+4

Математическая модель поворота с проскальзыванием

rarebird Лента автора 1 Ноября 2022 (03:42) Просмотров: 680 305

Математическая модель поворота с проскальзыванием на карвинговых лыжах

В опубликованных к настоящему времени работах, рассматривающих вопрос о математическом моделировании горнолыжного скользящего поворота, не учитывается параметры характерного для конструкции современных горных лыж бокового выреза определенного радиуса. Наличие такого выреза является одним из главных факторов поведения лыжи при выполнения любого поворота, включая поворот с боковым скольжением.

Представленная работа посвящена созданию численной модели движения механической системы "лыжник–лыжник" при выполнении поворота на карвинговых лыжах с боковым проскальзыванием и вибрацией. При этом рассматривается поворот в условиях относительного равновесия в системе отсчета, связанной с движущимся центром масс и с учетом управляемой лыжником ангуляции. В качестве основного допущения модели принимается предположение, что движение в скользящем повороте можно разложить на ортогональные направления: боковое скольжение и движение вдоль лыж по алгоритму, соответствующему чистому резаному повороту (карвингу) [18]. В модели производится учет сил сопротивления движению ‒ силы трения скольжения и силы аэродинамического сопротивления.

Для бóльшей общности и универсальности разработанная численная модель реализована для безразмерных параметров движения, а именно для описания безразмерных кинематических характеристик движения центра масс рассматриваемой механической системы. Получена система интегральных уравнений, с помощью которой можно найти скорость, время и траекторию движения центра масс, а также оценить углы, характеризующие положение тела лыжника и его лыж относительно склона при различных, задаваемых спортсменом стилевых ангуляциях. Созданная модель проиллюстрирована решением задачи для различных управляемых лыжником зависимостей угла скольженияю. 

Вся работат находится тут.

+4
0  
Stock62    1 Ноября 2022 (10:18)   #

Вот, физики/математики! Ваш выход!  То, что отдельная тема есть, и автор к тому же достойный спортсмен, отлично.

0  
Misha_Glazov    3 Ноября 2022 (19:17)   #

"...Заключение.  Разработана модель равновесного движения лыж-
ника ..." А как же "пампинг" - окончание поворота в "задней" стойке и переход в переднюю-среднююblush

  • 3
+1  
pavel_45    1 Ноября 2022 (10:20)   #

Прекрасно, что тема поворота с проскальзыванием удостаивается все большего внимания. )

Вот только разобраться в написанном смогут "не только лишь все".

Мне пока это не удалось - сложно для мозгов забывших математику.

Но буду пытаться )

У меня наоборот. Разобраться знаний хватит, но вот только зачем?

0  
camovr    1 Ноября 2022 (12:17)   #

Вот, физики/математики! Ваш выход!  То, что отдельная тема есть, и автор к тому же достойный спортсмен, отлично.

Какой разряд?
 

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    1 Ноября 2022 (12:18)   #

Какой разряд?
 

Бери выше!wink.png

 

ЗЫ.

А я бы перестал флудить, внимательно прочел и если кто разобрался, то "мнения в студию"wink.png

0  
Stock62    1 Ноября 2022 (13:11)   #

+++++++++++++ поддерживаю.yes

0  
camovr    1 Ноября 2022 (12:39)   #

Бери выше!wink.png

 

ЗЫ.

А я бы перестал флудить, внимательно прочел и если кто разобрался, то "мнения в студию"wink.png

С КМ человек?
 

0  
camovr    1 Ноября 2022 (12:55)   #

Прекрасно, что тема поворота с проскальзыванием удостаивается все большего внимания. )

Вот только разобраться в написанном смогут "не только лишь все".

Мне пока это не удалось - сложно для мозгов забывших математику.

Но буду пытаться )

Читать научные тексты очень просто. Студентов этому учат на 1 курсе. Сначала читаешь аннотацию. Чаще всего аннотация это то что просмотрят по диагонали и статью читать не будут. Поэтому там изложено идея статьи в максимально сжатом виде. Затем читаешь введение - там автор говорит о том что он хотел сказать.  Картинки, таблицы и формулы пропускаешь. Потом читаешь заключение там автор говорит о том что он смог сказать. Если вы увидели что автору удалось сказать что он хотел и вам это интересно то можно просмотреть картинки таблицы и формулы.

В нашем случае из введения видно, что есть статьи некого Комиссарова, который уже описал все то что авторы хотели сами описать. Описал или описал в смысле пометил выбирайте сами. Далее авторы говорят что этот Комиссаров не учел всех сложностей. Далее они говорят что сложностями можно пренебречь но их статья более правильная чем статья Комиссарова, который тоже пренебрег всеми сложностями.

Бросается  в глаза что авторы во введении подчеркивают свой вклад в попытку понимания сложного процесса автоколебаний при движении лыж. А в заключении об этом нет ни слова.

Вывод. Мы имеем дело с группой наперсточников от науки. И нужно смотреть статьи Комиссарова. По той же схеме.
 

  • 2
0  
Serega iz Novomoskovska    1 Ноября 2022 (13:01)   #

 

Математическая модель поворота с проскальзыванием на карвинговых лыжах

 

Ну наконец-то.

20 лет уснуть не могу, всё думаю какая она, эта модель.

Теперь пойду, подремлю.

0  
Stock62    1 Ноября 2022 (13:19)   #

С КМ человек?
 

 


КМ -Это единственные соревы, которые знаете? ))) еще бывают КЕ, КР.,... Наберите например в Ютубе "Александр Ривлин".
  • 3
0  
pavel_45    1 Ноября 2022 (13:20)   #

Картинки, таблицы и формулы пропускаешь. 

 

Примерно такую же методику рекомендовал герой фильма "Бумбараш" при чтении "Капитала" Карла Маркса. "Картинки и таблицы пропускаем, а в пролетарскую суть вникаем" :)

0  
Stock62    1 Ноября 2022 (13:29)   #

И в результате вывод: имеем дело с контрой!frown

0  
camovr    1 Ноября 2022 (14:04)   #

Примерно такую же методику рекомендовал герой фильма "Бумбараш" при чтении "Капитала" Карла Маркса. "Картинки и таблицы пропускаем, а в пролетарскую суть вникаем" icon_smile.gif

В суть вникать не обязательно. Достаточно сравнить введение и заключение. Станет понятно а сам-то автор вник в суть или мимо проходил. Экономия времени большая. Конечно если вас заинтересовало название.

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    1 Ноября 2022 (14:14)   #

Читать научные тексты очень просто. Студентов этому учат на 1 курсе. Сначала читаешь аннотацию. Чаще всего аннотация это то что просмотрят по диагонали и статью читать не будут. Поэтому там изложено идея статьи в максимально сжатом виде. Затем читаешь введение - там автор говорит о том что он хотел сказать.  Картинки, таблицы и формулы пропускаешь. Потом читаешь заключение там автор говорит о том что он смог сказать. Если вы увидели что автору удалось сказать что он хотел и вам это интересно то можно просмотреть картинки таблицы и формулы.

В нашем случае из введения видно, что есть статьи некого Комиссарова, который уже описал все то что авторы хотели сами описать. Описал или описал в смысле пометил выбирайте сами. Далее авторы говорят что этот Комиссаров не учел всех сложностей. Далее они говорят что сложностями можно пренебречь но их статья более правильная чем статья Комиссарова, который тоже пренебрег всеми сложностями.

Бросается  в глаза что авторы во введении подчеркивают свой вклад в попытку понимания сложного процесса автоколебаний при движении лыж. А в заключении об этом нет ни слова.

Вывод. Мы имеем дело с группой наперсточников от науки. И нужно смотреть статьи Комиссарова. По той же схеме.
 

Эти же авторы "опровергали"  Каниовского, и  сами доказали, что он был прав с точностью до считанных процентов). 

  • 3
0  
pavel_45    1 Ноября 2022 (14:22)   #

В суть вникать не обязательно. Достаточно сравнить введение и заключение. Станет понятно а сам-то автор вник в суть или мимо проходил. Экономия времени большая. Конечно если вас заинтересовало название.

Не заинтересовало

  • 1
0  
МихаилS    1 Ноября 2022 (14:58)   #

Читать научные тексты очень просто. Студентов этому учат на 1 курсе. Сначала читаешь аннотацию. Чаще всего аннотация это то что просмотрят по диагонали и статью читать не будут. Поэтому там изложено идея статьи в максимально сжатом виде. Затем читаешь введение - там автор говорит о том что он хотел сказать.  Картинки, таблицы и формулы пропускаешь. Потом читаешь заключение там автор говорит о том что он смог сказать. Если вы увидели что автору удалось сказать что он хотел и вам это интересно то можно просмотреть картинки таблицы и формулы.

В нашем случае из введения видно, что есть статьи некого Комиссарова, который уже описал все то что авторы хотели сами описать. Описал или описал в смысле пометил выбирайте сами. Далее авторы говорят что этот Комиссаров не учел всех сложностей. Далее они говорят что сложностями можно пренебречь но их статья более правильная чем статья Комиссарова, который тоже пренебрег всеми сложностями.

Бросается  в глаза что авторы во введении подчеркивают свой вклад в попытку понимания сложного процесса автоколебаний при движении лыж. А в заключении об этом нет ни слова.

Вывод. Мы имеем дело с группой наперсточников от науки. И нужно смотреть статьи Комиссарова. По той же схеме.

 

А по моему Вы здесь очень хорошо проиллюстрировали анекдот про Рабиновича и Карузо :)

0  
Stock62    1 Ноября 2022 (15:02)   #

 физики/математики не хотят обсуждать, видимо, когда на ??? физмат языке  все написано.wink

  • 3
0  
pavel_45    1 Ноября 2022 (15:12)   #

 физики/математики не хотят обсуждать, видимо, когда на ??? физмат языке  все написано.wink_smile.png

Для лыжников эти модели, даже самые адекватные, практического значения не имеют. Производителям лыж могут быть полезны, но они и так наверняка всё знают.

  • 1
0  
МихаилS    1 Ноября 2022 (15:12)   #

Бери выше!wink.png

 

ЗЫ.

А я бы перестал флудить, внимательно прочел и если кто разобрался, то "мнения в студию"wink.png

Разобраться конечно не разобрался, но некоторые интересные моменты для себя увидел.

Например, авторы пишут что их постановка задачи отличается от постановки предшественника тем что они рассматривают карвинговые лыжи в повороте с проскальзыванием. Это очень существенное отличие.

Они также говорят как такая лыжа ведет себя на склоне.

Я сам, в своей теме про поворот с проскальзыванием написал "Лыжа, закантованая на небольшие углы, не может удержаться в прорезанной канавке и постоянно из нее выскакивает, но при этом все равно сохраняет тенденцию двигаться по дуге". 

Если быть совсем честным то это гипотеза конечно, потому что научно, как авторы, я поведение лыжи на склоне не рассматривал. 

А если быть совсем честным, то эта мысль не моя, я еще давно услышал от Димы Шишкова слова о "саморулящем эффекте" карвинговой лыже на малых углах закантовки, который и состоит в том что будучи загруженной и немного закантованной она пойдет по дуге, хотя и в режиме соскальзывания. Просто я с этой мыслю свыкся и пытался проверять ее на практике.

И здесь мои опытные результаты сходятся с их теоретическими, что лично для меня, например, очень важно.

0  
Alex62    1 Ноября 2022 (16:25)   #

А зачем все это?


Чтобы продлить приятный диван и отлынить от работы на склоне.
0  
Alex62    1 Ноября 2022 (16:27)   #

Эти же авторы "опровергали" Каниовского, и сами доказали, что он был прав с точностью до считанных процентов).


Наука, начиная с 20-го века, есть, подозреваю, извращённые знания древних.
0  
Игорь163    1 Ноября 2022 (17:13)   #


КМ -Это единственные соревы, которые знаете? ))) еще бывают КЕ, КР.,... Наберите например в Ютубе "Александр Ривлин".


Я набрал, допускаю что увидел не всё.
Интернет выдал, что это спортсмен 60го года рождения, в период с 11 по 14 год участвовал в соревах внутри страны, занимал места от 24 до 60го.
0  
Stock62    1 Ноября 2022 (21:03)   #

Что-то мне и в Альпах вешки для любителей походить гигант не вспоминаются.  Единственно где помню это было - Банско.

Там за несколько левов можно было проехать.

 

 

Я набрал, допускаю что увидел не всё.
Интернет выдал, что это спортсмен 60го года рождения, в период с 11 по 14 год участвовал в соревах внутри страны, занимал места от 24 до 60го.

 


Воот.. Т.е. автор в теме, не просто так. Значит уже можно прислушаться, поинтересоваться, если интересно.
0  
хэнк    1 Ноября 2022 (21:16)   #

Автор, вот если прокомментируешь на склоне в движении теорию, может быть присутствующих заинтерисует.

0  
camovr    1 Ноября 2022 (22:18)   #

Воот.. Т.е. автор в теме, не просто так. Значит уже можно прислушаться, поинтересоваться, если интересно.

636170bd80a0e_20221101_221321.jpeg

Статья про математическую модель. Первые двое это препы. Наверное сопроматчики. В динамике ничего не понимают. Поэтому пишут про поворот в относительном равновесии.Третий чего-то там преподаватель. То что он в теме статьи это сомнительно. Может это его лыжи вибрируют практически. А первые двое это исследуют. Теоретически.

