0

Про карвинг, лыжеборд и Atomic Vario Cut

Reports Лента автора 2 Июля 2009 (03:04) Просмотров: 845 131

Начало

4. Лыжи против борда

Начнем с небольшой цитаты:
«... – А что со сноубордом? – встрепенулся я в конце разговора.
– Да вот, за спиной стоит как раз сноубордический тренажер, – улыбается Мануилов. – Мало того, теория в случае сноуборда расписана более правильно, почти идеально – один-единственный кант, по которому и идет доска, – поэтому модель точнее.
– А что мешает разработать такую же стройную теорию для горных лыж?
– Не поверите – вторая нога у горнолыжника...».

И действительно, ноги-то у лыжника две. Мы, если помните, плясали от равновесия, а у лыжника в этом плане есть преимущество перед бордером: некоторый запас равновесия, определяемый широким ведением лыж. И нам следует посмотреть, не даёт ли это лыжнику каких-либо дополнительных возможностей по части резаного ведения. Хотя «двуножной» теории и нет, но у нас уже есть достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы. Для этого слегка модифицируем предыдущую картинку. Здесь угол θ характеризует «раствор ног» лыжника. Он определяется шириной постановки лыж, высотой центра тяжести и его горизонтальным смещением. Лыжник в ходе поворота может замечательно манипулировать всеми этими параметрами одновременно, поэтому конкретными значениями угла θ мы и интересоваться не будем. Для наших задач вполне достаточно положить, что такой угол есть и остаётся постоянным.

Предположим, что лыжник движется в повороте с некоторой скоростью V1, такой, что линия действия равнодействующей силы проходит точно через кант наружной лыжи. Т.е. лыжник движется, по сути, на одной лыже, и, как мы нарисовали, в отсутствие ангуляции. Это мы уже рассматривали, и поворот будет определяться базовой характеристикой лыжи для скорости V1. Далее мы предполагаем, что скорость лыжника постепенно падает, а лыжник не предпринимает никаких телодвижений, сохраняя абсолютное хладнокровие. Он имеет на это право, пока скорость не упадет до некоторого значения V2 < V1, при котором равнодействующая сила проходит через кант внутренней лыжи. Лыжник опять оказывается на одной лыже, теперь уже внутренней, но с величиной ангуляции β, которая, как легко углядеть из рисунка, при этом в точности равна θ. Этот случай мы тоже уже рассматривали. Поворот будет определяться точкой некоторой кривой, подобной изображенным на рис.9, соответствующей ангуляции θ и скорости V2.

А что же происходит между этими двумя крайними положениями? По мере падения скорости от V1 до V2 угол наклона постепенно уменьшается на величину θ, и появляется некий угол ангуляции β, который при скорости V1 становится равным θ. Т.е. угол наклона плавно перетекает в ангуляцию. Но угол закантовки лыж каким был, таким и остался, - он при этом не меняется. Соответственно не меняется и радиус поворота.

И на графике рис.12 процесс перехода от точки 1 к точке 2 определяется прямой желтой линией, соответствующей постоянному радиусу поворота. Множеством таких линий для различных значений скорости и определяется некоторая зона, ограниченная базовой характеристикой лыжи и характеристикой для значения ангуляции θ. На рис.12 зона устойчивого равновесия специально затемнена, чтобы не возникало вопросов, на которые мы пока не знаем ответов.

Если с горизонтальным сечением этой зоны мы разобрались, то теперь нас интересует, что же означает вертикальное сечение (скажем, a – b) этой зоны. Для этого нам придётся изобразить ещё один рисунок, который соответствует манипуляциям лыжника на одной и той же скорости. На рис. 13 лыжник в положении «а» расположен целиком над внешней лыжей с углом наклона α1, что и соответствует точке «а» на рис.12. Далее он начинает смещать центр тяжести внутрь поворота, перенося вес тела на внутреннюю лыжу, да ещё таким заковыристым образом, что создаёт ангуляцию внутренней ногой. В итоге он оказывается в предельном положении равновесия над внутренней лыжей с углом наклона α2 и ангуляцией θ, соответствующими точке «b» рис. 12. Прямо скажем, выполнять такое крайне неудобно, но мы сейчас оперируем категориями «возможно» или «невозможно», так что на неудобства придётся закрыть глаза.

Что же мы имеем в итоге? Да, лыжник располагает некоторыми преимуществами по части управления резаным поворотом за счет широкой постановки лыж и распределения нагрузки между ними. Но может ли он сделать что-нибудь такое, чего не может повторить бордер? Да нет, все его возможности в смысле резаного поворота лежат в той же внутренней области, ограниченной сверху базовой характеристикой, которая в равной мере справедлива и для борда. И за пределы этой базовой характеристики лыжник выскочить не может, несмотря на наличие двух лыж, двух ног и двух палок. И тут мы, наконец, подходим к основному вопросу, с которого мы начинали:



5. Для чего Cut Vario?

Мы разобрали достаточно подробно различные варианты управления резаным поворотом, и можем смело сказать, что у лыжебордера мало возможностей вырваться за пределы, очерченные базовой характеристикой лыжеборда. Точнее, только методы, описанные в разделе 3, могут как-то претендовать на отход от предписываемых базовой характеристикой закономерностей, но и они, в свою очередь, могут трактоваться как искусственное изменение радиуса бокового выреза, т. е. изменение, опять же, базовой характеристики лыжеборда, при этом малопонятным образом. Отсюда следует достаточно неоригинальный вывод: если мы хотим целенаправленно управлять резаным поворотом в больше мере, чем это позволяется ординарным лыжебордом, то нам следует управлять базовой характеристикой, или, что то же самое, радиусом бокового выреза, который её и определяет.

В этом и состоит, собственно, суть технологии, названой Атомиком «Vario Cut». Как устроены и работают эти лыжи, мы уже писали, поэтому не будем повторяться, и для дальнейшего используем только числовые данные, заявленные производителем. Всё, ранее сказанное про ординарный лыжеборд, относится, конечно, и к данной технологии, поэтому мы ограничимся рассмотрением только базовых характеристик. К сожалению, у нас нет реальных зависимостей радиуса бокового выреза этой лыжи от угла закантовки, но мы не сильно ошибёмся, если предположим, что радиус бокового выреза лыжи Atomic Vario Cut меняется линейно от максимального значения до минимального в диапазоне углов закантовки от 0° до, скажем, 70°. Мы можем несколько потерять в форме, но начальная и конечная точки кривой, так же как и общий её характер будут примерно те же. Тут нам для наглядности придётся отказаться от нормированной формы представления базовой характеристики, поскольку мы будем иметь дело с различными радиусами и, соответственно, с различными предельными скоростями. С учетом сделанных оговорок базовая характеристика лыжи «Vario Cut» будет иметь примерно такой вид, какой изображен на рис. 14.

Если сравнить характеристики лыжи «Vario Cut» и ординарной лыжи с радиусом бокового выреза 11,5 м (а сравнивать нужно именно их, поскольку этот радиус определяет предельную скорость для «Vario Cut»), то видно, что, по сравнению с ординарной лыжей, технология «Vario Cut» обеспечивает существенно больший диапазон радиусов поворота в том же диапазоне скоростей. Это безусловный плюс технологии, поскольку получается лыжа с более широкими возможностями резаного ведения поворота. Можно сказать, что эта технология как бы «растягивает» характеристику 11,5 метровой лыжи по оси радиусов до значения 17,5 метров.

В этом собственно и состоят теоретические предпосылки данной технологии. А во что они выливаются на практике, все, наверное, уже читали. Это в нашей простенькой теории для горизонтальной плоскости есть прямая связь между скоростью и углом закантовки, определяющим радиус бокового выреза. В реальных условиях на реальном склоне всё не так просто. И сам склон, и все вариации рельефа влияют на угол закантовки безотносительно к скорости и «нарушают», так сказать, «теоретическую чистоту». Это свойственно и ординарной лыже, но Vario Cut реагирует значительно сильнее в силу своей конструкции. Мы не будем утверждать, что это хорошо или плохо, - просто это другая лыжа, по-своему интересная.

Однако в рамках этой технологии можно сделать и лыжу, которая не подчеркивала бы склон и рельеф, а, наоборот, ослабляла. Ведь Атомик мог с таким же успехом поступить ровно наоборот: начинать с минимального радиуса бокового выреза при малых углах закантовки и заканчивать максимальным при больших. Ему для этого и особо делать-то ничего не нужно, – по другому пазы пропилить. Не знаю, рассматривали ли они этот вариант, но мы рассмотрим. Для этого случая базовая характеристика лыжи с «условным» названием «Vario Cut 2» будет выглядеть примерно так, как изображено на рис. 15.

Легко видеть, что по сравнению с ординарной лыжей в 17,5 м этот второй Vario Cut выглядит гораздо занимательней: характеристика начинается с малых радиусов и с небольшими отклонениями сохраняет их в большем диапазоне скоростей Можно примерно сказать, что мы растянули базовую характеристику, соответствующую минимальному радиусу, до скоростей, определяемых максимальным.

Всё это звучит довольно отвлеченно, поэтому попробуем перефразировать как-нибудь в околоспортивных аналогиях.

Если забыть про конкретные числовые значения, и положить, что минимальный радиус бокового выреза этих лыж соответствует слаломному, а максимальный – гигантскому, то можно сказать, что в первом варианте лыжи позволяют совершать на слаломных скоростях повороты с радиусами от слаломного до гигантского, а во втором – повороты со слаломными радиусами на скоростях от слаломных до гигантских. Можно сказать, что оба варианта выглядят привлекательно. И так хорошо, и так неплохо.

Поэтому мы могли бы спокойно на этом месте закончить с Vario Cut’ом, если бы не вопросы, которые возникают. Vario Cut – это, так сказать, первая веха на дороге, именуемой «изменяемая геометрия лыжи», и нас интересует, куда ведёт эта дорога, и ведёт ли она к храму? Всеобщего лыжного счастья.

И главный вопрос, который возникает: а как надо управлять геометрией лыжи? И тут мы должны развести руками, потому что ответа на него пока ни у кого нет. А раз его нет, то его следует придумать, и Атомик своё слово уже сказал. И, будем надеяться, не последнее. Мы тоже можем внести посильную лепту. Отталкиваясь от нашей аналогии, можем сказать, например: «А дайте нам лыжу, которая на слаломных скоростях поворачивала бы как слаломная, а на гигантских скоростях – как гигантская». Но не дадут. Пока, по крайней мере. Возможностей пока нет. Надеюсь, для читателей уже стало очевидно, что для эффективного управления базовой характеристикой лыжеборда следует управлять непосредственно по скорости движения лыжебордера в повороте, а не опосредованно, как это выполнено в Vario Cut . Так что для воплощения «нашей мечты» предстоит ещё изобрести методы и технические средства измерения скорости и непосредственного управления радиусом бокового выреза в зависимости от неё. Это вряд ли возможно без применения электронно-механических устройств, но это в «лыжном царстве» уже далеко не новость. Мы не будем вдаваться в технические и технологические сложности реализации всех этих устройств, зная уже по опыту, что ничего невозможного нет. А посмотрим, что мы можем с этого иметь.

Имея информацию по скорости мы сможем формировать любую характеристику в пределах, ограниченных диапазоном изменения радиуса бокового выреза. Правда, сначала нужно сообразить, а какую же характеристику нужно сделать. Но это уже вопрос вторичный, его отработают и откатают опытным путем. А для примера вспомним слова Howe о том, что наиболее используемый радиус поворота ординарной лыжи составляет 0,7R0, и нарисуем характеристику некоторой «перспективной» лыжи исходя из лозунга «пусть всегда будет 0,7!» Для этого достаточно обеспечить функциональную зависимость радиуса бокового выреза от текущей скорости R0 = 1,38V2/g , которую легко получить из выражения для предельной скорости. Как бы выглядела такая характеристика для данных Vario Cut - изображено на рис. 16.

В диапазоне скоростей на линейном участке радиус поворота будет в точности равняться 0,7 от текущего радиуса бокового выреза, а угол наклона будет постоянным и равным 45 градусам.

Таким образом, располагая информацией о скорости мы сможем формировать достаточно замысловатые базовые характеристики, но, так сказать, однозначные, где конкретной скорости соответствует определенный радиус поворота и определенный угол наклона. Если же научиться определять и угол наклона, что не бог весть какая задача, то можно заставить систему, управляющую радиусом бокового выреза, трактовать любое отклонение угла наклона от заданного базовой характеристикой как наше желание изменить радиус поворота на такой, при котором данный угол наклона соответствовал бы равновесному состоянию. То есть мы получаем возможность изменять радиус поворотов на одной и той же скорости. То есть теперь вместо желтой линии будет желтая полоса, покрывающая все характеристики от минимальной до максимальной. И это, заметьте, будут чистые резаные повороты, а не какое-нибудь «псевдо»! Лыжа будет автоматически подстраиваться под «клиента», обеспечивая его равновесие и, естественно, благополучие.

Далее уже пойдёт «тюнинг»: можно будет учесть и склон и фазу поворота, т.е. всё по-полной, а если занести, например, трассу SL, GS или DH во встроенный в лыжу GPS-навигатор, то он оптимизирует траекторию и будет извещать спортсмена об отклонениях от неё голосом ГГ.

Только вот, пожалуй, чего будет не хватать этой замечательной лыже для полной универсальности – так это длины. Всё-таки, для больших скоростей лыжа должна быть длиннее, чем для малых. Но и тут ничего невозможного нет, - на мой взгляд, конструктивно задача изменения бокового выреза хорошо сочетается с задачей изменения длины лыжи, так что, вполне возможно, мы скоро увидим и такое «комплексное» решение.

Вот такие нездоровые мысли вызывает появление изменяемой геометрии. Так что, придя в лыжный салон в недалеком будущем и увидев всё это великолепие, мы, вздохнув, напомним себе, что всё универсальное всегда было менее эффективно, чем специализированное, и пойдём покупать привычный «цех».



Другие статьи автора на сайте

Виртуальный бугор и разгрузка вниз
Две оси на одно колено
По следам «Пяти навыков…»
Закантовка. Технический роман из жизни лыжи в двух частях с иллюстрациями
Лыжные травмы коленей
Лыжи и светлое будущее
Ещё раз про внутреннюю лыжу
Карвинговая лыжа. В поисках идеала
Лыжи и оружие пролетариата
Занимательная геометрия для любознательного лыжника (в 2-х частях)
Atomic Double Deck и перманентная революция
Автор: Игорь Изыльметьев
0
  • 115
  • 38
  • 18
0  
jul    15 Июня 2009 (15:02)   #
Что, неужели никому не интересно почему доска -лыжа должна поворачивать? Между прочим статья номинирована на Нобелевскую и Пулицеровскую премии...
Ау!
0  
Skipper    15 Июня 2009 (15:19)   #
Интересно, но дюже мудрёно eusa_think.gif
Пытаюсь осилить eusa_wall.gif icon_redface.gif
  • 1
0  
starper    15 Июня 2009 (20:41)   #
Споткнулся на графике зависимости предельной скорости от радиуса лыжи. Получилось, что я не имею права катать на своих быстрее 40 км/ч. Туда мне и дорога icon_sad.gif
0  
iz    16 Июня 2009 (08:42)   #
Цитата(starper @ 15.6.2009, 19:41)
Споткнулся на графике зависимости предельной скорости от радиуса лыжи. Получилось, что я не имею права катать на своих быстрее 40 км/ч. Туда мне и дорога icon_sad.gif


Не нужно унывать. Речь идёт только о резаном повороте. При скоростях, большех предельной, лыжу начинает сносить, что, кстати, хорошо чувствуется.
0  
Zef    17 Июня 2009 (18:04)   #
Цитата(iz @ 16.6.2009, 13:42)
При скоростях, большех предельной, лыжу начинает сносить, что, кстати, хорошо чувствуется.

Очень хорошо чувствуется! Но данная статья дает исчерпывающий ответ на вопрос: "Что с этим делать?" - нужно отказаться от резанного входа в поворот, а выход ниже линии падения осуществлять по как можно более пологой дуге, поскольку снос под флагом неизмеримо опаснее проскальзывания на входе.

А, вообще, исследование коллеги тянет на дисер. Кроме шуток! ИМХО, ничего более основательного по теории горных лыж никто не публиковал.
0  
iz    18 Июня 2009 (09:59)   #
Цитата(Zef @ 17.6.2009, 17:04)
Очень хорошо чувствуется! Но данная статья дает исчерпывающий ответ на вопрос: "Что с этим делать?" - нужно отказаться от резанного входа в поворот, а выход ниже линии падения осуществлять по как можно более пологой дуге, поскольку снос под флагом неизмеримо опаснее проскальзывания на входе.

А, вообще, исследование коллеги тянет на дисер. Кроме шуток! ИМХО, ничего более основательного по теории горных лыж никто не публиковал.


1. Статья называется " Про карвинг...", как выражение чистого резаного поворота, поэтому я всячески старался избегать упоминания любой спортивной тематики. И если далее она и будет встречаться, то чисто в иллюстративных целях.

2. Это, конечно лестно, но, за исключением нескольких оригинальных вопросов, статья представляет собой сборную солянку из ранее опубликованных вещей, разве что переформулированных и расставленных в порядке, диктуемом темой. Так что не следует думать, что автор всё это придумал сам.
0  
Zef    16 Июня 2009 (06:44)   #
Нобелевскую премию автору!!!

+Лимон!

Товарищч все разложил по полочкам. Теперь понятно, почему Грэг ратует за столбовой заклон и я на собственной шкуре убеждаюсь, что на скорости всякая ангуляция исчезает, кроме той, которая на выходе, для облегчения перекантовки. На скоростях реального ГС неангулированное положение становится равновесным, а ангуляция, просто, неосуществима физически!

Ангуляция - только для тех, кто "возит молоко", а для тех кто гоняет реальный ГС этот прием где-то там, "далеко-далеко внизу". Да и в реальном СЛ, учитывая в 2 с лишьним раза меньший радиус выреза и гораздо более крутые стартовый и финишный участки, ангулироваться негде. Там "ангуляция" совершенно другого типа - неравновесная с переносом инерции в следующий поворот.

Единственно, в чем я с автором категорически не согласен, так это в том, что боковая составляющая имеет чисто отрицательное значение. Напротив, на жестком снегу она дополнительно зарезает кант, предотвращая срыв при малых углах закантовки. Единственно, чего следует бояться в ангулированном положении, так это съехать со льда в кашу - там это приведет к пресловутому "запиранию канта" и падению внутрь, что я прошлой весной блестяще и продемонстрировал.
0  
iz    16 Июня 2009 (08:38)   #
Цитата(Zef @ 16.6.2009, 5:44)
Единственно, в чем я с автором категорически не согласен, так это в том, что боковая составляющая имеет чисто отрицательное значение. Напротив, на жестком снегу она дополнительно зарезает кант, предотвращая срыв при малых углах закантовки.


