Прямой эфир

Мифы и рифы Розы Хутор. Часть первая — Мифы
"К безопасности это имеет очень отдалённое отношение, как и везде."Безусловно имеет.
Volk1 09.12.2019
Грузинскому горнолыжному курорту Гудаури удачу принесла катастрофа
Одни грузины рекламники на форумах размещают и новые канатки в сторону России строят, другие меню на...
grozniy 09.12.2019
+24

Внутренняя лыжа или внешняя? Элитный ГС поворот в цифрах и инструкторские мифы

nick5t5 Лента автора 10 Июня 2019 (17:01) Просмотров: 4505 90

           

               Всех любителей горных лыж интересует вопрос – в какой пропорции нужно загружать внутреннюю и внешнюю лыжи в повороте? Оказалось, что общественное мнение по этому вопросу отличается от реальной практики лыжников элитного уровня. До недавнего времени никто не проводил достаточно точных прямых измерений, касающихся распределения давления между лыжами в повороте. Проведенные измерения дали результаты, которые не соответствуют укоренившимся народным поверьям и рекомендациям инструкторов.

 

               Так всем любителям горных лыж откуда-то известно, что лыжник должен «начинать поворот с внешней лыжи», в повороте он должен «быть на внешней лыже», оканчивать поворот он должен уже «на внутренней лыже», чтобы обеспечить перекантовку в новый поворот.

                Кто является автором этой концепции, которую инструкторы честно передают своим клиентам? Это никому  не известно.

                ЛеМастер в книге "На кантах" пишет, что "инструкторы и тренеры всегда требовали от своих подопечных – «стойте на внешней лыже»". В своей книге он также пишет, что и элитные спортсмены поступают именно так и что при окончании поворота лыжник любого уровня должен загружать преимущественно внутреннюю лыжу, чтобы начать перекантовку в новый поворот.

                Ж.Жубер в своем "Самоучителе горнолыжника" и других работах также пишет о том, что в начале поворота и в повороте нужно в основном грузить внешнюю в повороте лыжу, но в конце поворота лыжник должен переносить свой вес на внутреннюю лыжу. Источников информации Жубер не раскрывает.

                То есть, музыка - народная, слова - народные.

                Исследования по прямому измерению усилий, действующих на ноги  горнолыжника при повороте, проводились с начала 1970-х. Эти исследования диктовались необходимостью понять механизмы, приводящие к травмам, прежде всего, колена горнолыжника, чтобы найти решения для улучшения безопасности катания, в первую очередь, модифицируя горнолыжные крепления. Исследователями применялись различные конструкции динамометров, позволяющие определять силу, которая действует на лыжника со стороны склона.  Однако измерительные устройства имели существенные размеры и малую точность, что приводило к использованию специально сконструированной экипировки, которая стесняла движения и с которой  лыжники не были знакомы. Это также сказывалось на точности и релевантности исследований.

                Наконец,   Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012) осуществили интеграцию измерительного устройства в лыжную обувь, что сохранило внешний вид и размеры, а также удовлетворило требованиям, установленным Правилами FIS.  Небольшое количество необходимого оборудования помещалось в небольшом заплечном рюкзаке на спине лыжника (Рис.1).

              Рис.1. Общий вид экипировки испытуемого лыжника. Схема измерительной системы отсчета. Адаптировано из статьи,   Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012).

               В эксперименте принимали участие три лыжника  уровня Кубка Европы. Они  имели примерно одинаковые рост и массу тела. Силы и моменты, действующие на лыжника со стороны лыж в слаломном повороте, измерялись при выполнении этими элитными спортсменами поворотов гигантского слалома.  Трасса соответствовала требованиям ФИС.

               Каждый лыжник выполнил три проезда по трассе, состоящей и 6 ворот, расстояние между воротами 24м, горизонтальный развод ворот - 9м, угол уклона склона около 22 градусов. Первые три поворота лыжники увеличивали и стабилизировали свою скорость, измерения проводились во время 4 и 5 поворотов.

                Измерялись силы и моменты, действующие на ботинки лыжников со стороны лыж. Динамометры тщательно калибровались перед экспериментом, что позволяло  получать более точные данные и более точно исследовать возможные механизмы, приводящие к травмам. По этим данным вычислялись также и моменты, действующие на лыжника.

                Оси, относительно которых измерялись силы и моменты показаны на Рис.1. Измерения показали очень хорошую  повторяемость и соответствие с ранее проводимыми исследованиями. Было зафиксировано хорошее соответствие  с расчетными параметрами, полученными с использованием 3-Д кинематики лыжника.

                Рис.2  Измеренные значения силы реакции склона в единицах веса тела лыжника в покое (или в единицах перегрузки), действующие на ботинки лыжника состороны склона по оси голени Fz  и перпендикулярно оси голени Fy. Адаптировано из статьи,   Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)

                Рис.2.1  Измеренные значения моментов силы  в относительных единицах, действующие на ботинки лыжника состороны измерительной платформы относительно осей Fz , Fy, Fx. Положительные направления для моментов показаны круговыми стрелками на Рис.1. Обозначения для внутренней и внешней лыжи такие же как и на Рис.2. Адаптировано из статьи,   Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)

                Таким образом, оказалось, что элитные спортсмены начинают и заканчивают поворот гигантского слалома при практически равномерной загрузке обеих лыж. В течение поворота внутренняя лыжа загружена достаточно сильно и на нее приходится нагрузка, почти достигающая  в начале поворота веса лыжника в покое. Во второй половине поворота спортсмены начинали придавать своему телу момент импульса относительно оси голени с вращением в сторону нового поворота.

                Kröll, Spörri, et al  (2015 ) исследовали проезды лыжников уровня КМ для установления причин, приводящим к тяжелым травмам колена в гигантском слаломе (GS) и  использовали для количественной оценок специальные стельки для измерения местных нагрузок между ногой лыжника и лыжным ботинком.

                Исследовались три прототипа лыж GS, которые сравнивались со стандартными ФИС лыжами, радиус  бокового выреза  которых был ≥27 м. Все прототипы имели конструкцию c уменьшенной шириной профиля и увеличенной длиной лыжи. Радиус  бокового выреза был увеличен для опытных образцов: 30 м (P30), 35 м (P35) и 40 м (P40).

               В исследовании приняли участие семь спортсменов уровня Кубка мира. Спортсмены выполнили по три проезда  на каждом из 4 комплектов лыж по участку трассы гигантского слалома максимально приближенном к требованиям КМ.  Скорость лыжников (18.0°±1.2 м/с),которая была близка к скорости на  GS трассах КМ (17.75±2,3 м/с). Среднее расстояние между воротами трассы (25.44±0.81 м) и средний горизонтальный развод ворот (7,13±1,16 м) были несколько меньше, чем в средние показатели трасс Кубка мира (26.24±2,25 м и±7.47 2.93 м, соответственно). Средний уклон (-23,3°±1,9°) был немного больше по сравнению со средним для трасс Кубка мира GS (-17.8 ° ±7.0°).