0  
mcureenab    1 Ноября 2022 (22:51)   #

636170bd80a0e_20221101_221321.jpeg

Статья про математическую модель. Первые двое это препы. Наверное сопроматчики. В динамике ничего не понимают. Поэтому пишут про поворот в относительном равновесии.Третий чего-то там преподаватель. То что он в теме статьи это сомнительно. Может это его лыжи вибрируют практически. А первые двое это исследуют. Теоретически.

 

У Ривлина большой цикл лекций на ютубе.

 

 

На 7:00 про поворот с проскальзыванием вещает. И полагает, что лыжа в проскальзывании проходит серию срывов и зацеплений.

 

Ну честно говоря я наблюдал проскальзывание рывками, но резание может быть и равномерным. Может быть старые лыжи с плохой торсионной жесткостью склонны к срывам. Хорошие лыжи срезают равномерно.

  • 1
0  
Volk1    1 Ноября 2022 (22:55)   #

Наука, начиная с 20-го века, есть, подозреваю, извращённые знания древних.

С 21 века точно.

Подтверждением этого является простой факт - никто не назовет ни одного известного ученого 21 века.  Потому что их нет.

По 20 веку легко назовут полсотни.

0  
mcureenab    1 Ноября 2022 (23:07)   #

С 21 века точно.

Подтверждением этого является простой факт - никто не назовет ни одного известного ученого 21 века.  Потому что их нет.

По 20 веку легко назовут полсотни.

 

Наука перестала быть популярной. Классики сняли сливки с простых задач.

 

Фундаментальное

 

E=mc2

 

ежу понятно.

 

И читаем статью про движение лыжи...

  • 1
0  
Volk1    1 Ноября 2022 (23:18)   #
Наука перестала быть популярной. Классики сняли сливки с простых задач.

 

 

Наука перестала давать хоть какие-то реальные результаты.

Превратилась в сборище фриков, столпившихся у кормушек и рассказывающих друг другу сказки.

 

ГЫ

  • 1
0  
Volk1    1 Ноября 2022 (23:19)   #
И читаем статью про движение лыжи...

 

 

Нафуя?

  • 3
0  
pavel_45    1 Ноября 2022 (23:22)   #

У Ривлина большой цикл лекций на ютубе.

 

 

На 7:00 про поворот с проскальзыванием вещает. И полагает, что лыжа в проскальзывании проходит серию срывов и зацеплений.

 

Ну честно говоря я наблюдал проскальзывание рывками, но резание может быть и равномерным. Может быть старые лыжи с плохой торсионной жесткостью склонны к срывам. Хорошие лыжи срезают равномерно.

Можно не смотреть. Суть лекции "все пидарасы, я - д'Артаньян"

0  
vanovanoev    1 Ноября 2022 (23:38)   #

У Ривлина большой цикл лекций на ютубе.

 

 

На 7:00 про поворот с проскальзыванием вещает. И полагает, что лыжа в проскальзывании проходит серию срывов и зацеплений.

 

Ну честно говоря я наблюдал проскальзывание рывками, но резание может быть и равномерным. Может быть старые лыжи с плохой торсионной жесткостью склонны к срывам. Хорошие лыжи срезают равномерно.

Попробовал слушать эти байки. Это лучше всякого снотворного. 2 минут хватило. Помню сквозь дрему -опроныереакцииопорныеракцииопрныереакцииопорнопорнопороно . Эх. Жена разбудила. Но про пидарасов ничего не было.
 

0  
limonov    2 Ноября 2022 (00:23)   #

Эти же авторы "опровергали"  Каниовского, и  сами доказали, что он был прав с точностью до считанных процентов). 

Было такое. Так они его не любили что кюшать не могли. Целую лекцию гдето выкладывали что он сильно не прав.
 

0  
Grigoritch    2 Ноября 2022 (00:44)   #

Подитожу: ничего вы все не понимаете! Истина воссияла. И теперь в сиянии этой истины, даже если земля налетит на небесную ось, - помирать не страшно!!!

0  
ВладЧ    2 Ноября 2022 (02:16)   #

С 21 века точно.

Подтверждением этого является простой факт - никто не назовет ни одного известного ученого 21 века.  Потому что их нет.

По 20 веку легко назовут полсотни.

в 21 веке наука стала коммандым видом спорта, на счету таких команд генетические ножницы, нуклеиновые вакцины, квантовый комп и т.п. Одиночки остались только в математике, Перельман, например))

0  
SVMSKI    2 Ноября 2022 (03:04)   #

в 21 веке наука стала коммандым видом спорта, на счету таких команд генетические ножницы, нуклеиновые вакцины, квантовый комп и т.п. Одиночки остались только в математике, Перельман, например))

Причем слава достается только командирам (как и заложено в понятии команды)

0  
Alex62    2 Ноября 2022 (09:07)   #

Наука перестала быть популярной. Классики сняли сливки с простых задач.

Фундаментальное

E=mc2

ежу понятно.

И читаем статью про движение лыжи...


Вот это вот с квадрат самая большая хрень и развод на лоха. При Лоренсе, который был председателем шведской академии наук, никто не мог и слова сказать об авторстве типа физика главного еврея от науки относительно инвариантности теории относительности. Все знали, что это идея, только как идея, математика Анри Пуанкаре. А после пробного шара пошли электроны, античастицы, анти волки, анти зайцы и прочие электроны, которые до сих пор каждый видел лишь в воображении.
  • 1
0  
Volk1    2 Ноября 2022 (16:25)   #
А после пробного шара пошли электроны, античастицы, анти волки, анти зайцы и прочие электроны, которые до сих пор каждый видел лишь в воображении.

 

 

Дык ты и жопу свою не видишь,  а она есть.

 

ГЫ

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    2 Ноября 2022 (17:39)   #

. И полагает, что лыжа в проскальзывании проходит серию срывов и зацеплений.

 

 

Вообще-то да.

Ибо "проскальзывание" лыжи, по сути есть сциклевывание слоя снега кантами.

А это процесс не может быть однородным.

Достаточно посмотреть на след от бокового соскальзывания - он весь состоит из маленьких "ступенек"

0  
Андрей Ста    2 Ноября 2022 (17:59)   #

Вообще-то да.

Ибо "проскальзывание" лыжи, по сути есть сциклевывание слоя снега кантами.

А это процесс не может быть однородным.

Достаточно посмотреть на след от бокового соскальзывания - он весь состоит из маленьких "ступенек"

+++

0  
ping_new    2 Ноября 2022 (19:39)   #

А зачем все это?

А вот зачем, вот такой вывод в статье есть: "Показано, что cамым быстрым и коротким по протяженности является скользящий поворот с углом скольжения, линейно уменьшающемся до нуля к концу поворота - этот типичный спортивный поворот в слаломе начинается с заноса (бокового скольжения со значительными углами атаки) и заканчивается резаным скольжением. Самым медленным и длинным по протяженности оказался скользящий поворот с постоянным углом скольжения."

Всегда подозревал что если дрейфовать на заходе то быстрее получается чем чисто резанным поворотом ехать, и Борян меня всегда страшно ругал за это, вот теперь правда выплыла наружу.

  • 3
0  
pavel_45    2 Ноября 2022 (20:10)   #

А вот зачем, вот такой вывод в статье есть: "Показано, что cамым быстрым и коротким по протяженности является скользящий поворот с углом скольжения, линейно уменьшающемся до нуля к концу поворота - этот типичный спортивный поворот в слаломе начинается с заноса (бокового скольжения со значительными углами атаки) и заканчивается резаным скольжением. Самым медленным и длинным по протяженности оказался скользящий поворот с постоянным углом скольжения."

Всегда подозревал что если дрейфовать на заходе то быстрее получается чем чисто резанным поворотом ехать, и Борян меня всегда страшно ругал за это, вот теперь правда выплыла наружу.

Так Борян то знал это без всяких моделей. Так что вопрос "зачем" остаётся.

0  
demon75    2 Ноября 2022 (20:10)   #

А вот зачем, вот такой вывод в статье есть: "Показано, что cамым быстрым и коротким по протяженности является скользящий поворот с углом скольжения, линейно уменьшающемся до нуля к концу поворота - этот типичный спортивный поворот в слаломе начинается с заноса (бокового скольжения со значительными углами атаки) и заканчивается резаным скольжением. Самым медленным и длинным по протяженности оказался скользящий поворот с постоянным углом скольжения."

Всегда подозревал что если дрейфовать на заходе то быстрее получается чем чисто резанным поворотом ехать, и Борян меня всегда страшно ругал за это, вот теперь правда выплыла наружу.

 

Так то правильно ругал

за дрейф дерут) надо как можно чище)

а так то траектория

0  
Гойко Митич    2 Ноября 2022 (20:50)   #

А вот зачем, вот такой вывод в статье есть: "Показано, что cамым быстрым и коротким по протяженности является скользящий поворот с углом скольжения, линейно уменьшающемся до нуля к концу поворота - этот типичный спортивный поворот в слаломе начинается с заноса (бокового скольжения со значительными углами атаки) и заканчивается резаным скольжением. Самым медленным и длинным по протяженности оказался скользящий поворот с постоянным углом скольжения."

Всегда подозревал что если дрейфовать на заходе то быстрее получается чем чисто резанным поворотом ехать, и Борян меня всегда страшно ругал за это, вот теперь правда выплыла наружу.

Выводы статьи делаются с учетом вот этого предположения

 

"Характерный радиус кривизны для траектории движения центра масс в горнолыжном повороте многократно больше разностей в удаленностях точек рассматриваемой механической системы от центра кривизны траектории, т.е. поле сил инерции в повороте мало отличается от однородного. Это позволяет считать, что точка приложения равнодействующей сил инерции, равной массе лыжника, умноженной на центростремительное ускорение его центра масс и направленной наружу поворота, практически совпадает с центром масс ("

Я не беру участников КМ, у которых радиус поворота достигает 4м. Возьмем радиус поворота 6м, который тобой легко достижим

Получается , что разница в удаленностях разных частей твоего тела отличается от радиуса поворота.не многократно, а всего в три раза. 

Получается все выводы опираются на некорректное предположение.

 

Да и вывод , что самый быстрый поворот. это поворот,  в котором резание происходит только в конце противоречит тому, что мы видим глазами, и здравому смыслу: -  никакое проскальзывание не обеспечит перегрузку в 3G

 

Кроме того, в статье  собираются  " рассматривать лыжника в подвижной системе отсчета, связанной с его центром масс" . Но в этой системе отсчета ЦМ покоится.

0  
mcureenab    2 Ноября 2022 (22:47)   #
Они вроде как GS поворот на лыжах 35 метров исследуют. А в GS радиусы достаточно большие.
0  
Alex62    3 Ноября 2022 (02:03)   #

Так то правильно ругал
за дрейф дерут) надо как можно чище)
а так то траектория


Хороший дрейф только по следам потом можно опознать.
0  
Гойко Митич    3 Ноября 2022 (06:29)   #

Они вроде как GS поворот на лыжах 35 метров исследуют. А в GS радиусы достаточно большие.

Но вывод-то для слалома делается

"Показано, что cамым быстрым и коротким по протяженности является скользящий поворот с углом скольжения, линейно уменьшающемся до нуля к концу поворота - этот типичный спортивный поворот в слаломе начинается с заноса (бокового скольжения со значительными углами атаки) и заканчивается резаным скольжением. Самым медленным и длинным по протяженности оказался скользящий поворот с постоянным углом скольжения."

Все  же зависит от  требуемого радиуса поворота и состояния покрытия. 

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (12:14)   #

Японец на пальцах,  А.Ривлин математически. Результат одинаковый. У меня на сегодняшний день сомнений нет какой поворот быстрее.



post-147938-0-49497000-1667466361_thumb.
  • 1
0  
МихаилS    3 Ноября 2022 (12:31)   #

Вы опять путаете резаный и с проскальзываеним.

Тот который быстрый он быстрый потому что участок проскальзывания сходит в ноль и начинается резаный,

тот который медленный он скользящий на всем протяжении.

Из этого нельзя делать вывод что чистый резаный поворот будет всегда медленнее комбинированного. Автор этого не утверждал, читайте внимательнее!

 

Прикольно что эта теория подтверждает очевидные вещи известные из практики.

Но это и хорошо, значит теория верна :)

0  
Гойко Митич    3 Ноября 2022 (12:41)   #

Японец на пальцах,  А.Ривлин математически. Результат одинаковый. У меня на сегодняшний день сомнений нет какой поворот быстрее.

Вот потому что японец  ходит трассу с "ушами" у него и получаются  такие чудесные выводы В результате на кМ их нет.

Шел бы по зеленой траектории и не надо было бы проскальзывать. Но это уметь надо

63638ccdc40b6_1.jpg

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (13:02)   #

Вы опять путаете резаный и с проскальзываеним.

Тот который быстрый он быстрый потому что участок проскальзывания сходит в ноль и начинается резаный,

тот который медленный он скользящий на всем протяжении.

Из этого нельзя делать вывод что чистый резаный поворот будет всегда медленнее комбинированного. Автор этого не утверждал, читайте внимательнее!

 

Прикольно что эта теория подтверждает очевидные вещи известные из практики.

Но это и хорошо, значит теория верна icon_smile.gif

А Вы сами можете сделать вывод. Каким поворотом Вы быстрее уйдете в сторону от неожиданно возникшего препятствия у Вас на пути? Вот и ответbiggrin.png

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (13:48)   #

Вот потому что японец  ходит трассу с "ушами" у него и получаются  такие чудесные выводы В результате на кМ их нет.

