Прямой эфир

Словацкий спортсмен был дисквалифицирован за 0,3 мм
А так - складывается впечатление, что эти все федерации - как паразиты - живут за счет взносов и штрафов...
Volk1 11.12.2019
+17

Как достичь больших углов закантовки лыж. Динамика ангуляции, врезание лыжи и «эффект весла»

nick5t5 Лента автора 16 Сентября 2019 (19:41) Просмотров: 3433 51

В статье рассмотрена биомеханическая модель движения тела лыжника, с помощью которого лыжник может за счет мышечного усилия эффективно управлять скоростью и степенью закантовки лыж, а также их врезанием в склон.

 

            ВВЕДЕНИЕ

            Вопрос достижения больших углов закантовки лыж в энергетическом смысле аналогичен вопросу о бросании камня вверх на максимальную высоту. Движению камня «мешает» сила тяжести и результат бросания зависит от начальной скорости камня. Максимальный угол закантовки лыж зависит от скорости, с которой лыжник «бросает» свое тело в поворот поперек  траектории лыж. Наклону лыжника в поворот сильно  «мешает» центробежная сила, но немного «помогает» сила тяжести.

            Скорость, с которой лыжник пересекает траекторию лыж в момент «плоских лыж», зависит от величины центробежной силы в предыдущем повороте. Известно, что скорость в активной дуге резаного поворота спортсмена заметно уменьшается во второй половине дуги (Reid 2010). Поэтому центробежная сила также уменьшается и лыжник должен каким-то образом увеличивать кинетическую энергию своего движения поперек траектории лыж в конце активной дуги. Иначе он не сможет достичь в новом повороте такого же угла закантовки, как и в «старом» повороте  по чисто энергетическим соображениям.

            Все сказанное справедливо  с одной оговоркой – лыжи должны надежно резать склон. Когда последнее условие не выполняется, то вопрос о достижении больших углов закантовки лыж для такого лыжника не актуален. Влияние силы тяжести «перевесит» влияние центробежной силы и лыжник упадет на бок. Если же лыжи надежно режут склон, то даже при не очень большой скорости движения лыжнику не даст упасть на склон центробежная сила. Она будет мешать достижению больших углов закантовки и выталкивать лыжника в новый поворот.  Подробнее об этом рассказано в статье "Эффект «упругого склона» («шеста») используется восходящей звездой Кубка мира Alice Robinson в ее технике. И это подтверждает ее тренер" 

           Интуитивно понятно, что для достижения больших углов закантовки лыж, лыжнику нужно активнее «подавать» или даже "бросать" свой центр масс в новый поворот поперек движения лыж. Но вопрос «как именно подавать?» не разрешен до сих пор.

            Еще в 70-х Bear (1976) предложил рассматривать концепцию «расхождения» (divergence) траекторий лыж и лыжника как «ожидание» (anticipation). Он выдвинул идею о том, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании (anticipation) возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека. Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых лыжников.

           Major & Larson (1979/1979) отмечали, что широкая постановка ног способствует достижению нужного начального угла наклона ЦМ в поворот, так как переступание на новую внешнюю лыжу в ходе транзита между поворотами в этом случае обеспечивает заметный начальный наклон (inclining) ЦМ в поворот (Bear 1976, Le Master 1999).

            Однако, прямые измерения давления на лыжи, которое оказывают лыжники уровня КМ в повороте гигантского слалома показали, что в самом начале и в самом конце активной дуги (первые и последние 20% активной дуги соответственно) элитные лыжники загружают обе лыжи с одинаковой интенсивностью - в соотношении практически 50х50 (Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)). Это противоречит гипотезе «простого «сваливания» путем переступания на новую внешнюю лыжу, выдвинутой в профильной литературе (Major & Larson (1979/1979), Bear 1976, Le Master 1999).

            Тем не менее, в качестве базовой биомеханической модели для движения «подачи» в поворот исследователи рассматривали  «простое «сваливание» тела лыжника вбок (Morawski 1973, Bear 1976, Major & Larson 1979/1979, Le Master 1999) при потере лыжником равновесия вследствие расслабления мышц - разгибателей одной ноги. Однако, это движение было «забраковано», в частности, Ж. Жубером (Joubert (1978/1980),  как слишком медленное. Для узкого ведения это время «простого «сваливания»  составляло от 0,5 до 1 секунды (Morawski 1973, Lindt & Sanders 2004), что давало право утверждать, что при выполнении обычных поворотов лыжник должен использовать дополнительные механизмы, ускоряющие наклон.

            Joubert (1978/1980) отмечал, что если «сваливание» необходимо ускорить в области таза, то, расслабив указанные мышцы, нужно еще подтянуть ноги к туловищу (сгибание углом в боковом плане тела). В этом случае вместе с наклоном происходит угловое движение. Но теоретический анализ биомеханики подобного движения не производился.

            Joubert (1978/1980) отмечал также, что «сваливание» можно ускорить путем увеличения начальной скорости сваливания. Для чего предлагалось «усиливать» динамику предыдущего поворота - делать небольшой подскок, направленный вбок-вверх по склону, для перекантовки; делать предповорот; разворачивать и устремлять лыжи вверх по склону, в то время как лыжник продолжает двигаться в прежнем направлении (скользящий толчковый поворот и поворот авальманом).

            Никто из исследователей не обратил внимания на то, что совершая активное разгибательное движение при наличии ангуляции, как бедренной, так и коленной, лыжник силой своих мышц может напрямую оказывать заметное влияние на динамику «подачи» своего ЦМ в поворот. Как следствие, лыжник может оказывать заметное влияние на динамику закантовки лыж и на величину максимального угла закантовки. При этом лыжник использует почти те же группы мышц, которые используются, например, при прыжке с места - мышцы ног и кора, но с одной оговоркой.  Лыжник избегает махов руками, а движению его стоп препятствуют горнолыжные ботинки.

            Активное разгибательное/сгибательное движение оказывает заметное влияние на динамику «подачи» своего ЦМ в поворот даже тогда, когда лыжник использует очень узкую стойку или вообще едет на одной лыже (монолыже). На первый взгляд это противоречит тому, что в безопорном состоянии никакие движения лыжника не оказывают влияния на движение его центра масс, что является прямым следствием закона сохранения импульса. Однако если лыжник имеет даже точечную опору, то движение ЦМ лыжника будет зависеть от интенсивности движений тела лыжника, например, интенсивности движения ангуляции, что непосредственно следует из закона сохранения момента импульса и не противоречит закону сохранения импульса.