Тут Вы правы. Ангуляция да ещё при заваленном угле заточки улучшает врезание канта. Это связано с особенностями механики резания, что уже явно оффтопик.
0  
frolka    16 Июня 2009 (17:54)   #
а нет ли у кого ссылки на упоминаемую статью, подписанную ником Shyra на Onboard.ru.
а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

имхо, обороты типа процесс постепенного увеличения угла заточки кантов в сторону его уменьшения (!) не смотря на красоту затрудняют понимание
еще имхо идея считать такой точкой середину расстояния между лыжами (о точке опоры) достаточно спорная. она, конечно, модель делает определенной, но уж больно сильно упрощает все.

ну и собственно пока совсем не ясно при чем тут Vario Cut. может про них в продолжении icon_smile.gif
и про неувядаемую славу совсем не ясно, честно говоря icon_smile.gif
  • 9
  • 3
0  
official_skiru    16 Июня 2009 (18:32)   #
Цитата(frolka @ 16.6.2009, 17:54)
а нет ли у кого ссылки на упоминаемую статью, подписанную ником Shyra на Onboard.ru.

ссылка есть под цитатой в конце статьи
Физика резанного поворота на сноуборде
Physics of a Snowboard Carved Turn

Цитата(frolka @ 16.6.2009, 17:54)
а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

John Howe "Skiing Mechanics", Poudre Press, 1983
0  
iz    17 Июня 2009 (10:06)   #
Цитата(frolka @ 16.6.2009, 16:54)
а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

имхо, обороты типа процесс постепенного увеличения угла заточки кантов в сторону его уменьшения (!) не смотря на красоту затрудняют понимание

еще имхо идея считать такой точкой середину расстояния между лыжами (о точке опоры) достаточно спорная. она, конечно, модель делает определенной, но уж больно сильно упрощает все.

ну и собственно пока совсем не ясно при чем тут Vario Cut. может про них в продолжении icon_smile.gif
и про неувядаемую славу совсем не ясно, честно говоря icon_smile.gif


1. Кое-что о Howe можно найти на clawskis.com. Собственно его материалов в сети нет. Кое-какие лежали раньше в архивах на psia.org, но вряд ли их там теперь найдёшь.

2. Восклицательный знак в цитируемом означает, что кравота в данном случае победила.

3. Точка опоры, конечно же, не совсем корректна, но позже мы ещё вернемся к этому вопросу.

4. Про неувядаемую славу можно почитать в материалах по Атомику на expertski.ru.
0  
frolka    17 Июня 2009 (13:17)   #
Цитата(iz @ 17.6.2009, 10:06)
4. Про неувядаемую славу можно почитать в материалах по Атомику на expertski.ru.

нашел там эту статью
http://expertski.ru/2009/04/17/atomic-star...ta-mira-200809/
а чего удивительного, если "Материалы компании Atomic"
имхо там по поводу технологии еще достаточно скромно написано (для рекламной статьи), а в основном про спортсменов.
а вот картинка с данными с http://www.fis-ski.com/uk/disciplines/alpi...andranking.html

взяты первые три места с 2006 года.
я бы не имел бы ни каких претензий к неувядаемой славе если бы DoubleDeck в 2007 году придумали, а так, похоже, он только подкузьмил icon_smile.gif
ну, это если тупо рассуждать icon_smile.gif на самом же деле за этими Points-ами реальные лыжники стоят, а не только названия брендов.

PS вот цитата из статьи
Atomic — бренд №1 на Кубке мира: 4 хрустальных глобуса, 6405 очков FIS
а в моей картинке 5275. Когда я весной (уже после закрытия сезона) последний раз заходил на фисовскую страничку, то Atomic был на первом месте. не помню сколько было очков, но был впереди. нынешняя ситуация меня, честно говоря, удивила. на всякий случай: данные взяты с сайта FIS 17.06.09 может они их там вычитают за что-то icon_smile.gif

PPS чего-то я к славе атомика прицепился всерьез icon_smile.gif больше не буду icon_smile.gif дальше будет только по сути модели.
прочел статью с Onboard.ru. сегодня-завтра обдумаю и расскажу, что надумал icon_smile.gif

0  
frolka    16 Июня 2009 (18:48)   #
Olga, спасибо, буду изучать icon_smile.gif
0  
frolka    17 Июня 2009 (20:46)   #
прочел статью "Физика резанного поворота на сноуборде"
искал в ней обоснование сомнительного, на мой взгляд, тезиса: существует однозначная зависимость между углом закантовки и радиусом поворота лыжи (ну или борда, не суть важно) но там только следующее утверждение
Цитата
Мы можем приближенно выразить радиус поворота через радиус бокового выреза доски при наклоне в поворот как:

R=C*cos(q) (2)

где С — радиус бокового выреза доски и 0 < q < 90 .

может где есть более подробное объяснение почему это так. но пока меня это утверждение не убедило.
в обоих статьях, в качестве расчетной модели выбран случай когда действующая на лыжу сила перпендикулярна скользящей поверхности. но есть простой пример, показывающий, что в этом случае лыжа совершенно не обязана ехать по дуге - это траверс склона. фактически лыжа стоит на канту, угол закантовки может быть очень большим (если склон крутой), нагрузка от лыжника, стоящего над лыжей перпендикулярна лыже, но едет лыжа не по дуге, а по прямой. и двигаться при этом мы можем с любой скоростью.
следующим шагом в моих размышлениях был вывод, что езда на лыжах при условии что давление на них перпендикулярно скользящей поверхности сводится к езде на незакантованных лыжах по поверхности. тип этой поверхности не принципиален. это может быть плоскость, как в случае с траверсом, цилиндр - при переезде канавы или конус, который (похоже) должен получаться при езде резаными поворотами.
причем параметры этой поверхности не принципиальны (в каких-то пределах) что нам подложат, по тому и поедем. icon_smile.gif
все выше изложенное касалось случая действия результирующей силы перпендикулярно скользящей поверхности лыжи.

так, что похоже чтобы лыжа смогла резать необходима составляющая прижимающая кант к снегу. и чем больше эта составляющая тем меньше будет радиус поворота при одном и том же угле закантовки.

и это очень грустно, так как не позволяет рассматривать чисто геометрическую модель, а придется учитывать физические свойства лыжи. ибо лыжи разной жесткости но одинаковой геометрии похоже будут резать разные дуги под одинаковыми нагрузками icon_sad.gif
0  
iz    18 Июня 2009 (13:07)   #
Цитата(frolka @ 17.6.2009, 19:46)
прочел статью "Физика резанного поворота на сноуборде"
искал в ней обоснование сомнительного, на мой взгляд, тезиса: существует однозначная зависимость между углом закантовки и радиусом поворота лыжи (ну или борда, не суть важно).

так, что похоже чтобы лыжа смогла резать необходима составляющая прижимающая кант к снегу. и чем больше эта составляющая тем меньше будет радиус поворота при одном и том же угле закантовки.


1. Работ на эту тему несть числа. На rasc.ru, например, можно найти статьи Каниовского и Ревкуца на эту тему. Я ещё когда-то с ними спорил, поскольку это мне не нравилось, но, проделав сомнительной полезности работу по определению радиуса поворота через кривизну скользящей поверхности лыжи в повороте, пришел к тем же выводам.

Тем не менее, ясно, что эта формула не отражает реалии при больших углах закантовки. Например, из физических соображений совершенно очевидно, что лыжа не может прогнуться в радиус, меньший радиуса полуокружности, равной длине лыжи, точнее расстояния между самыми широкими местами в носке и пятке. Можно, конечно напрячься и вывести такую зависимость. Но она не будет учитывать, что лыжа сломается прежде, чем так согнется. Но раньше, чем она сломается, снег, даже самый что ни на есть плотный, перестанет её держать. Тут и возникает закономерно вопрос: "что делать" с этой самой зависимостью?

2. Это достаточно широко распространенное заблуждение, свойственное даже Гуршману, что чем сильнее на лыжу надавить, тем сильнее она прогнется, и тем меньше будет радиус. Я писал уже про это: взгляните "По следам 5 навыков", ссылка есть в конце.
0  
Zef    18 Июня 2009 (06:45)   #
Лыжа в траверсе по прямой не идет никогда. Она всегда норовит затащить тебя вгору.

То, что между радиусом лыжи, углом закантовки, скоростью и радиусом поворота существует однозначная зависимость давным-давно доказано. С точки зрения физики это очевидно на глаз.

Поскольку существует такая вещь, как презумпция установленного, т.е. отстаивающий общепринятое мнение аргументы приводить не обязан - напротив, это обязан делать тот, кто пытается его опровергнуть, то извольте "Формулы - в студию!"
0  
frolka    18 Июня 2009 (11:17)   #
Цитата(Zef @ 18.6.2009, 6:45)
Лыжа в траверсе по прямой не идет никогда. Она всегда норовит затащить тебя вгору.

пока про траверс
лыжа начинает затаскивать в гору в результате наших желаний icon_smile.gif мы дорабатываем коленом к склону и она начинает затаскивать. достаточно мизерного воздействия.
представьте, что кто-то прорезал след траверса вечером, а ночью подморозило, и утром вы едете о этому следу. ни в какую гору вас не потянет не зависимо от того будут у вас такие же лыжи и скорость или нет.
ваше движение ничем не будет отличаться от езды по дороге. при этом все будет в рамках описанной модели.

про остальное чуть позже. надо картинки нарисовать icon_smile.gif
0  
max_woody_ru    18 Июня 2009 (16:21)   #
Цитата(Zef @ 18.6.2009, 6:45)
То, что между радиусом лыжи, углом закантовки, скоростью и радиусом поворота существует однозначная зависимость давным-давно доказано. С точки зрения физики это очевидно на глаз.

Поскольку существует такая вещь, как презумпция установленного, т.е. отстаивающий общепринятое мнение аргументы приводить не обязан - напротив, это обязан делать тот, кто пытается его опровергнуть, то извольте "Формулы - в студию!"


Ну, физики, возможно, просто рассматривают сферического коня в вакууме вместо лыжника и лыж.
Реальные лыжники могут ловко менять положение ЦТ относительно лыж. Если закантовка будет достигаться одними коленями, то "соответствующая" скорость окажется низкой, при ангуляции - более высокой, при заклоне (да простят меня противники ГГ) - максимальной. А угол закантовки во всех трех случаях будет одинаковым. Как и радиус поворота и радиус выреза.
0  
makaha    18 Июня 2009 (11:04)   #
хотел бы про сами лыжи ещё сказать: изумительны на льду в резанном ведении и только =).Да и сама идея не нова, всё взято из SB.Лет 10 назад одна маленькая итальянская фирма делала карвинговые доски с разрезом не только сзади(как у HOT-Boards),но спереди, а фирма F2 делала съёмную пластину-накладку на свои рэйсовые доски. В своё время я первую идею развил таким образом, что из двух лыж сделал сноуборд(разрез по всей длине=))), а во втором случае вместо накладки использовал на скволе lattenrost(нем.) по русски это упругие доски(выгнутые) которые в подматрасных рамах находяцца=) Дёшево и сердито, а эффект тот же=)
0  
frolka    18 Июня 2009 (14:49)   #
Ну, вот и пояснения к моим вчерашним размышлениям. Собственно формул-то новых не будет. Есть лыжник, на которого действует сила тяжести mg, сила инерции mv^2/R, которую мы все тут называем центробежной, и сила реакции опоры N. Сила реакции опоры складывается из двух, действующих на лыжи. Будем считать, что переступая с ноги на ногу, лыжник может добиться того, чтобы результирующая сила N лежала на прямой проходящей через его центр тяжести. Если это трудно, то можно вместо нашего лыжника рассмотреть бордера или лыжника едущего на одной ноге с небольшой ангуляцией.
По условиям нашей модели сила N перпендикулярна скользящей поверхности лыжи. Тогда условием равновесия будет соотношение v^2/R=g*tg(a). Пока нет ничего нового.

Теперь посмотрим внимательней на зону контакта лыжи со снегом. Она выглядит как на левой картинке.

Поскольку через боковую поверхность лыжи не передается никакое воздействие, то условно можно стереть весь снег, лежащий левее острия канта и получить среднюю картинку. С точки зрения взаимодействия лыжника со снегом она ничем не отличается от левой. Далее можно продлить можно перейти к картинке справа, условно продлив склон по линии зоны контакта и подрезав лыжу. Получается, что наш лыжник (в рамках нашей модели) едет на плоских лыжах (если уместно тут такое понятие) внутри конуса с углом между осью и образующей a. Положение его в этом конусе определяется вышенаписанной формулой. Если по каким-то причинам его скорость увеличится (дунет попутный ветер) то он переместится на большую дугу окружности, а если скорость уменьшится – на меньшую. Поскольку v1^2/R1=v2^2/R2= v3^2/R3=g*tg(a), то можно найти R2=R1(v2/v1)^2 и R3=R1(v3/v1)^2
Ну, а поскольку конус у нас виртуальный, то фактически лыжник просто начнет двигаться по новой дуге окружности оставаясь на склоне.

Во всех этих рассуждениях радиус бокового выреза лыжи никак не участвует. Итак, мы предлагаем лыжнику двигаться независимо от бокового радиуса лыжи по различным дугам при одном и том же угле закантовки. Пусть только наращивает скорость, если хочет ехать большими дугами или снижает ее, уменьшая радиус дуги. Аналогичным образом можно зафиксировать радиус или скорость, добиваясь равновесного положения комбинацией оставшихся параметров.
Более того у лыжника есть еще один (весьма простой) способ изменить радиус дуги не изменяя скорость. Дело в том, что до этого мы рассматривали лыжника как материальную точку. Все силы сводили к его центру тяжести. И радиус дуги относился также к движению ЦТ. Но нас-то интересует радиус по которому едут лыжи. Если лыжник относительно медленно присядет (согнет ноги) то радиус дуги лыж изменится.

________________
iz
статьи на раске поищу, "По следам 5 навыков" прочту. странно, вроде должен был ее видеть, но не читал пока icon_sad.gif
0  
iz    19 Июня 2009 (08:59)   #
Цитата(frolka @ 18.6.2009, 13:49)
Ну, вот и пояснения к моим вчерашним размышлениям. Собственно формул-то новых не будет. Есть лыжник, на которого
Ну, а поскольку конус у нас виртуальный, то фактически лыжник просто начнет двигаться по новой дуге окружности оставаясь на склоне.

Более того у лыжника есть еще один (весьма простой) способ изменить радиус дуги не изменяя скорость. Дело в том, что до этого мы рассматривали лыжника как материальную точку. Все силы сводили к его центру тяжести. И радиус дуги относился также к движению ЦТ. Но нас-то интересует радиус по которому едут лыжи. Если лыжник относительно медленно присядет (согнет ноги) то радиус дуги лыж изменится.


1. Да вы мастер парадоксов! Вот пусть участники форума попробуют разобраться, где Вы их запутали!

2. Всё верно, существующие теории не делают разницы между движением ЦМ и лыж, а она, разумеется, существует. Но приведет ли её учет к качественно новым выводам? Может быть. При малых радиусах, где эта разница становится существенной. Но там же у нас есть сомнения в другой компоненте - зависимости радиуса от закантовки. Поэтому целесообразность такого анализа под вопросом.
0  
frolka    19 Июня 2009 (11:35)   #
Цитата(iz @ 19.6.2009, 8:59)
1. Да вы мастер парадоксов! Вот пусть участники форума попробуют разобраться, где Вы их запутали!

icon_smile.gif
пусть icon_smile.gif
я знаю в чем меня могут уличить и мне есть, что на это ответить icon_smile.gif

спасибо за ссылку, а то искать тож не успевал.
0  
Skipper    18 Июня 2009 (16:10)   #
Осилил, вроде бы eusa_wall.gif
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.

И еще одно соображение, насчет того, "Что хочет лыжеборд". Вот чего он точно не хочет - так это входить в поворот. Ну то есть категорически не желает.
А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.
0  
max_woody_ru    18 Июня 2009 (16:27)   #
Цитата(Skipper @ 18.6.2009, 16:10)
Осилил, вроде бы eusa_wall.gif
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.


Да, мне это тоже показалось несколько сомнительным
0  
frolka    18 Июня 2009 (16:42)   #
Цитата(Skipper @ 18.6.2009, 16:10)
А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.

+1
может ее и нет вовсе езды по кругу-то ну т.е не больше у обычной езды с ездой по кругу родства чем у синусоиды и окружности в достаточно узком диапазоне совпадают и все.
0  
Zef    20 Июня 2009 (06:27)   #
Цитата(Skipper @ 18.6.2009, 21:10)
Осилил, вроде бы eusa_wall.gif
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.


По мере роста скорости возрастает центробежка. Чтобы ей противостоять нужно увеличить заклон. Но тогда - лыжи прогнутся сильнее, радиус уменьшится и центробежка еще возрастет. И так - лавиннобразно, пока тебе не придется лечь на снег.

Поэтой же причине на скоростях, близких к предельной, невозможна никакая ангуляция: колени сразу в снег воткнутся. А вот, попытка неравновесной ангуляции на выходе создает другой эффект - центробежка "хватает" тебя за голову и перекантовывает в новый поворот. Яже писал про ощущение езды вниз головой при ангуляции на выходе. Гуршман это давно просек, но со свйственной ему манерой изъясняться все запутал - ввел термин "контрбалансирование". На с.д. в этом приеме никаким балансом и не пахнет - смысл в обратном: настолько сильно высунуть голову наружу, чтобы она оказалась ближе к равновесному положению нового поворота и тебя перекинуло туда центробежкой. А вот на докритических скоростях "табуретка" на входе - это действительно, контрбаланс верхней части тушки против задницы.



Цитата(Skipper @ 18.6.2009, 21:10)
И еще одно соображение, насчет того, "Что хочет лыжеборд". Вот чего он точно не хочет - так это входить в поворот. Ну то есть категорически не желает.
А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.


Гм... не замеченно... Разве, что на очень малых скоростях - но зачем так ползать?
0  
iz    23 Июня 2009 (13:54)   #
Цитата(Skipper @ 18.6.2009, 15:10)
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.


