в чем твой вопрос.

Что касается темы моей статьи  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ , то могу тебе сказать,что как бы ты трассу ГС не ставил, тебе не удастся ее пройти соскоростью большей чем, скажем, 25м/с.

И никому не удастся. Можно даже премию соискателям обещать - платить все равно не придется.)

У Хиршера, например, пока ничего не получается.

53bb9ce2044ea_.jpg

Может он мало тренируется?)

Но и Лигети от него недалеко ушел - одну ступеньку на подиуме ГС занимают.

А лучше их НИКОГО нет в ГС.

Источник и детали здесь https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-giga ntista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ 

0  
walentin    8 Июля 2014 (12:30)   #

 Непонятно в чём вопрос? 94-й пост:

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 вhttps://www.ski.ru/az...prugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

 

PS Ты же написал, что из твоей статьи ОЧЕВИДНО как ставить трассу гиганта. Вот и дай ЦИФРЫ. Расстояние между ворот ?? метров, горизонтальный развод ?? метров для перепада ?? метров и среднего уклона полотна ?? процентов.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    8 Июля 2014 (13:08)   #

 Непонятно в чём вопрос? 94-й пост:

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

 

PS Ты же написал, что из твоей статьи ОЧЕВИДНО как ставить трассу гиганта. Вот и дай ЦИФРЫ. Расстояние между ворот ?? метров, горизонтальный развод ?? метров для перепада ?? метров и среднего уклона полотна ?? процентов.

Тебе с требованием "давай" в быту не к кому обратиться?)

Мой пост был ответом 17-му. Он ВСЕ понял. Спроси у него - он вежливый, должен пойти тебе навстречу.

Что касается тебя, то ты сам "Давай ... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... "

и перепиши, пожалуйста, в более вежливой форме твое требование помочь тебе рализовать твою мечту спортсмена -любителя " расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?"

Тогда можно будет рассмотреть твою просьбу.

 

А из статьи действительно ОЧЕВИДНО как ставить трассу ГС в предположении, что спортсмены будут использовать резаный поворот с максимальными углами закантовки и что они хотят проходить трассу "с ветерком".)

МИНИМАЛЬНОЕ полурасстояние между воротами дает рсиунок 8  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ оно определяется, в основном, геометрией лыж.

МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние дают рисунки 6 и 8 с учетом данных о том, какое расстояние неслабо пролетать лыжникам по воздуху так чтобы не переврорачивало через голову - это тоже можно рассчитать используя материал статьи, или воспользоваться "опытом постановщика трассы". Также этот параметр лимитируется ЗРЕЛИЩНОСТЬЮ мероприятия.

МИНИМАЛЬНЫЙ горизонтальный развод можно прикинуть из рисунка 9 https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenn ee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/

МАКСИМАЛЬНЫЙ горизонтальный развод лимитируется только "опытом постановщика трассы" и зрелищностью мероприятия.

 

Изучай статью. Там все цифры приведены.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    8 Июля 2014 (14:12)   #

 Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

Вопрос может быть интересным не только тебе.

Но в данной ветке это - офтоп.

Поэтому открыл по этому вопросу отдельную тему https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=108068

Вливайся в обсуждение.

0  
walentin    9 Июля 2014 (14:51)   #

Ник, если ты не понял, то вопрос был риторический, посчитанные тобой цифры горизонтального развода ворот для ГС в случае резаного ведения уже приводились. Так что спасибо за заботу, но про мои мечты - это прикольно, но не в тему))

Ты прав, из рис. 5 https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-giga ntista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/следует, что расстояние между вешками для ГС трассы должно быть в примерно 3 раза больше icon_redface.gif чем для трассы слалома при одинаковом горизонтальном разводе ворот. Поправил текст.
А какие параметры трасс- расстояние между вешками/горизонтальный развод - для трасс ГС и слалома встречаются на практике?
На КМ, например, или в соревнованиях в которых ты участвуешь?

 

 

Про максимальный ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ развод ворот сейчас не скажу - траекторию лыж "рисовать" нужно, но 8 м для 25-27м  между вешками при 36м лыжах - многовато. Хотя все зависит от скорости и техники прохождения.

Плугом можно проехать любую трассу. Неспеша.

 

 

Горизонтальный развод ворот зависит от двух параметров

1) на какой угол поворачивает лыжа в фазе резаного ведения - рис. 9 в  https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlenne e-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ - 15о для слалома, 5о для ГС при 70о максимальной закантовке лыж.