                Участок трассы содержал 18 ворот на специально впрыснутом водой склоне. Два самых быстрых проезда каждого лыжника из указанных трех были взяты для анализа. Анализируемый участок состоял из 8 ворот, в результате исследовалось 16 поворотов на один проезд каждого спортсмена или всего 448 поворотов.

                Для количественной оценки агрессивности лыж измерялась сила реакции склона. Для данного исследования были использованы специальные стельки для измерения местных нагрузок между ногой лыжника и лыжным ботинком (PEDAR; Novel;100 Hz). На основе измеренных значений давления были рассчитаны силы, действующие на лыжника со стороны склона (сила реакции склона): общая сила  реакции склона (Ftot), сила реакции склона действующая на внешнюю ногу (Fout), сила реакции склона действующая на переднюю часть стопы внешней ноги (Foutfor) и сила реакции склона действующая на заднюю часть стопы внешней ноги (Foutaft). Эти силы рассчитывались в единицах веса тела лыжника в покое ( (BW) – body weight) (рис. 3).

               Рис.3 Спортсмен, совершающий поворот налево в ходе эксперимента. В этом случае правая нога названа «внешней» («Outside leg»(out)), а левая нога названа «внутренней» («Inside leg» (ins)). Рядом дана схема расположения сенсоров для определения групп параметров силы реакции склона. Общая сила – Ftot . Сила, действующая на внешнюю ногу - Fout. Сила, действующая на переднюю часть внешней ноги – Foutfor.  Сила действующая на заднюю часть внешней ноги – Foutaft. Адаптировано из статьи Kröll, Spörri, et al (2015)

                Исследователи указали, что используемые измерительные стельки несколько занижают реальную величину силы, тем не менее, для данного исследования со спортсменами высокого уровня, этот метод был сочтен адекватным, так как оборудование минимально мешает спортсменам во время выполнения движения.

                Деление поворота на фазы выполнялось на основе функциональных минимумов Ftot во время перекантовки. Данные были нормализованы по времени и разделены на четыре фазы на основе ранее известных кинематических данных по GS повороту: 0-23% инициирование; 23-52% изменение направления центра масс лыжника- I; 52-82% % изменение направления центра масс лыжника - II; завершение 82-100%. Расчет параметров и последующая обработка были выполнены с использованием MATLAB  (MathWorks).

                Рис. 4.  Диаграмма распределения сил в %, действующих на внешнюю и внутреннюю лыжи со стороны склона. Красный отрезок – внутренняя лыжа. Зеленый отрезок – внешняя лыжа. Графики величин: Общая сила – Ftot . Сила, действующая на внешнюю ногу - Fout. Сила, действующая на переднюю часть внешней ноги – Foutfor.  Сила действующая на заднюю часть внешней ноги – Foutaft.  Величины сил даны в единицах веса тела спортсмена в покое (body weight – [BW]).Адаптировано из статьи Kröll, Spörri, et al  (2015 )

               Указанные данные 2015г. хорошо соответствуют данным,полученным в 2012г. Таким образом, элитные спортсмены начинают и заканчивают поворот  гигантского слалома при практически равномерной загрузке обеих лыж. В течение поворота внутренняя лыжа загружена достаточно сильно и на нее приходится нагрузка почти достигающая  веса лыжника в покое в течение всей активной фазы поворота.

              ОБСУЖДЕНИЕ:

             Необходимо отметить, что силы, действующие на внешнюю и внутреннюю лыжи направлены несколько "выше" оси голени (ось Fz на Рис.1.), так как эти силы имеют составляющие как по оси Fz так и по оси Fy . Указанный угол небольшой - порядка 4-6 градусов, но именно таким образом обеспечивается врезание лыж. Все сказанное проиллюстрировано на Рис. 5.

                 Рис. 5. Примерное направление сил реакции склона, действующих на лыжи. Угол между направлением вектора сил и осью каждой голени равен примерно 4-6 градусов.

                Это обстоятельство также не соответствует "общественному мнению", согласно которого эти силы направлены строго вдоль оси голени.

                Это же касается и материала второй статьи, так как с помощью стелек можно было измерить только нормальную  к стельке составляющую силы реакции склона. Авторы не имели возможности измерить тангенциальную к стельке составляющую,поэтому указали, что резуьтат измерения силы реакции склона несколько занижен. Действитеьно, относительная ошибка измерения, с учетом сказанного, составляет не более нескольких процентов. Вместе с тем интересно было проследить именно за распределением давления на лыжи между внешней и внутренней лыжей, на чем подобная погрешность почти не сказалась.

                Особо стоит отметить то, что по результатам измерений видно, что элитные лыжники начинают и заканчивают поворот, загружая обе лыжи практически 50 на 50. Во второй половине поворота спортсмены начинали придавать своему телу момент импульса относительно оси голени с вращением в сторону нового поворота. Так как момент инерции тела спортсмена относительно оси Fz относительно небольшой - примерно 2-4 кг м2 для 100 кг спортсмена, то момента в 10-15нм (как это следует из рис.2.1., нижний график) действующего около 0.5-0.7с вполне достаточно, чтобы поменять за эти 0.5-0.7с направление вращение тела спортсмена относительнооси Fz (Рис.1) на противоположное. Об этой тактике инициации нового поворота я писал в статье "Ключ к технике резаного поворота".

                Это все противоречит общепринятой точки зрения о том, что начинать поворот лыжник должен с загрузки , в основном, внешней в повороте лыжи, а заканчивать поворот он должен, загружая в основном внутреннюю в повороте лыжу.

               Автором этой общепринятой концепции,по видимому, является Ж. Жубер.  В своей статье "Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах?"  он пишет:

"Вначале отработайте в широком ведении мгновенный вход в резаный поворот в результате загрузки канта верхней лыжи."   и далее  "Сразу после входа в поворот стремитесь резать дугу на внешней лыже . Именно в этой самой ранней фазе резаного ведения вы постепенно  найдете ключи к овладению новой техникой".

               Очевидно, что указанная Жубером тактика начала и окончания поворота не предполагает того, что лыжи в этих фазах поворота будут загружены почти одинаково.

               Тем не менее, элитные лыжники поступают вопреки мнению Жубера и общественному мнению. Это говорит о том, что все современные методики обучения и подготовки лыжников, которые построены на указанной концепции, являются ошибочными в этой части. 

ССЫЛКИ:

Measurements of forces and torques at the skis-binding interface using a new embedded dynamometer. Frédéric Meyer, Alain Prenleloup, Alain Schorderet (2012).  Sport Science Institute, Lausanne University, Switzerland.  Mechanical Systems Design Laboratory, Swiss Federal School of Technology, Lausanne, Switzerland.

Effect of ski geometry on aggressive ski behaviour and visual aesthetics: equipment designed to reduce risk of severe traumatic knee injuries in alpine giant slalom ski racing. Josef Kröll, Jörg Spörri, Matthias Gilgien, Hermann Schwameder, Erich Müller (2015).  Department of Sport Science and Kinesiology, University of Salzburg, Hallein-Rif, Austria Department of Physical Performance, Norwegian School of Sport Sciences,Oslo, Norway

 Жорж Жубер "Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах?" 
Источник: Всероссийская Ассоциация Горнолыжных Инструкторов 

«На кантах» Рон Ле Мастер.