Вопрос вполне закономерный, сейчас я изложу, как я его понимаю. В дополнение к кривым рис.3 статьи, я нарисовал ещё одну кривую, которая отражает изменение удельной (отнесенной к единице массы) силы, действующей на лыжеборд в резаном повороте. А то мы всё равновесие рассматривали, не особенно о силах задумываясь. Она показывает, что по мере приближения к теоретическому значению предельной скорости, сила, действующая на лыжу возрастает до беспредельности. При этом возрастает и угол закантовки. Ясно, что рано или поздно лыжеборд сорвет. Когда это произойдет - зависит и от снега и от технических параметров лыжеборда и от того, как наточены канты. Сорвавшись, лыжеборд перейдет в режим поворота соскальзыванием, хотя при таких углах закантовки правильнее его называть "соскабливанием". Скорость, на которой это произойдет, и будет "предельной практической" для данных условий. За счет соскабливания радиус поворота увеличится настолько, чтобы без проблем удерживать лыжеборд в повороте при данных скорости и угле закантовки. К этому же приводят и все попытки заставить лыжеборд резать поворот при скоростях, больших "предельной практической".
  • 4
  • 1
0  
egors    18 Июня 2009 (19:28)   #
2-3 года назад, рассматривая ту же проблему, о предельной скорости УСТОЙЧИВОГО РЕЗАНИЯ писал, если не ошибаюсь, Алексантр Каниовский.
Не мене физично и с более понятными нам, забывшим физику, выводами

Опять же запомнил только идею, ну, своими словами:
В слаломе ЭТА скорость почти всегда на практике превосходится... Чудесно - значит в слаломе резание НЕУСТОЙЧИВОЕ, иначе говоря:
нельзя на СЛ лыжах заложить соответствующую дугу и статично резать в это "позе" на реальной рейсовой скорости. Надо корректировать положение ЦТ и потом когда уже будет некуда корректировать - переходить в другой поворот.
Разве не похоже на то, что мы испытываем ногами?

В гиганте критическая скорость достигается местами, в длинных дисциплинах - реже.

Скорее всего это было на РАСК-е
Буду благодарен за ссылку
Сори за неточную инфу icon_smile.gif искать некогда
0  
iz    19 Июня 2009 (09:17)   #
Цитата(egors @ 18.6.2009, 18:28)
2-3 года назад, рассматривая ту же проблему, о предельной скорости УСТОЙЧИВОГО РЕЗАНИЯ писал, если не ошибаюсь, Алексантр Каниовский.

Буду благодарен за ссылку



http://www.rasc.ru/school/carv.shtml
0  
Zef    20 Июня 2009 (07:36)   #
И, вообще, после этой статьи мою классификацию техники следует поменять, да и само отношене к ней - то же. Если раньше я делил технику на "базовую", "спортивную" и "выживания", тотеперь правильнее будет так: техника докритических скоростей, техника субкритических скоростей и техника закритических скоростей. При этом то, что я считаю "базовой" техникой оказывается не внизу, а посредине!

Причем (вот прикол!) менее базовой она при этом не становится. Т.е. тот, кто не умеет правильно вести лыжи на субкритической скорости в "столбовом заклоне" никогда не научится ездить ни более медленно, ни - более быстро! Теперь понятно, почему есть индивидуумы, которые в принципе не могут врубиться в заклон, да еще и никогда, при этом, не ведавшие "классики": они элементарно побаиваются разогнаться до субкритической скорости, а многим так разгоняться, элементарно, не где.

Я, помню, наблюдал одну девушку, которая - "коленки - туда, коленки - сюда" и - никак иначе, не смотря на все мои пояснения и демонстрации. Теперь я понимаю, что она, элементарно, боялась, а я - не мог воткнуться, насколько быстрее среднего чайника гоняю сам и не мог взять в толк, что на тех скоростях, которых она не боится заклон не возможен. Я это замечаю только на соревнованиях, когда вижу, как другие по трассе ломят. Теперь понятно - зачем нужны сопливые лыжки: реально, без них чайнику нормальному заклону не научиться. Беда вся в том, что "табуретка" и акцентированное задавливание носов на входе дело весьма не простое, к тому же, если сначала привыкнуть к такому заклону на малых скоростях, то потом, на субкритических пойдет недокнтовка, как теперь у меня самого.

Грэгу хорошо - у его подопечных нет нужды ездить на докритических скоростях: на нормальных соревнованиях их, просто, не бывает.

Ну и закритические скорости: там резанное ведение на 100% дуги уже не возможно и встает вопрос - если не резанное, то где, когда и как? Отсюда и "запятая", дрейф и шаг в упор.
0  
Zef    20 Июня 2009 (08:24)   #
И наконец, 3й вывод - почему же наши доморощеные спортсмены так хреново ездят на международных соревнованиях.

Я еще раньше интуитивно понимал, что виной всему наше совковое "кабы чего не вышло", теперь получил этому четкое доказательство и объяснение. Так исторически сложилось, что на западе на соревнованиях не бывает участков с докритическими скоростями. И так исторически сложилось в поганом совке, что в силу нашего дебильного "кабы чего не вышло", трассы для юниоров выставлялись сплошь в докритической зоне. А техника докритического и закритического катания принципиально различна! А методик "сорпяжения" того и другого, в силу того, чтона западе так медленно никто не ездит - нет! А закатаннвя привычка гнуть лыжи с передавливанием носов и "табуреткой" на входе приводит к недокантовке и неспособности удержать дугу на реальных трассах.

Последнее я на своей шкуре почувствовал - учился-то я по началу по Гуршману и научился ходить реально крутые трассы реальными ГСными дугами. А потом вылез на местные любительские соревы, а там - совершенно нереальный положняк, а снег тогда был тока натуральный. И пришлось мне переучиваться ездить на табуретке. Переучился. И сразу стал разгоняться намана, но... привезли пушки. И на той же пологой на искусственном снегу после 3-4 ворот скорость накатывало уже реальную. А я табуреткой технику себе испортил и стал вылетать. Я же чувствую, что теперь недокантовываюсь и ничего поделать не могу!

Короче. Вывод из статьи такой: Господа тренеры! не позволяйте детям возить потрассе молоко - ставьте им такие трассы, которые бы сразу заставляли их гонять на реальных субкритических скоростях. И наче вы непоправимо угробите им технику!
0  
gandjubas    22 Июня 2009 (11:57)   #
Цитата(Zef @ 20.6.2009, 8:24)
И наконец, 3й вывод - почему же наши доморощеные спортсмены так хреново ездят на международных соревнованиях.

Я еще раньше интуитивно понимал, что виной всему наше совковое "кабы чего не вышло", теперь получил этому четкое доказательство и объяснение. Так исторически сложилось, что на западе на соревнованиях не бывает участков с докритическими скоростями. И так исторически сложилось в поганом совке, что в силу нашего дебильного "кабы чего не вышло", трассы для юниоров выставлялись сплошь в докритической зоне. А техника докритического и закритического катания принципиально различна! А методик "сорпяжения" того и другого, в силу того, чтона западе так медленно никто не ездит - нет! А закатаннвя привычка гнуть лыжи с передавливанием носов и "табуреткой" на входе приводит к недокантовке и неспособности удержать дугу на реальных трассах.

Последнее я на своей шкуре почувствовал - учился-то я по началу по Гуршману и научился ходить реально крутые трассы реальными ГСными дугами. А потом вылез на местные любительские соревы, а там - совершенно нереальный положняк, а снег тогда был тока натуральный. И пришлось мне переучиваться ездить на табуретке. Переучился. И сразу стал разгоняться намана, но... привезли пушки. И на той же пологой на искусственном снегу после 3-4 ворот скорость накатывало уже реальную. А я табуреткой технику себе испортил и стал вылетать. Я же чувствую, что теперь недокантовываюсь и ничего поделать не могу!

Короче. Вывод из статьи такой: Господа тренеры! не позволяйте детям возить потрассе молоко - ставьте им такие трассы, которые бы сразу заставляли их гонять на реальных субкритических скоростях. И наче вы непоправимо угробите им технику!



+1
Респект - очень грамотное объяснение про виды скорости. Как раз именно случай на мой взгляд правильной теории, основанной на долгой практики, которая не запутывает людей, а как раз многое объясняет.
Надо взять на вооружение.
0  
frolka    23 Июня 2009 (15:15)   #
мне кажется, что существование предельной скорости можно объяснить так:
пусть есть лыжник едущий строго по теории icon_smile.gif
тогда действующие на него силы уравновешивают друг друга.
если он увеличит скорость, то сила реакции опоры не уравновесит центробежную силу и силу тяжести
появившаяся составляющая (она нарисована не в масштабе отдельной маленькой желтой стрелкой указующей в небо) будет направлена таким образом, что выдавит лыжника из его собственного следа наверх. произойдет "соскабливание".


дальнейшие размышления с иронией (т.к. разумное зерно в теории вижу, но не со всем могу согласиться):
тут бы лыжнику перейти на новый радиус и найти новое положение равновесия, однако теория ему говорит, что чем выше радиус поворота, тем меньше угол закантовки и скорость. лыжник теряется и падает icon_smile.gif
0  
iz    25 Июня 2009 (08:59)   #
Цитата(frolka @ 23.6.2009, 14:15)
если он увеличит скорость, то сила реакции опоры не уравновесит центробежную силу и силу тяжести


Не нужно тревожить прах сэра Исаака такими предположениями.
0  
Zef    25 Июня 2009 (11:10)   #
Сила рекции всегда все уравновешивает. До тех пор, пока не превысит прочность опоры. Вот тогда, в результате ее разрушения (снега, т.е.) и произойдет срыв.
  • 9
  • 3
0  
official_skiru    25 Июня 2009 (18:40)   #
https://www.ski.ru/static/127/2_30578.html - продолжение
0  
frolka    25 Июня 2009 (19:52)   #
Цитата(Zef @ 25.6.2009, 11:10)
Сила рекции всегда все уравновешивает. До тех пор, пока не превысит прочность опоры. Вот тогда, в результате ее разрушения (снега, т.е.) и произойдет срыв.

Цитата(iz @ 25.6.2009, 8:59)
Не нужно тревожить прах сэра Исаака такими предположениями.

думаю мы с ним нашли бы общий язык icon_smile.gif
посмотрите картинку. может я не совсем корректно сформулировал мысль. имелось ввиду, что в случае увеличения скорости сумма трех красных векторов (сил действующих на лыжника) не будет равна нулю т.к. сумма силы тяжести и центробежной силы теперь не лежит на одной прямой с силой реакции. появится составляющая влекущая лыжника из следа.
0  
iz    26 Июня 2009 (08:23)   #
Цитата(frolka @ 25.6.2009, 18:52)
имелось ввиду, что в случае увеличения скорости сумма трех красных векторов (сил действующих на лыжника) не будет равна нулю


По Вашей картинке она будет равна нулю, пока равнодействующая сил, приложенных к ЦТ, не выйдет за пределы площади опоры. Тогда тотчас же появятся и стаскивающая сила и опрокидывающий момент.
0  
frolka    26 Июня 2009 (12:03)   #
Цитата(iz @ 26.6.2009, 8:23)
По Вашей картинке она будет равна нулю, пока равнодействующая сил, приложенных к ЦТ, не выйдет за пределы площади опоры. Тогда тотчас же появятся и стаскивающая сила и опрокидывающий момент.

ну так как-то даже не хорошо. icon_sad.gif мы же тут все пытаемся разобраться в том, что вы пишете.

картинки нарисованы с соблюдением масштаба векторов. кроме коротких желтых стрелок, о чем я писал.
у желтой стрелки направленной из ЦТ есть целый диапазон положений в которых прямая, на которой она лежит пересечет склон где-то между ног лыжника. при этом только в одном положении сумма красных векторов будет равна нулю. что и будет соответствовать исходной модели. если желтая стрелка пересечет склон ближе к внутренней ноге (скорость меньше расчетной), то появится вдавливающая сила, если ближе к внешней (скорость выше) - выдавливающая.



далее:
с выдавливающей силой поделать ничего нельзя. лыжник начнет двигаться в направлении короткой желтой стрелки (средняя картинка) т.е. наружу и наверх.
а вот на вдавливающую появится соответствующая реакция со стороны снега. она будет приложена к лыжам и начнет опрокидывать лыжника внутрь поворота. если лыжник перенесет часть веса на внутреннюю ногу, то создаст момент обратный по знаку и сможет найти новое положение равновесия в этих условиях.
0  
iz    26 Июня 2009 (15:44)   #
Цитата(frolka @ 26.6.2009, 11:03)
ну так как-то даже не хорошо. icon_sad.gif мы же тут все пытаемся разобраться в том, что вы пишете.

если лыжник перенесет часть веса на внутреннюю ногу, то создаст момент обратный по знаку и сможет найти новое положение равновесия в этих условиях.

В Ваших построениях реакция опоры все время изображается постоянной. При изменении скорости силы реакции перераспределяются между ногами, а суммарная по-прежнему коменсирует вес и ЦС. Пока лыжник не выйдет за пределы равновесия. Если Вы про две ноги, то я же писал Вам, что про них ещё будет.
0  
frolka    26 Июня 2009 (16:39)   #
Цитата(iz @ 26.6.2009, 15:44)
В Ваших построениях реакция опоры все время изображается постоянной. При изменении скорости силы реакции перераспределяются между ногами, а суммарная по-прежнему коменсирует вес и ЦС. Пока лыжник не выйдет за пределы равновесия. Если Вы про две ноги, то я же писал Вам, что про них ещё будет.

а с чего бы ей меняться если в моих построениях постоянный угол закантовки, а меняется только скорость.
реакция (та, что перпендикулярна скользящей поверхности) N=mg/cos(a)
впрочем я не уверен, что это обязательно так в третьем случае, когда вдавливающая сила появляется. тогда они уже суммарно поддерживают лыжника: сила перпендикулярная скользячке и сила перпендикулярная боковой поверхности. может быть в этом случае существует такая комбинация параметров при которой N<mg/cos(a). но так сходу утверждать этого не могу.

но что-то мне подсказывает, что так оно и есть. если лыжник совсем остановится и при этом слегка закантуется то N=mg*cos(a)
так, что в третьем случае, когда есть вдавливающая сила mg*cos(a)<=N<=mg/cos(a)
левая граница соответствует стоянию, правая отсутствию вдавливающей силы

ну и так, на всякий случай. N не может быть больше чем mg/cos(a), а то лыжник взлетит icon_smile.gif
0  
iz    29 Июня 2009 (09:05)   #
Цитата(frolka @ 26.6.2009, 15:39)
а с чего бы ей меняться если в моих построениях постоянный угол закантовки, а меняется только скорость.


Прошу прощения, я только что врубился, про что Вы пишете. Просто у меня в голове одни схемы, у Вас другие. Но давайте вернемся к этому вопросу позже.
  • 2
  • 2
  • 2
0  
Vizier    26 Июня 2009 (03:33)   #
to Zef eusa_clap.gif
0  
Zef    26 Июня 2009 (07:18)   #
А...Мня... Что-то здесь, в Вашей новой статье не то... Начиная с базового постулата, что на скорости возникает необходимость как-то увеличить радиус поворота. Ну, не замечал я ни разу за собой такой потребности! Вот, что на скорости добавляется, так это необходимость удерживать лыжи от срыва, которая вступает в противоречие с необходимостью уменьшить радиус.

Определяющим фактором на скорости является механическая прочность снега и "подъемная сила", выталкивающая лыжу из колеи. При недокантовке лыжу выталкивает, при перезакантовке - сначала - вжимает, а потом это приводит к соскабливанию снега и срыву. Так, что главное на скорости - "чувство снега", т.е. умение поймать ту тонкую грань между соскальзыванием и соскабливанием, по которой можно проехать.

И еще: "спиной вперед" это прием, исключительно для малых скоростей, предназначенный для достижения гиперзакантовки с целью усиления прогиба лыжи. На больших скоростях, как Вы совершенно точно показали в предыдущей статье, он иявляется совершенно недопустимым.
0  
iz    26 Июня 2009 (08:55)   #
Цитата(Zef @ 26.6.2009, 6:18)
Что-то здесь, в Вашей новой статье не то... Начиная с базового постулата, что на скорости возникает необходимость как-то увеличить радиус поворота. Ну, не замечал я ни разу за собой такой потребности!

И еще: "спиной вперед" это прием, исключительно для малых скоростей, предназначенный для достижения гиперзакантовки с целью усиления прогиба лыжи. На больших скоростях, как Вы совершенно точно показали в предыдущей статье, он иявляется совершенно недопустимым.


1. Ничего такого я не постулировал. Необходимость возникает не по скорости, а по жизни. Всякая скорость относительна. Вам наверняка приходилось когда-нибудь идти гикантскую трассу на слаломных лыжах. Так вот это оно и есть. И Вы наверняка занимались тем же самым, просто не отдавая себе в этом отчета, как это делает и подавляющее большинство спортсменов, когда им надо затянуть поворот.

2. "Спиной вперед", я полагаю, есть положение, характерное для целого ряда технических приемов, в том числе и для того. что я описал. А что оно является недопустимым на больших скоростях - я не писал вовсе.
0  
Zef    27 Июня 2009 (07:38)   #
Цитата(iz @ 26.6.2009, 13:55)
1. Ничего такого я не постулировал. Необходимость возникает не по скорости, а по жизни. Всякая скорость относительна. Вам наверняка приходилось когда-нибудь идти гикантскую трассу на слаломных лыжах. Так вот это оно и есть. И Вы наверняка занимались тем же самым, просто не отдавая себе в этом отчета, как это делает и подавляющее большинство спортсменов, когда им надо затянуть поворот.


Такое мне даже в дурном сне не приснится! Я, даже, наш "недогигант" с расстоянием между воротами меньше 20 метров только на цеховых лыжах хожу, правда, "старых" R=22. Вообще, ситуация затягивания дуги к спорту никакого отношения не имеет.

Цитата(iz @ 26.6.2009, 13:55)
2. "Спиной вперед", я полагаю, есть положение, характерное для целого ряда технических приемов, в том числе и для того. что я описал. А что оно является недопустимым на больших скоростях - я не писал вовсе.

Вы написали теорию. Я объяснил с ее помощю практику. Прежде всего - свою собственную. Вашатеория очень четко показала мне, в чем причина моих ошибок, чего делать не следует, и почему.
0  
IgorGK    26 Июня 2009 (10:20)   #
Вставлю уточняющие 5 копеек по второй части. Не в порядке спора, а истины для icon_biggrin.gif .

Цитата
Но в экстремальных применениях исполнение подобных приёмов ярко выражено.....

Тут надо бы убрать фотки еврокарверов и ссылку на Экстримкарв. Да, вход в поворот там происходит за счет скручивания, но уменьшение радиуса, загрузка, удержание в дуге и вытягивание в струнку вдоль склона - нет. Скорости, кстати, при этом теряется очень много. И вообще есть мнение, что еврокарв это эффектное трюковое шоу. Не больше. К каталке как таковой имеет мало отношения.
Но в любом случае для фанкарверов любой выход части доски из снега воспринимается как ошибка. Тогда след некрасивый получается icon_biggrin.gif .
Короче, какие-то странные эти два абзаца получились. Иллюстрации с текстом не совпадают. В заблуждение вводят. Из текста создаётся впечатление, что райдер просто падает в поворот "солдатиком", загружая нос доворотом плеч. А это не совсем так.

Цитата
Второй момент, на который тоже невозможно ответить, не попробовав, - а можно ли в обычной технике, т.е. не прибегая к скручиванию, удержать борд в дуге при таких высоких углах наклона.