            Для нефизиков, предпочитающих объяснения «по аналогии», можно говорить об аналогии с динамикой гребли веслом или динамики плавания. Для наглядности можно назвать эту аналогию, например, «эффектом весла»

            «Эффект весла» возникает, например, когда лыжник интенсивно разгибается во второй половине резаного поворота. Лыжник как бы использует нижнюю часть своего тела в качестве «весла», к которому он прикладывает мышечные усилия, и совершает «гребок» для перемещения своего центра масс в нужном направлении.  КПД такого движения разгибания, как бедренной так и коленной ангуляции, в направлении «поперек движения лыж» составляет примерно 60%.  Этот КПД максимален когда лыжник согнут не очень сильно и равен нулю, если тело лыжника «согнуто под прямым углом». Примерно 40% мощности, которую развивает лыжник при разгибании своего тела, пойдет на создание «ненужного» вращения верхней и нижней частей его тела вокруг центра масс лыжника, но остальные 60% усилий пойдут на благое дело дополнительной «подачи» ЦМ в поворот.

            Из закона сохранения момента импульса следует, что в безопорном состоянии движения нижней и верхней частей лыжника происходили бы с примерно одинаковыми угловыми скоростями и ускорениями. Наличие же склона мешает движению нижней части тела лыжника и не позволяет ей перемещаться в желаемом направлении. Возникает дополнительная сила реакции склона R, которая и «толкает»  центр масс лыжника в направлении поперек лыж.

            Дополнительное ускорение ЦМ лыжника в направлении «поперек движения лыж», которое создается за счет мышечных усилий лыжника, может быть сравнимо с ускорением свободного падения – 9.8м/с2, а усилие, которое лыжник своими мышцами передает на лыжи в обсуждаемом здесь направлении равно примерно весу лыжника в покое. Это усилие обеспечивает надежное врезание лыж. Значение этого факта для стабильности врезания я подробно разбирал в статье "Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!"

            Действительно, величина суммарного изометрического момента, который развивает средний человек при разгибании в коленях (408 Н*м), бедрах (300 Н*м) и корпусе (258 Н*м) составляет около 960 Н*м (Knudson 2007). Расстояние от лыж до центра масс лыжника для спортивного стиля езды составляет примерно 70 см (Reid 2010). Поэтому ускорение центра масс лыжника, которое дает «эффект весла» с учетом его КПД в 60% составляет 11.7 м/с2 (масса лыжника для оценки - 70 кг). Учет того, что разгибание при ангуляции происходит не «прямо» а «под некоторым углом» дает возможный поправочный коэффициент порядка 0.7 и окончательную оценку для максимального дополнительного мышечного ускорения ЦМ лыжника – 8.2м/с2.

             Очевидно, что «эффект весла» возникает только тогда, когда разгибание происходит с некоторым угловым ускорением. Этот эффект исчезает как только лыжник останавливает разгибание или совершает его без ускорения. Эффект продолжается ограниченное время, которое определяется биомеханическими ограничениями – амплитудой сгибания/разгибания, которая составляет 70-80 градусов. Но это время сравнимо с временем поворота, поэтому  совместив интенсивное разгибание с окончанием поворота и моментом полной разгрузки,  лыжник может добиться того, чтобы дополнительная скорость  ЦМ лыжника в направлении «через лыжи» уже после прекращения движения может достигать величины порядка метра в секунду.

            Действительно, если лыжник в конце активной дуги начнет разгибаться, развивая максимальный момент, то через 0.1с его ЦМ приобретет дополнительную скорость 0.82 м/с в направлении «поперек лыж» и дополнительно переместится на 4 см в том же направлении. Дополнительное угловое смещение (расклон) ЦМ лыжника относительно лыж составит при этом около 3 градусов.

            Необходимо заметить, что эффект от ускорение разгибания полностью аналогичен эффекту от замедления сгибания.

            Таким образом, управление скоростью перекантовки с помощью «эффекта весла» в разы эффективнее метода «простого сваливания». Кроме того, при «эффекте весла» лыжник должен с одинаковой интенсивностью использовать обе ноги, так как, если лыжник будет загружать только одну ногу, то «эффект весла» уменьшится почти в два раза. Это полностью согласуется с тем, что в повороте гигантского слалома в самом начале и в самом конце активной дуги (первые и последние 10-20% активной дуги соответственно) элитные лыжники (уровня КМ) загружают обе лыжи с одинаковой интенсивностью - в соотношении практически 50х50 (Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)).

            «Эффект весла», в частности, дает ответ на вопрос  каким образом лыжник может быстро выйти из равновесной резаной дуги, например, в фанкарвинге.

            Понимание механизма «эффекта весла» позволяет по новому взглянуть на общее значение ангуляции в горнолыжной технике как на ключевой технический элемент, позволяющим лыжнику управлять как скоростью и степенью закантовки лыж, так и их врезанием.

            В настоящее же время ангуляция рассматривается как чисто вспомогательный технический прием. Считается, что с помощью техники ангуляции лыжник может в некоторых пределах регулировать угол закантовки  лыж независимо от наклона своего центра масс (Lindt & Sanders 2004, Le Master 1999). Исследователи полагают, что наклон или инклинация (inclining) ЦМ в поворот происходит в основном за счет расхождение траекторий лыж и лыжника и является основным фактором, определяющим закантовку лыж (Whitherell 1972) и, поэтому, играет решающую роль в определении радиуса поворота. Тот факт, что интенсивное ангуляционное движения может существенно влиять на степень расхождения траекторий лыж и лыжника, ускользнул от внимания исследователей.

            Представляется, что общая существенная недооценка методистами, тренерами и лыжниками роли ангуляции как технического приема ведет к существенному замедлению скорости повышения технического уровня лыжников или к стагнации этого уровня.

ОПИСАНИЕ МОДЕЛИ

(Этот раздел написан конспективно и предназначен для интересующихся физическим обоснованием выводов данной статьи, его можно пропустить без ущерба для общего понимания и переходить к разделу ОБСУЖДЕНИЕ)

            Рассмотрим двухзвенную моделью тела лыжника. Представим лыжника как систему двух одинаковых абсолютно жестких стержней массой m и длиной l каждый, соединенных шарниром. Будем считать, что стержни взаимодействуют друг с другом. Это взаимодействие выражается в том, что на каждый стержень со стороны другого стержня действует некоторый «внутренний» момент Р. Момент Р создают мышечные усилия лыжника. Под действием этого момента стержни могут двигаться друг относительно друга с некоторым угловым ускорением, образовывая угол. Угловое ускорение определяется моментом Р. Трение в системе отсутствует. Движение стержней происходит в нормальной к склону плоскости, перпендикулярной направлению движения лыж. Нижний стержень взаимодействует с поверхностью по типу шарнира и в боковом направлении не проскальзывает.

            Рассматриваемая системя является усложненным вариантом модели «перевернутый маятник» (Morawski 1976). Рассмотрим, как и Morawski 1976 движение системы под действием только силы тяжести. Но учтем мышечные усилия лыжника, который развивает некоторое угловое ускорение сгибания/разгибания.

            В полученных уравнениях 1 и 2 две точки над символом означает вторую производную по времени, а направление "по часовой стрелке" является положительным направлением. То есть, если верхнему стержню сообщается угловое ускорение в указанном красной стрелкой направлении, то "эффект весла" работает против силы тяжести.