 

 

+24
  • 3
  • 5
  • 1
+2  
skibars22    10 Июня 2019 (19:40)   #
Толково. По личным ощущениям так примерно и есть. Поэтому я никогда иначе и не думал. Но прочитать было интересно
+2  
ALEX3M    10 Июня 2019 (20:07)   #
Хороший материал, не хватает только замера давления голень в язык или на задник голенища, для полной картины.
  • 3
  • 5
  • 1
+2  
skibars22    10 Июня 2019 (21:40)   #

Хороший материал, не хватает только замера давления голень в язык или на задник голенища, для полной картины.

Так это то же самое, что давление носка и пятки - это есть.
+1  
fo44    11 Июня 2019 (00:20)   #

Интересно.

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
+1  
Гайдук    12 Июня 2019 (06:26)   #
Тоже с трудом понимаю, к чему эти вступление про инструкторов и Жубера. Не секрет, что ученика надо вынудить отойти от привычных движений и ощущений. Вход с одинаковой загрузкой закончится для него завалом на внутреннюю. Поэтому и учат акцентировать внимание на загрузке внешней ноги. 
Ну а в общем - интересная статья. Наконец "оцифровали" все фазы, которые пока только субъективно описывались.
0  
balash    12 Июня 2019 (09:30)   #

Надо учить опираться на внешнюю. На две он потом сам какнибуть научится.

0  
Antry    12 Июня 2019 (09:52)   #
По-моему графики хорошо подтверждают то что и так всем хорошо известно. Никаких "сенсаций" не случилось.
Из рис. 2 видно, что в дуге нагрузка на внешнюю лыжу примерно в 2 раза больше нагрузки на внутреннюю (Fz 1,2 против 0,6). Fy пренебрежима иала, её можно не рассматривать. Общая нагрузка на обе лыжи получается равна 1,8. Это почему-то не совпадает с верхней частью рисунка 4, где общая нагрузка равна 2,4. Многовато конечно, ну да ладно, сути это не меняет. 
При перекантовке нагрузка понятное дело на обе лыжи одинаковая  и меньше 1 - мы же в этот момент просто едем вниз. Можно конечно при перекантовке поднять одну ногу, но зачем ?
комментарий удален
  • 3
  • 5
  • 1
0  
skibars22    12 Июня 2019 (10:29)   #
Разница в нагрузке помогает развить ускорение на выходе из поворота - это га графике видно, и всякий, кто катается не пассивно, а с ускорениями, это знает по своей работе. Разница в процентах - это и есть зона поперечного переноса и ускорения. Посмотрите повороты людей с КМ - этот момент очень заметен. Чтобы переместить центр тяжести в сторону ускорения надо больше опираться на внешнюю. Летние имитационные упражнения этот момент учитывают. Только не путать с коньковым движением - сейчас лыжи ведутся параллельно. Многие карверы неплохо выглядят, стоя на равнозагруженных ногах, специально это нарабатывая, но в скорости выхода из поворота проигрывают тем, кто использует поперечное выталкивание и инерцию массы при быстром переносе с лыжи на лыжу. Графики хорошо это показывают, включая темп переноса, который и даёт ускорение
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    12 Июня 2019 (10:35)   #

а ля-ля про Жубера и Ле Мастера?  glare.gif

 

к фейку +1

ЗТЛ, ты Жубера так и не прочитала?

Вначале отработайте в широком ведении мгновенный вход в резаный поворот в результате загрузки канта верхней лыжи.

 

Сразу после входа в поворот стремитесь резать дугу на внешней лыже 

Именно в этой самой ранней фазе резаного ведения вы постепенно  найдете ключи к овладению новой техникой.

Автор: Жорж Жубер 
"Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах?" 
Источник: Всероссийская Ассоциация Горнолыжных Инструкторов

https://www.ski.ru/static/342/2_10350.html

Где искать цитату ЛеМастера сама найдешь.

Первоисточники тоже когда- нибудь тебе придется прочитать.

А то все - "ога ога невкурила .."

0  
rzuev    12 Июня 2019 (13:12)   #

Так это то же самое, что давление носка и пятки - это есть.

можно давить передней честью стопы т при этом распрямлять голенище

ты об этом?

можно висеть на голенище и не касаться подошвы передней частью стопы

т.ч давление голенью и стопой - это две большие разницы
0  
ALEX3M    12 Июня 2019 (13:56)   #

можно давить передней честью стопы т при этом распрямлять голенище

ты об этом?

можно висеть на голенище и не касаться подошвы передней частью стопы

т.ч давление голенью и стопой - это две большие разницы

Да,я это имел ввиду.
Из-за наклона голени впиеред часть вертикальной нагрузки может восприниматься языком ботинка.

  • 3
  • 5
  • 1
0  
skibars22    12 Июня 2019 (15:07)   #

Да,я это имел ввиду.
Из-за наклона голени впиеред часть вертикальной нагрузки может восприниматься языком ботинка.

Надавливание на переднюю часть ботинка - это подача нагрузки на носок лыжи. Разве что-то иное может быть? Интересно, как давить вперед, не загружая носок? Поднимать его в ботинке навстречу голени? Что это за ерунда и зачем? Ботинок так устроен, что любое давление на язык голенью передается на носок ботинка. Даже при пассивном голеностопе.
+1  
ALEX3M    12 Июня 2019 (15:18)   #

 Ботинок так устроен, что любое давление на язык голенью передается на носок ботинка. Даже при пассивном голеностопе.

Да, и часть давления со стопы таким образом снимается, через голень прямо на носок ботинка.
Поэтому замер давления только в передней части стельки не дает полной картины.

  • 3
  • 5
  • 1
0  
skibars22    12 Июня 2019 (15:27)   #

Да, и часть давления со стопы таким образом снимается, через голень прямо на носок ботинка.
Поэтому замер давления только в передней части стельки не дает полной картины.

Вполне может. Носок при выталкивании работает. Но лично у меня в повороте носок работает адекватно голени всегда и иначе невозможно. Без носка - это при простом сгибания колена, как бы оседая на передник ботинка. В активном повороте так невозможно и носок стопы мощно опирается. При такой инерции в радиусе, когда вжимает, как оставить голеностоп пассивным?
0  
rzuev    12 Июня 2019 (15:52)   #

Без носка - это при простом сгибания колена, как бы оседая на передник ботинка.

нет, это как бы отведя внешнюю ногу настолько назад, и подняв к себе стопу, что опора в ботинок осуществляется в две точки: в срез голенища спереди и пяткой ноги в ботинок назад вверх

носок лыжи при этом задавливается прекрасно

это и есть "висеть на голенище"

давление в голенище голенью при этом будет большим, давление стопой в переднюю часть стельки буден нулевым
 

Так это то же самое, что давление носка и пятки - это есть.