Шел бы по зеленой траектории и не надо было бы проскальзывать. Но это уметь надо

63638ccdc40b6_1.jpg

Ходит трассу с "ушами" Ted Ligety. Вот эту ходьбу японец и анализирует.  

0  
demon75    3 Ноября 2022 (13:49)   #

Вот потому что японец ходит трассу с "ушами" у него и получаются такие чудесные выводы В результате на кМ их нет.
Шел бы по зеленой траектории и не надо было бы проскальзывать. Но это уметь надо
63638ccdc40b6_1.jpg

Приклеивать уши, или круглить, отдельная история, такая же как прямо переть на древку, это стратегия и тактика, и накат.
0  
demon75    3 Ноября 2022 (13:51)   #

Вот потому что японец ходит трассу с "ушами" у него и получаются такие чудесные выводы В результате на кМ их нет.
Шел бы по зеленой траектории и не надо было бы проскальзывать. Но это уметь надо
63638ccdc40b6_1.jpg

ЗЫ
Есть хороший японесс
Прорывается иногда во вторую)
Андреев говорил, если в ритм трассы попадёт то будет высоко)
0  
Гойко Митич    3 Ноября 2022 (14:55)   #

Ходит трассу с "ушами" Ted Ligety. Вот эту ходьбу японец и анализирует.  

Тед ходил так, как того требовала ситуация.И без "ушей" тоже. На этих стоп-кадрах если  и есть "уши",  то ниже флага

6363abb7caac6_.png

Если речь зашла о теории, то теоретически быстрее всего, когда лыжи у флага направлены вдоль лПС и максимально закантованы

0  
Alex62    3 Ноября 2022 (15:00)   #

А Вы сами можете сделать вывод. Каким поворотом Вы быстрее уйдете в сторону от неожиданно возникшего препятствия у Вас на пути? Вот и ответbiggrin.png .


Присел на пятки не прекращая резания и обошел препятствие. Я так шале в Сочи весь день как то ходил, а там народу битком всегда.
0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (17:11)   #

Тед ходил так, как того требовала ситуация.И без "ушей" тоже. На этих стоп-кадрах если  и есть "уши",  то ниже флага

Если речь зашла о теории, то теоретически быстрее всего, когда лыжи у флага направлены вдоль лПС и максимально закантованы

Про "уши" я с озорничал...Японец показывает как Тед "доносит" лыжи до апекса. Они у него "практически в воздухе", вращаются вокруг ботинок в плоскости снега, фиксируются кантами в снег в ЛПС в положении параллельном этому ЛПС и после этого  - апекс ( макс закантовка и давление на склон)  И  Лыжи в апексе направлены на место начала следующего поворота. Выходит он из поворота с продвижением лыж вперед.

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (17:15)   #
0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (17:35)   #

Да и вывод , что самый быстрый поворот. это поворот,  в котором резание происходит только в конце противоречит тому, что мы видим глазами, и здравому смыслу: -  никакое проскальзывание не обеспечит перегрузку в 3G

А мне вывод нравится. Тед его прекрасно демонстрирует. (Проезд Теда в видео выше)smile.png

0  
Гойко Митич    3 Ноября 2022 (18:31)   #

Про "уши" я с озорничал...Японец показывает как Тед "доносит" лыжи до апекса. Они у него "практически в воздухе", вращаются вокруг ботинок в плоскости снега, фиксируются кантами в снег в ЛПС в положении параллельном этому ЛПС и после этого  - апекс ( макс закантовка и давление на склон)  И  Лыжи в апексе направлены на место начала следующего поворота. Выходит он из поворота с продвижением лыж вперед.

 А по правилам ФИС разрешено, чтобы лыжи вращались вокруг ботинок?)

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (18:37)   #

 А по правилам ФИС разрешено, чтобы лыжи вращались вокруг ботинок?)

Центр вращения - в районе подошвы ботинок.smile.png  Ну Вы понимаете... Сформулируйте точнее. Заранее спасибо.

0  
Гойко Митич    3 Ноября 2022 (18:50)   #

Центр вращения - в районе подошвы ботинок.smile.png  Ну Вы понимаете... Сформулируйте точнее. Заранее спасибо.

Вращение  в основном происходит в  тазобедренном суставе . Ось вращения  не проходит через середину ботинка. Я там выложил два стоп-кадра. Видео тоже можно посмотреть. Не всегда он поворачивает с "ушами" выше флага То, что Вам нравится, это  дело вкуса, но теоретически езда с "ушами" не самая быстрая.

Чайникам, да. надо ездить с "ушами", чтобы в случае чего не было мучительно больно

0  
Андрей Ста    3 Ноября 2022 (18:56)   #

Вращение  в основном происходит в  тазобедренном суставе . Ось вращения  не проходит через середину ботинка. Я там выложил два стоп-кадра. Видео тоже можно посмотреть. Не всегда он поворачивает с "ушами" выше флага То, что Вам нравится, это  дело вкуса, но теоретически езда с "ушами" не самая быстрая.

Чайникам, да. надо ездить с "ушами", чтобы в случае чего не было мучительно больно

eusa_hand.gif eusa_naughty.gif

0  
Misha_Glazov    3 Ноября 2022 (19:00)   #

А Вы сами можете сделать вывод. Каким поворотом Вы быстрее уйдете в сторону от неожиданно возникшего препятствия у Вас на пути? Вот и ответbiggrin.png

а если вешки негнущиеся? biggrin.png

0  
Stock62    3 Ноября 2022 (19:09)   #
"Чайникам, да. надо ездить с "ушами" ", но по чарликам и кисточкам, "чтобы не было мучительно больно"
0  
ZTL    3 Ноября 2022 (19:19)   #

"Чайникам, да. надо ездить с "ушами" ", но по чарликам и кисточкам, "чтобы не было мучительно больно"

 

по чарликам еще как больно laugh.png

0  
potap_69    3 Ноября 2022 (20:17)   #

по чарликам еще как больно laugh.png

И штаны в нестираемых шрамах.)))

  • 1
  • 1
0  
ALEX3M    3 Ноября 2022 (21:28)   #

"...Заключение.  Разработана модель равновесного движения лыж-
ника ..." А как же "пампинг" - окончание поворота в "задней" стойке и переход в переднюю-среднююembarrassed_smile.png

А кто назвал это пампингом?

0  
Stock62    3 Ноября 2022 (21:53)   #

по чарликам еще как больно laugh.png

 


Но меньше, чем вешкой. Но блин, штаны жалко, горят. Метелки))) что б не было блокировок всяких
0  
demon75    3 Ноября 2022 (22:01)   #

А кто назвал это пампингом?

А хз
Тут вообще с пампингом беда)))))
0  
camovr    4 Ноября 2022 (18:05)   #

У меня наоборот. Разобраться знаний хватит, но вот только зачем?

Интересно услышать ваше мнение. В статье говорят что рассматривают равновесный поворот

636526d39dec8_20221104_174650.jpeg

Ну значит угол закантовки должен быть постоянный. Смотрю картинки

636527b7d5d03_20221104_175114.jpeg

Потер глаза. Думал может это мальбек. Нет не мальбек

6365280006d1a_20221104_173206.jpeg

То есть на 0.2 безразмерного времени угол закантовки скачком прыгнул на 20 градусов. Я так понимаю что угловое ускорение в этот момент равно примерно бесконечности.

Получается что авторы убедительно доказывают что все что они написали в статье они действительно это напИсали.

Проверил список авторов. Нет не студенты. Даже целых 2 кандидата. Правда журнал сборник какого-то Пермского института. Который понято никто не читает. Но ведь должна же быть совесть у людей или остатки ее. Подумал а где им дипломы выписывали. Может через госуслуги? Может всем можно обращаться?

Может посмотрите на их формулы? Если есть время у вас.
 

  • 3
0  
pavel_45    4 Ноября 2022 (19:09)   #

Интересно услышать ваше мнение. В статье говорят что рассматривают равновесный поворот

636526d39dec8_20221104_174650.jpeg

Ну значит угол закантовки должен быть постоянный. Смотрю картинки

636527b7d5d03_20221104_175114.jpeg

Потер глаза. Думал может это мальбек. Нет не мальбек

6365280006d1a_20221104_173206.jpeg

То есть на 0.2 безразмерного времени угол закантовки скачком прыгнул на 20 градусов. Я так понимаю что угловое ускорение в этот момент равно примерно бесконечности.

Получается что авторы убедительно доказывают что все что они написали в статье они действительно это напИсали.

Проверил список авторов. Нет не студенты. Даже целых 2 кандидата. Правда журнал сборник какого-то Пермского института. Который понято никто не читает. Но ведь должна же быть совесть у людей или остатки ее. Подумал а где им дипломы выписывали. Может через госуслуги? Может всем можно обращаться?

Может посмотрите на их формулы? Если есть время у вас.
 

Честное слово, лень это читать Но, конечно, скачок угла полная фигня. Как и скачки скорости, координат и т.д. А что не студенты... Думаю студенты подошли бы к вопросу более ответственно. По крайней мере в моё время.

И что это за графики? Если результат эксперимента надо тщательнее ставить эксперимент. Если результат расчёта то косяк в модели.

0  
mcureenab    4 Ноября 2022 (23:55)   #

 никакое проскальзывание не обеспечит перегрузку в 3G

 

Хоккейное торможение примерно такое ускорение даёт. Может и больше.

0  
Alex_63    5 Ноября 2022 (12:00)   #

Интересно услышать ваше мнение. В статье говорят что рассматривают равновесный поворот

636526d39dec8_20221104_174650.jpeg

Ну значит угол закантовки должен быть постоянный. Смотрю картинки

636527b7d5d03_20221104_175114.jpeg

Потер глаза. Думал может это мальбек. Нет не мальбек

6365280006d1a_20221104_173206.jpeg

То есть на 0.2 безразмерного времени угол закантовки скачком прыгнул на 20 градусов. Я так понимаю что угловое ускорение в этот момент равно примерно бесконечности.

Получается что авторы убедительно доказывают что все что они написали в статье они действительно это напИсали.

Проверил список авторов. Нет не студенты. Даже целых 2 кандидата. Правда журнал сборник какого-то Пермского института. Который понято никто не читает. Но ведь должна же быть совесть у людей или остатки ее. Подумал а где им дипломы выписывали. Может через госуслуги? Может всем можно обращаться?

Может посмотрите на их формулы? Если есть время у вас.
 

Не понятен Ваш сарказм что мешает ангуляцией в тбс за 0.2 секунды повернуть лыжу вдоль продольной оси на 20 гр. Примерно так по времени и происходит на WC. А с учетом того что это не угол закантовки а по сути угол инклинации то эти 20 гр формирует о части заклон от части ангуляция. Ну это все равно что сказать что при  полном цикле который длится 1 сек в слаломе не возможно за 20% этого цикла изменить угол на 20 градусов при том что за этот цикл угол меняется в диапазоне от -60 до + 60. 

  • 3
0  
pavel_45    5 Ноября 2022 (12:16)   #

Не понятен Ваш сарказм что мешает ангуляцией в тбс за 0.2 секунды повернуть лыжу вдоль продольной оси на 20 гр. 

Там не 0,2 с, а 0,00... в безразмерных единицах времени. Что это такое неизвестно, если почитать подробно может и станет понятно сколько это в секундах.

0  
Гойко Митич    5 Ноября 2022 (12:17)   #

Хоккейное торможение примерно такое ускорение даёт. Может и больше.

Только не в момент проскальзывания/ и особенно на жестком покрытии.

0  
mcureenab    5 Ноября 2022 (23:01)   #

Только не в момент проскальзывания/ и особенно на жестком покрытии.

 

Тут чел исследует резание снега.

 

https://www.researchgate.net/publication/348326830_Mechanics_of_side-slipping_in_alpine_skiing_Theory_of_machining_snow_and_ice/fulltext/609db35f92851cfdf32f446d/Mechanics-of-side-slipping-in-alpine-skiing-Theory-of-machining-snow-and-ice.pdf

 

Теория плохо согласуется с наблюдениями, но общий вывод, что эффективный коэффициент трения растёт как тангенс угла закантовки, т.е. до бесконечности, наблюдается. При 45гр получаем эффективный коэффициент трения = 1, и перегрузку g. И всё это в режиме резания, когда прочность снега меньше давления на него.

0  
Гойко Митич    6 Ноября 2022 (08:20)   #

Тут чел исследует резание снега.

 

https://www.researchgate.net/publication/348326830_Mechanics_of_side-slipping_in_alpine_skiing_Theory_of_machining_snow_and_ice/fulltext/609db35f92851cfdf32f446d/Mechanics-of-side-slipping-in-alpine-skiing-Theory-of-machining-snow-and-ice.pdf

 

Теория плохо согласуется с наблюдениями, но общий вывод, что эффективный коэффициент трения растёт как тангенс угла закантовки, т.е. до бесконечности, наблюдается. При 45гр получаем эффективный коэффициент трения = 1, и перегрузку g. И всё это в режиме резания, когда прочность снега меньше давления на него.

Единица перегрузки это реально для классики.  А  три никак не будет при проскальзывании. Иначе зачем эти карвинги нужны были бы?:

0  
miron0ff    6 Ноября 2022 (12:46)   #

Тут чел исследует резание снега.