             Так, если начальный угол наклона системы γ равен 30 градусам (около 0.5 радиана), то ЦМ системы не будет "падать" если верхнему стержню сообщается угловое ускорение в примерно 80 рад/с2 в указанном красной стрелкой направлении. Однако, это равновесие продлится недолго, примерно 0.2 с. Это время определяется максимальной угловой амплитудой движения верхнего стержня относительно нижнего, которая имеет биомеханический смысл. Очевидно, что эта амплитуда составляет не более 180 градусов.   

            Полученное выше уравнение (1) для углового ускорения ЦМ  системы очень похоже на уравнение, полученное Morawski 1973 (Приложение 1). Отличие совсем «небольшое» - наличие второго слагаемого в правой части уравнения. Как было показано выше, величина этого слагаемого выражает активные действия лыжника. Видно, что, в отличие от модели Morawski 1973 (Приложение 1), в зависимости от величины и направления углового ускорения сгибания/разгибания величина ускорения ЦМ системы может существенно изменяться, как увеличиваться, так и уменьшаться- "эффект весла". Но,как было показано, чем существенней действие "эффекта весла", тем меньше время его "существования".            

           Из уравнений 1 и 2 видно, что "эффект весла" исчезает, если угловое ускорение движения сгибания/разгибания равно нулю, то есть это движение происходит с постоянной скоростью или оно вообще не происходит. Максимальная величина углового ускорения сгибания/разгибания лыжника зависит от мышечных усилий лыжника (максимального изометрического момента, развиваемого лыжником) и КПД «эффекта весла».

            Для оценки КПД «эффекта весла» следует рассмотреть движение системы только под действием усилий лыжника, создающего момент Р, в отсутствие силы тяжести и сил инерции. Общий момент импульса системы относительно точки О (шарнира) является постоянной величиной. С учетом уравнения для связей, получим для малых углов β (меньше 30 градусов) следующий результат.

            Указанные соотношения выполняются для угловых ускорений стержней, их центров масс и углового ускорения ЦМ системы в любой момент времени и не зависит от начальных углов и скоростей в системе.

             Таким образом, угловое ускорение ЦМ системы при указанном ангуляционном  движении примерно в 16 раз меньше, чем угловое ускорение верхней части тела лыжника относительно его нижней части. Аналогично, последне ускорения определяет и ускорения ЦМ каждого стержня , а также угловые ускорения движения стержней относитеьно их ЦМ. 

            Работа момента Р идет на приращение кинетической энергии движения ЦМ каждого стержня и кинетической энергии вращения стержней относительно своих ЦМ. Из сказанного, а также из указанных на рисунке соотношений угловых ускорений и уравнения движения ЦМ системы получим КПД «эффекта весла» - а именно, что 60% мощности затрачиваемой лыжником на угловое ускорение верхней части тела лыжника относительно его нижней части идет на создание дополнительного ускорения его ЦМ.

            Используя представленные выше выкладки, аналогичные результаты можно получить и для двухзвенной биомеханической модели коленной ангуляции. Уравнение движения ЦМ для этого случая практически совпадает с полученным выше уравнением для бедренной ангуляции. КПД для модели коленной ангуляции составляет 64%.

            Уравнения динамики линейны, поэтому уравнение движения ЦМ для трехзвенной модели лыжника, совмещающего бедренную и коленную ангуляцию получается простым добавлением в правую часть полученного выше уравнения слагаемого, которое выражает влияние углового ускорения коленной ангуляции. Вид этого слагаемого практически эквивалентен слагаемому для бедренной ангуляции. КПД совместного ангуляционного движения в бедрах и коленях составляет примерно 60% для малых углов «сгибания».

ОБСУЖДЕНИЕ

            «Эффект весла» заметно проявляется только если лыжник очень резко совершает ангуляционное движение – сгибается или разгибается. Причем ускорение разгибания создает точно такой же эффект как и торможение сгибания, так как направление углового ускорения для этих двух случаев является одинаковым. Поэтому торможение сгибания вплоть до его остановки в апексе поворота и последующее ускорение разгибания создают достаточно длительный период надежного врезания лыж.

            Здесь можно упомянуть упражнение "хоккейная остановка". В этом упражнении лыжник путем резкого торможения ангуляционного сгибательного движения, добивается сильного врезания кантов лыж в склон, которое вызывает резкую остановку.

            В случае спортивных поворотов «очень резко» - означает что полная амплитуда движения совершается за 0.2-0.3 с. Примерно это мы наблюдаем в поворотах ведущих лыжников КМ, которые полностью «складываются» в первой половине дуги примерно за 0.2-0.3 с. Лыжники начинают "складываться" когда их лыжи уже закантованы на заметный угол, а тело относительно выпрямлено и наклонено в новый поворот. Это сокращает время складывания и многократно усиливает возможности лыжника управлением закантовкой и врезанием лыж - "эффект весла".

               Если лыжник придерживается правила «вертикальный корпус» в течение всей дуги любительского поворота, полудуга которого длится больше 0.5-0.6 с который , то есть, если лыжник начинает «складываться» сразу после момента «плоские лыжи», то «эффект весла» в этом случае ослабевает в разы. Это приводит к проблемам с врезанием лыж в течение всей дуги поворота. Статическая ангуляция начинает положительно влиять на врезание лыж только тогда, когда тело лыжника имеет заметное угловое положение. Для статического случая правила "вертикальный корпус" статическая ангуляция начинает положительно влиять на врезание лыж когда уголзакантовки лыж превышает примерно 30-35 градусов. Поэтому при малых углах закантовки в этом случае лыжник будет испытывать проблемы с врезанием лыж.

            Таким образом ангуляция теряет свою эффективность, если лыжник "размазывает" движение ангуляции во времени больше чем на 0.4-0.5 с. В этом случае "эффект весла" практически исчезает. Чем короче промежуток времени за который лыжник "складывается" или распрямляется, тем значительней "эффект весла" и тем больше эффект от ангуляции, как технического приема.

            Поэтому продвинутые лыжники и эксперты при катании придерживаются той же тактики, что и ведущие лыжники КМ. Эксперт увеличивает период разгруженного состояния лыж и это позволяет ему более надежно и сильно врезать лыжи в склон в более короткий период загрузки лыж, пользуясь также и "эффектом весла". Механизм этого явления объяснен в статье "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон."

             При выполнении короткого резаного поворота эксперт проходит момент "плоских лыж" в безопорном состоянии (положение 1 - лыжи не касаются склона). Лыжи ставятся на склон уже заметно закантованными, при этом тело лыжника относительно выпрямлено и при загрузке лыж лыжник начинает сгибательное ангуляционное движение (положение 2). Путем интенсивного торможения ангуляционного сгибания (положение 3) лыжник добивается надежного врезания в апексе поворота, которое создает надежную опору и позволяет ему интенсивно разогнуться во второй половине поворота и управляемо "бросить" свое тело в следующий поворот, то есть перейти в следующий поворот с полным контролем поперечной скорости (поперечной к направлению движения лыж). 