учитывая вышеизложенное, данное утверждение неверно

можно давить в переднюю часть стельки стопой и _разгибать_ голенище
а можно сгибать голенище голенью, отведя опору назад, и болтать пальцами в воздухе
0  
walentin    12 Июня 2019 (17:45)   #

Мне другое интересно. Склон, на котором проводились замеры НЕМНОГО, по утверждению автора, но если взглянуть на цифры, то на 20+ процентов в среднем круче склонов, на которых проводятся этапы КМ. И при этом впрыснут. Отсюда возникает вопрос. Какое отношение всё это может иметь к любительскому катанию? biggrin.png

  • 3
  • 5
  • 1
+1  
skibars22    12 Июня 2019 (20:40)   #
Как можно делать спортивный поворот, повисая на голенище? Херня... Я полностью доверяю спортивным технологам и ученым, наработавших материалы , изложенные в статье. Позвонил товарищу МС по ГЛ, недавний успешный тренер - он тоже не понимает, как можно ездить, заваливаясь на передник. Просто лажа.
комментарий удален
0  
rzuev    12 Июня 2019 (23:07)   #

Как можно делать спортивный поворот, повисая на голенище? Херня... Я полностью доверяю спортивным технологам и ученым, наработавших материалы , изложенные в статье. Позвонил товарищу МС по ГЛ, недавний успешный тренер - он тоже не понимает, как можно ездить, заваливаясь на передник. Просто лажа.

никак, это просто пример того, что давление в стельку может не иметь ничего общего с давлением в голенище

как твой МС-успешный тренер прокомментировал давление в переднюю часть стельки и в заднюю часть голенища?

спич был за то, что вот это вот не соответствует действительности:

Так это то же самое, что давление носка и пятки - это есть.

0  
narin79    12 Июня 2019 (23:46)   #

Тоже с трудом понимаю, к чему эти вступление про инструкторов и Жубера. Не секрет, что ученика надо вынудить отойти от привычных движений и ощущений. Вход с одинаковой загрузкой закончится для него завалом на внутреннюю. Поэтому и учат акцентировать внимание на загрузке внешней ноги. 
Ну а в общем - интересная статья. Наконец "оцифровали" все фазы, которые пока только субъективно описывались.

Стилистический прием? Другая информация из переводных статей интересная.

0  
narin79    12 Июня 2019 (23:50)   #

По-моему графики хорошо подтверждают то что и так всем хорошо известно. Никаких "сенсаций" не случилось.
Из рис. 2 видно, что в дуге нагрузка на внешнюю лыжу примерно в 2 раза больше нагрузки на внутреннюю (Fz 1,2 против 0,6). Fy пренебрежима иала, её можно не рассматривать. Общая нагрузка на обе лыжи получается равна 1,8. Это почему-то не совпадает с верхней частью рисунка 4, где общая нагрузка равна 2,4. Многовато конечно, ну да ладно, сути это не меняет. 
При перекантовке нагрузка понятное дело на обе лыжи одинаковая  и меньше 1 - мы же в этот момент просто едем вниз. Можно конечно при перекантовке поднять одну ногу, но зачем ?

Там нагрузка на разные части стопы.

0  
Antry    13 Июня 2019 (01:22)   #
Мне не понятно не распределение нагрузки на разные части стопы, а несовпадение суммарной силы F tot. из верхней части рис 4.  Эта сила (2,5)  по идее должна совпадать с усилием Fz из рисунка 2,  равному 1,2+0,6=1,8.
0  
walentin    13 Июня 2019 (01:59)   #

Учитывая, что это из разных источников и измерения были на разных склонах, вряд ли цифры должны совпадать

0  
ZTL    13 Июня 2019 (02:26)   #

ЗТЛ, ты Жубера так и не прочитала?

 

Автор: Жорж Жубер 
"Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах?" 
Источник: Всероссийская Ассоциация Горнолыжных Инструкторов

https://www.ski.ru/static/342/2_10350.html

Где искать цитату ЛеМастера сама найдешь.

Первоисточники тоже когда- нибудь тебе придется прочитать.

А то все - "ога ога невкурила .."

 

унылая попытка оправдаться, лишний раз показывающая, что в предмете ты не разбираешься от слова совсем.

но графики симпотные, да.  трактовать их ты не умеешь, увы

0  
ALEX3M    13 Июня 2019 (08:49)   #

 Не секрет, что ученика надо вынудить отойти от привычных движений и ощущений. Вход с одинаковой загрузкой закончится для него завалом на внутреннюю. Поэтому и учат акцентировать внимание на загрузке внешней ноги. 
 

А вход на внешней приводит ученика - к А-frame.
А потом от нее специально лечат :)

  • 1
0  
AL369    13 Июня 2019 (14:12)   #
Правильно делают, что учат входу с акцентом на внешнюю ногу. Кого и отчего в дальнейшем придется лечить будет во многом зависеть от того, насколько горнолыжник сможет свободно и практически мгновенно в зависимости от рельефа склона и постановки трассы уметь начинать поворот с внешней, либо с внутренней лыжи. Если может, значит обучен правильно. Техничные спортсмены начинают поворот как правило с загрузки внешней, часто подставляя внутреннюю к внешней, пронося над поверхностью склона. Когда ворота стоят таким образом, что склон уходит из под внешней лыжи, начинают поворот с загрузки внутренней. Понаблюдайте за работой лыж горнолыжников в слаломе и гиганте при входе в поворот на соревнованиях КМ. Особенно хорошо видно при замедленных повторах.
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:05)   #

унылая попытка оправдаться, лишний раз показывающая, что в предмете ты не разбираешься от слова совсем.

но графики симпотные, да.  трактовать их ты не умеешь, увы

И?

Доводы - то будут хоть какие-нибудь?

Я вон тебе и цитаты привожу и ссылки на первоисточники.

А ты все в своем репертуаре - "огаога че ща невкурила и пр."

Ты прямо говори:

- типа Жубер так НЕ говорил, а говорил он совсем другое - цитата, ссылка

или

- он так говорил но думал о другом - цитата, ссылка

или еще что - нибудь придумай.

А то ты унылая какая-то.

В ноты не попадаешь.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:11)   #

Тоже с трудом понимаю, к чему эти вступление про инструкторов и Жубера. Не секрет, что ученика надо вынудить отойти от привычных движений и ощущений. Вход с одинаковой загрузкой закончится для него завалом на внутреннюю. Поэтому и учат акцентировать внимание на загрузке внешней ноги. 
Ну а в общем - интересная статья. Наконец "оцифровали" все фазы, которые пока только субъективно описывались.

Спасибо за оценку материала.

Почему про инструкторов и Жубера ? - это касается более продвинутых лыжников, чем совсем начинающие, которые пытаются совершенствоваться.

Привычное движение и ощущение - это как раз упор во внешнюю лыжу.

Материал показывает, что лыжнику, если он желает ездить технично, придется от этой привычки избавляться - ОТОЙТИ от привычных движений и ощущений.

Ну это только для тех, кто хочет.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:15)   #

Надо учить опираться на внешнюю. На две он потом сам какнибуть научится.

Самое интересное, что статья именно об этом - САМОМУ придется учиться.