2) на какой угол по отношению к вектору скорости движения ее ставит лыжник во время дрифта (15-20о??).

Если к 1 прибавит 2 то получим угол поворота лыжи на пути от вешки до точки отрыва.

Угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет меньше указанного угла.

Насколько меньше - хз.

Да и меня этот вопрос особо не интересует.

В статье я давал горизонтальный развод для случая ОТСУТСТВИЯ трения.

Хотя можно предположить что в случае дрифта для слалома угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет 20-25о, а для ГС - 10-15о.

Горизонтальный развод - 4-5м и 3.5-4м соответственно

Интересно, что величину горизонтального развода никто не сообщаетunknw.gif .

 И ещё вот это из блога:

 

"  Для трассы ГС, например, при 20м расстоянии между флагами, из рис.4 и 6 получаем - 14м скольжения плюс 7-8м полета. Из рис. 6 получаем для случая ГС примерно 20м/с.
     А что же с горизонтальным разводом ворот? Влияет ли этот параметр на скорость прохождения трассы?
     Из рисунка 5 следует, что если лыжник использует исключительно технику резаного поворота, то для слаломных лыж их поворот при резаном ведении доходит до 40о, что вполне соответствует разводу ворот на слаломных трассах, а вот для лыж ГС геометрии не превышает 15о, что слишком мало для трасс ГС, которые мы наблюдаем на практике.
    Объяснение этому обстоятельству простое - в обоих случаях спортсмен за счет приема pivoting заметно изменяет направление движения своего ЦМ в фазе приземления и  врезает лыжи в начале поворота под некоторым углом к направлению скорости своего ЦМ, что обеспечивает бОльший итоговый угол поворота лыж.
     Причем в ГС поворот лыж происходит в основном за счет этого приема - спортсмен врезает лыжи почти под прямым углом к направлению движения своего ЦМ в начале фазы полета при этом направление скорости ЦМ лыжника в этот момент не сильно отличается от направления лыж. "

 

 Поэтому предлагаю вернуться к конкретным полученным цифрам и следующим из них выводам касательно техники прохождения поворота. Надеюсь это не оффтоп))  Правильно ли я понимаю, что ГС лыжа при максимальной закантовке даёт возможность сменить направление на 15 градусов за время фазы резаного ведения, а если считать от апекса то на 5 градусов? 

0  
pretty    9 Июля 2014 (21:33)   #
Вы правы, какой-то маленький угол у ТС получился. Вкралась опечатка? Там в тексте страшная загогулина этот угол вычисляет.
  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    10 Июля 2014 (12:52)   #

Вы правы, какой-то маленький угол у ТС получился. Вкралась опечатка? Там в тексте страшная загогулина этот угол вычисляет.

Проверил.

Действительно, вкралась опечатка.

Величины этих углов из-за опечатки получиличсь меньше в квадратный корень из R (радиус лыжи) раз.

Поправлю в тексте блога.

Спасибо - Притти.

Особое спасибо - Валентину.

Исправленный график для расчетного угла полуповорота лыж при резаном ведении при движении от апекса до точки отрыва лыж от склона в зависимости от максимального угла закантовки лыж в апексе такой

53be4582163ef_.jpg

Думаю, что углы все равно маловаты для спортивного горизонтального развода ворот. Но при таких углах поворота лыж в фазе резаного ведения вполне реально добавить недостающий угол поворота пивотингом.

Однако прикидочный расчет показывает, что пивотинг позволяет повернуть вектор скорости ЦМ лыжника на угол сравнимый с аналогичным углом который дает резаная фаза ГС поворота и НЕ более того.

 

Меня, в первую очередь, интересовал вопрос зависимости этого угла от скорости движения при больших скоростях движения лыжника. Опечатка на это не влияла. Да и сам этот угол для темы блога есть величина  неинтересная. 

Тем не менее, спасибо - истина наше все.)

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    10 Июля 2014 (14:13)   #

 Поэтому предлагаю вернуться к конкретным полученным цифрам и следующим из них выводам касательно техники прохождения поворота. Надеюсь это не оффтоп))  Правильно ли я понимаю, что ГС лыжа при максимальной закантовке даёт возможность сменить направление на 15 градусов за время фазы резаного ведения, а если считать от апекса то на 5 градусов? 

Я поправил текст блога https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-med lennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ , спасибо.

У меня есть программа, которую я делал для Степаныча.

Она рисует след лыж в резаном повороте в предположении, что склон пологий и ведение безотрывное.