           Какие группы мышц нужно тренировать для улучшения динамики ангуляции и какие упражнения для этого нужно делать? Очевидно, что речь идет о мышцах ног и кора в широком смысле и об упражнениях ОФП связанных с тренировкой общей гибкости и тренировкой указанных групп мышц. Также очевидно, что хорошей тренировкой являются всевозможные поддержания равновесий - на ленте, мяче и прочее. Но в случае аналогии с лыжником меется специфика - движение стоп блокируется ботинками, движение рук не приветствуется. Поэтому в качестве СФП, возможно, подойдет упражнение типа стояния на мяче в горнолыжных ботинках или прыжков вбок на дальность с двух ног при узкой постановке этих ног, обутых в горнолыжные ботинки и без какой-либо помощи рук.

            Использование лыжниками уровня КМ «эффекта весла» имеет экспериментальное подтверждение. Для времени "складывания" тела лыжника за 0.3 с на угол 70 градусов (примерно 1.2 радиан) среднее угловое ускорение складывания  будет составлять примерно 27 рад/с2. Дополнительное угловое ускорение движения ЦМ будет составлять примерно в 16 раз меньшую величину - 1.7 рад/с2. Линейное ускорение ЦМ с учетом плеча в 0.7м будет равно 1.2м/с2. Это будет выражаться в наличии дополнительной силы реакции склона равной 12% от веска лыжника в покое и направленной поперек лыж и параллельно их скользящей поверхности. Полученный результат неплохосогласуется с экспериментальными данными Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)

            Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012) зафиксировали заметное усилие, которым лыжники уровня КМ загружают лыжи в направлении поперек движения лыж и параллельном скользящей  поверхности. Причем, это усилие было максимальным в конце активной дуги ГС поворота и составляло около 15% веса лыжника в покое, что объясняется активным разгибанием лыжников в конце дуги.

            Также, как говорилось выше, прямые измерения давления на лыжи, которое оказывают лыжники уровня КМ в повороте гигантского слалома показали, что в самом начале и в самом конце активной дуги (первые и последние 20% активной дуги соответственно) элитные лыжники загружают обе лыжи с одинаковой интенсивностью - в соотношении практически 50х50 (Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012)).

            Выше говорилось, что при «эффекте весла» лыжник должен с одинаковой интенсивностью использовать обе ноги, так как, если лыжник будет загружать только одну ногу, то «эффект весла» уменьшится почти в два раза. Это полностью согласуется с результатом Meyer, Prenleloup, Schorderet (2012).         

ПРИЛОЖЕНИЕ 1.

СПИСОК  ЛИТЕРАТУРЫ

Knudsen D. "Fundamentals of Biomechanics" 2007.

Остальные ссылки даны в соответствии со списком литературы в работе Reid 2010, а также в статье "Внутренняя лыжа или внешняя? Элитный ГС поворот в цифрах и инструкторские мифы"

+17
+4  
walentin    16 Сентября 2019 (20:56)   #

Интересная статья. Спасибо

0  
кум808    17 Сентября 2019 (03:58)   #
Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.
0  
selfit57    17 Сентября 2019 (07:57)   #

Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.

На носы то тушку подать надо, а дальше лыжи сами будут подбрасывать отсадку назад.
  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    17 Сентября 2019 (16:03)   #

Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.

Fore - aft баланс, безусловно, важен. Но кмк обсуждаемая в статье биомеханическая модель не используется лыжниками уровня КМ для контроля этого баланса.

Обоснование - в типичном слаломном повороте элитного лыжника максимум задней стойки достигается в середине фазы транзита (безопорного) или в момент "плоские лыжи".

Это зафиксировано экспериментально - перевод материала есть в статье "Задняя стойка «быстрее» передней. Но только для спортсменов элитного уровня"

%D1%80%D0%B8%D1%8141.jpg

Если бы лыжник "подавал" свое тело вперед вдоль лыж используя механизм, который обсуждается в статье, то максимум задней стойки приходился бы на конец активной дуги поворота, то есть до начала фазы транзита.

0  
кум808    17 Сентября 2019 (16:56)   #

Кмк, баланс самоценен. Лыжник должен минимизировать сопротивление при условии прохождения заданной траектории. Казалось бы, минимум сопротивления имеется при оптимальном балансе.

Кмк, тема баланса, ой богатая.icon_smile.gif)

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    17 Сентября 2019 (18:17)   #

Кмк, баланс самоценен. Лыжник должен минимизировать сопротивление при условии прохождения заданной траектории. Казалось бы, минимум сопротивления имеется при оптимальном балансе.

Кмк, тема баланса, ой богатая.icon_smile.gif)

Вы говорите о "запирании лыжи"?

0  
кум808    17 Сентября 2019 (18:29)   #

Речь о сопротивлении движению. Запирание, имхо, суть бытовой термин.

Фактически, вся кухня чемпионов посвящена борьбе с этим сопротивлением.

От сервиса лыж и до загрузки лыж.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    17 Сентября 2019 (20:20)   #

Речь о сопротивлении движению. Запирание, имхо, суть бытовой термин.

Фактически, вся кухня чемпионов посвящена борьбе с этим сопротивлением.

От сервиса лыж и до загрузки лыж.

Здесь все сложнее. Разговор о влиянии сопротивления на результат спортсмена - это традиционный подход.

Но спортсмены сами намеренно создают  очень большое сопротивление движению.

Их цель - приблизиться снизу (как говорят математики) к некой максимальной скорости трассы.

Эта максимальная скорость трассы выше которой трассу пройти невозможно - обективная реальность. 

Вот данные за период 2010-2017 по трассе Леви Блэк.

Длина трассы одинакова, немного отличается количество ворот.

Победители разных лет, как мужчины, так и женщины, показывают на этой трассе практически одинаковую скорость +/- 5-6%.

5d8114ea3e9f8_1.jpg

КМК все ухищрения сервисменов в борьбе с сопротивлением помогает лыжникам более точно регулировать искусственное сопротивление, которое они сами же намеренно и создают.

0  
ASDr    17 Сентября 2019 (20:41)   #
Уже 100 раз объясняли, что бессмысленно сравнивать разные постановки даже на одном склоне.
0  
Гойко Митич    17 Сентября 2019 (23:24)   #

Уже 100 раз объясняли, что бессмысленно сравнивать разные постановки даже на одном склоне.

Это для тех бессмысленно, кто не спосбен в потоке информации выявить закономернсоти

0  
Аарон Шнеерсон    18 Сентября 2019 (19:46)   #
Не весьма очевидно, чем ценен большой угол закантовки сам по себе. Он скорее должен быть адекватен скорости и радиусу поворота. Увеличение его сверх необходимости ведет к торможению, а на льду, так просто шлепнешься набок, когда лыжи из-под тебя уедут.
0  
kasimovvasya    18 Сентября 2019 (20:28)   #

Здесь все сложнее. Разговор о влиянии сопротивления на результат спортсмена - это традиционный подход.