Да. Во фронте запросто. В беке сложнее, но тоже возможно. Чистая укладка без потери скорости. Правда, это мало кому интересно, вот и не отрабатывают.

Цитата
В лыжном фан-карвинге этот технический приём, т. е. скручивание внутрь поворота, также активно используется. Но таких «экстремальных» примеров, как для борда, мне найти не удалось.

Плиз. Парень не очень любит фотографироваться, сорри.

Цитата
Если просмотреть различные видео такого поворота, то можно выделить, так сказать, типовое исполнение: поворот начинается с фазы подготовки, которая продолжается до линии ската, и ничем особым не отличается по сравнению с обычным бордовым поворотом. На линии ската бордер резко падает к склону и закручивает к нему корпус.

Нет, он не просто падает, он еще и энергично отталкивается от доски. То есть практически прыгает вперёд и вниз вдоль склона. Это и называется "Прыжок веры". Загрузив борд резким выпрямлением ног, райдер прогибает его, уменьшая радиус. И никаких выходов части доски из снега.

Цитата
Всё это позволяет нам предположить следующее объяснение событий: в момент «акта веры» бордер врезает переднюю часть борда в снег, прогибая её в большей степени, чем это позволил бы ему борд целиком, т.е. переходя к этому самому псевдо-резаному ведению, от которого и поднимаются фонтаны снега.

Да нет, там просто нагрузка столь велика, что склон не держит уже и плывёт. На мягком снегу, кстати, такие трюки делать проблематично - упереться не во что. Хотя это уже от мастерства райдера зависит. Начинающие толкаются слишком резко и срываются на жестком, мастера делают более плавно и удерживаются на более мягком снегу. Но никакие части борда, повторюсь, при этом стараются из зацепления со снегом не выводить. И скорость сильно падает. На плоском - вплоть до остановки, поначалу даже встать не хватает.
Вот это то, что касается фанкарва. Просто уточнения. Извините.
0  
iz    26 Июня 2009 (15:27)   #
Вот славно и по делу!

Цитата(IgorGK @ 26.6.2009, 9:20)
Тут надо бы убрать фотки еврокарверов и ссылку на Экстримкарв. Да, вход в поворот там происходит за счет скручивания, но уменьшение радиуса, загрузка, удержание в дуге и вытягивание в струнку вдоль склона - нет. Скорости, кстати, при этом теряется очень много. И вообще есть мнение, что еврокарв это эффектное трюковое шоу. Не больше. К каталке как таковой имеет мало отношения.

Он интересен с точки зрения механики поворота. Поэтому я и попытался его объяснить. Возможно, я взялся за непосильную задачу, не имея собственного опыта. Всё чем я располагал, это немного видео и кое-какая информация с сайтов. Поэтому мнение специалиста мне особенно интересно.
В Вашем представлении мне не совсем понятна роль скручивания в ведении поворота. Что означает "вход в поворот происходит за счет скручивания"? И, например, первая фотография в начале статьи характерна тем, что борд слегка завален наружу по отношению к бордеру, и его неминуемо должно было выдавить из снега. Удержать его можно единственно за счет усилия скручивания. Других сил для этого не предвидится.
Цитата
Короче, какие-то странные эти два абзаца получились. Иллюстрации с текстом не совпадают. В заблуждение вводят. Из текста создаётся впечатление, что райдер просто падает в поворот "солдатиком", загружая нос доворотом плеч. А это не совсем так.

Да, я это уже понял. Ваши замечания учтем в дальнейшей работе!
Цитата
Да. Во фронте запросто. В беке сложнее, но тоже возможно. Чистая укладка без потери скорости. Правда, это мало кому интересно, вот и не отрабатывают.

Правльно ли я понял, что всё это без всех этих "ужимок и прыжков"? Впрочем, многие считают борд более карвовым снарядом, чем лыжи.
Цитата
Плиз. Парень не очень любит фотографироваться, сорри.

Спасибо за ссылку, впрочем по фотграфиям трудно судить. Я просмотрел, что смог найти на youtube. Да, люди стелятся на лыжах по склону, но динамика не та. Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.
Цитата
Нет, он не просто падает, он еще и энергично отталкивается от доски. То есть практически прыгает вперёд и вниз вдоль склона. Это и называется "Прыжок веры". Загрузив борд резким выпрямлением ног, райдер прогибает его, уменьшая радиус. И никаких выходов части доски из снега.

Вот насчет "прыгать вперед и вниз". На движущейся доске это означает оттолкнуть её назад и оказаться над носом борда. А прогнуть носок можно и без всякого выхода доски из снега. На тех картинках, что я привел, отрыва доски не видно. А неравномерный прогиб виден.
Цитата
Да нет, там просто нагрузка столь велика, что склон не держит уже и плывёт.

Да тут уже без разницы.
0  
IgorGK    26 Июня 2009 (21:02)   #
Цитата
В Вашем представлении мне не совсем понятна роль скручивания в ведении поворота. Что означает "вход в поворот происходит за счет скручивания"?

Возможно, что на Экстримкарве не очень подробно описано... Тут(особенно п.6) чуть более подробная методика обучения евро. Возможно, по ходу выяснения "по шагам" станет понятнее. Хотя дело это донельзя запутанное и какой-то "канонической" методики нет. Бардак, извините.
Там именно то, что в статье названо "скручиванием". Плечи крутятся в сторону поворота, возникает поворачивающий момент. Если держать доск плоско на скользяке, то этот момент приводит просто к верчению доски и метению хвостом. Но при выполнении укаладок (как на фото), стремятся как можно быстрее создать максимальный угол закантовки, почти 90 градусов. Практически падают. Чем раньше, ДО линии склона - тем лучше. При этом идёт скручивание и за счет него врезание носка в склон как нож в масло. Доск прорезает кантом покрытие, заглубляется, обретает опору - от которой и отталкивается райдер. После полного выпрямления ног сразу идёт их сгибание. подъём тушки, перекантовка и вход в новый поворот - с согнутыми ногами. Примерно так.
В данном случае скручивание тела (поворот плечами) помогает как можно сильнее заглубить (врезать) уже полностью закантованную (за счет заклона) доску в снег.

Цитата
И, например, первая фотография в начале статьи характерна тем, что борд слегка завален наружу по отношению к бордеру, и его неминуемо должно было выдавить из снега. Удержать его можно единственно за счет усилия скручивания. Других сил для этого не предвидится.
А их и не требуется icon_biggrin.gif . Возможности доски вполне позволяют отклонять тело на угол значительно больше угла закантовки. В конце концов неизбежен люфт в ботинках и креплениях, который и даёт эту разницу даже при идеальном выполнении. Словом, для того, чтобы лечь на склон, вовсе не обязательно закантовывать доск именно под 90 градусов. Достаточно меньше. Даже мягкая доска вполне позволяет и не срывается. (ну, тут еще от покрытия зависит)

Цитата
Правльно ли я понял, что всё это без всех этих "ужимок и прыжков"? Впрочем, многие считают борд более карвовым снарядом, чем лыжи.

Если под "ужимками и прыжками" Вы имеете в виду дополнительную загрузку за счет скручивания тела и/или резкого выпрямления ног - то однозначно да. Именно так катают яростные приверженцы стиля "бомер". Там иногда имеет место быть прямо-таки религиозная ненависть к скручиванию icon_biggrin.gif . Но укладки с углами закантовки, близкими к 90 они вполне успешно выполняют.

Цитата
Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.

Я мало что понимаю в современных лыжах, но применительно к Денису, которого я видел не раз, скажу так - он начинает скручиваться после пересечения линии склона, одновременно с отсаживанием на пятки. Собственно, и я на борде именно так катаю. Отсаживание позволяет сохранить скорость, а скручивание - не дать носу выйти из снега. Понятно, что это только и исключительно применительно к фанкарву, где надо как можно дольше тянуть дугу. Выход на траверс и даже выше для фанкарверов чем-то предосудительным не является. В отличии от спортсменов (рейс).

Цитата
Вот насчет "прыгать вперед и вниз". На движущейся доске это означает оттолкнуть её назад и оказаться над носом борда.

Это ошибка начинающих еврокарверов. Возможно, я тут непонятно выразился. Для меня этот "прыжок веры" происходит едва ли не с траверса и потому "вниз". Если оставить эти заморочки, то "Вперёд и вниз" это скорее примерно под 45 к оси доски. По возможности, конечно, ближе к перпендикуляру (ОТ доски). Потому как Вы совершенно правы - этот прыжок в направлении ближе к носу, вызывает его излишнюю загрузку с печальными последствиями. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что у бордера есть две ноги и обе они жестко привязаны к одной дровине. Это накладывает некоторый отпечаток. В данном конкретном случае - прыгать ведь можно и с задней ноги icon_biggrin.gif . И тогда чрезмерная загрузка носа себя не так явно проявляет. Но это уже немного за рамки статья выходит, тут уже больше наши чисто бордерские заморочки, а не физика. icon_biggrin.gif

Цитата
А прогнуть носок можно и без всякого выхода доски из снега. На тех картинках, что я привел, отрыва доски не видно.

Именно так. На этих фото прогиб доски (бОльший, чем ожидалось при такой скорости) происходит из-за того, что райдер в процессе ведения дуги дополнительно загружает доск, выпрямляя ноги = отталкивается от доски.

Цитата
А неравномерный прогиб виден.

Увы, нет в этом мире совершенства. icon_sad.gif Даже Жак катает не идеально с точки зрения чистой науки. Свою задачу (эффект ВАУ!) он выполняет на все 100. А соревнования по фанкарву не проводят. Никто пока не придумал, где та грань, где заканчиваются возможности оборудования и начинается мастерство райдера. Хотя Жак (на первом фото) вне всякого сомнения - неприрекаемый авторитет. Это один из отцов еврокарва и его официальное лицо. Жалко, что он ни разу не теоретик. Катать, зараза, умеет, а объяснить толком, как это у него получается - нет. Поэтому в инете часто и возникают жаркие баталии на тему "Евро у тебя или не евро и чей евро евристей" icon_biggrin.gif . Местами - дурдом.

В общем и целом скажу так. Выведение части борда из зацепления со склоном имеет место быть. Этого не отнять. Но! Только носа (при отсаживании на заднюю - сиреч на пятки в лыжах) и только с целью увеличения радиуса дуги. Об этом и в статье говорится, правда неакцентировано. Про то, что выведение из зацепления хвоста используется для уменьшения радиуса поворота, лично я, прошу прощения, не слышал. Наоборот, карверы просто молятся на контактную длину борда и сохранения её в целости - иначе срыв.
Хотя да, уменьшение контактной длины в хвосте за счет торсионного скручивания применяется в некоторых особых случаях. Для сброса хвоста и снижения скорости на крутяках или начинающими для облегчения поворота. Но статья, мне так показалось, немного не о том. icon_biggrin.gif
А на приведённых фото резкое уменьшение радиуса дуги происходит не из-за выведения части канта из зацепления, а дополнительным прогибом доски за счет энергичного выпрямления ног. В принципе можно обойтись и без него. Но тогда радиус дуги и скорость будут намного больше. Это одна из фишек евро - укладка едвали не на скорости пешехода. А на высокой она уже никого не удивляет - иначе просто и быть не может icon_smile.gif
Всё это, повторюсь, применительно к бордам.

С уважением.
0  
iz    29 Июня 2009 (09:23)   #
Вы всё очень хорошо описали, спасибо!
Мне этого вполне достаточно. Одно только место вызывает у меня и, думаю, у читателя под ником frolka, серьёзные сомнения:
Цитата(IgorGK @ 26.6.2009, 20:02)
А их и не требуется icon_biggrin.gif . Возможности доски вполне позволяют отклонять тело на угол значительно больше угла закантовки. В конце концов неизбежен люфт в ботинках и креплениях, который и даёт эту разницу даже при идеальном выполнении. Словом, для того, чтобы лечь на склон, вовсе не обязательно закантовывать доск именно под 90 градусов. Достаточно меньше. Даже мягкая доска вполне позволяет и не срывается. (ну, тут еще от покрытия зависит)

Это все равно, как если бы мы раскантовали лыжи, а они не хотят соскальзывать и всё тут!
Но к обсуждаемой теме это не имеет прямого отношения.
0  
frolka    29 Июня 2009 (12:43)   #
Цитата(iz @ 29.6.2009, 9:23)
Одно только место вызывает у меня и, думаю, у читателя под ником frolka, серьёзные сомнения:

да, есть определенные сомнения в том, что удасться найти положение равновесия в таком положении.

0  
IgorGK    30 Июня 2009 (07:45)   #
Цитата(iz @ 29.6.2009, 13:23)
Это все равно, как если бы мы раскантовали лыжи, а они не хотят соскальзывать и всё тут!

Не могу внятно сказать, за счет чего происходит удержание при отсутствии скручивания icon_sad.gif. Но разница есть всегда, хотя и небольшая.

С другой стороны - а может, она только кажется? Ведь даже при укладке ЦТ остаётся выше склона и закантовка именно 90 не требуется. И проекцию ЦТ стараются заводить не на ось довольно широкой доски, а непосредственно на кант. Всё это уменьшает фактическую разницу между углом закантовки и заклона, хотя визуально она остаётся. Возможно такое?

0  
iz    30 Июня 2009 (08:14)   #
Цитата(IgorGK @ 30.6.2009, 6:45)
С другой стороны - а может, она только кажется? Ведь даже при укладке ЦТ остаётся выше склона и закантовка именно 90 не требуется. И проекцию ЦТ стараются заводить не на ось довольно широкой доски, а непосредственно на кант. Всё это уменьшает фактическую разницу между углом закантовки и заклона, хотя визуально она остаётся. Возможно такое?

Конечно возможно. Я уж углы и фотошопом промерял и так и сяк. И на скручивание носка грешил. Таких фото несколько попадалось. Всё равно разница есть. Поэтому и решил, что задавливают его. Носок, то есть. Так вроде и по смыслу кручения корпуса оно следует: зачем его крутить, если носок не держать?
0  
IgorGK    30 Июня 2009 (22:24)   #
Цитата(iz @ 30.6.2009, 12:14)
Так вроде и по смыслу кручения корпуса оно следует: зачем его крутить, если носок не держать?

Ну да, есть подозрение, что крутят уменно из-за этого.
Во всяком случае, лично я на мягких крепах с фронтом справляюсь простой загрузкой, а вот в беке, где боты-крепы конструктивно не приспособлены для передачи значительных нагрузок - подкручиваю. И эффект от скручивания (работы плечами) есть. При несвоевременном выполнении он очень даже зримо проявляется.
Инструмент есть. Как уж его использовать - вопрос второй и очень большой. Судить не берусь.
ЗЫ. Может быть, что в данном случае Ваше внимание привлекли укладки именно еврокарверов, которые "по науке" стараются сохранить вращательный момент до последнего? У бомеров вроде бы есть некоторая разница углов, но при вышеозвученных условиях она вполне укладывается в погрешность "транспортира" и.... у бордеров есть дополнительный сустав против лыжников (для изменения и удержания угла закантовки) - голеностоп. Во всяком случае, у меня при намеренной каталке с большой разницей между углом закантовки и углам заклона, первыми начинают болеть именно мышцы-сгибатели голеностопа. При нормальном выполнении (с минимальной разницей) таких проблем нет. Возможно, что этим небольшую разницу и компенсируют - крепы-то не по оси стоят и ширина борда значительна, сустав работает. (Ангуляция в голеностопе? Хы? icon_biggrin.gif )

Цитата(iz @ 30.6.2009, 13:14)
Возьмите свежий пример с еврокарвером: он по сути упал в поворот, но потом отжался - и равновесие восстановил.

Именно так. Если не "отжался", то упал без вариантов. Причем не "сорвался с дуги и-за недогруженного канта", а просто упал мешком внутрь поворота.

Цитата(Skipper @ 30.6.2009, 23:24)
Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так.

Странные какие-то лыжи, хоть и карвы. На борде, если замереть и не снимать нагрузку с носа, то распрямляется он только вследствии потери скорости - когда уже вверх поехал.
Извините.


0  
iz    1 Июля 2009 (09:57)   #
Цитата(IgorGK @ 30.6.2009, 21:24)
ЗЫ. Может быть, что в данном случае Ваше внимание привлекли укладки именно еврокарверов, которые "по науке" стараются сохранить вращательный момент до последнего?

Да я других-то и не видел.

Цитата
.... у бордеров есть дополнительный сустав против лыжников (для изменения и удержания угла закантовки) - голеностоп. Во всяком случае, у меня при намеренной каталке с большой разницей между углом закантовки и углам заклона, первыми начинают болеть именно мышцы-сгибатели голеностопа. При нормальном выполнении (с минимальной разницей) таких проблем нет. Возможно, что этим небольшую разницу и компенсируют - крепы-то не по оси стоят и ширина борда значительна, сустав работает. (Ангуляция в голеностопе? Хы? icon_biggrin.gif )

Именно так! Ангуляция вещь туманная вообще, поскольку любое изменение положения тела меняет положение центра масс. Достаточно руку в торону отвести. И поди догадайся, где он находится. Но тут она в чистом виде. И ей можно докрутить борд до 90 градусов по отношению к линии действия результирующей силы. Но больше 90 накакая теория не позволяет. Вернее, позволяет - на угол трения.
  • 1
0  
swissmaker    26 Июня 2009 (12:34)   #
Цитата
А техника докритического и закритического катания принципиально различна!

eusa_clap.gif
Звязду графу Суворову! Zefу Васильевичу!
0  
Zef    27 Июня 2009 (07:53)   #
Я не понимаю, на кой ляд тратить столько времени и места на анализ явно ненормальных трюковых приемов? Какое отношение скручивание корпуса внутрь поворота имеет к первоначальной цели статьи - технике резанного ведения в различных скоростных режимах? Смысл-то этого приема только в игре на публику - демонстративно леч на снег!
0  
IgorGK    27 Июня 2009 (09:05)   #
Цитата(Zef @ 27.6.2009, 11:53)
Я не понимаю, на кой ляд тратить столько времени и места на анализ явно ненормальных трюковых приемов?

Если автор статьи считает необходимым разобраться в механике их выполнения - это его право. Дело читателей - по возможности предоставить фактический материал. Пищу для размышления, так сказать. А уж какие выводы сделает автор из анализа трюков - мне самому интересно.

Цитата
Какое отношение скручивание корпуса внутрь поворота имеет к первоначальной цели статьи - технике резанного ведения в различных скоростных режимах?