Если тебе эта информация интересна, то я могу привести рисунки.

Задай параметры - радиус лыж, угол максимальной закантовки, скорость движения.

0  
walentin    10 Июля 2014 (20:21)   #

Траектории при нормальной ангуляции в апексе при закантовке в апексе 60, 50, 45 соответственно.

По осям отложено расстояние в метрах.

Расчет предполагал, что лыжник "привязан" к поверхности склона, а склон очень пологий, учти это.

Хотя для не очень больших скоростей, думаю что фаза полета практически ляжет на "безотрыную" траекторию.

 

53bea9f45c61c_1.jpg

 Ок. Спасибо. А программа позволит нарисовать траекторию с более сложным заданием? Поясню. Хотелось бы увидеть траекторию цикла поворота. Лыжи, скорость и углы закантовки в апексе оставляем прежние. Цикл поворота 1.5 сек. За это время лыжнику надо доехать от апекса до апекса. Предполагаем, что апексы в ЛПС.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    10 Июля 2014 (21:42)   #

 Ок. Спасибо. А программа позволит нарисовать траекторию с более сложным заданием? Поясню. Хотелось бы увидеть траекторию цикла поворота. Лыжи, скорость и углы закантовки в апексе оставляем прежние. Цикл поворота 1.5 сек. За это время лыжнику надо доехать от апекса до апекса. Предполагаем, что апексы в ЛПС.

Так там и есть цикл поворота.

Вот зависимость угла закантовки в градусах (красная линия) и величины нормального давления на склон деленной на массу лыжника (синие точки) от времени в секундах для твоих параметров при закантовке в апексе 600.

53becf9b7deb3_11.jpg

Это как бы НЕСУЩАЯ частота - чистая динамика, на которую накладываются действия лыжника.

Цикл поворота здесь задается параметрими, которые ты задал.

Но если учитывать "вертикальную работу" - куда без нее)), которая добавит немного "воздуха", то время поворота будет в районе 1.5с.

0  
walentin    10 Июля 2014 (23:22)   #

Так там и есть цикл поворота.

Вот зависимость угла закантовки в градусах (красная линия) и величины нормального давления на склон деленной на массу лыжника (синие точки) от времени в секундах для твоих параметров при закантовке в апексе 600.

53becf9b7deb3_11.jpg

Это как бы НЕСУЩАЯ частота - чистая динамика, на которую накладываются действия лыжника.

Цикл поворота здесь задается параметрими, которые ты задал.

Но если учитывать "вертикальную работу" - куда без нее)), которая добавит немного "воздуха", то время поворота будет в районе 1.5с.

 С временем на вертикалку понятно.) Из этого графика вижу, что без учёта этого времени у лыжника уходит 2.5 секунды на 2 поворота. Из предыдущих графиков траекторий видна зависимость: чем меньше наш лыжник кантуется в апексе, тем чаще он поворачивает. А мне не надо чтобы он так часто поворачивал)) Поробую пояснить.Я взял вполне реальные лыжи для гиганта с радиусом 27 метров старого ФИС стандарта. Можно взять не 1.5 а 1.6 сек на поворот для динамики и скорость 17 метров в секунду. Эти 1.6 на поворот и 17 м/c тоже совершенно реальные цифры. Эти цифры мы фиксируем. Угол закантовки в апексе можно менять. Соответственно, если нарисовать эти траектории, то получим зависимость горизонтального развода ворот от угла закантовки для фиксированного расстояния между воротами.

 

PS. Без прямых участков, сопрягающих дуги, похоже не получится цикл поворота растянуть. Тогда попробуй нарисовать с другими параметрами. Цикл поворота 1.6 сек, 17 метров в секунду скорость и два варианта лыж 27 метров и 35 метров. Угол закантовки переменная.

  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    пн. 14 Июля 2014 (21:45)   #

 С временем на вертикалку понятно.) Из этого графика вижу, что без учёта этого времени у лыжника уходит 2.5 секунды на 2 поворота. Из предыдущих графиков траекторий видна зависимость: чем меньше наш лыжник кантуется в апексе, тем чаще он поворачивает. А мне не надо чтобы он так часто поворачивал)) Поробую пояснить.Я взял вполне реальные лыжи для гиганта с радиусом 27 метров старого ФИС стандарта. Можно взять не 1.5 а 1.6 сек на поворот для динамики и скорость 17 метров в секунду. Эти 1.6 на поворот и 17 м/c тоже совершенно реальные цифры. Эти цифры мы фиксируем. Угол закантовки в апексе можно менять. Соответственно, если нарисовать эти траектории, то получим зависимость горизонтального развода ворот от угла закантовки для фиксированного расстояния между воротами.