Но спортсмены сами намеренно создают  очень большое сопротивление движению.

Их цель - приблизиться снизу (как говорят математики) к некой максимальной скорости трассы.

Эта максимальная скорость трассы выше которой трассу пройти невозможно - обективная реальность. 

Вот данные за период 2010-2017 по трассе Леви Блэк.

Длина трассы одинакова, немного отличается количество ворот.

Победители разных лет, как мужчины, так и женщины, показывают на этой трассе практически одинаковую скорость +/- 5-6%.

5d8114ea3e9f8_1.jpg

КМК все ухищрения сервисменов в борьбе с сопротивлением помогает лыжникам более точно регулировать искусственное сопротивление, которое они сами же намеренно и создают.

в 18 там Хирш победил. проехал за 52 и 54. медлено чейто.

+1  
walentin    18 Сентября 2019 (20:30)   #

в 18 там Хирш победил. проехал за 52 и 54. медлено чейто.

Завязывай хрень нести))) постановка каждой трассы уникальна 

+1  
ВладЧ    18 Сентября 2019 (23:28)   #

Я правильно понял, что разгибание-«гребок» для перемещения своего центра масс в латеральном направлении, это как танец живота?

5d829353025b5_abd.jpg

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (15:44)   #

Я правильно понял, что разгибание-«гребок» для перемещения своего центра масс в латеральном направлении, это как танец живота?

Скрытый текст
5d829353025b5_abd.jpg

Ничего не могу сказать по поводу танцев. Хотя для гибкости и укрепления мышц кора и ног они, безусловно, полезны.

КМК уместнее аналогия с техникой низкого старта, или с техникой прыжка с места на дальность. Но только исключительно в части роли движения верхней части тела относительно нижней.

5d83782fbe215__21024x771.jpg

И там и там для улучшения результата существенно используется интенсивное разгибание верхней части тела относительно нижней за характерное время 0.1-0.2с на  угол в десятки градусов.

Все нужные иллюстрации есть в статье. Например эта

%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B11.jpg

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (15:58)   #

Завязывай хрень нести))) постановка каждой трассы уникальна 

Товарищ пошутил про Хиршера. Но он действительно в 18 году был медленнее, чем в 16 и 13.

Постановка трассы, действительно, уникальна.

Погода, снег, победители, их лыжи, сервис этих лыж в каждом заезде уникальны.

Трасса одна и та же - Леви Блэк 585 м длиной.

И результаты практически одинаковые с точностью до 5%.

И все уникальности на этоту одинаковость результатов не влияют уже почти 10 лет.

Как думаешь какое время будет у уникального победителя на уникально поставленной трассе в этом году?

Хочешь скажу какое с точностью 5%?

  • 10
  • 4
  • 1
0  
Temych    19 Сентября 2019 (17:16)   #

nick5t5, пн. 16 Сентября 2019 (19:41)

лыжи должны надежно резать склон. Когда последнее условие не выполняется, то вопрос о достижении больших углов закантовки лыж для такого лыжника не актуален

Вот этот момент не понятен.
Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  
0  
Гойко Митич    19 Сентября 2019 (17:27)   #

 

Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  

 

Оба тезиса неверные.

Можно резать при любом угле закантовки. Можно кантовать на любой угол без резания

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (18:08)   #

 

Вот этот момент не понятен.
Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  

 

О современном критерии врезания лыжи я достаточно подробно писал в статье "Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!"

Можно посмотреть этот материал.

Приведу здесь классический подход.

Имеется классический "критерий резания", который сформуирован в книге ЛеМастера, например.

По классическому критерию считается, что когда лыжник загружает лыжи строго по направлению противоположному направлению синей стрелки (нормаль n) (Рис.), то лыжа не выскальзывает из карвингового следа и режет склон. Но на грани выскальзывания.
Если лыжник загружает лыжу по зеленой стрелке (или в зеленом секторе), то он дополнительно вжимает лыжу в склон. Лыжа режет надежно .

Если лыжник загружает лыжу по  красной стрелке (или в красномсекторе),то он выталкивает лыжу из карвингового следа (красная штриховая линия) и лыжа начинает проскальзывать.

43071_1547056765.jpg

Но классический критерий не учитывает, например, движения снега из канавки при карвинге. Сила трения между лыжей и вылетающим снегом дополнительно выталкивает лыжу из канавки.

Поэтому лыжа должна быть загружены из зеленой зоны с запасом в 3-4 градуса относительно синей стрелки (нормали к скользящей поверхности лыжи).

 

Направление силы, с которой лыжник в повороте загружает лыжу, зависит от действий лыжника.

Например, если лыжник заклоняется в поворот без ангуляции  (как столб), то он будет загружать лыжу из красной зоны ПРИ ЛЮБЫХ УГЛАХ ЗАКАНТОВКИ.

Соответственно, при отсутствии или недостатке ангуляции лыжа будет проскальзывать в боковом направлении при любых углах закантовки.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (18:57)   #

Товарищ пошутил про Хиршера. Но он действительно в 18 году был медленнее, чем в 16 и 13.

Постановка трассы, действительно, уникальна.

Погода, снег, победители, их лыжи, сервис этих лыж в каждом заезде уникальны.

Трасса одна и та же - Леви Блэк 585 м длиной.

И результаты практически одинаковые с точностью до 5%.

И все уникальности на этоту одинаковость результатов не влияют уже почти 10 лет.

Как думаешь какое время будет у уникального победителя на уникально поставленной трассе в этом году?

Хочешь скажу какое с точностью 5%?

Всё слегка иначе в реале)) Вот тебе, как ты говоришь, та же Леви Блэк

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=95640 тут разница во времени между первой и второй попыткой уже не попадает в 5%

А вот они же на следующий день

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=95641

В первый день первая попытка на 58 сек, а во второй на 52 секи. 

Ну, и ещё для понимания, из свеженького

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=99814

Первая на 41 секу, вторая на 50+ сек...

Постановка всё определяет))

 

PS По поводу предсказаний. Отставание в Леви на предстоящем этапе КМ от лидера первой попытки на 4% гарантированно не даст попасть во вторую. Отставание от лидера на 3% тоже скорее всего не даст этого сделать

 

PPS Пожалуй ещё добавлю про КМ и про "одинаковость результатов" последние 10 лет. КМ - это в первую очередь телешоу. Картинка должна быть красивая, и самое главное - в телетрансляции всё расписано по секундам. Проехали первые 15 человек - включается рекламный блок и поэтому эти 15 проездов с учётом повторов должны уложиться в определенные сценарием временные рамки. Времена у женщин похожи на времена у мужчин - это ведь не говорит о том что женщины способны посоревноваться с мужчинами. Трассу женщинам ставят проще - и именно по этой причине время прохождения в итоге примерно то же самое. 

Всё по сценарию телетрансляции icon_smile.gif

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (20:20)   #

Всё слегка иначе в реале)) Вот тебе, как ты говоришь, та же Леви Блэк

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=95640 тут разница во времени между первой и второй попыткой уже не попадает в 5%

А вот они же на следующий день

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=95641

В первый день первая попытка на 58 сек, а во второй на 52 секи. 