 

https://www.researchgate.net/publication/348326830_Mechanics_of_side-slipping_in_alpine_skiing_Theory_of_machining_snow_and_ice/fulltext/609db35f92851cfdf32f446d/Mechanics-of-side-slipping-in-alpine-skiing-Theory-of-machining-snow-and-ice.pdf

 

Теория плохо согласуется с наблюдениями, но общий вывод, что эффективный коэффициент трения растёт как тангенс угла закантовки, т.е. до бесконечности, наблюдается. При 45гр получаем эффективный коэффициент трения = 1, и перегрузку g. И всё это в режиме резания, когда прочность снега меньше давления на него.

Здесь явное недоразумение. На схеме изображен случай резания. По крайней мере в этом был уверен Лемастер.

63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Сила которая действует на лыжу со стороны лыжника - Fr - вдавливает лыжу в склон. Лыжа будет врезаться в склон и не будет проскальзывать. Так говорил Лемастер. Никакого проскальзывания лыжи не будет. С Лемастером трудно не согласиться в этом вопросе. А автор просто не разобрался в теме и запутался в стрелочках.
 

0  
mcureenab    6 Ноября 2022 (18:54)   #

Здесь явное недоразумение. На схеме изображен случай резания. По крайней мере в этом был уверен Лемастер.

63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Сила которая действует на лыжу со стороны лыжника - Fr - вдавливает лыжу в склон. Лыжа будет врезаться в склон и не будет проскальзывать. Так говорил Лемастер. Никакого проскальзывания лыжи не будет. С Лемастером трудно не согласиться в этом вопросе. А автор просто не разобрался в теме и запутался в стрелочках.
 

 

Лыжник всегда вдавливает лыжу в склон, но не всегда лыжа проскальзывает боком. Вообще, если достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега (против силы Fc), лыжа начнёт срезать снег - проскальзывать боком.

 

Отработка движется от канта вверх по пунктирным стрелкам и создаёт силу трения Ff которая стремится вытолкнуть лыжу из снега. Если вес лыжника равен -Fr лыжа будет срезать слой снега с постоянным заглублением. Понятно, что срезать снег лыжа может, если давление больше предела прочности. В противном случае лыжа просто упрётся в снег и получится карвинг.

0  
Alex_63    6 Ноября 2022 (21:27)   #

Лыжник всегда вдавливает лыжу в склон, но не всегда лыжа проскальзывает боком. Вообще, если достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега (против силы Fc), лыжа начнёт срезать снег - проскальзывать боком.

 

Отработка движется от канта вверх по пунктирным стрелкам и создаёт силу трения Ff которая стремится вытолкнуть лыжу из снега. Если вес лыжника равен -Fr лыжа будет срезать слой снега с постоянным заглублением. Понятно, что срезать снег лыжа может, если давление больше предела прочности. В противном случае лыжа просто упрётся в снег и получится карвинг.

Все зависит от положения цм во время давления ангуляция или ее отсутствие как раз и позволяет поставить или  не поставить цм в положение при котором лыжа будет резать.

0  
mcureenab    6 Ноября 2022 (21:32)   #

Все зависит от положения цм во время давления ангуляция или ее отсутствие как раз и позволяет поставить или  не поставить цм в положение при котором лыжа будет резать.

 

Забавно, что резание снега (срезание слоя снега боковым движением) называют проскальзыванием хотя это нифига не скольжение, а срезание, а когда лыжа снег не режет (лыжа скользит по канавке), то это резание. Извращенцы!

0  
Гойко Митич    6 Ноября 2022 (22:34)   #

Забавно, что резание снега (срезание слоя снега боковым движением) называют проскальзыванием хотя это нифига не скольжение, а срезание, а когда лыжа снег не режет (лыжа скользит по канавке), то это резание. Извращенцы!

Резание , как бы  имеет два смысла. Режет нож, cut. и режет резец по камню  carve. Проскальзывать -это -cut

В лыжах  - carving ' это как резьба по дереву, по камню

0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (10:51)   #

Резание , как бы  имеет два смысла. Режет нож, cut. и режет резец по камню  carve. Проскальзывать -это -cut

В лыжах  - carving ' это как резьба по дереву, по камню

 

Нож режет (отрезает), резец вырезает (художественная резьба).

0  
musson    7 Ноября 2022 (12:12)   #
Ножик еще и палку строгает и колбасу режет.
0  
Гойко Митич    7 Ноября 2022 (12:46)   #

Нож режет (отрезает), резец вырезает (художественная резьба).

Вот   карв-лыжи и осуществляют резьбу по льду.

Нож еще строгает,  как лыжа в проскальзывании

0  
miron0ff    7 Ноября 2022 (13:43)   #

Лыжник всегда вдавливает лыжу в склон, но не всегда лыжа проскальзывает боком. Вообще, если достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега (против силы Fc), лыжа начнёт срезать снег - проскальзывать боком.

 

Отработка движется от канта вверх по пунктирным стрелкам и создаёт силу трения Ff которая стремится вытолкнуть лыжу из снега. Если вес лыжника равен -Fr лыжа будет срезать слой снега с постоянным заглублением. Понятно, что срезать снег лыжа может, если давление больше предела прочности. В противном случае лыжа просто упрётся в снег и получится карвинг.

Лемастер сформулировал простой критерий того, что значит "достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега" для того чтобы лыжа начала проскальзывать. На схеме как раз изображен тот случай когда, согласно Лемастеру, лыжа не будет проскальзывать. Что касается силы трения, то она будет незначительной, так как коэффициент трения между лыжей и снегом равен примерно 0.04. Угол тау на схеме тогда должен быть изображен как 2 градуса, и сила трения Fдолжна быть изображена на этой схеме примерно как точка. Но если бокового проскальзывания нет, то нет и движения отработки и, соответственно, нет и силы трения Ff. При таком направлении Fr лыжа будет углубляться в снег в направлении этой силы и не будет проскальзывать вы боковом направлении. Это было установлено экспериментально.
63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Если же рассматривать проскальзывание, тогда, согласно Лемастеру, лыжа начинает выскальзывать из канавки. Но в этом случае представленная схема выглядит неактуальной. И неактуальными будут все оценки, сделанные на основании этой схемы.

0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (15:13)   #

Лемастер сформулировал простой критерий того, что значит "достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега" для того чтобы лыжа начала проскальзывать. На схеме как раз изображен тот случай когда, согласно Лемастеру, лыжа не будет проскальзывать. Что касается силы трения, то она будет незначительной, так как коэффициент трения между лыжей и снегом равен примерно 0.04. Угол тау на схеме тогда должен быть изображен как 2 градуса, и сила трения Fдолжна быть изображена на этой схеме примерно как точка. Но если бокового проскальзывания нет, то нет и движения отработки и, соответственно, нет и силы трения Ff. При таком направлении Fr лыжа будет углубляться в снег в направлении этой силы и не будет проскальзывать вы боковом направлении. Это было установлено экспериментально.
63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Если же рассматривать проскальзывание, тогда, согласно Лемастеру, лыжа начинает выскальзывать из канавки. Но в этом случае представленная схема выглядит неактуальной. И неактуальными будут все оценки, сделанные на основании этой схемы.

 

В тексте дана оценка тау 2.4 градуса и в дальнейших расчётах её игнорируют. Диаграмма просто демонстрирует наличие сил, а не реальные их величины, направления или соотношения.

0  
Alex_63    7 Ноября 2022 (16:15)   #

Лемастер сформулировал простой критерий того, что значит "достаточно сильно давить по касательной к поверхности снега" для того чтобы лыжа начала проскальзывать. На схеме как раз изображен тот случай когда, согласно Лемастеру, лыжа не будет проскальзывать. Что касается силы трения, то она будет незначительной, так как коэффициент трения между лыжей и снегом равен примерно 0.04. Угол тау на схеме тогда должен быть изображен как 2 градуса, и сила трения Fдолжна быть изображена на этой схеме примерно как точка. Но если бокового проскальзывания нет, то нет и движения отработки и, соответственно, нет и силы трения Ff. При таком направлении Fr лыжа будет углубляться в снег в направлении этой силы и не будет проскальзывать вы боковом направлении. Это было установлено экспериментально.
63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Если же рассматривать проскальзывание, тогда, согласно Лемастеру, лыжа начинает выскальзывать из канавки. Но в этом случае представленная схема выглядит неактуальной. И неактуальными будут все оценки, сделанные на основании этой схемы.

Да что бы лыжа проскальзовала надо Fr повернуит по часовой ниже Fn или на крайняк совместить с ней.

0  
miron0ff    7 Ноября 2022 (17:25)   #

Да что бы лыжа проскальзовала надо Fr повернуит по часовой ниже Fn или на крайняк совместить с ней.

Именно так. Автор как раз совместил эти две силы в итоге. После нескольких страниц воды.

В статье рассматривают чисто геометрическую схему сил. В этом случае соотношение между Fc и N будет рано тангенсу пси (это угол закантовки лыжи), это чисто геометрический эффект и следствие того, мы считаем что лыжа находится в равновесии. Так как Fc=Frsin(?) а N=Frcos(?). Но это не значит, что лыжа будет проскальзывать. А если и будет проскальзывать, то совсем не обязательно, что коэффициент эффективного трения будет равен тангенсу угла закантовки, или даже пропорционален этому тангенсу. Но если лыжа не проскальзывает то соотношение между Fc и N будет рано тангенсу некоторого угла. Но этот тангенс нельзя называть коэффициентом трения.
 

0  
irbes    7 Ноября 2022 (18:07)   #

На резание склона, в основном влияет другая сторона "канта с углом (с учетом угла боковой заточки),

совпадающая  по направлению с  теоретической силой приложения Fn.

 

Именно эта сторона боковая сторона канта (при минимальном, критическом угле) переводит резанье в накат (надавливание с уплотнением) с проскальзыванием.

 

ЗЫ

Хотелось бы отметить, что угол приложения силы Fn на деле, меньше теоретического препендикуляра к лыже, при наклоне- за счет люфтов в крепление, изгиба пластика ботинка и сминания внутреннего ботинка 

0  
miron0ff    7 Ноября 2022 (21:51)   #

На резание склона, в основном влияет другая сторона "канта с углом (с учетом угла боковой заточки),

совпадающая  по направлению с  теоретической силой приложения Fn.

 

Именно эта сторона боковая сторона канта (при минимальном, критическом угле) переводит резанье в накат (надавливание с уплотнением) с проскальзыванием.

 

ЗЫ

Хотелось бы отметить, что угол приложения силы Fn на деле, меньше теоретического препендикуляра к лыже, при наклоне- за счет люфтов в крепление, изгиба пластика ботинка и сминания внутреннего ботинка 

Fn не сила приложения. Это проекция на нормаль к скользящей поверхности лыжи силы приложениявзятая со знаком минус. Fr это суммарная сила реакции склона, действующая на лыжу. А сила приложения - это сила с которой на лыжу действует лыжник.
63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

В какую сторону  угол приложения силы Fn на деле, меньше теоретического перпендикуляра к лыже? Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

0  
irbes    7 Ноября 2022 (22:36)   #

Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

 

По "Теории Резания"- это зависит от многих факторов. Главный, это "материал" резания и его Твердость. Чем выше твердость (напр. натечный лед), тем больше угол наклона бокового канта для избежания наката (переход в соскальзывания, вместо резания). На обычном льду этот угол будет меньше, в снегу еще меньше, в мягком (весеннем) сыром снеге еще меньше угол, при котором не произойдет срыва в накат. 

 

Наверно многие испытывали это чувство срыва при переходе с мягкого снега на лёд.

Поэтому читая склон и ожидая впереди лёд, лучше за ранее перейти на больший угол.

На деле видя лед, вообще на плоских проезжаешь, а потом на снегу оттормаживаешься biggrin.png

0  
Alex62    7 Ноября 2022 (22:48)   #

По "Теории Резания"- это зависит от многих факторов. Главный, это "материал" резания и его Твердость. Чем выше твердость (напр. натечный лед), тем больше угол наклона бокового канта для избежания наката (переход в соскальзывания, вместо резания). На обычном льду этот угол будет меньше, в снегу еще меньше, в мягком (весеннем) сыром снеге еще меньше угол, при котором не произойдет срыва в накат.

Наверно многие испытывали это чувство срыва при переходе с мягкого снега на лёд.
Поэтому читая склон и ожидая впереди лёд, лучше за ранее перейти на больший угол.
На деле видя лед, вообще на плоских проезжаешь, а потом на снегу оттормаживаешься biggrin.png


Да ну, ледок это самое то, чтобы зацепиться покруче.
0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (23:19)   #

Да ну, ледок это самое то, чтобы зацепиться покруче.

 

Тут вопрос про то как зацепиться. Хорошо известно, что по снегу кататься без срывов гораздо проще чем по льду, хотя лёд держит жестко, если за него зацепиться.

0  
Alex_63    7 Ноября 2022 (23:21)   #

На резание склона, в основном влияет другая сторона "канта с углом (с учетом угла боковой заточки),

совпадающая  по направлению с  теоретической силой приложения Fn.

 

Именно эта сторона боковая сторона канта (при минимальном, критическом угле) переводит резанье в накат (надавливание с уплотнением) с проскальзыванием.