И в этом заключается достаточно большая проблема для совершенствующегося лыжника, особенно взрослого человека.

Детям им проще.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:22)   #

Мне другое интересно. Склон, на котором проводились замеры НЕМНОГО, по утверждению автора, но если взглянуть на цифры, то на 20+ процентов в среднем круче склонов, на которых проводятся этапы КМ. И при этом впрыснут. Отсюда возникает вопрос. Какое отношение всё это может иметь к любительскому катанию? biggrin.png

Ты говори про какого АВТОРА пишешь.

Этот кусок ПЕРЕВЕДЕН. Так сказали авторы.

Перевод немного сокращен - придан научно-популярный стиль, так как оригинал очень сильно перегружен всякими техническими и научными деталями.

Если тебеинтересно,то могу выложить ПДФ статьи.

Признайся ты только сейчас осознал, что 17 и 20+ отличаются на такое ОГРОМНОЕ)) количество процентов?

0  
walentin    13 Июня 2019 (17:26)   #

 

Если тебеинтересно,то могу выложить ПДФ статьи.

 

Конечно интересно. Я тебе вроде раньше уже говорил что оригиналы все интересны

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:29)   #

Да,я это имел ввиду.
Из-за наклона голени впиеред часть вертикальной нагрузки может восприниматься языком ботинка.

Ну уж что они опубликовали, то мы и имеем. И за это им спасибо.

Мне тоже не очень наравятся эти стельки.

НО

1. Авторы преследовали несколько другие цели и нагрузку измеряли как один из параметров.

2. Для целей данной темы важно относительное распределение давления между внешней и внутренней.

И, самое главное, в исследовании принимали участие представители ФИС,которые сочли измерения с помощью стелек адекватным.

 

Результаты первой статьи являются более строгими, но я не смог найти параметров трассы и лыж - только указание что все удовлетворяло требованиям ФИС.

Авторы вели достаточно обширные исследования и опубликовали несколько статей на материале,полученном с одними и теми же испытуемыми - лыжниками уровня КЕ.

Думаю, что параметры трассы и лыж "зарыты" в этом материале, если найду инфу, то выложу.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:30)   #

Конечно интересно. Я тебе вроде раньше уже говорил что оригиналы все интересны

Может это в профиле выложить?

Не знаю как прикреплять там.

Пока прикреплю здесь.



GilgienBJSM2015 Effect of ski geometry on aggressive ski.pdf
0  
walentin    13 Июня 2019 (17:34)   #

 

Пока прикреплю здесь.

Спасибо

0  
ZTL    13 Июня 2019 (17:38)   #

И?

Доводы - то будут хоть какие-нибудь?

Я вон тебе и цитаты привожу и ссылки на первоисточники.

А ты все в своем репертуаре - огаога че ща невкурила и пр.

Ты прямо говори:

- типа Жубер так НЕ говорил, аговорилон совсем другое - цитата, ссылка

или

- он так говорил но думал о другом - цитата, ссылка

или еще что - нибудь придумай.

А то ты унылая какая-то.

В ноты не попадаешь.

 

да, цитаты из контекста ты научился дергать. главное, чтоб слова совпадали. про что там речь идет - не важно

 

каков докладчик, таковы и собеседники. 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:39)   #

Правильно делают, что учат входу с акцентом на внешнюю ногу. Кого и отчего в дальнейшем придется лечить будет во многом зависеть от того, насколько горнолыжник сможет свободно и практически мгновенно в зависимости от рельефа склона и постановки трассы уметь начинать поворот с внешней, либо с внутренней лыжи. Если может, значит обучен правильно. Техничные спортсмены начинают поворот как правило с загрузки внешней, часто подставляя внутреннюю к внешней, пронося над поверхностью склона. Когда ворота стоят таким образом, что склон уходит из под внешней лыжи, начинают поворот с загрузки внутренней. Понаблюдайте за работой лыж горнолыжников в слаломе и гиганте при входе в поворот на соревнованиях КМ. Особенно хорошо видно при замедленных повторах.

По факту, с какого-то уровня лыжники начинают и заканчивают поворот с двух лыж.

Это уже научный факт для лыжников уровня КЕ и КМ.

Он не зависит от мнения тренера.

Получается, что тренер говорит одно, но лыжник делает другое.

Это не есть хорошо.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (17:40)   #

да, цитаты из контекста ты научился дергать. главное, чтоб слова совпадали. про что там речь идет - не важно

 

каков докладчик, таковы и собеседники. 

И?

Доводы - то будут хоть какие-нибудь?

 

Ты прямо говори:

- типа Жубер так НЕ говорил, а говорил он совсем другое - цитата, ссылка

или

- он так говорил но думал о другом - цитата, ссылка

или еще что - нибудь придумай.

0  
ASDr    13 Июня 2019 (18:56)   #

По факту, с какого-то уровня лыжники начинают и заканчивают поворот с двух лыж.
Это уже научный факт для лыжников уровня КЕ и КМ.
Он не зависит от мнения тренера.
Получается, что тренер говорит одно, но лыжник делает другое.
Это не есть хорошо.

Это личное мнение туриста. Тренеры и графики говорят о другом - равномерной загрузки ног в течении поворота не наблюдается. Как и не наблюдается снижение веса до нуля в каждом повороте, то есть постоянных безопорных транзитов. Везде мимо.
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    13 Июня 2019 (19:02)   #

Это личное мнение туриста. Тренеры и графики говорят о другом - равномерной загрузки ног в течении поворота не наблюдается. Как и не наблюдается снижение веса до нуля в каждом повороте, то есть постоянных безопорных транзитов. Везде мимо.

Ты даже читать еще не научился, а лезешь в разговоры взрослых дядек.

Я тебе покрупнее выделю 

По факту, с какого-то уровня лыжники начинают и заканчивают поворот с двух лыж.
Это уже научный факт для лыжников уровня КЕ и КМ.

0  
ASDr    13 Июня 2019 (19:56)   #
Похоже автор блога не до конца понимает, что означает словосочетание "загружать лыжи", но при этом говорит про равномерную загрузку. Похоже ему надо ознакомится с базовыми понятиями на практике - в каком месте загрузка, а где ее нет. Из графиков очевидно следует, что примерно одинаковая и при этом малая загрузка в переходе между поворотами. Обычно говорят, что лыжи между поворотам разгружены. Также из графиков очевидно, что в первой четверти поворота, называемой инициацией, нагрузка перераспределяется в пользу внешней ноги и в целом начинает значительно увеличиваться к концу этой первой части поворота. Эта ситуация с распределением давления сохраняется до начала последней части поворота. В конце поворота как правило опять идёт перераспределение давления вместе с его общим существенным уменьшением.
Это полностью согласуется с инструкторскими и тренерскими установками.
Автор блога заплутал в 3 соснах попутно безосновательно обвинив тренерско-инструкторское сообщество в некомпетентности. Чистый грязный Пи Ар.
0  
ASDr    13 Июня 2019 (20:11)   #
Кстати абсолютно аналогичную стратегию фейк ньюс автор блога использует в теме https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=159044 с заголовком о том, что якобы задняя стойка быстрее. Что собственно заметили уже многие участники форума и указали ему на это. Автор забавно и невпопад пытается подать свои фейкньюс под соусом якобы научных данных, не имеющих к этим фейкньюс никакого отношения.
0  
msl    13 Июня 2019 (21:54)   #

Самое интересное, что статья именно об этом - САМОМУ придется учиться.