Ну, и ещё для понимания, из свеженького

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=99814

Первая на 41 секу, вторая на 50+ сек...

Постановка всё определяет))

 

PS По поводу предсказаний. Отставание в Леви на предстоящем этапе КМ от лидера первой попытки на 4% гарантированно не даст попасть во вторую. Отставание от лидера на 3% тоже скорее всего не даст этого сделать

Ты даешь ссылки не на ту лигу.

Я же тебе говорил, что на КМ ставят под максимально возможный угол закантовки в апексе в каждой попытке и делают меньше расстояния между флагами, чем на КЕ.

Поэтому у них скорость близка к масимально возможной и у победителей разных лет  результаты стабильные для одной и той же трассы.

Первая твоя ссылка -  Леви КЕ. Расстояние между воротами в среднем больше 10 м (62-63 поворотных ворот, 180м перепада на 655м длины трассы) и более полого, чем для КМ (Леви) где расстояние между воротами в среднем меньше 9м (64-65 поворотных ворот, 180м перепада на 585 м длины тассы).

На КМ на один поворот приходится 0.8с, а на КЕ - 0.86с.

А это две большие разницы.

На КЕ едут быстрее, чем на КМ, так как трасса стоит под мЕньший угол закантовки в апексе.

Вообще на КЕ параметры как у Рейда в точности.

 

Последняя ссылка вообще жесть.

На 1 ворота приходится 7м перепада (255м перепада на 34-36 поворотных ворот).

Если у них склон В СРЕДНЕМ 30 градусов уклона, то между воротами им ставили 14м.

Для 20 градусного склона расстояние должно быть 20.5м.

Это похоже на ГС а не на СЛ.

На КМ на одни ворота приходится меньше 3м перепада и 8.9 м расстояния.

На один поворот у них 1.1с (в 1 попытке) и 1.4с (во 2 попытке), а на КМ - 0.8с.

 

Тренировочная трасса или ошибка на сайте ФИС в информации о трассе.

В первой попытке расстояние между воротами почти на 10% больше, вот  они и поехали быстрее.

Ты бы сам с калькулятором проверил для начала - эффект больших чисел он всегда рулит.

Статью мою "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" посмотри - там все объясняется.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (20:46)   #

PPS Пожалуй ещё добавлю про КМ и про "одинаковость результатов" последние 10 лет. КМ - это в первую очередь телешоу. Картинка должна быть красивая, и самое главное - в телетрансляции всё расписано по секундам. Проехали первые 15 человек - включается рекламный блок и поэтому эти 15 проездов с учётом повторов должны уложиться в определенные сценарием временные рамки. Времена у женщин похожи на времена у мужчин - это ведь не говорит о том что женщины способны посоревноваться с мужчинами. Трассу женщинам ставят проще - и именно по этой причине время прохождения в итоге примерно то же самое. 

Всё по сценарию телетрансляции icon_smile.gif

Я говорил, что у победителей разных лет результаты почти одинаковые.

К остальным это не относится,поэтому про телешоу - это ты зря.

КМК те, кто едут на КЕ трассу на КМ не пройдут с большой вероятностью.

Поэтому они не в этом телешоу.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (20:56)   #

 

 

Тренировочная трасса или ошибка на сайте ФИС в информации о трассе.

В первой попытке им поставили трассу уже и они поехали быстрее.

Ты бы сам с калькулятором проверил для начала - эффект больших чисел он всегда рулит.

Там скорее всего ошибка в информации о трассе. Но времена первой и второй попытки в любом случае указаны верно

 

На КЕ едут быстрее, чем на КМ, так как трасса стоит под мЕньший угол закантовки в апексе.

 

Не ставят трассы под угол закантовки :) Про сценарий телетрансляций КМ добавил выше.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (21:03)   #

Я говорил, что у победителей разных лет результаты почти одинаковые.

К остальным это не относится,поэтому про телешоу - это ты зря.

КМК те, кто едут на КЕ трассу на КМ не пройдут с большой вероятностью.

Поэтому они не в этом телешоу.

Ну, если бы ты в протоколе смотрел не на длину трассы( которая иной раз не указана, а иной раз указана лажа, и всё по причине что эта информация для слалома имеет ценность близкую к нулю) а на фамилии участников, то сходу бы увидел что повторяющихся фамилий в протоколах КМ и КЕ очень много..слишком много icon_smile.gif

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=AL&raceid=95459 это КМ. Не указана в протокле длина трассы, по причине что это мусорная информация

А про то что относится только к победителям, но не ко всем остальным - это тоже зря. На слаломе КМ в Леви 30-ка в попытке вписывается чуть больше чем в 1.5 секи

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (21:05)   #

 

Не ставят трассы под угол закантовки icon_smile.gif Про сценарий телетрансляций КМ добавил выше.

На КМ ставят под максимально возможный угол - 70++.

Чтобы только ЭТИ с КМ лыжники и смогли эту трассу пройти. Тем, кто на КЕ там ловить нечего. Им ставят под 70 градусов. Рейд все измерил для уровня КЕ.

Про угол те кто ставят трассу может и не думают и не ведают, а ставят по опыту.

 

Ты - не ставишь.

Я в этом уверен.

Ты ставишь, чтобы более-менее все прошли трассу.

А твои спортсмены другого калибра.

Ты им даже под 70 не ставишь.

0  
ASDr    19 Сентября 2019 (21:10)   #


Не ставят трассы под угол закантовки

Это похоже слишком сложная мысль )))
0  
walentin    19 Сентября 2019 (21:18)   #

На КМ ставят под максимально возможный угол - 70++.

Чтобы только ЭТИ с КМ лыжники и смогли эту трассу пройти. Тем, кто на КЕ там ловить нечего. Им ставят под 70 градусов. Рейд все измерил для уровня КЕ.

Про угол те кто ставят трассу может и не думают и не ведают, а ставят по опыту.

Ставят на КМ действительно по опыту. И главная сложность для спортсменов - это сбитый ритм и неудобные комбинации фигур

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (21:27)   #

Ставят на КМ действительно по опыту. И главная сложность для спортсменов - это сбитый ритм и неудобные комбинации фигур

Главная сложность постановки на КМ - это чуть меньшее расстояние между флагами и чуть больший горизонтальный развод чем на КЕ.

Это ЧУТЬ все и решает - кому можно в шоу а кому нет.

Расстояние между флагами и горизонтальный развод определяют уголз закантовки лыж в апексе для резаного ведения.

70++ и 70 - это две большие разницы.

Ты не ставишь СЛ под 70 - нету там у тебя таких спортсменов.

Те кто может такое проходить все в сборной.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (21:34)   #

 Не указана в протокле длина трассы, по причине что это мусорная информация

 

Это секретная информация.

Любой нуб возьмет калькулятор и посчитает среднюю скорость.