 

PS. Без прямых участков, сопрягающих дуги, похоже не получится цикл поворота растянуть. Тогда попробуй нарисовать с другими параметрами. Цикл поворота 1.6 сек, 17 метров в секунду скорость и два варианта лыж 27 метров и 35 метров. Угол закантовки переменная.

Валентин, я привел оценочный расчет.

Расчет сделан в предположении, что лыжник ЧИСТО режет дугу и дерит свой корпус "проямо", как делают "ангуляторщики".

Например, если лыжник ангулирует недостаточно усердно, то это увеличивает время его нахождения в дуге.

 

Специально для тебя привожу график зависимости среднего радиуса резаной дуги  от угла закантовки лыжи в апексе для больших скоростей движения лыжника.

53c415bfea39e_.jpg

 Если учесть угол ПОЛУповорота лыжи в резаной дуге

53c416739007a_112111.jpg

то можно на бумаге в клеточку легко прикинуть какую трассу нужно ставить для того,чтобы ПРОДВИНУТЫЕ участники соревнований ехали сопряженными дугами по трассе,которую ты им поставишь.

0  
walentin    9 Августа 2014 (22:10)   #

 

 

 Можно подумать, что максимальная скорость лыжника в трассе определяется самой трассой, точнее ее постановкой. Однако, это не совсем так. Конфигурация трассы должна соответствовать возможностям лыжника устойчиво пройти фазу полета - фаза полета не должна быть слишком длинной.

 Конфигурация трассы должна соответствовать правилам FIS. А лыжник на просмотре пусть уж сам определяется как именно он будет проходить тот или иной участок трассы))

 

 

 

Будем считать, что трасса поставлена таким образом, что лыжник должен повернуть на максимально возможный для него угол, для чего лыжник должен достигать в апексе поворота максимальных углов закантовки и все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота.

 Так не ездят. Посмотри график 6.23 в диссертации у норвегов "Turn phase" - это у них фаза поворота.

53e663a500555_151515.jpg

 

 



reid phd 2010.pdf
  • 1
  • 3
  • 5
0  
nick5t5    14 Августа 2014 (11:25)   #

 

 

 Так не ездят. Посмотри график 6.23 в диссертации у норвегов "Turn phase" - это у них фаза поворота.

53e663a500555_151515.jpg

Хороший график.

Полностью подтверждает, что лыжник максимально упирается в лыжи в фазе поворота.

Расстояние от ЦМ лыжника до его голеностопа (внешнего ) находится в пределах 80-75 см в фазе поворота.

Изменение этого расстояния в пределах 5-6%, а перегрузка в этот момент доходит до 4 ЖЭ.

Практически оловянный солдатик, а не лыжник.

Так, что именно ТАК и ездят - все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота)) - лыжники с фисбаллами близкими к нулю)), 

0  
walentin    14 Августа 2014 (18:49)   #

Хороший график.

Полностью подтверждает, что лыжник максимально упирается в лыжи в фазе поворота.

Расстояние от ЦМ лыжника до его голеностопа (внешнего ) находится в пределах 80-75 см в фазе поворота.

Изменение этого расстояния в пределах 5-6%, а перегрузка в этот момент доходит до 4 ЖЭ.

Практически оловянный солдатик, а не лыжник.

Так, что именно ТАК и ездят - все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота)) - лыжники с фисбаллами близкими к нулю)), 

 Уменьшается от 80 до 68, если это 5-6% - хорошо, если уменьшение от 80 до 68 тождественно сохранению расстояния, то это ещё лучше.))

  • 2
  • 2
0  
Alexanderj    28 Октября 2014 (16:54)   #
По стилю:

Угол поворота ЦМ лыжника во время движения по резаной дуге в повороте также не зависит от скорости движения лыжника и для слаломиста примерно на 200 меньше чем угол поворота лыж, а для ГС лыж угол поворота ЦМ лыжника в резаном повороте - примерно на 100 меньше чем угол поворота лыж.

Очевидно, имеется ввиду угол поворота скорости ЦМ. 

Аналогично в предыдущей статье

То есть нормальная к склону составляющая ЦМ должна быть направлена вверх (как ось Х) и именно ее величину лыжнику нужно каким-либо способом увеличить.

имеется ввиду ускорение ЦМ.