Трюки, которые привлекли внимание автора, выполняются на аномально низкой скорости. Неудивительно, что он решил разобраться. А ведение там исключительно резаное, с проскальзыванием такого не сделаешь. Так что в тему статьи вписывается отлично.
Кроме того, скручивание применяется не только для трюков. Спортсмены частенько крутят плечами на входе в поворот для лучшего врезания носка. Не-спортсмены подкручивают на выходе с целью сохранить начальный радиус дуги при отсаживании назад.
Влияние скручивания корпуса на поведение лыж/бордов есть, этого не отнять. Хорошо это или плохо, можно это использовать в спортивных глыжах или нельзя - вопрос второй. Для начала надо бы разобраться с механикой, а потом уж решать вопрос о применимости и полезности в различных ситуациях.

Цитата
Смысл-то этого приема только в игре на публику - демонстративно леч на снег!

Это один из способов использования приёма, не больше. В данном случае выполняется максимально акцентированно. Влияние скручивание отлично заметно - хороший образец для изучения явления как такового. Чем плохо?
0  
Zef    28 Июня 2009 (06:15)   #
Цитата(IgorGK @ 27.6.2009, 14:05)
Если автор статьи считает необходимым разобраться в механике их выполнения - это его право. Дело читателей - по возможности предоставить фактический материал. Пищу для размышления, так сказать. А уж какие выводы сделает автор из анализа трюков - мне самому интересно.

Так дело-то в том, что разобрался-то он плохо! Даже цели приема не понял. Это все не было бы так грустно, если бы не совершенно выдающееся качество предыдущей части статьи. Начал за здравие, а кончил - за упокой... Я бы эту часть убрал, предыдущую бы переозаглавил так, чтобы не подразумевалось продолжение и так оставил. Вот это бы было - совершенство.
0  
Skipper    27 Июня 2009 (20:36)   #
Осилил и это!
Наконец-то речь не о езде по кругу. О! Сколько лет я этого ждал eusa_pray.gif

Не знаю, как кому, а мне интересно. Автор заслуживает звания молодца и большого пионерского спасиба icon_biggrin.gif
0  
moresnow    27 Июня 2009 (22:49)   #
Цитата(iz @ 26.6.2009, 7:27)
Да, люди стелятся на лыжах по склону, но динамика не та. Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.
У себя на горке я постоянно вижу двух-трех человек которые катаются именно зарезаясь с носка, стеляшихся на пятках както не замечал. Я допускаю что это специфика именно этой горки. Смещение вперед-внутрь будушего поворота, вытягивание в струнку в начале, отсаживание назад для вывода доски из дуги, две короткие, перецентровка
0  
iz    29 Июня 2009 (13:59)   #
Господа!

В ходе обсуждения я получил много полезной информации и здоровой критики! Всем
за это спасибо!

Целью второй части статьи было показать, как (а не зачем) можно дополнительно управлять резаным (или не очень) поворотом за счет дополнительного силового прогиба или, наоборот, "разгиба" лыжеборда или какой его части по сравнению с его равновесной загрузкой. Именно это должно было являться определяющим, а не скручивание либо какой другой конкретный технический приём. Мне, похоже, это не сильно удалось показать. Конечно, я старался подбирать примеры "поэкстремальней", и Еврокарв в этом смысле вполне походит, поскольку изменение радиуса поворота никто и не оспаривает. Да и, как мне кажется из обсуждения, я не сильно заблуждался насчет него.

Но давайте слегка коснемся вопроса "зачем?". Если у "вольного карвера" спросить, почему он поехал так, а не этак, то ответ будет очевиден и нелицеприятен! Вот Skipper'у не нравится катание по кругу. Катание по кругу у нас проистекает от горизонтальности плоскости и имеет одно неоспоримое преимущество - простоту. Если расписать условия равновесия для склона, то мы уже одним простеньким графиком не отделаемся. И получим поворот в виде неуклонно сворачивающейся спирали. А это входит в противоречие с той формой поворота, которая как бы требуется в рейсовых дисциплинах (за борд не скажу, просто не знаю). С той самой "разворачивающейся запятой". И как, и за счет чего удаётся спортсмену решать противоречие между теорией и практикой, выдерживая нужную траекторию - вопрос, как мне кажется, интересный. Быть может, тут и есть место для всяких "псевдорезаных ведений"? Но это так, к слову.
0  
Skipper    29 Июня 2009 (14:44)   #
Не то, чтобы мне не нравилась езда по кругу. Вон фанкарверы ездят, и ничего плохого с ними не делается.
Но обычный поворот, как мне кажется, можно рассматривать двояко. Один подход - это то, что много раз описано: лыжник приводит лыжи (и себя) в некоторое равновесное состояние, соответствующее езде по кругу, проезжает часть окружности, а затем выходит из этого состояния.
Но по-моему, можно и по-другому: лыжник с лыжами не доходит до равновесного состояния, поэтому дуга начинается и через некоторое время сама собой кончается. Т.е. картина всех этих сил/ускорений сначала приближается к езде по кругу, но, не доходя до нее, снова расходится.
Лучше объяснить не могу, но думаю, что мысль понятна?
0  
iz    30 Июня 2009 (09:14)   #
Цитата(Skipper @ 29.6.2009, 13:44)
Но по-моему, можно и по-другому: лыжник с лыжами не доходит до равновесного состояния, поэтому дуга начинается и через некоторое время сама собой кончается. Т.е. картина всех этих сил/ускорений сначала приближается к езде по кругу, но, не доходя до нее, снова расходится.


Нет, всё-таки она не сама собой кончается. Лыжник как-то рулит поворотом, деля его круче, короче или длиннее. Но в одном я с Вами согласен, катание есть цепь контролируемых падений, перемежаемых равновесными или относительно равновесными участками. На выходе из поворота лыжник начинает падать наружу, что уже получается вовнутрь в следующем. И не потому, что он не может сохранить равновесие, а потому что так и удобнее и быстрее. И он знает, что равновесие он восстановит. Возьмите свежий пример с еврокарвером: он по сути упал в поворот, но потом отжался - и равновесие восстановил. Но если вы хотите иметь теорию, которая всё это бы описывала, то даже и не знаю куда Вас отослать (не поймите буквально). Я ничего подобного не встречал.
0  
Zef    29 Июня 2009 (16:42)   #
Дык, Шкип, в реале-то надо не недо- , а перегнуть дугу! Я, вот, посмотрел на снежковские последние экзерсисы в курилке - у всех, кроме пацана, просто, чудовищная недокантовка. Процентов на 50.
0  
Skipper    30 Июня 2009 (19:24)   #
iz, не упал-отжался, наоборот: лыжник со всей дури двинул лыжи в поворот, куда они не хотят. Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так. Нет в лыжах равновесия... Помнится, Иммануил Кант... Какая хорошая фамилия eusa_think.gif
Но лыжи сами хотят выйти из поворота? Или мне кажется?
0  
iz    1 Июля 2009 (09:32)   #
Цитата(Skipper @ 30.6.2009, 18:24)
iz, не упал-отжался, наоборот: лыжник со всей дури двинул лыжи в поворот, куда они не хотят. Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так. Нет в лыжах равновесия...

Но нет его и выше!
Если Вы хотите сказать, что лыжи распрямились вследствие своей упругости, то это вряд ли. Силы действующие в повороте, существенно больше того, что нужно приложить к лыжам, чтобы прогнуть их до контакта со снегом. Конкретные цифры я как-то уже приводил в статье про закантовку. И, как уже заметил мой тезкаGK, пока не потеряется скорость, лыжи ничего сами не захотят.
Цитата
А может быть, и о двух подходах к выполнению. Допустим, что в зависимости от лыж, от скорости и от снега - равновесный и не доходящий до равновесия. Вот, к примеру, поворот в змейке. Где там успеть уравновеситься? Вход и выход

Вот если, стоя на месте, изобразить из себя поворот, наклонившись к склону градусов на 45 и опершись на плечо друга, чтобы не упасть, то, если друг настоящий, он уберет плечо, и вы рухнете на склон под действием силы веса. Процесс этот займет, так, примерно, порядка полсекунды. В реальном повороте в идеальном положении равновесия всё уравновешено, но отклонения от этого положения вызывают также отклонения в уравновешенности, которые сами по себе значительно меньше, чем сила веса. Соответственно и падать придётся значительно дольше. К тому времени поворот уже закончится и падать придётся уже по-новой. Конечно же, идеального равновесия не бывает, но лыжнику достаточно, чтобы его потери не привели к падению или фатальным ошибкам за весьма ограниченное время одного поворота. И не забывайте, что навыки равновесия нарабатывются годами.
0  
frolka    30 Июня 2009 (19:46)   #
Skipper
мне ближе позиция Игоря из последнего поста. лыжник чаще всего имеет возможность регулировать длительность поворота. закончить его раньше чем планировал или наоборот чуть затянуть. т.е. о каком-то равновесии или положении достаточно к нему близком (имхо) можно говорить. и о сознательном нарушении равновесия.
0  
Skipper    30 Июня 2009 (23:03)   #
frolka и IgorGK, думаю, что наверное можно говорить о двух взглядах на поворот. А может быть, и о двух подходах к выполнению. Допустим, что в зависимости от лыж, от скорости и от снега - равновесный и не доходящий до равновесия.
Вот, к примеру, поворот в змейке. Где там успеть уравновеситься? Вход и выход eusa_think.gif

0  
Evgeny    1 Июля 2009 (12:00)   #
Вся беда в том, что сама по себе закантованная лыжа не имеет никакого желания поворачивать. Т.е. нет однозначного соответствия между углом закантовки и радиусом поворота. Одна и та же лыжа при одном и том же угле закантовки может ехать по разным радиусам. Более того, лыжа движущаяся по дуге всегда наровит выскочить из заданного ей радиуса.
Модели, которые рассматриваются - это модели исключительно равновесного положения. Т.е. если лыжник находится в точке А в положении 1 и не падает, значит есть силы, которые не дают ему это сделать. Но это не значит, что в действительности его положение равновесное. Кроме того, рассматривается модель в системе, связанной с лыжником.
В реальности на лыжника действуют только две силы: сила тяжести и сила реакции опоры. Если первая неизменна и действует всегда вниз, то последняя может изменяться в значительных пределах и действует в направлении перпендикулярном плоскости опоры.
Сумма этих сил дает ту силу, которая действует в направлении внутрь поворота. Но это еще не есть поворот. Для того, чтобы возник поворот, т.е. движение по некоторой кривой, должна возникнуть связь, которая поворачивает вектор этой силы относительно некоторого центра. Вот эту связь и создает наша лыжа, потому что не нее действуют моменты, которые наровят ее развернуть. Т.е. носок лыжи всегда движется в направлении, которое отлично от направления в котором движется остальная часть лыжи и лыжник. Но подобно поезду, поворачивающему по рельсам (если опора не разрушается), остальная часть лыжи также движется по этой траектории, поворачивая вектор силы, которая теперь становится не просто результирующей, а центростремительной. Меняя распределение давление по длине лыжи или угол закантовки мы можем менять моменты действующие на лыжу, а стало быть и радиусы поворота. Эта механика работает для любого поворота, независимо от типа скольжения.

Вот такое объяснение на пальцах.
0  
iz    1 Июля 2009 (15:12)   #
Вы всё правильно описали, за исключением:
Цитата(Evgeny @ 1.7.2009, 11:00)
Т.е. нет однозначного соответствия между углом закантовки и радиусом поворота.

Такая зависимость получалась различными способами по меньшей мере 4мя авторами и проверялась экспериментально по меньшей мере 2мя. Подразумевается, конечно, что лыжа шейпованная и движется.
Цитата
если лыжник находится в точке А в положении 1 и не падает, значит есть силы, которые не дают ему это сделать. Но это не значит, что в действительности его положение равновесное.

А что бы это ещё значило?
Цитата
В реальности на лыжника действуют только две силы

Не в реальности, а в инерциальной системе отсчета. Для лыжника центробежная сила так же реальна, как для любого водителя. Но Ньютоновой, т.е. реальной физической силой, она не является.
Цитата
Но подобно поезду, поворачивающему по рельсам

Совершенно верно, подобно ему для резаного поворота нет нужды рассматривать ту механику, которую Вы блестяще расписали. Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.
0  
Evgeny    1 Июля 2009 (20:17)   #
Цитата(iz @ 1.7.2009, 15:12)
Вы всё правильно описали, за исключением:

Такая зависимость получалась различными способами по меньшей мере 4мя авторами и проверялась экспериментально по меньшей мере 2мя. Подразумевается, конечно, что лыжа шейпованная и движется.


Насчет формул знаю, читал. Что касается эксперимента - сомневаюсь. Дайте, пожалуйста, ссылки на экспериментальное подтверждение.
А вообще это вопрос философский. Мы закантовываемся чтобы ехать по дуге радиуса R, или мы едем по дуге радиуса R и для противодействия силам инерции, наклоняемся от вертикали на угол альфа, соответственно создавая такой же угол закантовки.


Цитата(iz @ 1.7.2009, 15:12)
А что бы это ещё значило?

Это значит, что если лыжник в точке А находится в положении 1 и находится в равновесии, то сумма сил действующих на него равна нулю. Но это совсем не значит, что находясь в точке А в положении 1, сумма действующих на лыжника сил равна нулю. Т.е. необходимо доп. условие - лыжник в равновесии.

Цитата(iz @ 1.7.2009, 15:12)
Не в реальности, а в инерциальной системе отсчета. Для лыжника центробежная сила так же реальна, как для любого водителя. Но Ньютоновой, т.е. реальной физической силой, она не является.


Совершенно верно, но в системе связанной с лыжами, лыжник вообще прямо едет, наклоняясь справа налево. Сказать, что он едет по кривой траектории - невозможно. Можно только предположить.

Цитата(iz @ 1.7.2009, 15:12)
Совершенно верно, подобно ему для резаного поворота нет нужды рассматривать ту механику, которую Вы блестяще расписали. Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.


Если для прорытой канавы, например трассы бобслея, то да. Это будет установившееся движение. Но вся беда в том, что изначально траектория не задана, и как будет формироваться канава по которой поедет лыжа, вопрос очень сложный. Могу однозначно сказать, хотя без строгого доказательства, что это не тот радиус по которому загнули лыжу. Но могу точно сказать, что лыжа загнется по тому радиусу по которому сформировалась канава.
0  
iz    2 Июля 2009 (08:34)   #
Цитата(Evgeny @ 1.7.2009, 19:17)
Насчет формул знаю, читал. Что касается эксперимента - сомневаюсь. Дайте, пожалуйста, ссылки на экспериментальное подтверждение.
А вообще это вопрос философский.

Поищите на e-collection диссертацию, упоминаемую с тексте 2й части статьи. Там есть экспериментальная часть.
А философский вопрос давайте оставим в покое.
0  
Zef    1 Июля 2009 (13:18)   #
Не, господа хорошие! Вы поплыли куда-то не туда! И теперь, боюсь, вместе с налитой вами водой выплеснете ребенка...

Описываемые вами приемы утратили цель и смысл. Зачем распрямлять дугу? Зачем скручивать корпус внутрь? Какой выигрыш и в чем это дает?
0  
Skipper    2 Июля 2009 (11:53)   #
По-моему, в этом самом "установившемся движении" и есть основной источник ошибок и противоречий. Хоть режьте, уважаемые, но мне известен только один случай установившегося равновесия в повороте - это когда фанкарвер на горизонтальном ровном выкате делает круг или два. Все остальные (и более обычные) случаи от равновесия далеки.

Тем не менее, авторов прямо-таки тянет к езде по кругу, и все теоретические выкладки (по крайней мере, те, которые я могу понять) касаются именно этого малореального процесса.
Например то, о чем пишет Evgeny: очень может быть, что зависимость между углом закантовки и радиусом поворота действительно существует, но это опять для езды по кругу и в отсутствие каких-либо действий лыжника.


Цитата(iz @ 1.7.2009, 15:12)
Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.

Вот и я об этом. Тонкий это вопрос. Поэтому в случае обычной реальной езды траектория отнюдь не задана изначально и меняется на протяжении всего поворота - в т.ч. и при изменении распределения давления.

Возьмем, например, всем известную картинку, когда лыжа, закантованная на очень твердой ровной поверхности, изгибается по дуге. В этом (и только этом) случае радиус дуги действительно определяется закантовкой.
В случае реального (не бетонного) снега все выглядит несколько иначе, и в обсуждаемой статье как раз рассматриваются случаи, когда носок или задник лыжи погружаются, и именно при изменении распределения давления. Замечу, что форма кривой, по которой изгибается лыжа, в этих случаях уже не похожа на дугу окружности.
А вот если рассмотреть случай ппогружения в снег середины лыжи, то получится еще интереснее: лыжа-то изгибается по дуге окружности, но ее радиус оказывается меньше, чем должен быть при данной закантовке.


Есть еще один момент, о котором уже вспоминали. Когда лыжник тем или иным образом входит в резаной поворот, лыжа не сразу начинает двигаться по окружности. Сначала она с прямой переходит на некоторую кривую типа спирали, радиус которой плавно уменьшается. После этого, в соответствии с теорией, радиус перестает уменьшаться, и лыжа движется по кругу - о чем написано уже очень много.
Но у меня имеется сомнение, которое я и пытаюсь выразить: а доходит ли в реальности дело до окружности? Не получается ли на реальном снегу, что давление на носок при определенных условиях плавно изменяется, в результате чего лыжа будет стремиться ездить не по кругу а по спирали?
0  
iz    2 Июля 2009 (13:38)   #
Что за манера задавать вопросы, ответы на которые уже были в этой ветке, либо их можно найти прочитав статью внимательно!
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 10:53)
А вот если рассмотреть случай ппогружения в снег середины лыжи, то получится еще интереснее: лыжа-то изгибается по дуге окружности, но ее радиус оказывается меньше, чем должен быть при данной закантовке.

Это как раз то, что я имел в виду, говоря об установившемся движении. Но и это уже было.
0  
Maykl    2 Июля 2009 (16:39)   #
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 11:53)
...зависимость между углом закантовки и радиусом поворота...


заложена в конструкцию (геометрию) многих лыж (разных фирм)!!!

"Scott
- Pre Track. Сдвинув самую широкую точку лыжи выше к носку и/или хвосту, геометрия «пред-колеи» позволяет эффективному канту меняться от короткого радиуса к более длинному эффективному канту, делая лыжи более точными, стабильными и надежными. Лыжи с «пред-колеей» становятся самыми универсальными в использовании."
------------------------------

"Rossignol. Технология Oversize
Концепция Oversize - новое поколение высокотехнологичных горных лыж особой формы, способных проходить поворот легко, контролируемо и комфортно.
Боковой вырез XXL

Увеличенный боковой вырез:
- Стабильность
- Комфорт
- Контроль

Удлиненный кант

Рабочая длина канта увеличена за счет оптимизации формы лыж - смещения вперед на 3,5 мм наиболее широкого сечения носка
- Ускоренная инициация резаного поворота
- Отличная стабильность движения
- Эффект "динамического ускорения"
--------------------------------------------

StreetRacer-Salomon
Мульти-радиус - Spaceframe - высокая управляемость, возможность быстрой и эффективной смены радиуса поворота. - улучшенное поведение на жестком склоне.