И будет долго хохотать.

Окажется что топы КМ в слаломе едут медленнее 40 км/ч, а он отжигает под 100.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (21:35)   #

Главная сложность постановки на КМ - это чуть меньшее расстояние между флагами и чуть больший горизонтальный развод чем на КЕ.

Это ЧУТЬ все и решает - кому можно в шоу а кому нет.

Расстояние между флагами и горизонтальный развод определяют уголз закантовки лыж в апексе для резаного ведения.

70++ и 70 - это две большие разницы.

Ты не ставишь СЛ под 70 - нету там у тебя таких спортсменов.

Те кто может такое проходить все в сборной.

Я вообще никому ничего не ставлю)) 

А про КЕ - это ты зря. Там тоже постановки не простые

https://www.youtube.com/watch?v=6r5Aojh4nOI

Видишь как Марио Матт мучается. Да и приехал он в итоге 11-м icon_smile.gif Смотреть с 2:09

 

Вот ещё КЕ 

https://www.youtube.com/watch?v=GwmciQGjcXM

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (21:38)   #

Я вообще никому ничего не ставлю)) 

А про КЕ - это ты зря. Там тоже постановки не простые

https://www.youtube.com/watch?v=6r5Aojh4nOI

Видишь как Марио Матт мучается. Да и приехал он в итоге 11-м icon_smile.gif

 

Вот ещё КЕ 

https://www.youtube.com/watch?v=GwmciQGjcXM

Ты вроде говорил, что ставишь.

Я и не говорил, что на КЕ просто.

КЕ- это уровень нашей сборной кмк.

Про КЕ я говорил, что там чуть проще, чем на КМ.

Но это чуть имеет большое значение - те кто на КЕ это чуть не пройдут с большой вероятностью, поэтому они и на КЕ.

0  
potap_69    19 Сентября 2019 (21:41)   #

Время прохождения трассы на одном и том же склоне зависит от постановки и погоды. Ставят под уровень участников и под состояние снега. Даже залитый склон при разных температурах даст разную скорость. Других факторов, кардинально влияющих на скорость прохождения трассы вроде и нет.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (21:49)   #

Ты вроде говорил, что ставишь.

Я и не говорил, что на КЕ просто.

КЕ- это уровень нашей сборной кмк.

Про КЕ я говорил, что там чуть проще, чем на КМ.

Но это чуть имеет большое значение - те кто на КЕ это чуть не пройдут с большой вероятностью, поэтому они и на КЕ.

Ну, на КМ постановка действительно сложнее чем на КЕ. Там уровень участников выше. Поэтому всё логично.

Собственно, спор то был не об этом.

Разница во времени прохождения трасс первой и второй попыток легко может быть больше 10 процентов. По причине того что постановка разная. При этом старт и финиш со своих мест никуда не перемещаются.

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (22:11)   #

Время прохождения трассы на одном и том же склоне зависит от постановки и погоды. Ставят под уровень участников и под состояние снега. Даже залитый склон при разных температурах даст разную скорость. Других факторов, кардинально влияющих на скорость прохождения трассы вроде и нет.

Я примерно это и говорю.

Уровень участников определяет какой максимальный угол закантовки они могут показать на данном снегу.

КМК более менее продвинутые спортсмены на впрыснутом склоне справляются с 65о и более  . На КЕ - 70. Ка КМ 70++.

Этот угол определяет среднее соотношение между горизонтальным разводом и расстоянием между воротами.

Если ставить расстояние побольше, то поедут быстрее.

Но нельзя ставить слишком далеко и слишком близко.

КМК слишком близко - это меньше 9м. Слишком далеко - больше 13-14м

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    19 Сентября 2019 (22:13)   #

Ну, на КМ постановка действительно сложнее чем на КЕ. Там уровень участников выше. Поэтому всё логично.

Собственно, спор то был не об этом.

Разница во времени прохождения трасс первой и второй попыток легко может быть больше 10 процентов. По причине того что постановка разная. При этом старт и финиш со своих мест никуда не перемещаются.

Про % я говорил по отношению к данным победителей на Леви КМ СЛ.

Поразительная стабильность за много лет для разных лыжников.

0  
walentin    19 Сентября 2019 (22:42)   #

Но нельзя ставить слишком далеко и слишком близко.

КМК слишком близко - это меньше 9м. Слишком далеко - больше 13-14м

Больше 13 впрямую запрещено Правилами ФИС. А меньше 9 ставят на отдельных участках. Вообще, формальное ограничение от шести до 13 метров между поворотными древками

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    28 Сентября 2019 (18:46)   #

Больше 13 впрямую запрещено Правилами ФИС. А меньше 9 ставят на отдельных участках. Вообще, формальное ограничение от шести до 13 метров между поворотными древками

В статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" получены чисто теоретические оценки для параметров трассы, которую лыжник - слаломист пройдет максимально быстро, если он будет резать максимально чисто.

Дуга чистого резаного слаломного поворота для угла закантовки в апексе 70 градусов будет теоретически не меньше, чем примерно  8м.

70 (+) градусов - примерный угол при котором квалифицированный лыжник сможет гарантированно врезать лыжу во впрыснутый склон. Такая теоретическая оценка получена в статье "Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!"

Максимальное расстояние, которое лыжник  сможет преодолеть между такими двумя чистыми слаломными резаными дугами, двигаясь в безопорном транзите будет теоретически не больше,чем примерно 6м.

Поэтому расстояние примерно 13-14м между флагами является максимальным при использовании лыжником чистых резаных дуг. При большем расстоянии лыжнику придется использовать дрифт.

Интересно, что эти теоретические оценки "вписываются" в правила ФИС для слалома.

При таких правилах ФИС для слаломной трассы, с точки зрения теории, должен побеждать спортсмен, который режет дуги наиболее чисто.

0  
walentin    28 Сентября 2019 (20:33)   #

Вот, кстати, слалом КМ в Леви. Там верх и низ пологий. Ставят прямо. Никакой необходимости кантоваться на 70 градусов нет. 

https://www.youtube.com/watch?v=AilxvB5ueW0

0  
ASDr    28 Сентября 2019 (21:36)   #

Вот, кстати, слалом КМ в Леви. Там верх и низ пологий. Ставят прямо. Никакой необходимости кантоваться на 70 градусов нет.
https://www.youtube.com/watch?v=AilxvB5ueW0

Да и на более крутых трассах не везде одинаково круто и не во всех поворотах надо предельно закладываться, далеко не во всех. Вот Венген к примеру
https://youtu.be/xkXiOuOF100
0  
walentin    30 Сентября 2019 (14:41)   #

 

На крутом тоже ставят прямо?

С чего бы? :)

  • 2
  • 1
  • 8
0  
nick5t5    30 Сентября 2019 (20:46)   #

С чего бы? icon_smile.gif

Да и я тоже подумал - зачем ты пропологую часть на Леви Блэк разговор завел?

Средний уклон трассы должен удовлетворять правилам ФИС, поэтому влияние пологих частей на среднюю скорость незначительно. 