И в этом заключается достаточно большая проблема для совершенствующегося лыжника, особенно взрослого человека.

Детям им проще.

 

Уважаемые форумчане, это моё персональное мнение простого туриста-любителя имеющего отношение к естественнонаучной среде. .......Прошу отнестись к этому с пониманием !

(и снисхождением)

 

 

 

Приведите цитату из статьи, будьте так любезны,  откуда следует такой вывод "учиться самому"??

 

 

 

По факту, с какого-то уровня лыжники начинают и заканчивают поворот с двух лыж.

Это уже научный факт для лыжников уровня КЕ и КМ.

Он не зависит от мнения тренера.

Получается, что тренер говорит одно, но лыжник делает другое.

Это не есть хорошо.

 

Уважаемые форумчане, это мое персональное мнение простого туриста-любителя имеющего отношение к естественнонаучной среде.......... Прошу отнестись к этому с пониманием!

( и снисхождением)

 

 

Хотелось бы, чтобы был процитирован официальный вывод представителя ФИС или другого

авторитетного лица, тренера, спортсмена, технического директора любой из  сборных команд

топ 10 КМ или КЕ об необходимости такого действия. И приведены фамилии спортсменов участвовавших в эсперименте. ( или их достижения за последние 3 года на этапах КМ и КЕ)

Иначе статистические данные весьма некорректны.

 

 

Ты даже читать еще не научился, а лезешь в разговоры взрослых дядек.

Я тебе покрупнее выделю 

По факту, с какого-то уровня лыжники начинают и заканчивают поворот с двух лыж.
Это уже научный факт для лыжников уровня КЕ и КМ.

 

 

Уважаемые форумчане, это моё персональное мнение простого туриста-любителя имеющего отношение к естественно научной среде......... Прошу отнестись к этому с пониманием!

(и снисхождением)

 

  

Не мог бы "взрослый дядька"   подтвердить ещё раз этот свой  вывод ссылкой на источники

ФИС. Мнение исследователей не представляются корректными без конкретного указания

на принадлежность испытуемых к той или другой национальной сборной или национальной  технической школе.

 

ПС. Напоминаю, что Вы забыли под своими глобальными выводами поставить свою скромную подпись.

0  
msl    13 Июня 2019 (22:06)   #

Кстати абсолютно аналогичную стратегию фейк ньюс автор блога использует в теме https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=159044 с заголовком о том, что якобы задняя стойка быстрее. Что собственно заметили уже многие участники форума и указали ему на это. Автор забавно и невпопад пытается подать свои фейкньюс под соусом якобы научных данных, не имеющих к этим фейкньюс никакого отношения.

У меня создаётся устойчивое впечатление что это бомба замедленного действия под работу отечественных тренеров, спортсменов и инструкторов. По всей видимости кому то мешает то, что альпийские дисциплины в России могут подняться с колен. icon_wink.gif.

 

Если негативные посты  вновь потрут, а в блоге появится ещё 25 плюсов в заголовке, то заговор очевиденph34r.png !

0  
ASDr    13 Июня 2019 (22:08)   #

У меня создаётся устойчивое впечатление что это бомба замедленного действия под работу отечественных тренеров, спортсменов и инструкторов. По всей видимости кому то мешает что альпийские дисциплины в России могут подняться с колен. ;-). Если негативные посты вновь потрут а в блоге появится ещё 25 плюсов в заголовке то заговор очевиденph34r.png !

Все проще кмк. Нужен трафик и просмотры. Качественное содержимое без отсебятины не обязательно при этом.
0  
rzuev    14 Июня 2019 (00:29)   #

Это личное мнение туриста. Тренеры и графики говорят о другом - равномерной загрузки ног в течении поворота не наблюдается. Как и не наблюдается снижение веса до нуля в каждом повороте, то есть постоянных безопорных транзитов. Везде мимо.

автор блога ничего не говорил про равномерную загрузку ног в течении поворота)
автор блога говорил про вход и выход в загрузке примерно 50/50, это видно из графиокв

ты с этим не согласен?)
  • 5
0  
P. Richard    14 Июня 2019 (03:13)   #

ASDr, msl - провокации, троллинг, нарушение п. 4.1. правил форума, msl - предупреждение, автобан 5 дней по сумме баллов предупреждений, ASDr - бан 10 дней.
nick5t5 - нарушение п. 4.1. правил форума, предупреждение.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    14 Июня 2019 (07:43)   #

автор блога ничего не говорил про равномерную загрузку ног в течении поворота)
автор блога говорил про вход и выход в загрузке примерно 50/50, это видно из графиокв

ты с этим не согласен?)

Как можно от преимущественной загрузки левой лыжи в одном повороте перейти к преимущественной загрузке правой в другом, не пройдя через 50/50?

0  
rzuev    14 Июня 2019 (08:27)   #

Как можно от преимущественной загрузки левой лыжи в одном повороте перейти к преимущественной загрузке правой в другом, не пройдя через 50/50?

Ты это к чему?

 

К тому, что к концу этих 20% длины дуги (рис.2) , на протяжении которых загрузка внешней и внутренней примерно равна, достигается близкое к максимальному давление в внешнюю? Давление во внутреннюю при этом достигает своего пикового значения за весь поворот и составляет не менее 3/4 от внешней, давление во внешнюю достигает значения, близкого к своему пиковому(!). Это по-твоему такой переход через 50/50?)

 

На рис.4 картинка существенно отличается (пик давления во внутреннюю не в первой части дуги, а в конце, тут нужны конечно комментарии), но при этом не принципиально. Давление во внутреннюю к концу первой 1/4 дуги достигает 2/3 от своего максимального значения и около 2/3 от давления во внешнюю, а давление во внешнюю в этот момент близко к своему пиковому значению.

 

Таким образом, нагрузка на внутреннюю в первой части дуги (20-25% длины дуги) существенная, сравнимая с пиковыми значениями как самой внутренней, так и внешней и не может быть "переходом через 50/50".

0  
Антон Кастюрин    14 Июня 2019 (08:58)   #
В повороте, у элитного лыжника тонкая грань перехода с внутренний на внешнюю и наоборот. Он может это делать в зависимости от рельефа и траектории. Закон физики никто не отменял. Понятно что внешняя нога (лыжа) будет загружена больше. Это видно прекрасно по прогибу в дуге. Чего тут обсуждать. Да и как может внутреняя быть так-же как внешняя загружена, ведь ЦМ будет намного дальше и упор то есть сила противодействия будет акцентирована на внешнюю ногу. Я имею в виду фазу максимальную в дуге. На выходе из этой фазы понятно, что можно и на внутренюю раньше уйти если ворота не слишком закрытые.  
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    14 Июня 2019 (09:50)   #

Ты это к чему?