---------------------------------------------
Fischer
Система двойного радиуса (Dual Radiussystem)
Различные радиусы носка и пятки лыжи помогают Вам выполнять повороты быстрее. Реакция лыж на усилие спортсмена ускоряеся, благодаря более короткому радиусу носка (R1). А увеличенный радиус пятки лыжи (R2) добавит вам уверенности при выполнении как длинных, так и коротких дуг. Сочетание двойного радиуса и конструкции сэндвич делают серию Progressor одной из наиболее продвинутых в линейке Fischer.

...И Т.Д.








0  
Zef    3 Июля 2009 (09:07)   #
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 16:53)
По-моему, в этом самом "установившемся движении" и есть основной источник ошибок и противоречий. Хоть режьте, уважаемые, но мне известен только один случай установившегося равновесия в повороте - это когда фанкарвер на горизонтальном ровном выкате делает круг или два. Все остальные (и более обычные) случаи от равновесия далеки.


Все найденные досих пор решения уравнения Шредингера, то же, являются жуткими упрощениями. Тем не менее, они не только на качественном, но и на вполне удовлетворитеьном количественном уровне описывают не только атомные, но и молекулярные орбитали.

Цитата(bitus @ 2.7.2009, 21:52)
Автор в максимально доступной форме изложил описание некой упрощенной модели резаного поворота на лыжах.


Не так. " В I части статьи автор построил математически-строгую модель резанного поворота на карвиногвых лыжах, которая с АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНОЙ точностью описывает процесс выполнения поворота, возникающие при этом трудности и позволяет сделать убедительные выводы о путях их преодоления." Я продолжаю настаивать на том, что отличия данной модели от реальности не существенны, поскольку не соответствующие ей неравновесные состояния кратковременны а действие возникающей в эти моменты ангуляции полностью компенсируется силами инерции.
0  
bitus    3 Июля 2009 (11:37)   #
Цитата(Zef @ 3.7.2009, 9:07)
Не так. " В I части статьи автор построил математически-строгую модель резанного поворота на карвиногвых лыжах, которая с АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНОЙ точностью описывает процесс выполнения поворота, возникающие при этом трудности и позволяет сделать убедительные выводы о путях их преодоления." Я продолжаю настаивать на том, что отличия данной модели от реальности не существенны, поскольку не соответствующие ей неравновесные состояния кратковременны а действие возникающей в эти моменты ангуляции полностью компенсируется силами инерции.

Зеф, тебе не кажется, что смысл сказанного тобой полностью повторяет смысл ВСЕГО моего поста,если ,конечно, не выдергивать одну вступительную фразу без продолжения. Тогда что "не так"?
0  
Zef    4 Июля 2009 (13:45)   #
Цитата(bitus @ 3.7.2009, 16:37)
Зеф, тебе не кажется, что смысл сказанного тобой полностью повторяет смысл ВСЕГО моего поста,если ,конечно, не выдергивать одну вступительную фразу без продолжения. Тогда что "не так"?

Так я отвечал-то Шкипу с его незнанием дифференциальной геометрии, а не тебе. Вот и счел необходимым акцентировать.
0  
Skipper    2 Июля 2009 (13:50)   #
Цитата(iz @ 2.7.2009, 13:38)
Что за манера задавать вопросы, ответы на которые уже были в этой ветке, либо их можно найти прочитав статью внимательно!
...
Это как раз то, что я имел в виду, говоря об установившемся движении. Но и это уже было.

Это не вопрос, а констатация хорошо известного мне факта.
Установившееся движение здесь, по-моему, ни при чем. Это явление может быть как в условиях равновесия, так и без него.

Вопросы приводятся в конце моего поста, и ответов пока не было (по крайней мере, в доступной мне форме). Добавлю, что процесс выхода из поворота (независимо от наличия равновесия), представляется мне более сложным, чем процесс входа.
0  
iz    2 Июля 2009 (14:46)   #
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 12:50)
Вопросы приводятся в конце моего поста, и ответов пока не было (по крайней мере, в доступной мне форме).

Да, в конце вы спрашиваете: "уж не по спирали ли?", хотя я на предыдущей странице писал - "на склоне - по спирали". Более доступные формы мне неизвестны.
0  
bitus    2 Июля 2009 (16:52)   #
Ребята, давайте жить дружно! Автор в максимально доступной форме изложил описание некой упрощенной модели резаного поворота на лыжах. Даже такое упрощение не позволило широкому кругу форумчан разобраться в деталях и принять участие в этом обсуждении. Дальнейшее утяжеление модели подробностями вроде уклона,изменяемого радиуса поворота ,неоднородности покрытия,отсутствия равновесия и т.д.,привело бы к невозможности не только сколько-нибудь доступно изложить тему,но даже просто построить такую модель. Одна постановка задачи чего стоит!
Поэтому давайте признаем все же что и такая упрощенная модель может кое-что объяснить из того,что мы уже знаем на практике, а так же уберечь нас от попыток экспериментировать в тупиковом направлении.
Для меня самыми главными выводами (все они содержались в 1-й части) стали следующие:
- на твердом ровном покрытии при езде на карв-лыже с применением техники столбового заклона (называйте,как хотите, например,воднолыжная техника), каждой скорости движения соответствует резаный поворот строго определенного радиуса .
-Для того,чтобы радиус менять ,надо (не меняя лыж и скорости) применить регулятор,каковым является угловое положение(ангуляция).
Таким образом, подведена теоретическая база под необходимость ангуляции для езды по трассам, когда радиус определяется не свободой волеизъявления , а необходимостью куда-то попасть, в следующие ворота.
Надо признать,что допущения ,сделанные автором,гораздо в меньшей степени искажают картину ,чем ее упрощают. Ну в самом деле, ведь в достаточно короткий момент ( причем,в любой) времени мы действительно едем по окружности, находимся в равновесии, уклоны на большинстве трасс вносят небольшую коррективу в физическую картину процесса, поверхность подготовленных трасс, в том числе, и в особенности спортивных-жесткая и относительно ровная. Так что описанная автором модель отличается от жизни скорее количественно, но не качественно, и имеет достаточно много общего с реальностью, что позволяет использовать имеющиеся выводы на практике.
0  
Skipper    2 Июля 2009 (18:44)   #
Цитата(iz @ 2.7.2009, 14:46)
Да, в конце вы спрашиваете: "уж не по спирали ли?", хотя я на предыдущей странице писал - "на склоне - по спирали". Более доступные формы мне неизвестны.

К сожалению, там идет речь именно о склоне, и этот случай, насколько я понимаю, отличается присутствием силы тяжести, направленной под углом к плоскости поворота.
Меня же интересует возможное превращение окружности в спираль на горизонтальной плоскости (т.е. там же, где можно ездить по кругу), но без изменения закантовки, а за счет механических свойств самих лыж.
0  
Maykl    2 Июля 2009 (19:17)   #
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 18:44)
но без изменения закантовки, а за счет механических свойств самих лыж.


Fischer
Система двойного радиуса (Dual Radiussystem)
Благодаря более короткому радиусу носка (R1). и увеличенному радиусу пятки лыжи (R2
изменяя стойку, "передняя, средняя, задняя", можно менять радиус поворота, без изменения закантовки.

Хотя путём увеличения и уменьшения, давления на язык ботинка, тоже можно, почти любую лыжу, заставить менять радиус, в допустимых пределах...
0  
iz    3 Июля 2009 (18:12)   #
Цитата(Skipper @ 2.7.2009, 17:44)
Меня же интересует возможное превращение окружности в спираль на горизонтальной плоскости (т.е. там же, где можно ездить по кругу), но без изменения закантовки, а за счет механических свойств самих лыж.

Так Вы, полагаю, уже видели. Уже и назание есть - "спираль Лигети". Правда, не думаю, что он озабачивался сохранением угла закантовки, зато уж механические свлойста лыжи - по полной мере...

В отношении постов Maykl'а:
Я во второй части писал, может быть, и неотчётливо, что эти "разнорадиусности" более маркетиновый ход, нежели реално действующий механизм. Вот что пишут по этому поводу авторы (David Lind, Scott P. Sanders "The Physics of Skiing") книги, не включать которую в библиографию любой работы по лыжной механике - моветон.
"The exact profile of the sidecut is really not all critcal, except for high-performance skis, nevertheless, some manufacturers tout the performance advantages of their special sidecut profile".
0  
Maykl    3 Июля 2009 (19:37)   #
Цитата(iz @ 3.7.2009, 18:12)
В отношении постов Maykl'а:
Я во второй части писал, может быть, и неотчётливо, что эти "разнорадиусности" более маркетиновый ход, нежели реално действующий механизм. Вот что пишут по этому поводу авторы (David Lind, Scott P. Sanders "The Physics of Skiing") книги, не включать которую в библиографию любой работы по лыжной механике - моветон.
"The exact profile of the sidecut is really not all critcal, except for high-performance skis, nevertheless, some manufacturers tout the performance advantages of their special sidecut profile".


Мне нет смысла заниматься рекламой!!! Всё проверено на практике eusa_naughty.gif
Изучаю это направление уже лет 10ть...
Лыжи это инструмент...как скрипки, одна играет (хреново), а другая завораживает eusa_pray.gif
Я бы посоветовал, немого, хотя бы разок сгонять трассу скикросса, где эффект от ангуляции может стоить дорогого , сначала на цехе, а потом на лыжах специализированных...
Или по буграм, да на Фанах eusa_doh.gif
Как говорится, почувствуйте разницу!
А как быть с ботиками, разной жёсткости, разве они не оказывают влияние на управляемость...?
Установка креплений, сдвинув их или вперёд или назад от центра, можно получить, совершено ошеломляющие результаты!!!
Ничего не работает, без совокупности всех "ингредиентов", ничего. icon_sad.gif
0  
iz    6 Июля 2009 (08:48)   #
Цитата(Maykl @ 3.7.2009, 18:37)
Мне нет смысла заниматься рекламой!!! Всё проверено на практике eusa_naughty.gif
Изучаю это направление уже лет 10ть...

Да кто же про Вас-то говорит... Вы же не "some manufacturers". А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления. Приходилось читать, как делаются подобные вещи, и, поверьте, это сильно непросто и недёшево.
Цитата
Ничего не работает, без совокупности всех "ингредиентов", ничего. icon_sad.gif

Да никто и спорить не будет! Как считают уже цитированные мной авторы, проектирование лыжи - это более искусство, чем наука.
0  
Maykl    7 Июля 2009 (01:04)   #
Цитата(iz @ 6.7.2009, 8:48)
А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления.

Сегодня в Снежкоме откатывал две пары лыж фирмы HEAD. Сначал ходил на цехе, по трассе которую докопали до льда. Особых неудобств не почуствовал. Потом взял верхнюю коммерческую модель и... даже не смог зацепиться в повороте!!! Снова поменял лыжи и, несмотря на то, что цех ужел подтупился, все так же надежно держал.


P.S.На ощупь коммерческая модель мягче, но при этом торсионка намного жестче, а мысок у цеха эластичный, внутри мыска лежит демфер, что делает его достаточно гибким.
Канты на обоих лыжах заточены 87 градусов и отшлифованы твердым камнем и алмазным напильником.
0  
iz    7 Июля 2009 (09:41)   #
Цитата(Maykl @ 7.7.2009, 0:04)
Сегодня в Снежкоме откатывал две пары лыж фирмы HEAD. Сначал ходил на цехе, по трассе которую докопали до льда. Особых неудобств не почуствовал. Потом взял верхнюю коммерческую модель и... даже не смог зацепиться в повороте!!! Снова поменял лыжи и, несмотря на то, что цех ужел подтупился, все так же надежно держал.


P.S.На ощупь коммерческая модель мягче, но при этом торсионка намного жестче, а мысок у цеха эластичный, внутри мыска лежит демфер, что делает его достаточно гибким.
Канты на обоих лыжах заточены 87 градусов и отшлифованы твердым камнем и алмазным напильником.

Вот, кстати, постановка эксперимента по определению радиуса поворота (ну и других параметров, конечно) одной из моделей Stockli, изложенная в диссертации, упомянутой во второй части статьи. Тоже проводилась в Снежкоме, только в ихнем, в Германии. Скоростная 3D-видеосьёмка 5-ю камерами, видеоанализ положения и движения лыжника по реперным точкам, замеры динамических усилий в местах установки креплений, обмеры геометрии следа и проч. Там нет слов "на ощупь", но есть зато оценка возможных ошибок. Да и итоговая картинка, что приведена, говорит о многом. А это просто попытка определить радиус поворота лыжи, а не разницу в радиусах при различной загрузке. Тогда задача усложнится раза в 2, как минимум.
0  
Maykl    7 Июля 2009 (13:20)   #
Цитата(iz @ 7.7.2009, 9:41)
Вот, кстати, постановка эксперимента по определению радиуса поворота (ну и других параметров, конечно) одной из моделей Stockli, изложенная в диссертации, упомянутой во второй части статьи. Тоже проводилась в Снежкоме, только в ихнем, в Германии. Скоростная 3D-видеосьёмка 5-ю камерами, видеоанализ положения и движения лыжника по реперным точкам, замеры динамических усилий в местах установки креплений, обмеры геометрии следа и проч. Там нет слов "на ощупь", но есть зато оценка возможных ошибок. Да и итоговая картинка, что приведена, говорит о многом. А это просто попытка определить радиус поворота лыжи, а не разницу в радиусах при различной загрузке. Тогда задача усложнится раза в 2, как минимум.


http://www.vector-ski.ru/ru/index.htm
http://www.vector-ski.ru/ru/ski_simulation2.htm
Хотелось бы, что-то подобное, про горные лыжи почитать...

PS
Цитата(iz @ 3.7.2009, 18:12)
Я во второй части писал, может быть, и неотчётливо, что эти "разнорадиусности" более маркетиновый ход, нежели реално действующий механизм. Вот что пишут по этому поводу авторы (David Lind, Scott P. Sanders "The Physics of Skiing") книги, не включать которую в библиографию любой работы по лыжной механике - моветон.
"The exact profile of the sidecut is really not all critcal, except for high-performance skis, nevertheless, some manufacturers tout the performance advantages of their special sidecut profile".



цитата "Кстати, ATOMIC выпускала в 1992-93г. лыжи с асимметричными носками, нарушая патент.

После нескольких наших писем и их ответов, выпуск таких лыж был прекращен . ATOMIC прошла процедуру банкротства и была куплена в 1994г. финской фирмой
."

А вот это http://www.vector-ski.ru/ru/arch_ski_technology.htm


напоминает:
Plates
Flowflex
Механическая интеллектуальная пластина, благодаря которой нет зон напряжения в зоне установки крепления. Полный контакт со склоном


И Т.Д.
0  
iz    8 Июля 2009 (09:36)   #
Цитата(Maykl @ 7.7.2009, 12:20)
http://www.vector-ski.ru/ru/index.htm
http://www.vector-ski.ru/ru/ski_simulation2.htm
Хотелось бы, что-то подобное, про горные лыжи почитать...

Да вот поищите на e-collection документ eth-28070-02.pdf. Где-то в этой ветке я ссылку на него уже видел.

Цитата
А вот это http://www.vector-ski.ru/ru/arch_ski_technology.htm
напоминает:
Plates
Flowflex
Механическая интеллектуальная пластина, благодаря которой нет зон напряжения в зоне установки крепления. Полный контакт со склоном

Я бы сказал (вернее, уже сказал: https://www.ski.ru/static/127/2_26135.html), что это напоминает как раз технологию Double Deck.
0  
Skipper    3 Июля 2009 (11:51)   #
Уважаемые, вы опять не о том. Ну никак не могу объяснить, чего мне надо eusa_think.gif

Вот iz выше пишет, что на горизонтальной поверхности лыжи стремятся ездить по окружности, а при наличии уклона - по спирали (либо сворачивающейся, либо разворачивающейся). Однако очевидно, что и на горизонтальной поверхности мгновенно перейти с прямой на окружность невозможно. Следовательно, при входе в поворот лыжа во всех случаях едет по спирали (сворачивающейся), а при выходе по разворачивающейся. Поэтому возникает вопрос: а едет ли она хоть когда-нибудь по окружности? Или же, от входа в поворот до какого-то момента едет по сужающейся спирали, а потом переходит на расширяющуюся? Т.е., есть ли вообще равновесие на окружности?
Пока я не вижу никаких обоснований ни предположению об окружности, ни противоположному. Более того, судя по некоторому раздражению в последних пояснениях автора, можно предположить, что он тоже не видит таких обоснований.

Кроме того, Zef, согласись, что никто в здравом уме не собирается учиться кататься по теории, а как сделать, чтобы лыжа поехала хоть по квадрату, хоть по эллипсу - это и так понятно.
Поэтому данная теоретическая статья имеет самостоятельную ценность - не в качестве основания методики, а как объяснение известным феноменам, что лично мне было бы интересно (не из практических соображений)
0  
bitus    3 Июля 2009 (12:19)   #
Skipper! Думаю, что Лыжи всегда едут по спирали, как ты справедливо заметил, на входе- скручивающейся, на выходе-раскручивающейся, и уклон здесь действительно непричем. Просто надо как-то войти в поворот и выйти ,перейти в следующий,все это должно как-то сопрягаться...
Но для рассмотрения в бесконечно малом промежутке времени радиус можно считать постоянным, движение- установившимся, положение- равновесным. На таких допущениях строятся очень многие вещи в физике и математике,протестовать против них- значит не признавать дифференциальное и интегральное исчисление. И польза такого анализа очевидна,повторюсь,-есть вывод о единственности радиуса поворота при заданном радиусе выреза и скорости при езде "столбиком",есть математическое обоснование необходимости углового положения для регулирования радиуса при заданной скорости, есть вывод о превращении точки равновесия в некую зону равновесия, что,понятно,предпочтительней, и это становится возможным ,опять же, при наличии углового положения. Чем не руководство к совершенно практическому действию?
0  
ProstoP    3 Июля 2009 (18:26)   #
Цитата(bitus @ 2.7.2009, 16:52)
…Для меня самыми главными выводами (все они содержались в 1-й части) стали следующие:
- на твердом ровном покрытии при езде на карв-лыже с применением техники столбового заклона (называйте,как хотите, например,воднолыжная техника), каждой скорости движения соответствует резаный поворот строго определенного радиуса .
-Для того,чтобы радиус менять ,надо (не меняя лыж и скорости) применить регулятор,каковым является угловое положение(ангуляция)…

Здравствуйте, товарищи! Очень редко пишу здесь, как-то все больше читаю. Но тут возникло просто непреодолимое желание поспорить.

1. Первый вывод считаю просто ошибочным. Любые лыжи при равной скорости и «столбовом катании» позволяют варьировать радиус поворота в значительных пределах. И наличие либо отсутствие ангуляции тут совершенно не при чем.