Но наличие этих пологих участков сильно усложняет трассу.

0  
walentin    30 Сентября 2019 (21:16)   #

Да и я тоже подумал - зачем ты пропологую часть на Леви Блэк разговор завел?

Средний уклон трассы должен удовлетворять правилам ФИС, поэтому влияние пологих частей на среднюю скорость незначительно. 

Но наличие этих пологих участков сильно усложняет трассу.

 Леви Блэк - самая простая трасса из всех, на которых проходит КМ. Положняк, которого там половина трассы всё сильно упрощает, а не осложняет. По этой причине в Леви самые маленькие отрывы в тридцатке по сравнению с другими трассами КМ.

Понятия "средний уклон" в Правилах ФИС нет. Есть рекомендации по уклону трассы для слалома и то они касаются только ЧМ и ОИ.

PS. Может уже вернёмся к статье? А то обсуждение явно не в ту степь уехало.

0  
Antry    30 Сентября 2019 (22:05)   #

 Леви Блэк - самая простая трасса из всех, на которых проходит КМ. Положняк, которого там половина трассы всё сильно упрощает, а не осложняет. По этой причине в Леви самые маленькие отрывы в тридцатке по сравнению с другими трассами КМ.

Понятия "средний уклон" в Правилах ФИС нет. Есть рекомендации по уклону трассы для слалома и то они касаются только ЧМ и ОИ.

PS. Может уже вернёмся к статье? А то обсуждение явно не в ту степь уехало.

Я бы насчёт простоты слаломной трассы в Леви  не был бы так категоричен. Она простая может быть в определённом смысле, но с т.з. обычного катальщика этот склон нельзя назвать простым. 

Простой её можно назвать наверно с т.з. понятности и предсказуемости, т.е. к неё "простой рельеф". Верх синий, потом небольшой участок перехода от пологой части к крутой - там ставится пара поворотов покруче для сбрасывания скорости, затем идёт "простой", т.е "бесхитростный" с постоянным улоном крутяг в 32 градуса метров 300 длиной и в конце выполаживание с синим и зелёным финишем. Очень важно быстро проехать пологий верх, затем болеее-менее без ошибок крутяг, на котором главное - иметь хорошую скорость на выходе. На пологом финише скорость не набрать. Очень важны в этом смысле 2 последних ворот крутяка, какая после них будет скорость.

Я проезжал по трём склонам, на которых ставится слалом на кубке мира - Леви, Оре и Китцбюэль. Из этих трёх самым сложным для туриста является склон в Леви, особенно если он жёсткий. Когда в апреле с утра его подмораживало, то желающих ехать по нему не было. При падении так и поедешь до низа на заднице. Зато после обеда его сильно отпускало - некоторые проезжали по нему почти без поворотов - ну скольжение по каше не такое как по льду, не сильно разносит.

Самый простой склон в Оре - там вообще полого везде, где ставят слалом внизу олимпийской трассы, это просто учебный склон с розовым уклоном. Склон в Китцбюэле, на котором ставят слалом для кубка мира для туриста тоже очень несложный. Если бы я не знал, где ставят в Китцбюэле слалом, я бы вообще не обратил на него внимания - там стояла учебная трасса для местных школьников. Туристы там особо и не катаются, он в стороне немного. Сложность этого склона в смысле кубковой трассы в перепадах крутизны и в перегибах рельефа (возможно искусственных), на этих перепадах все и вылетают.

0  
walentin    30 Сентября 2019 (22:24)   #

Ну, причём тут туристы? Вы исходИте, как минимум, из того что на КМ все склоны впрыснутые. И когда они в таком состоянии то их просто закрывают и никаких туристов на них никто не пускает icon_smile.gif

0  
Antry    30 Сентября 2019 (22:59)   #

Если канты острые и лыжи хорошие, то сама по себе впрыснутая жёсткая поверхность для нормального туриста не представляет особой сложности. Сложность появляется, если круто и если стоит сложная трасса и имеется хитрый рельеф, тем более если трасса разбитая после проезда 20-30 первых номеров. 

Я просто сам видел три кубковых склона и не могу понять откуда считается, что трасса в Леви самая простая. По крайней мере сам склон там на мой взгляд гораздо сложней чем склоны, на которых ставят кубковые трассы в Оре и в Китцбюэле. 

Помню года 4-6 назад в Леви вылетела чуть ли не треть лучших слаломистов на верхнем пологом участке. На нём тоже есть холмы (как в Китцбюэле, только более пологие) и возможно это было причиной вылетов, плюс кажущаяся простота верхней части склона и может быть какая-то хитрая постановка.

0  
walentin    30 Сентября 2019 (23:16)   #

Ну, так вы ведь вроде сами ответили свой вопрос. Склон в Леви "бесхитростный" - половина положняк и половина единообразный спад.

0  
Antry    30 Сентября 2019 (23:59)   #

Ну да, "спад", 32 градуса  и 300 метров впрыснутого склона. А в Венгене на финишном "эффектом" участке какой уклон ? Примерно такой же, только в 4 раза короче. 

В общем, всё "просто" когда смотришь по телевизору, а когда посмотришь на реальные склоны (тем более на реальные трассы), то всё по-другому. 

Я например с пониманием отнесусь к тому, если трасса Штрайф уйдёт в конце концов в историю. Её невозможно перепрофилировать, и если она была интересной 50 лет назад при тех технологиях подготовки поверхностей склона и лыж и при тех скоростях, то сейчас по-моему это бизнес Китцбюэля на грани преступного. Кубок мира - это ведь шоу, а не клуб самоубийц или гладиаторов.

По телевизору всё равно ничего не понять, так зачем же калечить людей ?

0  
walentin    1 Октября 2019 (00:32)   #

В Венгене самый участок кусок отнюдь не на финише. И когда проводят слалом в рамках комбинации, то на этом участке реальное шоу в исполнении ребят, которые специализируются в DH. 

По поводу "просто" повторюсь. Не надо пытаться проецировать на себя. Трасса слалома в Леви - самая простая из трасс КМ. Речь про участников КМ, а не про не пойми кого. 

комментарий удален
  • 1
0  
AL369    1 Октября 2019 (10:44)   #
Antry, спорт высших достижений - давным давно уже бизнес, в независимости от того, то ли это DH в Китцбюэле или сражение за шахматную корону.
Попробуйте назвать хотя бы один склон , где проводят DH на КМ и парни и девушки ничем не рискуют.
0  
Юрий Сидоренко    8 Октября 2019 (13:29)   #

Не весьма очевидно, чем ценен большой угол закантовки сам по себе. Он скорее должен быть адекватен скорости и радиусу поворота. Увеличение его сверх необходимости ведет к торможению, а на льду, так просто шлепнешься набок, когда лыжи из-под тебя уедут.

Классикам наклонами доступны любые углы, но не в карвинге где плечи всегда над ботами. Там углы строго согласно молодости стоп - тбсов.