 

К тому, что "статья" ни о чем.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (09:56)   #

В повороте, у элитного лыжника тонкая грань перехода с внутренний на внешнюю и наоборот. Он может это делать в зависимости от рельефа и траектории. Закон физики никто не отменял. Понятно что внешняя нога (лыжа) будет загружена больше. Это видно прекрасно по прогибу в дуге. Чего тут обсуждать. Да и как может внутреняя быть так-же как внешняя загружена, ведь ЦМ будет намного дальше и упор то есть сила противодействия будет акцентирована на внешнюю ногу. Я имею в виду фазу максимальную в дуге. На выходе из этой фазы понятно, что можно и на внутренюю раньше уйти если ворота не слишком закрытые.  

Распределение давления между лыжами в повороте элитного лыжника измерено объективными методами и это нужно просто ПРИНЯТЬ как объективную реальность,которая не зависит от наших предпочтений.

Данные по ГС повороту изложены в цитируемых статьях, авторы которых - ведущие профильные исследователи на данный момент. 

Данные по слаломному повороту тоже были получены ведущими профильными исследователями, но ситуация с ним вас не сильно не обрадует, так как  элитные лыжники в слаломе загружают лыжи 50 на 50 даже в апексе поворота.

0  
Антон Кастюрин    14 Июня 2019 (10:23)   #
Вы читать и понимать, что читаете умеете? Какие исследователи к чертям? Вы трассу проходили хотябы раз, чтобы рассуждать? 
Вот когда пройдёте, тогда и говорите. Теоретики.....
50/50 будете идти, дугу короткую не вырежешь никогда    
0  
rzuev    14 Июня 2019 (10:35)   #

Вы читать и понимать, что читаете умеете? Какие исследователи к чертям? Вы трассу проходили хотябы раз, чтобы рассуждать? 
Вот когда пройдёте, тогда и говорите. Теоретики.....
50/50 будете идти, дугу короткую не вырежешь никогда    

а ты сам умеешь понимать?)

там не написано "идти"

комментарий удален
0  
Антон Кастюрин    14 Июня 2019 (11:34)   #
Самую малость. Не пишите глупости про 50/50. Это не так
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (11:40)   #

Вы читать и понимать, что читаете умеете? Какие исследователи к чертям? Вы трассу проходили хотябы раз, чтобы рассуждать? 
Вот когда пройдёте, тогда и говорите. Теоретики.....
50/50 будете идти, дугу короткую не вырежешь никогда    

Обыкновенные исследователи - норвежская группа.

Исследовали они технику своих молодых горнолыжников из молодежной сборной Норвегии.

На тот момент норвежская школа подготовки молодых лыжников была одной из лучших в мире.

Все это следует из статистики, которую можно посмотреть на сайте ФИС.

 

Было 6 участников экспериментов.

Первый имел тогда в слаломе 13.37 ФИС и был на тот момент чемпионом мира среди юниоров в слаломе.

Последний имел тогда в слаломе 32.41 ФИС.

Между ними (если судить по ФИС баллам в слаломе от 13.37 до 32.41 по указанному ниже ФИС документу) располагались еще 17 молодых норвежских спортсменов 1986-90г.р, которые могли быть участниками этих экспериментов.

В том числе два норвежца, которые впоследствии стали бронзовыми призерами ОИ 2018г.

Первоисточник с данными спортсменов.

5ce962c682e9b_.jpg

Исследователей особенно не интересовал вопрос распределения давления между лыжами у этих спортсменов в течение поворота, но распределение давления между лыжами в апексе поворота они опубликовали.

Так что речь о технике спортсменов такого класса.

Чтобы посчитать российских слаломистов с ФИС меньше 13 хватит кмк и 3 пальцев.

Данные опубликованы в ряде научных статей,которые имеются в свободном доступе в сети.

0  
Антон Кастюрин    14 Июня 2019 (11:56)   #
Теория и ничего болше.... Это к какому месту прешить?
0  
rzuev    14 Июня 2019 (12:04)   #

Теория и ничего болше.... Это к какому месту прешить?

это измерения, экспериментальные данные

 

ты умеешь отличать реальные данные от теорий?) или ты спортсмен?

 

прешивать можешь к любому месту)

комментарий удален
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (12:33)   #

Теория и ничего болше.... Это к какому месту прешить?

Конечно можно сказать, что теория.

А можно сказать, что это - идеальная техника к которой нужно стремиться.

 

А пришить можно вот к этому кадру - Хиршер выполняет поворот победителя.

Он на ОЧЕНЬ небольшой скорости закантовал лыжи градусов под 70 и придавил их так (обрати внимание на количество снега летящего из-под лыж), что динамика поворота поставила его на пятки лыж. После этого  кадра он сразу остановился.

 

5d03692528e7e_.jpg

Вот и прикинь, делал ли он это в две лыжи, или перетаптывался типа с внешней на внутреннюю.

Видео есть в сети. Случай приметный.

  • 10
  • 4
  • 1
+1  
Temych    14 Июня 2019 (12:43)   #
Мое СУГУБО ЛИНЧНОЕ мнение и видение. Начинаю поворот на старой внешней, постпенно перенося вес тела на новую внешнюю. На ЛПС внешняязагружена максимально, внутренняя лишь режет склон. От ЛПС до окончания поворота на внешней лыже. 
Но могу и ошибаться.
  • 3
  • 5
  • 1
+1  
skibars22    14 Июня 2019 (12:47)   #

Мое СУГУБО ЛИНЧНОЕ мнение и видение. Начинаю поворот на старой внешней, постпенно перенося вес тела на новую внешнюю. На ЛПС внешняязагружена максимально, внутренняя лишь режет склон. От ЛПС до окончания поворота на внешней лыже. 
Но могу и ошибаться.

 

   Не ошибаешься и даже хорошо чувствуешь. На уровне тактильности и координации это так и есть. А детали - это уже наука и работа вроде той, которая описана в статье. 

  • 3
  • 5
  • 1
0  
skibars22    14 Июня 2019 (12:50)   #

Момент загрузки внутренней лыжи - это уже тип спорт-не спорт. Уроки Шифрин есть на скорость загрузки внутренней лыжи, что по графику видно. Я сам стал эти упражнения делать и людям давать, так оказалось очень полезно и поворот оживился. У меня ещё со спорта осталось в крови - поворот обязан оканчиваться ускорением. С этим и живу. 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (13:06)   #

Мое СУГУБО ЛИНЧНОЕ мнение и видение. Начинаю поворот на старой внешней, постпенно перенося вес тела на новую внешнюю. На ЛПС внешняязагружена максимально, внутренняя лишь режет склон. От ЛПС до окончания поворота на внешней лыже. 
Но могу и ошибаться.

Все-таки в длинном повороте внешнюю не стоит перегружать, так как это увеличивает риск ее срыва.

Обрати внимание - на этих графиках видно, что при максимальной нагрузке в повороте внешняя грузится больше, но на внутренней нагрузка порядка веса спортсмена в покое. То есть внутренняя объективно загружена достаточно сильно. Но субъективно это может восприниматься совсем иначе.