2. Тут, имхо, перепутаны причина и следствие. Очевидно, что радиус дуги однозначно определяется степенью прогиба лыжи (мы же тут о чистом резании говорим?). Я вижу следующие регуляторы прогиба лыжи, и как следствие радиуса дуги:
Первый – сгибание и выпрямление. Выпрямление создает дополнительный вес, увеличивающий прогиб лыжи.
Второй – изменение продольного баланса над лыжами, то есть перемещение веса ближе к носкам или к пяткам. Смещение баланса к носкам вызывает их большее врезание и затаскивает лыжу в меньший радиус.
Третий – это скорее не инструмент, а влияющий на радиус фактор – это распределение веса между внешней и внутренней лыжей.

В начале поворота на достаточно крутом склоне, когда центробежная сила и проекция силы тяжести разнонаправлены, добиться прогиба лыжи можно только используя все три инструмента по полной программе: разгибание почти до полного выпрямления, интенсивное смещение вперед и загрузка исключительно внешней лыжи. И все равно, добиться короткого радиуса выше линии склона на крутом достаточно непросто.

В конце поворота приходится решать противоположную задачу. Увеличение веса из-за сложения центробежной силы с проекцией силы тяжести в сочетании с врезанием мысков в «виртуальный бугор» создает избыточное давление, уменьшающее радиус дуги и буквально затаскивающее на склон. Чтобы уменьшить давление опять включаются все три инструмента: сгибание, смещение продольного баланса к пяткам, другими словами – выпускание лыж из-под себя, и перенос значительной доли веса на внутреннюю лыжу.

Что касается углового положения, то, как мне кажется, его изменение является не регулятором, а следствием изменения радиуса дуги. Смещение внутрь (причем неважно - с использованием ангуляции либо чисто «столбовое») просто должно быть адекватно центробежной силе в каждый момент времени.
0  
bitus    3 Июля 2009 (21:15)   #
Цитата(ProstoP @ 3.7.2009, 18:26)
1. Первый вывод считаю просто ошибочным. Любые лыжи при равной скорости и «столбовом катании» позволяют варьировать радиус поворота в значительных пределах. И наличие либо отсутствие ангуляции тут совершенно не при чем.

2. Тут, имхо, перепутаны причина и следствие. Очевидно, что радиус дуги однозначно определяется степенью прогиба лыжи (мы же тут о чистом резании говорим?). Я вижу следующие регуляторы прогиба лыжи, и как следствие радиуса дуги:
Первый – сгибание и выпрямление. Выпрямление создает дополнительный вес, увеличивающий прогиб лыжи.
Второй – изменение продольного баланса над лыжами, то есть перемещение веса ближе к носкам или к пяткам. Смещение баланса к носкам вызывает их большее врезание и затаскивает лыжу в меньший радиус.
Третий – это скорее не инструмент, а влияющий на радиус фактор – это распределение веса между внешней и внутренней лыжей.


Цитирую только ту часть поста моего оппонента,с которой несогласен. На жетском покрытии прогиб лыжи сбоковым вырезом совсем не зависит отприложенной к ней силы, необходимо лишь создать некий минимум для касания снега талией лыжи. Я раньше долго пребывал в таком же заблуждении, лыжи себе искал помягче из цеховых,считая ,что тогдашний мой вес 75 кг не позволит прогнуть жесткую лыжу. Но попробуйте провести такой простой опыт: на полу(не каменном) закантуйте руками слаломную лыжу,так ,чтобы середина достала до пола (обратите внимание,какое смехотворное по сравнению с Вашим весом усилие для этого потребовалось), а потом попробуйте ,увеличив усилие,увеличить кривизну. Не выйдет . А докантовав ее чуть-чуть ,получите легко уже меньший радиус воображаемого поворота. Лично для меня еще одним доказательством стало то,что мой племянник, переходя в возраст,где обязан выступать на взрослых 165 , попробовал лыжи Марио Матта (90кг) и прекрасно сними поладил в слаломной трассе, а весил он тогда 56 кг. По этой же причине считаю несостоятельным утверждение о возможности регулировать радиус путем перераспределения веса с наружней на внутреннюю- даже если вес делится 50 на 50, его достаточно для давления на снег средней части лыжи, а значит реализации заложенного в геометрии лыжи радиуса,"помноженного"на закантовку. Вот задавливание носков- другое дело,но это гораздо более тонкий и ограниченный регулятор,чем угол закантовки. Но автор статьи математически доказал единственность радиуса поворота при заданной скорости, поэтому ангуляция,как средство изменять угол закантовки при неизменной величине смещения ц.т. внутрь для противодействия центробежной силе, является главным регулятором, инструментом ,а не следствием .
0  
ProstoP    3 Июля 2009 (21:55)   #
Цитата(bitus @ 3.7.2009, 21:15)
Но попробуйте провести такой простой опыт: на полу(не каменном) закантуйте руками слаломную лыжу,так ,чтобы середина достала до пола (обратите внимание,какое смехотворное по сравнению с Вашим весом усилие для этого потребовалось), а потом попробуйте ,увеличив усилие,увеличить кривизну. Не выйдет
... автор статьи математически доказал единственность радиуса поворота при заданной скорости...

Автор доказал все правильно. Только это для идеального случая, когда снег под лыжей не деформируется. А посмотрите в какую дугу гнут лыжи с радиусом ~40 м мастера SG. Ну никак этот прогиб не может быть обусловлен только геометрией лыжи закантованной на определенный угол! Прогиб значительно больше. И посмотрите какая колея остается при этом за лыжей! Все дело в том, что даже самый залитый склон под давлением середины лыжи проваливается, оставляя носки и пятки на плаву. Да что картинки разглядывать! Вспомните девяностые. В какую дугу гнулась у Вас пятка двухметровой 9s с радиусом ~40-45 м на голом льду? Метров в пять гнулась. Понятно, что дело тут не в геометрии...
0  
bitus    3 Июля 2009 (22:41)   #
Цитата(ProstoP @ 3.7.2009, 21:55)
Автор доказал все правильно. Только это для идеального случая, когда снег под лыжей не деформируется. А посмотрите в какую дугу гнут лыжи с радиусом ~40 м мастера SG. Ну никак этот прогиб не может быть обусловлен только геометрией лыжи закантованной на определенный угол! Прогиб значительно больше. И посмотрите какая колея остается при этом за лыжей! Все дело в том, что даже самый залитый склон под давлением середины лыжи проваливается, оставляя носки и пятки на плаву. Да что картинки разглядывать! Вспомните девяностые. В какую дугу гнулась у Вас пятка двухметровой 9s с радиусом ~40-45 м на голом льду? Метров в пять гнулась. Понятно, что дело тут не в геометрии...


Не буду далее уж очень настаивать. Действительно рассмотрено для идеального случая, вопрос в том, насколько каждый частный случай неидеален, (чем неидеальней,тем глубже упоминаемая Вами колея) Насчет SG - 40- метровую лыжу заставляют ехать по радиусу не короче 20 метров, что соответствует углу закантовки 60 градусов по формулам Автора, что примерно и есть на практике у мастеров в "супере" Что касается дуги 5 метров, то не гну в такой бараний рог и соврременную 165 с вырезом, думаю ,максимум( в смысле минимум) 6-7 м. 9s у меня правда были, 195, но их не только мне,но и Томбе врядли удавалось гнуть даже до 10 метрового радиуса,да и не надо было- трассы были куда прямее, да и проскальзывли все чуток все .равно .
0  
ProstoP    4 Июля 2009 (00:02)   #
Цитата(bitus @ 3.7.2009, 22:41)
Томбе врядли удавалось гнуть даже до 10 метрового радиуса,да и не надо было- трассы были куда прямее, да и проскальзывли все чуток все .равно .


Тут я тоже что-то засомневался. Ведь очень трудно провести четкую грань между чистым поворотом с вырезанием колеи и поворотом с проскальзыванием. Нужно будет на следы посмотреть, что там примерно получается с радиусом в самом крутом месте...


0  
Zef    4 Июля 2009 (14:01)   #
Цитата(ProstoP @ 4.7.2009, 2:55)
Автор доказал все правильно. Только это для идеального случая, когда снег под лыжей не деформируется. А посмотрите в какую дугу гнут лыжи с радиусом ~40 м мастера SG. Ну никак этот прогиб не может быть обусловлен только геометрией лыжи закантованной на определенный угол! Прогиб значительно больше. И посмотрите какая колея остается при этом за лыжей! Все дело в том, что даже самый залитый склон под давлением середины лыжи проваливается, оставляя носки и пятки на плаву.


А какая разница? Ну, введем мы поправку на деформацию снега... Качественно-то ничего не изменится, а количественно - нам не надо! Мы же не роботы с динамометрами в ногах и GPSкой в голове. Нам всего-то и надо, что понять, почему в одном случае ангуляция рулит, в другом - приводит к срыву, а в 3м, хоть с ангуляцией, хоть - без резанно не проедешь. И как эти случаи на глаз различить и что в каждом из них делать.

Цитата(ProstoP @ 4.7.2009, 2:55)
Да что картинки разглядывать! Вспомните девяностые. В какую дугу гнулась у Вас пятка двухметровой 9s с радиусом ~40-45 м на голом льду? Метров в пять гнулась. Понятно, что дело тут не в геометрии...


А это случай к 1й статье, вообще, отношения не имеющий. Это из 2й статьи - как насильственным путем согнуть лыжу в бараний рог.
0  
Zef    4 Июля 2009 (13:50)   #
Цитата(ProstoP @ 3.7.2009, 23:26)
1. Первый вывод считаю просто ошибочным. Любые лыжи при равной скорости и «столбовом катании» позволяют варьировать радиус поворота в значительных пределах. И наличие либо отсутствие ангуляции тут совершенно не при чем.


А кто где и когда делал такой вывод? Есть вывод об однозначном соответствии скорости, заклона и радиуса. Но переменных-то 3! Соответственно, при фиксированной скорости зависимость заклон-радиус есть кривая, а не точка.
0  
bitus    6 Июля 2009 (00:14)   #
Цитата(Zef @ 4.7.2009, 13:50)
А кто где и когда делал такой вывод? Есть вывод об однозначном соответствии скорости, заклона и радиуса. Но переменных-то 3! Соответственно, при фиксированной скорости зависимость заклон-радиус есть кривая, а не точка.


Это было бы пол-беды для заклонистов, если бы было так,как ты говоришь. Но в статье доказано математически иное, цитата:
"У лыжебордера в рассмотренной «классической» постановке нет возможности произвольно менять радиус резаного поворота - только изменением скорости. «Для конкретной лыжи каждой скорости соответствует свой единственный радиус поворота» -"Так что ,читай внимательней,плиз ,и ,пожалуйста, если захочешь спорить, приводи все-таки какие-то аргументы, кроме заявлений типа "это- чушь,потому что я думаю иначе"
P.S. Переменных- три, но они связаны системой из двух уравнений,поэтому решение при одном фиксированном - точка.
На графике- зависимость радиуса И наклона от скорости. Очень неочевидно,потому и гениально.
0  
Zef    6 Июля 2009 (15:25)   #
Цитата(bitus @ 6.7.2009, 5:14)
Это было бы пол-беды для заклонистов, если бы было так,как ты говоришь. Но в статье доказано математически иное, цитата:
"У лыжебордера в рассмотренной «классической» постановке нет возможности произвольно менять радиус резаного поворота - только изменением скорости. «Для конкретной лыжи каждой скорости соответствует свой единственный радиус поворота»

Язык человеческий без костей. И потому, зачастую, мелет не то, что думают мозги и делают руки. Пример тому - Гуршман. Я в статье текст, практически, не читал. Я видел формулы и кривые. А на графиках там - семейства кривых, каждая из которых отражает зависимость радиус-заклон для заданной скорости. А однозначная зависимость есть только для предельного случая максимальной скорости, на которой без срыва можно описать только 1 радиус. А выше - вообще без срыва не возможно.

Но главное не в этом. А в том, что на этих кривых в области максимальных скоростей имеются "падающие" участки с отрицательной производной. И весь прикол состоит в том, что любители катаются на восходящей части кривых, а спортсмены - только на нисходящей! Отсюда и кардинальное различие техники для спортсменов и любителей, выражающееся в том, что для любителей ангуляция спасительна, а для спортсменов - губительна. Хотя, в своих диапазонах скоростей абсолютно правы и те и те.

Так сложились обстоятельства, что имеющаяся в моем распоряжении крутющая горка сразу выбросила меня в область спортивных скоростей, не дав поползать и пошкрябаться. Т.е. я и ползал и шкрябался там - на классике. А как встал после раздолбанной классики на новые карвы, та сразу почувствовал себя "птицей" и - полетел. Причем, если на классике проблемы возникали в области высоких скоростей - там я не мог удержать их параллельно и поворот требовал неимоверных усилий, тона карвах - наеборот, чем быстрее - тем управляемее, а медленно - они гуться и резать не хотят.

Похоже, мы с вами не понимаем друг друга потому, что живем в разных диапазонах горнолыжных скоростей. А вот соревнования (любительские!) проходят, как раз на стыке восходящей и нисходящей ветвей. Потому, зачастую, в них результаты непредсказуемые. Прикольно! Получается, чтолюбительские соревнования сложнее профессиональных, хотя и медленнее потому, что надо владеть обеими техниками и еще и неплохо бы выработать уникальный навык "балансирования" на экстремуме.
0  
bitus    6 Июля 2009 (17:19)   #
Цитата(Zef @ 6.7.2009, 15:25)
на этих кривых в области максимальных скоростей имеются "падающие" участки с отрицательной производной. И весь прикол состоит в том, что любители катаются на восходящей части кривых, а спортсмены - только на нисходящей! Отсюда и кардинальное различие техники для спортсменов и любителей, выражающееся в том, что для любителей ангуляция спасительна, а для спортсменов - губительна. Хотя, в своих диапазонах скоростей абсолютно правы и те и те.



Похоже, мы с вами не понимаем друг друга потому, что живем в разных диапазонах горнолыжных скоростей. А вот соревнования (любительские!) проходят, как раз на стыке восходящей и нисходящей ветвей. Потому, зачастую, в них результаты непредсказуемые. Прикольно! Получается, чтолюбительские соревнования сложнее профессиональных, хотя и медленнее потому, что надо владеть обеими техниками и еще и неплохо бы выработать уникальный навык "балансирования" на экстремуме.


Зеф! Мы с Вами не понимаем друг друга по ряду причин:
- На всей кривой производная отрицательна, просто вблизи предела она СИЛЬНО отрицательна
- Последние 8 лет не участвую в любительских соревнованиях, или крайне редко. Выступаю только на этапах кубка России и ФИС.
-Отсутствие ангуляции губительно для спортсменов,поэтому она у них и не отсутствует
-Любители, если они ездят по трассам, должны стремиться ехать как спортсмены, т.е. с ангуляцией, иначе и те и другие просто не смогут поворачивать на столько,на сколько нужно, а будут ехать по предопределенному скоростью радиусу (см. статью) и такая езда не лезет ни в одни ворота, в прямом и переносном смысле icon_biggrin.gif .
- Любители,катающиеся вне трасс, могут ездить как столбики, находясь при этом в зоне комфорта, и не париться, независимо о т крутизны горки,да и их собственной. icon_biggrin.gif
0  
Evgeny    4 Июля 2009 (00:19)   #
Стоило ли городить огород.
Для качественного понимания достаточно решить задачу о "сферическом коне в вакууме", а если более точно задачу о равновесии шарика вращающегося по внутренней поверхности конуса.
Следствия, которые можно получить из этой задачи не менее интересны, например:
- о той же предельной скорости,
- о связи угла наклона, скорости и радиуса,
- о влиянии внутренней лыжи,
- ну и еще кое-что.

Ну, а если постараться, то и понять, что один и тот же конь, может проехать по одному и тому же радиусу при одинаковой скорости при угле наклона (закантовке) альфа плюс-минус 5 градусов.
А это дает понимание какую роль играет ангуляция.

Хочу заметить, что лыжа там вообще не при чем.
0  
Skipper    4 Июля 2009 (18:12)   #
Цитата(bitus @ 3.7.2009, 12:19)
Но для рассмотрения в бесконечно малом промежутке времени радиус можно считать постоянным, движение- установившимся, положение- равновесным

И я об этом. Действительно, если на входе в поворот у нас сжимающаяся спираль, а на выходе разжимающаяся, то где-то между ними должен быть момент, соответствующий окружности и равновесию. А насколько он продолжителен? Имеет ли смысл говорить об окружности?
К примеру, берем лыжу и ставим ее вертикально на носок. Насколько я понимаю, нет никаких принципиальных причин, чтобы не найти такое положение этой лыжи, когда сила тяжести будет проходить точно через точку опоры, и лыжа так и останется стоять. Но этого не бывает, поскольку условия равновесия тут имеют чрезвычайно узкий диапозон. В результате мы и говорим, что лыжа на носке стоять не может, хотя в принципе это и возможно.
Соответственно, равновесие в повороте на окружности - не слишком ли узок диапозон условий, чтобы вообще рассматривать этот случай?
Однако, с другой стороны, а насколько отличаются механика движения по спирали и по окружности? Если никак не отличаются, то пусть будет окружность, уговорили.
0  
Zef    5 Июля 2009 (06:05)   #
Цитата(Skipper @ 4.7.2009, 23:12)
И я об этом. Действительно, если на входе в поворот у нас сжимающаяся спираль, а на выходе разжимающаяся, то где-то между ними должен быть момент, соответствующий окружности и равновесию

Шкип, дорогой, ну не надо обижать математику! Я же не лезу в твою медицину, хотя, в силу знания биохимии, разбираюсь в ней куда лучше, чем ты в математике. Поверь на слово: движение можно считать круговым на любом дифференциальном отрезке любой непрерывной кривой. На этом весь матанализ держится! "Теорема верна - клянусь честью!"(с) Эйлер.

Описание движения системы по дуге окружности с точки зрения физики является абсолютно достаточным. Это тот кирпичик, которым путем простого масштабирования можно "вымостить" любую траекторию.
0  
Maykl    5 Июля 2009 (16:37)   #
Цитата(Zef @ 5.7.2009, 6:05)
Шкип, дорогой, ну не надо обижать математику! Я же не лезу в твою медицину, хотя, в силу знания биохимии, разбираюсь в ней куда лучше, чем ты в математике. Поверь на слово: движение можно считать круговым на любом дифференциальном отрезке любой непрерывной кривой. На этом весь матанализ держится! "Теорема верна - клянусь честью!"(с) Эйлер.

Описание движения системы по дуге окружности с точки зрения физики является абсолютно достаточным. Это тот кирпичик, которым путем простого масштабирования можно "вымостить" любую траекторию.