 

ЗЫ

Хотелось бы отметить, что угол приложения силы Fn на деле, меньше теоретического препендикуляра к лыже, при наклоне- за счет люфтов в крепление, изгиба пластика ботинка и сминания внутреннего ботинка 

Для этого и нужна ангуляция она все эти изгибы компенсирует и Fn это просто перпендикуляр при столбовом заклоне сила вообше будет ниже этого перпендикуляра потому и проскальзование обеспечено а направление Fr  будет зависеть от положения цм и динамики бокового изгиба в момент остановки ангуляции (аналог момента остановки приседания) Fr будет вертикализироваться. Этот эффект хорошо виден на WC.

0  
Alex_63    7 Ноября 2022 (23:22)   #

Тут вопрос про то как зацепиться. Хорошо известно, что по снегу кататься без срывов гораздо проще чем по льду, хотя лёд держит жестко, если за него зацепиться.

Потому что в снегу почти пол лыжи цепляется (врезается) и срыв маловероятен на льду миллиметры.

0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (23:38)   #

 Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

 

Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!

 

https://www.ski.ru/az/blogs/post/zachem-lyzhniku-angulyaciya-o-maksimalno-vozmozhnom-ugle-zakantovki-lyzhi-i-o-tom-chto-angulyacii-mnogo-ne-byvaet/

 

 

Что сразу бросается, угол Ф определяется не по базе лыжи, а по по монолитной части снега по которой скользит отработка.

И про заточку тоже есть. В отличии от предыдущей работы, лыжа не срезает снег слоем, а врезается в канавку. У канавки образуется боковая сторона, в которую упирается боковая сторона канта. И если кант заточен на 90 гр, его лезвие будет приподниматься верхней частью боковой грани. Т.е. кант нужно точить не меньше чем на угол тау.

0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (23:44)   #

63678195d289a_Leftpanelinteractionofaski

Где можно почитать про минимальный критический угол и про переход резания в накат?

 

По диаграмме, если D растёт, растёт и площадь которой лыжа давит на снег. Когда давление станет меньше прочности снега, лыжа переходит в накат.

0  
mcureenab    7 Ноября 2022 (23:47)   #

Потому что в снегу почти пол лыжи цепляется (врезается) и срыв маловероятен на льду миллиметры.

 

Вероятность срыва точно от ангуляции зависит. На мягком расслабляешься, ангуляция меньше нужна. А на льду надо сильнее ангулировать.

0  
Alex_63    7 Ноября 2022 (23:52)   #

Вероятность срыва точно от ангуляции зависит. На мягком расслабляешься, ангуляция меньше нужна. А на льду надо сильнее ангулировать.

Да

0  
Андрей Ста    8 Ноября 2022 (00:51)   #

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11



post-147938-0-10587700-1667857891_thumb.
0  
Antry    8 Ноября 2022 (01:09)   #

Лыжа скользит по снегу. Скользит в любом случае, когда "режет", "чисто режет", "идёт как по рельсам", "проскальзывает",  "поворачивает классически с проскальзыванием", "дрейфует", "совершает хоккейную остановку" и т.д. Между этими разными типами скольжения нет принципиального  различия. При катании используются все варианты скольжения. Никаких резких переходов от "проскальзывания" к "резанию" и обратно не существует. «Резание» и «проскальзывание» применяется в той или иной степени  для контроля скорости и траектории.  

Сила трения скольжения на участке канта направлена против вектора скорости скольжения этого участка. Поскольку движение лыжи довольно сложное, то разные её участки движутся по-разному относительно снега. Если  участок канта перемещается вдоль себя (режет), то сила трения направлена вдоль канта, если участок канта перемещается под некоторым углом к канту (проскальзывает), то сила трения направлена против направления скорости этого участка канта под углом к канту.  В сумме (интегрируя по длине канта) можно приблизительно считать, что  сила трения приложена под подошвой ботинка и направлена в сторону, противоположную направлению движения  ботинка в данный момент времени. При этом не имеет значения, проскальзываете вы, или « чисто режете». Это что касается направления силы трения.

Величина силы трения  зависит от многих факторов, прежде всего,  от мастерства (при прочих приблизительно равных условиях подготовки организма и инвентаря ). Тот, кому подготовка организма и инвентаря позволяет  меньше тормозить, тот и выигрывает.

В связи с вышеизложенным описанием принципиальной важности трения (торможения) при катании я не совсем понял последнюю статью Леготина –Ривлина и совсем не понял статьи Комиссарова.

По-моему постановка задачи, описанная в  первой статье Леготина-Ривлина  (уравнения 3-4-5)- вполне достаточна для удовлетворения любопытства абсолютного большинства любителей  гл в теории скольжения тела по дуге по наклонной плоскости. Если кант образует небольшой угол проскальзывания с направлением скорости – ничего ведь не меняется в этих уравнениях, кроме силы трения ? Или я не прав ?

Решать их по-моему нужно численно, по отрезкам,  для любой траектории трассы и переменных углов склона. Вполне  могут применяться при проектировании трасс и склонов в горах. Вся точность расчётов  зависит от подбора адекватной модели  трения.

Точность модели определяется точностью граничных условий. Если нет более-менее адекватной модели граничного трения, то построение “точной”  мат модели  скольжения   не даст более-менее правильного решения и поэтому не имеет смысла.

По поводу статьи Комиссарова я не очень понимаю, как теорию резания на токарном (строгальном) станке, (которая придумана больше 100 лет назад) приспособить для резания кантом.

По-моему трение стружки о резец это  не совсем то, что тормозит кант лыжи при его движении. По крайней мере сила трения лыжи направлена не поперёк, а вдоль неё (если точнее, то против её скорости).

0  
mcureenab    8 Ноября 2022 (02:26)   #
В статье Комиссарова указано, что трение стружки в случае снега пренебрежимо мало. В основном на эффективный коэффициент трения влияет угол Ф.
Речь идёт о непрерывном срезании слоя снега глубиной D, т.е о боковом проскальзывании.

Когда лыжа упирается в вырезанную ступеньку, это другой режим. Лыжа просто скользит по канавке и не срезает снег. Очевидно это не одно и то же, хотя бы в затратах энергии. И кинематика другая.
  • 3
0  
pavel_45    8 Ноября 2022 (07:43)   #

Можно я вброшу? А почему вы считаете угол закантовки какой-то фиксированной величиной в каждый момент времени? Он же меняется по длине лыжи.

0  
Гойко Митич    8 Ноября 2022 (09:41)   #

Это выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

В чем заключаются активные действия, которые дополнительно, сверх силы тяжести  загрузят лыжи в направлении к склону?

0  
mcureenab    8 Ноября 2022 (10:42)   #

Лыжа скользит по снегу. Скользит в любом случае, когда "режет", "чисто режет", "идёт как по рельсам", "проскальзывает",  "поворачивает классически с проскальзыванием", "дрейфует", "совершает хоккейную остановку" и т.д. Между этими разными типами скольжения нет принципиального  различия. При катании используются все варианты скольжения. Никаких резких переходов от "проскальзывания" к "резанию" и обратно не существует. «Резание» и «проскальзывание» применяется в той или иной степени  для контроля скорости и траектории.  .

 

Вот как раз между "режет" и "проскальзывает" большая разница. Вероятно из-за этого возникает вибрация и ступенчатое боковое соскальзывание.

 

График деформации тела. Это диаграмма растяжения, но и на сжатие на участке 0 - 5 она похожа.

 

1.jpg

 

Когда режет, снег работает на участке 0 - 5 до предела прочности (врезание носа лыжи в снег не рассматриваем). Поворот определяется геометрией лыжи. Когда проскальзывает, снег работает на участке 5 - ... Снег под лыжей движется. Поворот определяется свойствами снега. Видно, что свойства снега, как опоры сильно разные. После фазы 5 происходит разрушение и механическое напряжение в материале не растёт, а снижается. Участок 2 - 5 для хрупких тел, таких как снег короткий.

0  
Alex_63    8 Ноября 2022 (11:21)   #

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

Правильно а сделать это есть 2 возможности вынести цм наружу (ангуляция) но это может спровоцировать выход из поворота если инклинации не достаточно (значит она должна быть на первоначальном этапе избыточна  иными словами спортсмен с WC валится на склон и точно уверен что у него хватит ловкости коротким движение ангуляции остановить этот завал и выйти из поворота с нужной динамикой) 2 это кратковременная загрузка в нужном месте остановкой или сменой направления ангуляции то есть сделать так что бы в нужном месте а это апекс произошла резкая смена направления ангуляции например к этому месту  сгибался а в этом месте резко остановил это сгибание (аналог остановка приседания) и это движение на WC  очень хорошо видно они его как бы утрируют. К стати внешне эти 2 способа могут быть похожи.

0  
Гойко Митич    8 Ноября 2022 (11:38)   #

Правильно а сделать это есть 2 возможности вынести цм наружу (ангуляция) но это может спровоцировать выход из поворота если инклинации не достаточно (значит она должна быть на первоначальном этапе избыточна  иными словами спортсмен с WC валится на склон и точно уверен что у него хватит ловкости коротким движение ангуляции остановить этот завал и выйти из поворота с нужной динамикой) 2 это кратковременная загрузка в нужном месте остановкой или сменой направления ангуляции то есть сделать так что бы в нужном месте а это апекс произошла резкая смена направления ангуляции например к этому месту  сгибался а в этом месте резко остановил это сгибание (аналог остановка приседания) и это движение на WC  очень хорошо видно они его как бы утрируют. К стати внешне эти 2 способа могут быть похожи.

Проблема в том, что  степень ангуляции  растет  в безопорном состоянии, потом незначительно до апекса и резко после апекса., когда начинается выход из поворота. Смена  знака ангуляции происходит в  зоне нулевой закантвоки

 

 

636a144ed3ed7_.jpgои

0  
ZTL    8 Ноября 2022 (11:53)   #

Эта выдержка вам поможет надежней врезаться в лед:

 

Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС. Рис. 11

post-147938-0-10587700-1667857891.jpg

 

 

а зачем здесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи? вешка пройдена. их уже разгружать пора вовсю

0  
Андрей Ста    8 Ноября 2022 (11:58)   #

а зачем здесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи? вешка пройдена. их уже разгружать пора вовсю

Это как пример - просто показано направление. Давануть можно когда захотите.

0  
Гойко Митич    8 Ноября 2022 (12:08)   #

Это как пример - просто показано направление. Давануть можно когда захотите.

Что надо сделать, чтобы  "давануть"?. Сонуться, распрямиться еще что-то?

0  
Андрей Ста    8 Ноября 2022 (12:26)   #

Что надо сделать, чтобы  "давануть"?. Сонуться, распрямиться еще что-то?

Я думал Вы изучили все статьи Ника... Попробуйте боковую планку. Мышцы верхней ноги Вам скажут "чем", а красные стрелочки покужут "куда". К мышцам можно прибавить "движения"... Можно "давить" не только вдоль голени.. wink.png

0  
Гойко Митич    8 Ноября 2022 (13:15)   #

Я думал Вы изучили все статьи Ника... Попробуйте боковую планку. Мышцы верхней ноги Вам скажут "чем", а красные стрелочки покужут "куда". К мышцам можно прибавить "движения"... Можно "давить" не только вдоль голени.. wink.png

В той статье, откуда взят рисунок со стрелками, сказано, что способы увеличения давления будут  даны в следующих статьях. У Вас есть ссылки на эти статьи.?

Там ведь обе ноги давят Как давить поперек голени обеими ногами? В движении понятно -  начал распрямляться вот и надавил Остановил  движение движение - ослабил давление. А как в стационарной дуге  давить больше? Если надавили больше, так и реакция опоры по вертикали будет больше. А она должна равняться силе тяжести

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    8 Ноября 2022 (14:04)   #

хотя лёд держит жестко, если за него зацепиться.

Вспоминаю афоризм одного тренера - "Лёд любит наглых!"wink.png

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    8 Ноября 2022 (14:13)   #

Можно я вброшу? А почему вы считаете угол закантовки какой-то фиксированной величиной в каждый момент времени? Он же меняется по длине лыжи.

Вообще-то да!

Просто это изменение не такое значительное.

0  
Alex_63    8 Ноября 2022 (15:57)   #

Проблема в том, что  степень ангуляции  растет  в безопорном состоянии, потом незначительно до апекса и резко после апекса., когда начинается выход из поворота. Смена  знака ангуляции происходит в  зоне нулевой закантвоки

 

 

636a144ed3ed7_.jpgои

Разговор не об ангуляции а о ее производной сначала она увеличивается потом останавливается в этот момент и происходит доп усилие на канты сверху. Та к вот момент максимальной производной со знаком минус (торможение ангуляции)  и есть тот самый. А то что ангуляция макс после апекса это понятно корммус пошол вверх а олени дорезают под тем же углом и заем это надо так же понятно максимально ускорится через лыжи.

  • 3
0  
pavel_45    8 Ноября 2022 (16:01)   #

Вообще-то да!

Просто это изменение не такое значительное.

В цифрах да незначительное. Но тут писали что угол закантовки не может 90 градусов и больше. Это в теории. Но на практике, учитывая изменение угла по длине лыжи он может быть если и не больше 90, то по крайней мере под колодкой больше среднего, за который, очевидно, принимают угол закантовки. А это принципиально, т.к. при близких к 90 градусам углах косинус стремится к нулю, а тангенс к бесконечности.

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    8 Ноября 2022 (16:26)   #

. при близких к 90 градусам углах косинус стремится к нулю, а тангенс к бесконечности.

Ну сам Мэтр (Каниовский) вроде писал про применимость формулы до 70 град

  • 3
0  
pavel_45    8 Ноября 2022 (17:07)   #

Ну сам Мэтр (Каниовский) вроде писал про применимость формулы до 70 град

у так это из тригонометрии следует и мэтром быть не надо.