 

Короткий поворот имеет другую динамику. Активная дуга длится около 0.4с.

КМК нет особенно времени на перенос веса. Любое значимое движение требует минимум порядка 0.2с на его реализацию.

Время начала движения спринтера мирового уровня  занимает больше 0.1с с того момента, когда он услышал стартовый выстрел. А со стартовых колодок он полностью уходит больше чем через 0.4с после выстрела.

0  
walentin    14 Июня 2019 (15:58)   #

Обыкновенные исследователи - норвежская группа.

Исследовали они технику своих молодых горнолыжников из молодежной сборной Норвегии.

На тот момент норвежская школа подготовки молодых лыжников была одной из лучших в мире.

Все это следует из статистики, которую можно посмотреть на сайте ФИС.

 

 

В том числе два норвежца, которые впоследствии стали бронзовыми призерами ОИ 2018г.

 

 

 В командных соревнованиях по параллельке

 

 

 

 

Чтобы посчитать российских слаломистов с ФИС меньше 13 хватит кмк и 3 пальцев.

Данные опубликованы в ряде научных статей,которые имеются в свободном доступе в сети.

Сегодняшние 13 ФИС не соответствуют тем же самым очкам 13-летней давности. Константа поменялась. 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (16:24)   #

 В командных соревнованиях по параллельке

 

А наши там какое место заняли?

Подскажи.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (16:25)   #

 Сегодняшние 13 ФИС не соответствуют тем же самым очкам 13-летней давности. Константа поменялась. 

И что? В какую сторону поменялась?

5d03a5231fd12_.jpg

Смотри-ка, наша взрослая первая 6  вполне могла тогда с этой норвежской молодежью 17-20 летней потягаться. Правда не все, но первый вполне мог.

 

5d03a703e42a7_2.jpg

 

Против норвежской взрослой первой 6 у наших шансов не было

 

5d03a7a0adea0_1.jpg

 

Или там на сайте ФИС с коэффициентом напутали?

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (17:41)   #

Посмотрел нынешнее состояние - и у наших взрослых и у норвежской молодежи 17-20лет все улучшилось.

Наши даже очень прибавили и молодняк норвежский победят

5d03b1c60b19c_22.jpg

 

5d03b1de71654_21.jpg

 

А вот со взрослыми норвежцами у наши - похуже шансы

5d03b508c03a7_23.jpg

0  
walentin    14 Июня 2019 (17:45)   #

И что? В какую сторону поменялась?

 

Или там на сайте ФИС с коэффициентом напутали?

Поищи формулу расчёта ФИС-пунктов. Иначе разговор беспредметный. Там есть фактор F, он разный для разных дисциплин. То есть, для понимания, цена секунды отставания от лидера, измеренная в фис-пунктах разная. Так вот этот фактор F менялся с 2005 года

0  
walentin    14 Июня 2019 (17:48)   #

А наши там какое место заняли?

Подскажи.

Зачем??))) Я тебе лучше подскажу что такое командные соревнования

5d03b350b8ea0_Screenshot_5.png

 

Видишь, Нордботен даже на старт не выходил в борьбе за это третье место. Но медальку олимийскую получил wink.png

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (17:56)   #

Зачем??))) Я тебе лучше подскажу что такое командные соревнования

5d03b350b8ea0_Screenshot_5.png

 

Видишь, Нордботен даже на старт не выходил в борьбе за это третье место. Но медальку олимийскую получил wink.png

Наши то где?

Хотя я догадался где.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (18:05)   #

Поищи формулу расчёта ФИС-пунктов. Иначе разговор беспредметный. Там есть фактор F, он разный для разных дисциплин. То есть, для понимания, цена секунды отставания от лидера, измеренная в фис-пунктах разная. Так вот этот фактор F менялся с 2005 года

К чему мне эта формула?

Все и так ясно.

Исследования - релевантные.

Лыжники- участники, хоть и молодежь, но были из элиты - не хуже первой сборной РФ на то время.

Норвежцы как были среди лидеров - там и остались.

Их  молодежь осталась на том же уровне.

Наши тоже там и остались.

0  
walentin    14 Июня 2019 (18:10)   #

Наши то где?

Хотя я догадался где.

На почётном 9-м месте)) Вместе со словенами, словаками и канадцами))

0  
MrAlexZ    14 Июня 2019 (18:57)   #

Может это в профиле выложить?

Не знаю как прикреплять там.

Пока прикреплю здесь.

А ПДФа с Measurements of forces and torques at the skis-binding interface using a new embedded dynamometer. у вас случайно нет.
 

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    14 Июня 2019 (19:21)   #

 

А ПДФа с Measurements of forces and torques at the skis-binding interface using a new embedded dynamometer. у вас случайно нет.
 

 

Есть.

Там целая диссертация по совокупности работ - несколько статей.

Нужно поискать отдельную статью.

Если не найду, то выложу эту диссертацию.

0  
MrAlexZ    14 Июня 2019 (19:26)   #

Есть.

Там целая диссертация по совокупности работ - несколько статей.

Нужно поискать отдельную статью.

Если не найду, то выложу эту диссертацию.

Заранее спасибо.

комментарий удален
0  
raram    18 Июня 2019 (01:02)   #

Исследования солидные.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    18 Июня 2019 (16:58)   #

Заранее спасибо.

Статью отдельно не нашел, поэтому прикрепляю диссертацию в 180 страниц, в которую входит и эта статья - она  там самая крайняя стр 147-158.

 

Для специалистов - В статью топика добавил параметры трассы из указанной статьи

 

Каждый лыжник выполнил три проезда по трассе, состоящей и 6 ворот, расстояние между воротами 24м, горизонтальный развод ворот - 9м, угол уклона склона около 22 градусов. Первые три поворота лыжники увеличивали и стабилизировали свою скорость, измерения проводились во время 4 и 5 поворотов.

 

 

 и данные по моментам, действующим на лыжника.

 

Параметров лыж я в статье не нашел.

Если найдешь, то дай знать.



BIB_ACAC8C39080C.P001.pdf
комментарий удален
комментарий удален
  • 5
0  
P. Richard    20 Июня 2019 (08:20)   #

Антон Кастюрин - для переписки с конкретным человеком используй личку, но даже там правила нарушать нельзя. Правила тут: https://forum.ski.ru/index.php?app=forums&module=extras§ion=boardrules

 

Несколько сообщений скрыто.

комментарий удален
  • 2
  • 1
0  
A_J    26 Июня 2019 (16:16)   #
Спасибо за ваши переводы. Хорошо, что хоть кто-то пытается донести научную и обьективную информацию до широкого круга лыжников.
0  
MaxMad    29 Августа 2019 (16:16)   #
Дык, ежу понятно, что два канта держат лучше чем один. Так же понятно, если подумать, что синхоронно управлять двумя лыжами сложнее чем одной. Тем более, что управлять нужно по разному.
А всякий активный катальщик знает, к чему ведёт резкий зацеп внутренней лыжей в повороте.