Теорема верна, но только на склоне не работает...
Как и восточных единоборствах, сколько не рассчитывай силу удара, а мастер всё равно ударит сильнее, чем физика с математикой позволят... icon_biggrin.gif
0  
Zef    6 Июля 2009 (15:02)   #
Цитата(Maykl @ 5.7.2009, 21:37)
Теорема верна, но только на склоне не работает...
Как и восточных единоборствах, сколько не рассчитывай силу удара, а мастер всё равно ударит сильнее, чем физика с математикой позволят... icon_biggrin.gif

Если теорема верна - не работать она не может. Если "не работает" - значит, либо - не верна, и тогда надо опровергать теоретические выкладки в используемых в "теореме" терминах, либо - она применяется не там, и не так, как надо - тада нада подойти к зеркалу и подумать "что во мне не так?"

А, вообще-то я проверил - на склоне все это работает на 100%. В том-то и дело. Эта статья объяснила все мои проблемы, подтвердила и развила все предлагаемые мной способы их решения и все расставила на свои места.
0  
Skipper    6 Июля 2009 (12:27)   #
Цитата(iz @ 6.7.2009, 8:48)
А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления. Приходилось читать, как делаются подобные вещи, и, поверьте, это сильно непросто и недёшево.

Не думаю, что так уж сложно. Хотя, конечно, и дорого. Сделать стенд с мотором, который будет давить и кантовать при разной центровке, снизу снег с заданными свойствами, обклеить лыжи датчиками и вперед. Записывай да анализируй. Наверное, фирмы-производители так и делают.

Вся беда как раз в том, по-моему, что от лыж нужны именно ощущения и эмоциональные впечатления, а не количественные оценки. Чего с ними, с оценками, делать-то?
Хотя, наверное, лет через ...дцать, можно будет совать в какой-нить тренажер диск с записями параметров - чтобы было впечатление, будто едешь на таких-то лыжах и на таком-то уклоне... Но это уже не о том.
0  
Zef    6 Июля 2009 (17:50)   #
"Выступаю только на этапах кубка России и ФИС."

Ню-ню... Посмотрим,куда вы приедете.

Статью вы не читали. Там четко написано и доказано, что выше определенной скорости резанное ведение с ангуляцией невозможно. Что я и чувствую собственными ногами: разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило. Я еще весной, задолго до появления статьи, начал пробовать по мере набора сорости уменьшать ангуляцию и обнаружил, что стаскивает на порядок меньше.
0  
Maykl    6 Июля 2009 (22:07)   #
Цитата(Zef @ 6.7.2009, 17:50)
...разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило...


Zef
Потому и стаскивает тебя, что ты, всё ещё"Ню-ню..."
0  
bitus    6 Июля 2009 (23:46)   #
Цитата(Zef @ 6.7.2009, 17:50)
"Выступаю только на этапах кубка России и ФИС."

Ню-ню... Посмотрим,куда вы приедете.

Статью вы не читали. Там четко написано и доказано, что выше определенной скорости резанное ведение с ангуляцией невозможно. Что я и чувствую собственными ногами: разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило. Я еще весной, задолго до появления статьи, начал пробовать по мере набора сорости уменьшать ангуляцию и обнаружил, что стаскивает на порядок меньше.


Зеф, я читал статью 4 раза очень внимательно а вот Вам было явно лень разбираться,ухватили без контекста фразу,которая Вам что-то на текущий момент объясняет- и будь здоров!.Что касается того,куда я приеду,уже обсуждали здесь, есть протоколы, результаты , судя по всему куда-то я уже приехал (чего и Вам желаю), есть в конце концов ролики КГ и в конфах и в ссылках. Полюбопытствуйте,если не лень.
Кстати, если бы Вам мешала ангуляция, Вас бы не стащило, а опрокинуло . Про это тоже в статье можно найти. А вот Ваше "Грррррр"- это как раз результат отсутствия ангуляции.
0  
Zef    7 Июля 2009 (06:53)   #
Цитата(bitus @ 7.7.2009, 4:46)
Зеф, я читал статью 4 раза очень внимательно а вот Вам было явно лень разбираться,ухватили без контекста фразу,которая Вам что-то на текущий момент объясняет- и будь здоров!.Что касается того,куда я приеду,уже обсуждали здесь, есть протоколы, результаты , судя по всему куда-то я уже приехал (чего и Вам желаю), есть в конце концов ролики КГ и в конфах и в ссылках. Полюбопытствуйте,если не лень.
Кстати, если бы Вам мешала ангуляция, Вас бы не стащило, а опрокинуло . Про это тоже в статье можно найти. А вот Ваше "Грррррр"- это как раз результат отсутствия ангуляции.

Дожили! Я эту самую ангуляцию первый здесь внедрил и на себе испробовал еще в 6м году с подачи Андрея Гайдука. А теперь мне заявляют, что я ее выполнятьне умею... И за 4 сезона выжал из нее все, на чтоона годится. Да - для разгона на пологом прием незаменимый, но, когда я его "линейно экстраполировав" это дело начал внедрять на больших скоростях, получился тупик.
0  
bitus    7 Июля 2009 (11:00)   #
Цитата(Zef @ 7.7.2009, 6:53)
Дожили! Я эту самую ангуляцию первый здесь внедрил и на себе испробовал еще в 6м году с подачи Андрея Гайдука. А теперь мне заявляют, что я ее выполнятьне умею... И за 4 сезона выжал из нее все, на чтоона годится. Да - для разгона на пологом прием незаменимый, но, когда я его "линейно экстраполировав" это дело начал внедрять на больших скоростях, получился тупик.


Зеф! Я ангуляцию начал применять в 1974 году, с подачи тренера в спортшколе. Поэтому пальма первенства Вам не принадлежит,как и мне,впрочем icon_sad.gif .
Если серьезно, то задумайтесь,откуда возьмется вврезающая сила ,которую мы тут поминали, если ц.т. окажется на перпедикуляре к поверхности лыжи (что всегда будет без ангуляции) . А без врезающей силы лыжа,даже ,поставленная на кант,не будет резать,а сделает как раз "Гррррр"
P.S. Я не заявляю, что Вы не умеете ангуляцию делать, это Вы заявляете,что она губительна.
0  
Zef    8 Июля 2009 (12:34)   #
Цитата(bitus @ 7.7.2009, 16:00)
Зеф! Я ангуляцию начал применять в 1974 году, с подачи тренера в спортшколе. Поэтому пальма первенства Вам не принадлежит,как и мне,впрочем icon_sad.gif .
Если серьезно, то задумайтесь,откуда возьмется вврезающая сила ,которую мы тут поминали, если ц.т. окажется на перпедикуляре к поверхности лыжи (что всегда будет без ангуляции) . А без врезающей силы лыжа,даже ,поставленная на кант,не будет резать,а сделает как раз "Гррррр"
P.S. Я не заявляю, что Вы не умеете ангуляцию делать, это Вы заявляете,что она губительна.

Это не та ангуляция и не те лыжи! У них совершенно другая физика - они гнутся не благодаря, а вопреки своей форме! На карвах и классике одни и те же действия вызывают совершенно разные силы и приводят к совершенно различным результатам.

"Врезающая сила" вредна, поскольку на мягком она приводит к пресловутому "запиранию", а на жестком - к неконтролируемому "сгрызанию" снега и срыву. Мое "Гр-р-р" и есть результат действия этой силы: лыжа врезается в лед, как клин, скалывает кусок и срывается. Если когда-нить работал на фрезерном станке, то эффект, примерно, такой, как при попутном и встречном фрезеровании. При встречном, хотя скорости фрезыи подачи и суммируются, но фреза плавно срезает стружку, а при попутном за счет деформации фреза накатывает на деталь и потом выдирает целый клок металла, а то и деталь из прихваток. Потому при встречном фрезеровании поверхность получается чище.

Тоже самое и здесь - чистое резанье возможнодо тех пор, пока ангуляция не приводит к возникновению отрицательной подъемной силы лыжи, потом начинается элементарный флаттер. Именно, по этому и не опрокидывает, что при ангуляции лыжи срывает раньше.
0  
Skipper    8 Июля 2009 (13:13)   #
Цитата(Zef @ 8.7.2009, 12:34)
Это не та ангуляция и не те лыжи! У них совершенно другая физика - они гнутся не благодаря, а вопреки своей форме! На карвах и классике одни и те же действия вызывают совершенно разные силы и приводят к совершенно различным результатам.

Цитата(Zef @ 8.7.2009, 12:34)
"Врезающая сила" вредна, поскольку на мягком она приводит к пресловутому "запиранию", а на жестком - к неконтролируемому "сгрызанию" снега и срыву. Мое "Гр-р-р" и есть результат действия этой силы: лыжа врезается в лед, как клин, скалывает кусок и срывается

Цитата(Zef @ 8.7.2009, 12:34)
...пока ангуляция не приводит к возникновению отрицательной подъемной силы лыжи, потом начинается элементарный флаттер. Именно, по этому и не опрокидывает, что при ангуляции лыжи срывает раньше.

Гр-р-р eusa_doh.gif Т.е. ой eusa_doh.gif

PS. На фрезерном станке работал
0  
bitus    8 Июля 2009 (13:34)   #
Зеф! Ну даже комментировать что-либо трудно, ну это просто настолько ВСЕ далеко от жизни, что свет будет миллион лет идти...
Ну какая подъемная сила у лыж!? Это что ,фрирайд по целине? Почему куски льда должны откалываться? Что это за лед такой?! Ну где в РЕАЛЕ такое было?! И лыжа именно современная не вопреки,а БЛАГОДАРЯ своей форме прогибается, а вот старая- благодаря сочетанию приложенных к ней нагрузок- точечной со стороны лыжника и распределенной со стороны снега. И ангуляция на любых лыжах- ангуляция, угол между корпусом и ногами. И вредить врезающая сила на хоть сколько-нибудь твердом(я не говорю даже жестком) покрытии не может, а вот отсутствие ее приведет к срыву лыж. Ну хватит с очевидным- то спорить!
0  
Zef    9 Июля 2009 (09:48)   #
Цитата(bitus @ 8.7.2009, 18:34)
Зеф! Ну даже комментировать что-либо трудно, ну это просто настолько ВСЕ далеко от жизни, что свет будет миллион лет идти...
Ну какая подъемная сила у лыж!? Это что ,фрирайд по целине?


То, что ты называешь "врезающей" силой и есть отрицательная подъемная, а скатывающая - положительная. Так же, как и та, что обеспечивает всплывание лыжи в целине. Только "целинная" сила обусловлена продольныв обтеканием лыжи снегом, а вдавливающая/скатывающая - поперечным.

Цитата(bitus @ 8.7.2009, 18:34)
Почему куски льда должны откалываться? Что это за лед такой?! Ну где в РЕАЛЕ такое было?!


Потому, что лед - хрупкий.

Цитата(bitus @ 8.7.2009, 18:34)
И лыжа именно современная не вопреки,а БЛАГОДАРЯ своей форме прогибается, а вот старая- благодаря сочетанию приложенных к ней нагрузок- точечной со стороны лыжника и распределенной со стороны снега.


Миенно это я и сказал. Почему ты прочитал нечто противоположное, мне не понятно.

Цитата(bitus @ 8.7.2009, 18:34)
И ангуляция на любых лыжах- ангуляция, угол между корпусом и ногами. И вредить врезающая сила на хоть сколько-нибудь твердом(я не говорю даже жестком) покрытии не может, а вот отсутствие ее приведет к срыву лыж. Ну хватит с очевидным- то спорить!


Это ты споришь с очевидным. У снега есть предел прочности и, следовательно, оптимальный угол закантовки и давления. Если лыжа закантована меньше этого угла - она соскальзывает. Если больше - сдирает сег.
0  
samovar    9 Июля 2009 (09:59)   #
Зеф, классно !. Ты довольно сильно углубился в предмет исследования. icon_biggrin.gif
0  
Skipper    9 Июля 2009 (12:58)   #
Попробую еще раз, пожалуй.


Цитата(Zef @ 9.7.2009, 9:48)
У снега есть предел прочности и, следовательно, оптимальный угол закантовки и давления. Если лыжа закантована меньше этого угла - она соскальзывает. Если больше - сдирает сег.

Из этого следует, что вне зависимости от скорости и радиуса поворота, имеется единственный угол закантовки, при котором лыжа не соскальзывает и не сдирает. И угол этот определяется пределом прочности конкретного снега...


Цитата(Zef @ 9.7.2009, 9:48)
То, что ты называешь "врезающей" силой и есть отрицательная подъемная, а скатывающая - положительная. Так же, как и та, что обеспечивает всплывание лыжи в целине. Только "целинная" сила обусловлена продольныв обтеканием лыжи снегом, а вдавливающая/скатывающая - поперечным.

Чтобы "обтекание лыжи снегом" создало отрицательную подъемную силу, он (снег) должен обтекать лыжу сверху. В целине это возможно, но на сколько-нибудь плотном снегу - увы. Ну при всем уважении, никак не получится icon_sad.gif


Цитата(Zef @ 9.7.2009, 9:48)
Миенно это я и сказал. Почему ты прочитал нечто противоположное, мне не понятно.

Я тоже прочитал, что у современных лыж "совершенно другая физика - они гнутся не благодаря, а вопреки своей форме!" Блин, ну так и написано...

Добавлю, что мне не известно, чем таким физика карвинговых лыж принципиально отличается от физики лыж классических. Форма, по-моему, тоже не имеет принципиальных отличий. Количественные отличия есть, а качественных, хоть режьте, не вижу.
А изгибаются любые лыжи при закантовке только из-за того, что концы у них шире середины. Нету других причин для изгибания, и быть не может eusa_naughty.gif .

Хотя... Вот если привязать к носкам две веревки... Тогда можно было бы тянуть за веревки руками и изгибать лыжи! И к задникам две веревки! Блииин... eusa_think.gif
Бегу за патентом eusa_dance.gif

Пултач форева!
0  
Maykl    9 Июля 2009 (16:29)   #
Цитата(Skipper @ 9.7.2009, 12:58)
Хотя... Вот если привязать к носкам две веревки... Тогда можно было бы тянуть за веревки руками и изгибать лыжи! И к задникам две веревки! Блииин... eusa_think.gif
Бегу за патентом eusa_dance.gif

Пултач форева!


А вот если верёвки прикрепить к поясу и через систему тягового механизма, к носам и пяткам лыж, то при изменении стойки вверх и вниз... eusa_think.gif eusa_silenced.gif

И я побегу за патентом eusa_dance.gif
0  
Evgeny    10 Июля 2009 (01:36)   #
Цитата(Maykl @ 9.7.2009, 16:29)
А вот если верёвки прикрепить к поясу и через систему тягового механизма, к носам и пяткам лыж, то при изменении стойки вверх и вниз... eusa_think.gif eusa_silenced.gif

И я побегу за патентом eusa_dance.gif


Не забудь,что когда вниз, лыжи должны выпрямляться, а когда вверх изгибаться в дугу.

Включи меня в сооавторы.

И еще, можно сразу сделать их как доски от бочки, они уже по определению загнуты.

Побегу тоже за патентом.


0  
Maykl    10 Июля 2009 (03:13)   #
Цитата(Evgeny @ 10.7.2009, 1:36)
Не забудь,что когда вниз, лыжи должны выпрямляться, а когда вверх изгибаться в дугу.

Включи меня в сооавторы.

И еще, можно сразу сделать их как доски от бочки, они уже по определению загнуты.

Побегу тоже за патентом.


Думаю, нужна зависимость, от "прямой" внешней и от согнутой внутренней...можно что-то типа "дифференциала" поставить, с возможностью блокировки во время дрейфаeusa_think.gif
И ещё чтоб подхлест добавляли... Этакий спусковой механизм, на палке с кнопки запускать...
0  
Zef    10 Июля 2009 (17:17)   #
Цитата(Skipper @ 9.7.2009, 17:58)
Из этого следует, что вне зависимости от скорости и радиуса поворота, имеется единственный угол закантовки, при котором лыжа не соскальзывает и не сдирает. И угол этот определяется пределом прочности конкретного снега...


Именно, так! И пресловутое "чувство снега" в том и состоит, чтобы этот угол поймать и поехать с такой закантовкой столько, сколько можно и там, где нужно - от линии падения до 0 фазы след. поворота. А от 0 фазы до линии падения, если снег не позволяет - резать и не пытаться.

Т.е. выше определенной скорости выполнимый радиус поворота однозначно диктуется этойскоростью и консистенцией снега.

Вот, я, например, постоянно последний пункт нарушаю - загибаю лыжи в поворот на входе, когда скорость и без того велика. В результате, под флагом, где сила тяжести работает против меня, я вылетаю.
0  
Skipper    10 Июля 2009 (21:06)   #
Zef, я давно понял, что ты хочешь моей смерти icon_eek.gif
"Нет! Ты не Сидоров-кассир, ты убииийца!"©

А какие перспективы у Байкальска на будущий год? После закрытия ЦБК там хоть электричество-то будет? Чего люди говорят?
0  
Zef    11 Июля 2009 (09:08)   #
Если власти не попытаются сделать, как лучше, то хуже - точно не будет. Не знаю, как трасс - гостиниц, точно будет больше: надо же людям чем-то жить...
0  
GustovS    18 Июля 2009 (04:07)   #
Цитата(Maykl @ 9.7.2009, 16:29)
А вот если верёвки прикрепить к поясу и через систему тягового механизма, к носам и пяткам лыж, то при изменении стойки вверх и вниз... eusa_think.gif eusa_silenced.gif

И я побегу за патентом eusa_dance.gif


Беги, но не успеешь..
Опаздал лет так около 40-50..., при том чел. наш опубликовал.. icon_biggrin.gif
0  
Maykl    19 Июля 2009 (03:07)   #
Цитата(GustovS @ 18.7.2009, 4:07)
Беги, но не успеешь..
Опаздал лет так около 40-50..., при том чел. наш опубликовал.. icon_biggrin.gif


Материал в студию!!!
0  
vlader    5 Октября 2009 (23:47)   #
Вопрос к автору .
На рис. 8 желтая линия представляет график изменения весовой компоненты от угла наклона.
Не видя уравнения равновесия трудно понять почему у нее такой вид. Мне казалось ,что изменения весовой компоненты от угла наклона имеет синусоидальный вид.(mg*sin(α))
А синие линии должны выходить не из одной точки т.е. при α=0 центробежная компонента тем выше,чем выше β.Это чисто мое представление, но не видя уравнения равновесия я не могу понять где я ошибаюсь.
При β=0 центробежная компонента вооще не зависит от α .
0  
Lignik    1 Мая 2010 (15:35)   #
Для шустрого лыжника в первом случаи в момент перехода из поворота в поворот лыжник должен переместитъ туловеще из положения А в В , при этом быть безбашенным , не искать равновесия в покое ,а найти равновесие в движение , контролируя ситуацию закантовкой внутренней лыжи. Главное здесь координация и равновесие.