0  
balash    13 Ноября 2022 (22:16)   #

Разобраться конечно не разобрался, но некоторые интересные моменты для себя увидел.

Например, авторы пишут что их постановка задачи отличается от постановки предшественника тем что они рассматривают карвинговые лыжи в повороте с проскальзыванием. Это очень существенное отличие.

Они только говорят об этом, но они не рассматривают карвинговые лыжи в повороте с проскальзыванием.
 

  • 17
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    13 Ноября 2022 (22:20)   #

Они только говорят об этом, но они не рассматривают карвинговые лыжи в повороте с проскальзыванием.
 

Они рассматривают просто лыжи!

А карвинговые или нет, качественной разницы не представляет.

Ибо все лыжи "немного карвинговые"wink.png

  • 9
  • 3
0  
rarebird    15 Ноября 2022 (03:38)   #

Название работы:

"МЕХАНИКА ГОРНЫХ ЛЫЖ: ПОВОРОТ С БОКОВЫМ ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЕМ И ВИБРАЦИЕЙ НА КАРВИНГОВЫХ ЛЫЖАХ"

Ну и формула радиуса траектории, как радиус выреза на Косинус угла закантовки - это для карвинговых лыж.

А по остальным комментариям могу добавить, что приятно такое бурное обсуждение и многие дискуссии не имели бы места, если ознакомиться с работой более внимательно. 

0  
Гойко Митич    15 Ноября 2022 (09:12)   #

636a144ed3ed7_.jpgои

 

Разговор не об ангуляции а о ее производной сначала она увеличивается потом останавливается в этот момент и происходит доп усилие на канты сверху. Та к вот момент максимальной производной со знаком минус (торможение ангуляции)  и есть тот самый. А то что ангуляция макс после апекса это понятно корммус пошол вверх а олени дорезают под тем же углом и заем это надо так же понятно максимально ускорится через лыжи.

Нет тут "момента максимальной производной со знаком  минус"  в процессе роста давления. Максимальная производная  со знаком минус возникает в конце цикла при смене знака ангуляции

Максимальное давление возникает, когда ЦМ  останавливает свое движение вниз к склону, т.е примерно 50-55% цикла

0  
Alex_63    15 Ноября 2022 (15:49)   #

636a144ed3ed7_.jpgои

 

Нет тут "момента максимальной производной со знаком  минус"  в процессе роста давления. Максимальная производная  со знаком минус возникает в конце цикла при смене знака ангуляции

Максимальное давление возникает, когда ЦМ  останавливает свое движение вниз к склону, т.е примерно 50-55% цикла

как же нет есть первый бугор рост агуляции замедлился потом появилась цбс и цм давит сверху можно наращивать ангуляцию мат анализ 1 курс.  ВЫпуклость вогнутость вспоминай. На выходе максимум ангуляции для создания нужной динамики вращения вокруг канта на выход.

  • 3
0  
pavel_45    15 Ноября 2022 (15:53)   #

 ВЫпуклость вогнутость вспоминай. 

 

Выпуклость-вогнутость это вторая производная.

0  
Гойко Митич    15 Ноября 2022 (16:01)   #

как же нет есть первый бугор рост агуляции замедлился потом появилась цбс и цм давит сверху можно наращивать ангуляцию мат анализ 1 курс.  ВЫпуклость вогнутость вспоминай. На выходе максимум ангуляции для создания нужной динамики вращения вокруг канта на выход.

В начале, там где максимальная производная давление практически не меняется, потом давление растет, а производная уменьшается, но не становится меньше ноля. Там где давление максимально, производная имеет среднее значение и продолжает расти  после апекса, хотя давление падает.

В общем твоя логика не проходит. Растет не общее давление с увеличением ангуляции, а сила врезания, т.е составляющая общей силы

0  
Alex_63    16 Ноября 2022 (18:47)   #

Выпуклость-вогнутость это вторая производная.

да

0  
Alex_63    16 Ноября 2022 (18:50)   #

В начале, там где максимальная производная давление практически не меняется, потом давление растет, а производная уменьшается, но не становится меньше ноля. Там где давление максимально, производная имеет среднее значение и продолжает расти  после апекса, хотя давление падает.

В общем твоя логика не проходит. Растет не общее давление с увеличением ангуляции, а сила врезания, т.е составляющая общей силы

Там где производная уменьшается как правильно заметил pavel_45 2 производная отрицательная и идет врезание затем его подхватывает центробежка и как обеспечение уже сформировавшаяся ангуляция. Это как приседаешь а когда замедляешь приседание вес растет.

0  
Гойко Митич    16 Ноября 2022 (19:23)   #

Там где производная уменьшается как правильно заметил pavel_45 2 производная отрицательная и идет врезание затем его подхватывает центробежка и как обеспечение уже сформировавшаяся ангуляция. Это как приседаешь а когда замедляешь приседание вес растет.

Но у тебя вторя производная угла анугляции  максимальна совсем не там, где максимальное врезание

0  
Alex_63    16 Ноября 2022 (22:18)   #

Но у тебя вторя производная угла анугляции  максимальна совсем не там, где максимальное врезание

не максимальное врезание а инициирование  врезания как такового с последующим нарастанием за счет увеличения угла закантовки и как следствие цбс и ангуляции как таковой. Ускорение увеличения ангуляции не способствует врезанию а наоборот (аналогично началу приседания) но когда врезание инициировано и есть ангуляция улучшение врезания происходит за счет угла ангуляции и нарастания цбс. На графике так все и есть.

0  
Гойко Митич    16 Ноября 2022 (22:29)   #

не максимальное врезание а инициирование  врезания как такового с последующим нарастанием за счет увеличения угла закантовки и как следствие цбс и ангуляции как таковой. Ускорение увеличения ангуляции не способствует врезанию а наоборот (аналогично началу приседания) но когда врезание инициировано и есть ангуляция улучшение врезания происходит за счет угла ангуляции и нарастания цбс. На графике так все и есть.

График никак не коррелирует с ЦБС. Там где ЦБС максимальная ангуляция продолжает практически линейно монотонно расти, т.е вторая производная равна нулю.

Ангуляция влияет на условия врезания и  на момент выхода из поворота. Если  скорость будет больше ангуляция уменьшится. И наоборот.

  • 9
  • 3
0  
rarebird    17 Ноября 2022 (01:14)   #

Надо рассматривать совместно и бедренную, и коленную ангуляции, а не только бедренную!

0  
Гойко Митич    17 Ноября 2022 (05:59)   #

Надо рассматривать совместно и бедренную, и коленную ангуляции, а не только бедренную!

До 75% цикла , когда все процесс загрузки прошли,  и активно  идет процесс разгрузки коленная ангуляция не меняется

6375a370aaca3_.jpg

  • 9
  • 3
0  
rarebird    17 Ноября 2022 (22:34)   #

До 75% цикла , когда все процесс загрузки прошли,  и активно  идет процесс разгрузки коленная ангуляция не меняется

6375a370aaca3_.jpg

Надо смотреть не графики, а аналитические значения. На графиках все выровнено. Коленная ангуляция с флага начинает уменьшаться, а бедренная ангуляция продолжает расти.  Максимальное давление на склон на флаге. 

0  
Alex_63    18 Ноября 2022 (14:35)   #

Надо смотреть не графики, а аналитические значения. На графиках все выровнено. Коленная ангуляция с флага начинает уменьшаться, а бедренная ангуляция продолжает расти.  Максимальное давление на склон на флаге. 

Может наоборот, про коленную бедренную, после флага  старая внешняя сгибается, какая там нафиг бедренная может быть в принципе, если конечно под бедренной понимать отведение бедра ( а после флага это скорей уже приведение потому что таз разворачивается наружу в новый поворот ) а под коленной вращение при согнутой ноге. Максимальная ангуляция на выходе это как раз и есть гипер коленная ангуляция когда нога согнута под 90 гр  таз повернут в новый поворот наружу и сложился уже весь в тбс.

  • 9
  • 3
0  
rarebird    19 Ноября 2022 (02:13)   #

Может наоборот, про коленную бедренную, после флага  старая внешняя сгибается, какая там нафиг бедренная может быть в принципе, если конечно под бедренной понимать отведение бедра ( а после флага это скорей уже приведение потому что таз разворачивается наружу в новый поворот ) а под коленной вращение при согнутой ноге. Максимальная ангуляция на выходе это как раз и есть гипер коленная ангуляция когда нога согнута под 90 гр  таз повернут в новый поворот наружу и сложился уже весь в тбс.

Есть очень интересный труд некоего Рейда, а на самом деле группы исследователей, которые с помощью систем датчиков и группы спортсменов высокого уровня получили очень много полезной информации, на которую так же пытается ссылаться Степаныч, но приводит к сожалению только графики. Работа так примерно страниц на 300. И есть еще приложение к работе. Так вот я в своем посте опирался на аналитику Рейда. 

0  
max834    19 Ноября 2022 (09:40)   #

Есть очень интересный труд некоего Рейда, а на самом деле группы исследователей, которые с помощью систем датчиков и группы спортсменов высокого уровня получили очень много полезной информации, на которую так же пытается ссылаться Степаныч, но приводит к сожалению только графики. Работа так примерно страниц на 300. И есть еще приложение к работе. Так вот я в своем посте опирался на аналитику Рейда.

Степаныч бы одобрил только в том случае, если бы ссылался на его аналитику. Хотя нет у него никакой аналитики. Куча несвязанных фрагментов в башке. А угадать, что он там в следующий раз булет нести не суждено даже ему самому.
0  
Гойко Митич    19 Ноября 2022 (11:58)   #

Степаныч бы одобрил только в том случае, если бы ссылался на его аналитику. Хотя нет у него никакой аналитики. Куча несвязанных фрагментов в башке. А угадать, что он там в следующий раз булет нести не суждено даже ему самому.

Какой-то нетипично грубый пользователь сайта. ски.ру.

Если  кому-то не дано понять связи  между фрагментами, то это не значит,  что этих связей нет

0  
max834    19 Ноября 2022 (16:16)   #

Какой-то нетипично грубый пользователь сайта. ски.ру.
Если кому-то не дано понять связи между фрагментами, то это не значит, что этих связей нет

Запости статью. Со своей системой. Которая помогла выполнить первый разряд. А связать 100500 постов во что-то связное вообще нереально. Надо гением быть по памяти. Тем более человек разместил статью о скользящем повороте, а ты только про резаный. И постишь чужие картинка, где про спортсменов. Они скользящим поворотом ездят? Не?
0  
Alex_63    19 Ноября 2022 (21:58)   #

Есть очень интересный труд некоего Рейда, а на самом деле группы исследователей, которые с помощью систем датчиков и группы спортсменов высокого уровня получили очень много полезной информации, на которую так же пытается ссылаться Степаныч, но приводит к сожалению только графики. Работа так примерно страниц на 300. И есть еще приложение к работе. Так вот я в своем посте опирался на аналитику Рейда. 

а зачем вообще делить коленная бедреная это бред полный с точки зрения физики мататна ангуляция это расположение цм относительно скользящей поверхности загруженой внешней  угол острый есть прямой тупой нет ну и по величине. как она получена пофиг так вот для стабильного корпуса нужно отвязать таз от бедра вот и все дальше получается некая комбинация отведение приведение вращения в бтс это у спортсменов у туристов возможны различные скрутки гнутки в пояснице шее  добавление развесовки руками и тд. Как ее эту ангуляцию вычисляют непонятно где грань коленная бедреная зачем это разделение нужно в принципе таз двигающийся правильно (стабильно) сам развернется относительно загруженных бедер как надо.

0  
Veler    19 Ноября 2022 (22:06)   #

Какой-то нетипично грубый пользователь сайта. ски.ру.

Если  кому-то не дано понять связи  между фрагментами, то это не значит,  что этих связей нет

Ты  очень усложняешь,  все для обычных обывателей

  • 9
  • 3
0  
rarebird    20 Ноября 2022 (12:21)   #

а зачем вообще делить коленная бедреная это бред полный с точки зрения физики мататна ангуляция это расположение цм относительно скользящей поверхности загруженой внешней  угол острый есть прямой тупой нет ну и по величине. как она получена пофиг так вот для стабильного корпуса нужно отвязать таз от бедра вот и все дальше получается некая комбинация отведение приведение вращения в бтс это у спортсменов у туристов возможны различные скрутки гнутки в пояснице шее  добавление развесовки руками и тд. Как ее эту ангуляцию вычисляют непонятно где грань коленная бедреная зачем это разделение нужно в принципе таз двигающийся правильно (стабильно) сам развернется относительно загруженных бедер как надо.

Не совсем так. Например, от изменения соотношения коленная/бедренная зависит давление на склон. Следовательно меняются все параметры поворота и траектория.   

0  
Alex_63    20 Ноября 2022 (15:21)   #

Не совсем так. Например, от изменения соотношения коленная/бедренная зависит давление на склон. Следовательно меняются все параметры поворота и траектория.   

не понял прошу объяснить чем коленная отличается от бедреной.

0  
rzuev    20 Ноября 2022 (18:02)   #

не понял прошу объяснить чем коленная отличается от бедреной.

бедренная - это наклон голени за счёт отведение бедра, коленная - это наклон голени ротацией бедра, который так же может сопровождаться выведением колена внутрь из плоскости стопа-тбс
0  
Alex_63    20 Ноября 2022 (23:07)   #

бедренная - это наклон голени за счёт отведение бедра, коленная - это наклон голени ротацией бедра, который так же может сопровождаться выведением колена внутрь из плоскости стопа-тбс

Как это работает и так понятно (важно понимать что все работает за счет тбс) значит и называться должно бедренная, коленная это придумали созерцатели не поимая  того что голень отклоняется вместе с коленом вращением бедра, зачем делать эти разделения непонятно тем более что все присутствует постоянно в разных пропорциях и меняется постоянно. Мне не понятен прикладной смысл деления ангуляций на коленную и бедренную. Понятно что поясница шея руки это другое.

0  
rzuev    20 Ноября 2022 (23:16)   #
Разделение может понадобиться при каком-нибудь объяснении кому-нибудь чего-нибудь. Например.
0  
Андрей Ста    20 Ноября 2022 (23:32)   #

не понял прошу объяснить чем коленная отличается от бедреной.

Вопрос не в отличие бедреной  от коленной, а в том, что добавляя одно к другому (в разных сочетаниях) можешь изменять угол закантовки, со всеми соответствующими изменениями в повороте. 

  • 9
  • 3
0  
rarebird    21 Ноября 2022 (02:00)   #

не понял прошу объяснить чем коленная отличается от бедреной.

В зависимости от сочетания ангуляций изменяется ускорение ЦМ  относительно опоры даже возможно как отрицательное ускорение, так и положительное.

0  
Misha_Glazov    21 Ноября 2022 (06:33)   #

а разве если не по теме, это не нарушение правил № ХЗ? 

 

Интересный (как упражнение) поворот с проскальзыванием описан М. Здарским в 1897cool.png

0  
Alex_63    21 Ноября 2022 (13:39)   #

Вопрос не в отличие бедреной  от коленной, а в том, что добавляя одно к другому (в разных сочетаниях) можешь изменять угол закантовки, со всеми соответствующими изменениями в повороте. 

Правильно это не надо рассматривать как отдельные части и тем более высчитывать чего сколько и в реальности думаю посчитать очень сложно скорей невозможно там будет каждое мгновение разное.

0  
Alex_63    21 Ноября 2022 (13:44)   #

В зависимости от сочетания ангуляций изменяется ускорение ЦМ  относительно опоры даже возможно как отрицательное ускорение, так и положительное.

Поясните, если Вы про степень сгиба внешней то это понятно так и надо разогнул ускорился к центру поворота согнул замедлился понятно что сгибание разгибание при стабильном тазе как раз и будет менять соотношение вращения в тбс и отведение приведение бедра. Первично то это стабильность таза, опора и нужный угол закантовки а что между это просто игра мышц и ангуляций. Поэтому если есть что то еше то хотелось бы услышать.

  • 9
  • 3
0  
rarebird    21 Ноября 2022 (13:57)   #

Поясните, если Вы про степень сгиба внешней то это понятно так и надо разогнул ускорился к центру поворота согнул замедлился понятно что сгибание разгибание при стабильном тазе как раз и будет менять соотношение вращения в тбс и отведение приведение бедра. Первично то это стабильность таза, опора и нужный угол закантовки а что между это просто игра мышц и ангуляций. Поэтому если есть что то еше то хотелось бы услышать.

В этой теме обсуждался вопрос, связанный с давлением на лыжу и прямой зависимости от ангуляции БЕДРЕННОЙ. Вопрос, во-первых, не однозначный, во-вторых, в зависимости от динамики ангуляции и от сочетания ангуляций, возможно разное ускорение ЦМ в направлении опоры. Например, как вариант: выполнение коленной ангуляции и выход из бедренной не увеличит давление на склон. По крайней мере, если и будет увеличивать, то не прямая зависимость, так как аналитика в данном случае зависит от функций управления лыжником, или от конкретных ситуации (прохождение фигур), или от техники спортсмена. Вопрос очень сложный. Тем более, учитывая, что спортсмен имеет в зависимости от ситуаций разную степень вертикальной работы и поэтому разное расстояние ЦМ от точки опоры. А это существенно исказит давление на склон при выполнении ангуляции.

0  
Antry    23 Ноября 2022 (20:03)   #

Не совсем так. Например, от изменения соотношения коленная/бедренная зависит давление на склон. Следовательно меняются все параметры поворота и траектория.   

По-моему это предложение лучше написать задом наперёд, а именно, что давление на склон определяется траекторией цм и параметрами поворота (радиусом, скоростью (в квадрате) и торможением лыжи в дуге).

Дополнительно давление на склон увеличивается от "вертикальной работы", т.е. вертикального перемещения цм в апексе в стороне от лыж  вниз с замедлением и вверх с ускорением. Чем резче "вертикальная работа", тем больше давление лыжи. Время в формуле стоит в квадрате, амплитуда влияет линейно, гораздо меньше чем время (резкость). Резкие опускание и подъём цм в стороне от лыж увеличивает давление лыж на склон, причём в правильном вертикальном направлении, врезающем лыжи, а не сдвигающих их вдоль поверхности в повороте. Вертикальная работа важна на жёстком склоне в крутых поворотах, чтобы избежать проскальзывания.

Давление на склон определяется траекторией цм, величиной скорости цм по траектории и силой трения, направленной всегда против скорости (по траектории в противоположную движению сторону). Силу трения мы создаём в повороте в десятки кгс, без неё никуда.

Сами по себе ни коленная, ни бедренная ангуляции не увеличивают давления на склон. Это необходимые (но понятно что не достаточные) технические элементы катания для выполнения вертикальной работы и закантовки, чтобы получился крутой поворот по возможности без проскальзывания (с контролируемым проскальзыванием).

 

Чем мне в принципе нравятся статьи Леготина с соавторами (первую я почти всю понял, но вот эта вторая очень сложная), так это тем, что они придерживаются классической механики и инерциальной (относительно склона) системы отсчёта. Это правильный подход к описанию движения лыжника. Нетрадиционные рассказы и "научные статьи" с силами инерции (центробежными силами) - я бы не забивал себе этим голову, здесь всё очень неоднозначно и к пониманию движения по сложной траектории эта примитивная статическая схема с силами инерции  не приведёт. Эти статические схемы иногда правильно используется для расчётов усилий, деформаций и напряжений, нас (движущихся) они не касаются.Лучше всего вообще не употреблять словосочетания "центробежная сила" в нашем случае. 

0  
mcureenab    23 Ноября 2022 (23:25)   #

Мне не понятен прикладной смысл деления ангуляций на коленную и бедренную. 

 

Коленная ангуляция выводит колено из плоскости ТБС - лыжа. Без вращения ноги от колена до ступни её невозможно сделать.

 

Для коленной ангуляция движение в ТБС не обязательно.

  • 9
  • 3
0  
rarebird    24 Ноября 2022 (01:37)   #

По-моему это предложение лучше написать задом наперёд, а именно, что давление на склон определяется траекторией цм и параметрами поворота (радиусом, скоростью (в квадрате) и торможением лыжи в дуге).

Дополнительно давление на склон увеличивается от "вертикальной работы", т.е. вертикального перемещения цм в апексе в стороне от лыж  вниз с замедлением и вверх с ускорением. Чем резче "вертикальная работа", тем больше давление лыжи. Время в формуле стоит в квадрате, амплитуда влияет линейно, гораздо меньше чем время (резкость). Резкие опускание и подъём цм в стороне от лыж увеличивает давление лыж на склон, причём в правильном вертикальном направлении, врезающем лыжи, а не сдвигающих их вдоль поверхности в повороте. Вертикальная работа важна на жёстком склоне в крутых поворотах, чтобы избежать проскальзывания.

Давление на склон определяется траекторией цм, величиной скорости цм по траектории и силой трения, направленной всегда против скорости (по траектории в противоположную движению сторону). Силу трения мы создаём в повороте в десятки кгс, без неё никуда.

Сами по себе ни коленная, ни бедренная ангуляции не увеличивают давления на склон. Это необходимые (но понятно что не достаточные) технические элементы катания для выполнения вертикальной работы и закантовки, чтобы получился крутой поворот по возможности без проскальзывания (с контролируемым проскальзыванием).

 

Чем мне в принципе нравятся статьи Леготина с соавторами (первую я почти всю понял, но вот эта вторая очень сложная), так это тем, что они придерживаются классической механики и инерциальной (относительно склона) системы отсчёта. Это правильный подход к описанию движения лыжника. Нетрадиционные рассказы и "научные статьи" с силами инерции (центробежными силами) - я бы не забивал себе этим голову, здесь всё очень неоднозначно и к пониманию движения по сложной траектории эта примитивная статическая схема с силами инерции  не приведёт. Эти статические схемы иногда правильно используется для расчётов усилий, деформаций и напряжений, нас (движущихся) они не касаются.Лучше всего вообще не употреблять словосочетания "центробежная сила" в нашем случае. 

Давление на склон действительно определяется траекторией. Но траекторию создает лыжник благодаря своим действиям, в том числе и ангуляции. 

0  
Alex_63    24 Ноября 2022 (17:26)   #

Коленная ангуляция выводит колено из плоскости ТБС - лыжа. Без вращения ноги от колена до ступни её невозможно сделать.

 

Для коленной ангуляция движение в ТБС не обязательно

Ни че не понял

0  
Alex62    24 Ноября 2022 (17:50)   #
Резкое падение внутрь значит позволяет карверу в свободе лучше контролировать скорость в дуге нежели продолжительное ее ведение. При этом, полагаю, применяя ангуляцию, надо вносить свой вес внутрь поворота, а не выносить его изгибом корпуса частично наружу.
0  
Alex62    24 Ноября 2022 (17:52)   #

Ни че не понял


На склоне понять проще. Там понятно, где можно, где нельзя гнуть колено.
0  
Alex_63    24 Ноября 2022 (18:02)   #

На склоне понять проще. Там понятно, где можно, где нельзя гнуть колено.

колено ни где гнуть нельзя любая ангуляция кромя экзотики (поясница голова руки) это исключительно различные повороты бедра относительно таза все. В сочетании конечно обычного изгиба в колене.

0  
Veler    24 Ноября 2022 (20:52)   #

Резкое падение внутрь значит позволяет карверу в свободе лучше контролировать скорость в дуге нежели продолжительное ее ведение. При этом, полагаю, применяя ангуляцию, надо вносить свой вес внутрь поворота, а не выносить его изгибом корпуса частично наружу.

Расскажите пожалуйста мне, как вы резко хотите упасть внутрь поворота? Если центробежная сила будет выкидывать вас наружу.

0  
Antry    24 Ноября 2022 (22:37)   #

Давление на склон действительно определяется траекторией. Но траекторию создает лыжник благодаря своим действиям, в том числе и ангуляции. 

Очень рад, что в этих двух предложениях достигнуто согласие. Я это и имел в виду в своём длинном посте.

Траекторию создаёт лыжник исключительно благодаря своим действиям, которые не возможны без ангуляций. 

 

Я вообще против идеи, что в гл что-то происходит "само собой"  - разгрузка, транзит, что-то ещё. Такие мысли здесь регулярно встречаются. По-моему - это полная ерунда. Всё что происходит с лыжником, делает он сам, чему научился в результате многочисленных тренировок. Движения программируются в подсознание, в этом смысле все мы поворачиваем так, как заложено тренировками в подсознание, поскольку сознание при спуске частично отключается, ну т.е. при спуске это по-моему какое-то другое состояние сознания. Это есть часть фана.

0  
mcureenab    24 Ноября 2022 (23:38)   #

колено ни где гнуть нельзя любая ангуляция кромя экзотики (поясница голова руки) это исключительно различные повороты бедра относительно таза все. В сочетании конечно обычного изгиба в колене.

 

угол ангуляции измеряется по оси лыжи. это угол между плоскостью ось лыжи - нормаль к базе лыжи и плоскостью продольная ось лыжи - ЦМ

.

 

у внутренней и внешней лыжи разные углы ангуляции.

0  
mcureenab    24 Ноября 2022 (23:42)   #

Ни че не понял

 

При неподвижной стопе отводим колено от стены. Это КА. Вращение в ТБС только по желанию крутить или не крутить таз вместе с ногой. Без вращения в голени отвести колено от стены невозможно.

 

Стена, это плоскость лыжа - ТБС. Видишь, я прижался "лыжей" и ТБС к стене.

 

Движение голени кантует лыжу в сторону ЦМ. Теперь нормаль "лыжи" проходит через ЦМ.

 

post-41192-0-80662900-1669322566_thumb.j

0  
rzuev    24 Ноября 2022 (23:43)   #
Так это ротация бедра.
0  
mcureenab    24 Ноября 2022 (23:50)   #

Так это ротация бедра.

 

На голень смотри. Бедро по желанию. Движение в ТБС может и не быть. Это не обязательно.

0  
mcureenab    24 Ноября 2022 (23:56)   #

Так это ротация бедра.

 

Ты ищешь источник силы. Это не суть. Можешь делать контрвращение ноги корпусом, можешь вращать ногу и корпус голенью. Как надо, так и вращай. Тут цель кинематическая. Голень должна наклонить лыжу к ЦМ или от ЦМ. Заметь, тут базовая плоскость лыжа - ЦМ, а не снег.

 

Инклиинация может меняться, ангуляция сохраняться и наоборот. Это разные вещи.

0  
Alex62    25 Ноября 2022 (01:15)   #

Расскажите пожалуйста мне, как вы резко хотите упасть внутрь поворота? Если центробежная сила будет выкидывать вас наружу.


Боюсь пойти по стопам Митича. Но, думаю, как на велосипеде, начал падать, повернул руль, чтобы создать соответ инерционную поднимающую силу. Начал переваливаться, распрямил руль, уменьшил инерционную, вот так и поехал. Реально работает.
0  
Veler    25 Ноября 2022 (09:51)   #

Боюсь пойти по стопам Митича. Но, думаю, как на велосипеде, начал падать, повернул руль, чтобы создать соответ инерционную поднимающую силу. Начал переваливаться, распрямил руль, уменьшил инерционную, вот так и поехал. Реально работает.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (12:16)   #

При неподвижной стопе отводим колено от стены. Это КА. Вращение в ТБС только по желанию крутить или не крутить таз вместе с ногой. Без вращения в голени отвести колено от стены невозможно.

 

Стена, это плоскость лыжа - ТБС. Видишь, я прижался "лыжей" и ТБС к стене.

 

Движение голени кантует лыжу в сторону ЦМ. Теперь нормаль "лыжи" проходит через ЦМ.

 

attachicon.gif20200125_010126.jpg

я так понимаю бедро он стены не отрывается тогда необходимо вращение голени относительно стопы какой то симбиоз непонятных скруток. Причем скрутка как раз в коленом суставе думаю это путь к травме и так ни кто не делает. 

0  
mcureenab    25 Ноября 2022 (12:25)   #

я так понимаю бедро он стены не отрывается тогда необходимо вращение голени относительно стопы какой то симбиоз непонятных скруток. Причем скрутка как раз в коленом суставе думаю это путь к травме и так ни кто не делает. 

 

ТБС, или верхняя часть бедра, от стены не отрывается.

 

В колене нет скрутки или других противоестественных движений. Скручивается голень, голеностоп. И все так делают, иначе внешняя лыжа будет соскальзывать.

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (12:36)   #

я так понимаю бедро он стены не отрывается тогда необходимо вращение голени относительно стопы какой то симбиоз непонятных скруток. Причем скрутка как раз в коленом суставе думаю это путь к травме и так ни кто не делает. 

просто отодвиньте колено согнутой ноги от стены.(приведение бедра). не вращайте ничего, не надо.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (12:39)   #

просто отодвиньте колено согнутой ноги от стены.(приведение бедра). не вращайте ничего, не надо.

Вот это просто и приведет  к скрутке в голеностопе и коленном суставе.  

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (12:42)   #

Вот это просто и приведет  к скрутке в голеностопе и коленном суставе.  

а вы стопу то закантовывайте. ведь это всё для этого. 

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (13:19)   #

а вы стопу то закантовывайте. ведь это всё для этого. 

Если сделать все то же самое но при этом отодвинуть таз от стены пропорционально вращению + отведение бедра (зависит от угла наклона  бедра) все получится как надо. Разве не так. В голеностопе и колене ни каких скруток не будет все останется на своих местах я про миниск и тд.

0  
rzuev    25 Ноября 2022 (13:36)   #

В колене нет скрутки

есть и до определённых пределов в ней нет ничего опасного

https://youtu.be/v90107N82fc

Скручивание голени даёт микроскопическую амплитуду разворота стопы/лыжи относительно бедра. Больший вклад вносит именно скручивание колена, каким бы опасным это не казалось.

Поэкспериментируй с полностью прямой ногой.
0  
rzuev    25 Ноября 2022 (13:38)   #

просто отодвиньте колено согнутой ноги от стены.(приведение бедра). не вращайте ничего, не надо.

не вращая невозможно, хватит бреда

голень наклоняется с ротацией бедра и скручиванием в коленном суставе
0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (13:51)   #

Вот утрированное движеиекоенной коленной ангуляции. Специально нигде ничего на крутят. Акцентированное движение колена внутрь. Прижмите голень с согнутым коленом к шкафу. И вы этим движением без труда сдвинете этот шкаф.

 

. https://youtube.com/clip/UgkxbN6KuidIzPWjyg0UYsl_ANSZklgmL36c

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (15:19)   #

Алекс_63, скажи, что нибудь.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (16:59)   #

Алекс_63, скажи, что нибудь.

Я сказал вроде, на мой взгляд  понимание коленной ангуляции которое может привести к плохим последствиям для коленей наверное так можно но не нужно на мой взгляд. На видео то что говорю я все правильно при такой работе таз будет отклоняться от стенки. Вся ангуляция за счет тбс (если они конечно имеют эти степени свободы). Добавлю все скрутки в коленях это результат неподготовленных тбс к такой работе эта подготовка (хорошая) результат занятия в спорт школе в детстве либо родственными видами спорта. Как вариант природное генетическое.

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (17:12)   #

Я сказал вроде, на мой взгляд  понимание коленной ангуляции которое может привести к плохим последствиям для коленей наверное так можно но не нужно на мой взгляд. На видео то что говорю я все правильно при такой работе таз будет отклоняться от стенки. Вся ангуляция за счет тбс (если они конечно имеют эти степени свободы). Добавлю все скрутки в коленях это результат неподготовленных тбс к такой работе эта подготовка (хорошая) результат занятия в спорт школе в детстве либо родственными видами спорта. Как вариант природное генетическое.

 


185 пост специально для вас. Такое выполнение чем не устраивает?

0  
rzuev    25 Ноября 2022 (17:13)   #

Вся ангуляция за счет тбс (если они конечно имеют эти степени свободы).

я топлю за то, что 99% движения формируется в узле таз-бедро, но при этом нельзя не согласиться с мкуреенабом что 1% ангуляции обеспечивается скручиванием голени при пронации стопы не задействуя тбс и этот 1% чувствуется
0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (17:13)   #
185
0  
rzuev    25 Ноября 2022 (17:14)   #

Вот утрированное движеиекоенной коленной ангуляции.

развернуть лыжи на 90 градусов и отличная получится кукарача
0  
mcureenab    25 Ноября 2022 (17:24)   #

Вот утрированное движеиекоенной коленной ангуляции. Специально нигде ничего на крутят. Акцентированное движение колена внутрь. Прижмите голень с согнутым коленом к шкафу. И вы этим движением без труда сдвинете этот шкаф.

 

. https://youtube.com/clip/UgkxbN6KuidIzPWjyg0UYsl_ANSZklgmL36c

 

Судя по тому как куртка колышется, бёдра много не в ТБС двигаются, а тазом. Вижу вращение таза и выталкивание таза вперёд. 

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (18:45)   #

 

185 пост специально для вас. Такое выполнение чем не устраивает?

 

185  не совпадает с Вашим описанием в нем идет вращение в тбс. 185 устраивает.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (18:49)   #

я топлю за то, что 99% движения формируется в узле таз-бедро, но при этом нельзя не согласиться с мкуреенабом что 1% ангуляции обеспечивается скручиванием голени при пронации стопы не задействуя тбс и этот 1% чувствуется

Вопрос принципиальный и 1% здесь зависит от способности бтс отработать стабильный таз если тбс не позволяет по степеням свободы то скрутка в колене может оказаться приличная и колено будет страдать. Если бы на WC так ездили то с их нагрузками они бы после 1 сезона теряли колени и прекращали карьеру. Я имею ввиду если бы у спортсменов WC тбс не позволял флюидно как здесь говорят перетекать из поворота в поворот (примем линсей вон в замедле ред бул таз наплывает на бедро и бедро выворачивает очень прилично).

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (18:51)   #

Судя по тому как куртка колышется, бёдра много не в ТБС двигаются, а тазом. Вижу вращение таза и выталкивание таза вперёд. 

Упражнение можно показывать как угодно без хорошей нагрузки утрировано, под нагрузкой лучше колено сохранять в его естественном положении.

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (18:57)   #

185  не совпадает с Вашим описанием в нем идет вращение в тбс. 185 устраивает.

Двигайте (наклоняйте) колено внутрь. Акцентируйте внимание только на этом, остальное само повернётся там где ему надо. - Вот моё описание. 

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (18:58)   #

Двигайте (наклоняйте) колено внутрь. Акцентируйте внимание только на этом, остальное само повернётся там где ему надо. - Вот моё описание. 

Не повернется а износится и будет болеть колено. Если брать упор в стену и не отрывать таз от стены. 185 если прислонить  к стене будет возможно упираться плечом но таз будет отрываться. А это огромная разница принципиально за счет скручивания колена и голеностопа или за счет тбс.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (19:03)   #

Двигайте (наклоняйте) колено внутрь. Акцентируйте внимание только на этом, остальное само повернётся там где ему надо. - Вот моё описание. 

Правильно что бы наклонить ВСЕ КОЛЕНО внутрь надо повернуть бедро в тбс.

0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (19:51)   #

Не повернется а износится и будет болеть колено. Если брать упор в стену и не отрывать таз от стены. 185 если прислонить  к стене будет возможно упираться плечом но таз будет отрываться. А это огромная разница принципиально за счет скручивания колена и голеностопа или за счет тбс.

вот это описание

 

Двигайте (наклоняйте) колено внутрь. Акцентируйте внимание только на этом, остальное само повернётся там где ему надо. - Вот моё описание.  

Поясняю:

1-е движение - демонстрация ротации бедра ( вращение бедра вокруг оси самого бедра)споднятой стопой.

2-е движение - попытка ротации бедра с прижатой стопой к полу (выполнить не возможно)

3-е движение - движение колена внутрь (приведение бедра). ТБС и голеностоп прижаты к стулу (также как ТБС к стене)  и полу       соответственно. 

4-е движение - движение колена внутрь-вниз (приведение бедра) при предварительно наклонённой голени.

 

Есть ли какие-то вращения где либо? Несомненно. Забудь про них. Они не важны. Нас интересует только движение колена внутрь без каких бы то ни было вращений с нашей стороны. Это движение имеет предел, приблизившись к которому приобретается наиболее нагрузкоустойчивое положение ноги при коленной ангуляции. В таком положении можно и приземляться в поворот и выдерживать максимальные нагрузки в дуге. 

 

Проиллюстрированно на этом видео:

Для участников квеста icon_wink.gif

0  
mcureenab    25 Ноября 2022 (20:57)   #

Правильно что бы наклонить ВСЕ КОЛЕНО внутрь надо повернуть бедро в тбс.

 

Конечно, сидя на диване только через неподвижную жопку всё делается.

 

А на лыжах вас за жопку никто не держит. Поэтому движение от лыж идёт.

 

А когда лыжи поворачивают, ваше дело им не мешать.

0  
Alex_63    25 Ноября 2022 (22:45)   #

Конечно, сидя на диване только через неподвижную жопку всё делается.

 

А на лыжах вас за жопку никто не держит. Поэтому движение от лыж идёт.

 

А когда лыжи поворачивают, ваше дело им не мешать.

не вижу связь можно так же облокотиься на стену или даже не облакачиваться и на полусогнутых вращением в тбс принять угловое положение оставив цм на вертикальной оси. В случае со стеной  будет выглядеть внешне похоже на Ваши вращения с той лишь разницей что таз будет  отделяться от стены плечо возможно нет. При этом все скрутки в колене и голеностопе будут исключены или мимимизированы. 185 примерно так и делает.

0  
rzuev    25 Ноября 2022 (23:08)   #

Конечно, сидя на диване только через неподвижную жопку всё делается.

А на лыжах вас за жопку никто не держит. Поэтому движение от лыж идёт.

когда жопка движется более менее по прямой, а лыжи ставятся так, что уезжают вбок от жопки, то как бы не совсем от лыж всё идёт, всё идёт от жопки всё же
0  
mcureenab    25 Ноября 2022 (23:25)   #

когда жопка движется более менее по прямой, а лыжи ставятся так, что уезжают вбок от жопки, то как бы не совсем от лыж всё идёт, всё идёт от жопки всё же


Раз не падает, значит таки на лыжи опираешься. У а по прямой, потому что не рулишь лыжами.
0  
mcureenab    25 Ноября 2022 (23:36)   #

не вижу связь можно так же облокотиься на стену или даже не облакачиваться и на полусогнутых вращением в тбс принять угловое положение оставив цм на вертикальной оси.


углы мизерные будут. Ваше тело, ваше дело, конечно. Но не ждите от плоских лыж руления.
0  
Андрей Ста    25 Ноября 2022 (23:52)   #

углы мизерные будут. Ваше тело, ваше дело, конечно. Но не ждите от плоских лыж руления.

185 видео "смотреть полностью" нажмите. Там он в движении все показывает.

0  
rzuev    26 Ноября 2022 (00:16)   #

Раз не падает, значит таки на лыжи опираешься. У а по прямой, потому что не рулишь лыжами.

опираешься потому что толкаешься (от жопки) и может быть какое-то время и не опираешься и падаешь (но распрямляешься от жопки) пока не упрёшься

так что всё относительно

и да, жопка мотается поперёк в меньшей степени чем лыжи, т.е лыжи от жопки, а не жопка от лыж

к тому же есть крайний случай - верчение лыж в транзите и там лыжи строго от жопки
0  
Alex_63    26 Ноября 2022 (00:28)   #

углы мизерные будут. Ваше тело, ваше дело, конечно. Но не ждите от плоских лыж руления.

Это все надо наклонить градусов на 60 и все будет нормально ощущение что Вы вообще не понимаете о чем пишите. Ангуляция и угол закантовки это вообще разные измерения разные точки отсчета.